*50. Демократия2

[Avv2]

Этимология слова «демократия» – «власть народа». Но мало кто задумывается, что конкретно оно означает. Но зато все знают, что что-то хорошее. Например, в названии страны КНДР это слово встречается 3 раза (из 4-х слов !) на разных языках (республика – лат., демократия – греч.).
Иметь власть – значит принимать те или иные решения по управлению чем-либо. Как может принимать решения народ? Даже два человека не всегда могут договориться. Даже один человек принимает решения на основе той информации, которой он располагает, исходя из своего воспитания и образования. Значит, в значительной степени власть над ним имеет тот, кто предоставляет ему информацию, контролирует его воспитание и образование.

Что же обычно понимают под словом «демократия»?

Вариант 1. «Каждая кухарка должна управлять государством». Очевидно, в этом случае будет бардак и в государстве и на кухне. На самом деле, конечно, такого нигде нет и быть не может.

Вариант 2. Степень демократичности государства можно оценить по тому, насколько народ поддерживает свое руководство. Но тогда хваленые западные демократии гораздо менее демократичны, чем, например, СССР времен Сталина. Рейтинг президента в США порой опускается ниже 50%. А в СССР за Сталина 99% готовы были умереть.

Вариант 3. Демократия – это «как у них». Под «у них» имеется в виду в развитых странах, где живут хорошо, т.е. богато. Под «демократией» при этом понимают развитость и эффективность определенных институтов, защищающих личность и общество – судебно-правовую систему, парламентаризм и т. п. При этом, отмечают связь между «живут хорошо» и отлаженностью этих институтов, но делают совершенно необоснованный вывод, что свойство «живут хорошо» следует из качества этих институтов. Скорее связь обратная – богатое общество может себе позволить более качественно регулировать отношения между личностью и обществом. А утверждение, что «чем больше кандидатов на выборную должность, тем лучше будем жить» – то же самое, что «ветер дует от того, что деревья качаются».

Вариант 4. Демократия – когда властители выбираются народом. Но надо помнить:

* Кто является кандидатами на выборах? В США президентом становится сын президента, в России все президенты – «преемники». Президентом становится тот, кому позволят.
* На выборы существенно влияют СМИ, следовательно, тот, кто ими владеет.
* Президенты избираются на срок порядка 4 лет. Что такое 4 года? Общепринятые нормы на строительство, например – 50 лет. Проект на 4 года от идеи до окупаемости – это уровень ларька с пивом. Серьезный проект крупной корпорации и, тем более, реформа государства – гораздо больший срок.
* Тем не менее, страны типа Великобритании, где монархия, или США, где за президента голосуют «выборщики», а не народ, считаются более демократичными, чем, например, Ирак при Хусейне, где было прямое голосование.

Вариант 5. «Демократия - это механизм продажи народу любого крупного решения». Хорошая фраза, хотя формулировка не отражает всю полноту явления.

Утверждение 0. На самом деле власть всегда принадлежит тому, кто сильнее. Сильнее – т.е. в большей степени контролирует ресурсы (финансовые, информационные, военные, природные и т.п.). Условно назовем тех, кому реально принадлежит власть – элита. А лояльность народа элита всегда может обеспечить – если есть достаточно ресурсов.

Таким образом, демократия – это миф, но, также как и многие мифы, очень влиятельный. Как и другие мифы, он активно используется властью, например, для мотивации или для оболванивания народа. В средневековье войска посылали в бой за Христа (и ни кого не смущало то, что сам Христос твердил: «не убий»). Теперь народ шибко умный, убивать женщин и детей за Христа никто не хочет, а за «демократию» – пожалуйста.

Теперь можно дать строгое
Определение. Демократия – это такое слово, которое используется элитой для управления народными массами.

Словом «демократия» можно назвать современную религию (идеологию).

Следствие 0. Часто в качестве причин событий политической жизни предлагаются аргументы типа «так хотел народ», «за свободу и демократию» и т.п. На самом деле полезно поискать, какие силы действуют в данном случае, и какие у них интересы.

Пример 0. США напали на Ирак. Объясняют это интересами демократии. В результате анализа согласно Следствию 0 находим. Какие силы – крупный капитал. Интересы – увеличить контроль над мировыми запасами нефти.

[Chugunka]

Даю определение демократии в своих темах. Начало в теме "Что такое демократия"". Там приводятся слова Бенджамина Франклина.
Ну, а демократию в США и Великобритании Вы не правильно понимаете.

[Avv2]

Даю определение демократии в своих темах. Начало в теме "Что такое демократия"". Там приводятся слова Бенджамина Франклина.Я читал много разных определений демократии в том числе и западную, американскую модель. Какая разница, что говорил Франклин (или кто-то другой) про демократию? Какое это имеет значение для практической деятельности в реальном мире? Я говорю о том, что в обществе понимают под этим словом и какое влияние на общество это оказывает.

У Вас есть конкретные возражения по моему тексту?

[Chugunka]

Я читал много разных определений демократии в том числе и западную, американскую модель. Какая разница, что говорил Франклин (или кто-то другой) про демократию? Какое это имеет значение для практической деятельности в реальном мире? Я говорю о том, что в обществе понимают под этим словом и какое влияние на общество это оказывает.

У Вас есть конкретные возражения по моему тексту?

Я Вам отвечу тем же самым. А какая разница, что Вы говорите о демократии. Она же по-прежнему остаётся демократией.

В том то и дело, что ни Вы, ни общество не понимаете сущности демократии. Я там привожу слова Русаналита о том, что демократия это более равномерное распределение ВВП. Это и есть тема моей "Своей колеи".
Вы против этого, что бы у нас ВВП распределялся более равномерно, чем сейчас? Я уверен, что нет. Также и большинство населения нашей страны за это и выступают, что бы ВВП страны распределялся более равномерно. А это возможно лишь только при демократии. И Вы хотите сказать, что общество не хочет демократии? Это ложь.
Вот в США ВВП более равномерно распределяется, чем у нас. В Европе ещё более равномерно. А почему? А потому что там есть демократия.

[Avv2]

Я Вам отвечу тем же самым. А какая разница, что Вы говорите о демократии. Она же по-прежнему остаётся демократией.Совершенно не важно, что я лично называю словом "демократия". Важно то, что под этим словом понимают в обществе. С точки зрения идеологии (т.е. управления обществом, власти) остальное вообще не имеет значения.

Я там привожу слова Русаналита о том, что демократия это более равномерное распределение ВВП. Это интересный вопрос, но немного в другую сторону. С этой точки зрения самое демократическое государство - СССР.

Есть много аспектов в вопросе как распределять ВВП:
Чтобы повысить материальную заинтересованность.
Чтобы не было желания уходить в оффшор.
Сколько на потребление, сколько на развитие.
Сколько на образование, сколько на имидж и т.п.

Например, Ю.Корея тратила до 40% ВВП на развитие (это очень круто) и смогла выйти из бедности в богатство. Такое при либерализме и демократии невозможно - невозможно объяснить людям, почему у них все отбирают ради каких-то будущих целей (ср. построение коммунизма - Сталин отбирал меньше).

Возможно, я не вполне понимаю настроения в обществе - спорьте.
Согласны Вы с Утверждением?

[Chugunka]

Совершенно не важно, что я лично называю словом "демократия". Важно то, что под этим словом понимают в обществе. С точки зрения идеологии (т.е. управления обществом, власти) остальное вообще не имеет значения.
Это интересный вопрос, но немного в другую сторону. С этой точки зрения самое демократическое государство - СССР.

Есть много аспектов в вопросе как распределять ВВП:
Чтобы повысить материальную заинтересованность.
Чтобы не было желания уходить в оффшор.
Сколько на потребление, сколько на развитие.
Сколько на образование, сколько на имидж и т.п.

Например, Ю.Корея тратила до 40% ВВП на развитие (это очень круто) и смогла выйти из бедности в богатство. Такое при либерализме и демократии невозможно - невозможно объяснить людям, почему у них все отбирают ради каких-то будущих целей (ср. построение коммунизма - Сталин отбирал меньше).

Возможно, я не вполне понимаю настроения в обществе - спорьте.
Согласны Вы с Утверждением?

Я же Вам сказал, что общество не понимает смысла демократии, как и Вы.
Если бы они понимали, то не были бы против этого устройства.

И не был СССР демократическим государством.

И не тратит Ю.Корея на развитие. Тратят и сберегают люди. В этом и вопрос почему в одной ситуации люди тратят на развитие, а в другой нет.
У Кейнса есть такое понятие как склонность к сбережению.

[Avv2]

Я же Вам сказал, что общество не понимает смысла демократии, как и Вы.А я Вам ответил - важно то, что под этим словом понимают в обществе. Именно это имеет значение для практической деятельности в реальном мире.

Если бы они понимали, то не были бы против этого устройства.Я не знаю людей, кто был бы против. Обычно люди не задумываются о том, что значит слово "демократия", но все "за".

И не был СССР демократическим государством.Но Вы же сказали, чтодемократия это более равномерное распределение ВВП.В СССР было равномерное распределение ВВП, следовательно, по-Вашему в СССР была демократия.

И не тратит Ю.Корея на развитие. Тратят и сберегают люди. В этом и вопрос почему в одной ситуации люди тратят на развитие, а в другой нет.Совершенно верно. И я отвечаю на этот вопрос - все дело в идеологии. Есть либеральная идеология, а есть другая.

[Chugunka]

avv2;
А я Вам ответил - важно то, что под этим словом понимают в обществе. Именно это имеет значение для практической деятельности в реальном мире.

Для этого и нужны институты, что бы переубедить людей. Но это уже отдельный разговор.

Я не знаю людей, кто был бы против. Обычно люди не задумываются о том, что значит слово "демократия", но все "за".

Люди "за" демократию, но правящая верхушка преподносит это как нежелание людей жить при демократии. Авторитарные устремления всё равно сильны в нашем обществе. Об этом говорит популярность таких личностей, как Сталин, Цезарь.

Но Вы же сказали, чтоВ СССР было равномерное распределение ВВП, следовательно, по-Вашему в СССР была демократия.

Нет, не так. В СССР пирог был маленький потому и различия были не так заметны. Да и в СССР привилегии были в основном не материального характера. Там была другая психология.
А на Западе пирого побольше. В этом и есть отличие капиталистической экономики от социалистической в размере производимого пирога.

Совершенно верно. И я отвечаю на этот вопрос - все дело в идеологии. Есть либеральная идеология, а есть другая.

Какая такая другая? Склонность к сбережению это врождённое качество человека. Разве поведение Плюшкина может зависить от идеологии?
Идеология, конечно влияет, но и влияют более существенные факторы под влиянием которых даже идеология меняется.

[Avv2]

Для этого и нужны институты, что бы переубедить людей. Но это уже отдельный разговор.Слово «институты» – это Вы вслед за Левадой употребляете? Левада, понятно, по должности не мог произносить слово «идеология» и заменял его на «социальные институты». А у Вас-то нет таких ограничений?

Нет, не так. В СССР пирог был маленький потому и различия были не так заметны. Так ведь из Ваших слов следует, что в СССР демократия. А я просто привел пример, что не имеет смысл вводить абстрактные определения.

Идеология, конечно влияет, но и влияют более существенные факторы под влиянием которых даже идеология меняется. Совершенно верно, я об этом и написал свой текст, часть которого и является первым сообщением этой темы. Там о том, что влияет на идеологию, и на что влияет идеология. Есть конкретные возражения по тому, что я здесь написал?

А про «другую идеологию» создам новую тему.

[Chugunka]

avv2;Слово «институты» – это Вы вслед за Левадой употребляете? Левада, понятно, по должности не мог произносить слово «идеология» и заменял его на «социальные институты». А у Вас-то нет таких ограничений?

Нет не за Левадой. Есть такое направление в экономической науке, как институциализм. Дуглас Норт один из видных представителей этого направления. Вам надо его читать, а не Паршева. Книги Норта в интернете есть. Одна так и называется "Институты, институциональные изменения и функционирование экономики". У нас приверженцем институцианализма является А.Аузан. И его лекции Вам надо почитать. Его, а не Кара-Мурзу.

Так ведь из Ваших слов следует, что в СССР демократия. А я просто привел пример, что не имеет смысл вводить абстрактные определения.

Не было в СССР демократи.

Совершенно верно, я об этом и написал свой текст, часть которого и является первым сообщением этой темы. Там о том, что влияет на идеологию, и на что влияет идеология. Есть конкретные возражения по тому, что я здесь написал?

А про «другую идеологию» создам новую тему.

Идеология конечно имеет влияние. Есть замечательное выражение Кейнса по этому поводу, но я не нашёл его.

[Avv2]

демократия это более равномерное распределение ВВП.Не было в СССР демократи.Эти Ваши высказывания противоречат друг другу

Идеология конечно имеет влияние. Есть замечательное выражение Кейнса по этому поводу, но я не нашёл его. Так Вы согласны с моими идеями в этой теме?
Пока Вы так и не написали ни одного возражения.

[Chugunka]

avv2;Эти Ваши высказывания противоречат друг другу

Так я Вам на это ответил.

Так Вы согласны с моими идеями в этой теме?
Пока Вы так и не написали ни одного возражения.

С какими идеями?

[Avv2]

Так я Вам на это ответил.Это про «пирог»? Но в Вашем определении демократии нет ничего про «пирог» – с какого размера «пирога» одно определение, а с какого другое.
С какими идеями?С теми, которые в первом сообщении этой темы. Обычно, если не соглашаются, то цитируют то, с чем не согласны и приводят свои аргументы.

[Chugunka]

avv2;13841]Это про «пирог»? Но в Вашем определении демократии нет ничего про «пирог» – с какого размера «пирога» одно определение, а с какого другое.

Я же написал: Как и что считать.
Если одни жрут пирожные, а другие в это время от голода мрут-это равномерное распределение ВВП?
Сейчас хоть от голода не мрут.


С теми, которые в первом сообщении этой темы. Обычно, если не соглашаются, то цитируют то, с чем не согласны и приводят свои аргументы.

Так я написал, что ни с чем не согласился. А именно с Вашим определением демократии. Я ведь ещё не привёл своего определения демократии, которое дал Бенджамин Франклин. Лучшего определения я не знаю.

[Avv2]

Если одни жрут пирожные, а другие в это время от голода мрут-это равномерное распределение ВВП?
Сейчас хоть от голода не мрут.Как это не мрут – Вы же сами пример про бабушку привели. А теперь я расскажу, как я умирал от голода в СССР. В 80-х я был студентом, повышенная стипендия 105р., обед в университетской столовой 60к., обед за 90к. – уже считался «профессорским». Вот не только не умер, а почти каждое лето на море на самолете, на стипендию летал.
А теперь про тех кто «жрал пирожные» в СССР. Вот Щелоков – как только стали под него копать, не только сам застрелился, но даже жена его застрелилась. А украл он 50 тыс. р. А сейчас – почитать Навального – воруют миллиардами, все об этом знают и все нормально. Россия на 12-м месте по ВВП и на 3-м по числу миллиардеров. Это и есть победа демократии?

Так я написал, что ни с чем не согласился. А именно с Вашим определением демократии. Я ведь ещё не привёл своего определения демократии.Ну что ж, будем ждать Вашего определения.

Но можно пойти другим путем. Возьмем часть моего текста:Этимология слова «демократия» – «власть народа». Но мало кто задумывается, что конкретно оно означает. Но зато все знают, что что-то хорошее. Например, в названии страны КНДР это слово встречается 3 раза (из 4-х слов !) на разных языках (республика – лат., демократия – греч.).
Иметь власть – значит принимать те или иные решения по управлению чем-либо. Как может принимать решения народ? Даже два человека не всегда могут договориться. Даже один человек принимает решения на основе той информации, которой он располагает, исходя из своего воспитания и образования. Значит, в значительной степени власть над ним имеет тот, кто предоставляет ему информацию, контролирует его воспитание и образование.
С этим Вы согласны? Здесь не нужно определение демократии.

[Chugunka]

avv2;Как это не мрут – Вы же сами пример про бабушку привели. А теперь я расскажу, как я умирал от голода в СССР. В 80-х я был студентом, повышенная стипендия 105р., обед в университетской столовой 60к., обед за 90к. – уже считался «профессорским». Вот не только не умер, а почти каждое лето на море на самолете, на стипендию летал.
А теперь про тех кто «жрал пирожные» в СССР. Вот Щелоков – как только стали под него копать, не только сам застрелился, но даже жена его застрелилась. А украл он 50 тыс. р. А сейчас – почитать Навального – воруют миллиардами, все об этом знают и все нормально. Россия на 12-м месте по ВВП и на 3-м по числу миллиардеров. Это и есть победа демократии?

Бабушка умерла не от голода. А в то время реальный голод был. Доходило до людоедства. Ну у меня стипендия была 30 рублей. И хватало её мне на неделю. А в остальное время меня мать кормила.
Щелоков то один такой был.
А кто Вам сказал, что у нас демократия? Я этого не говорил.

Ну что ж, будем ждать Вашего определения.

Но можно пойти другим путем. Возьмем часть моего текста:С этим Вы согласны? Здесь не нужно определение демократии.

Вот там у Вас главное написано: два человека не могут договориться.
А демократия и есть договорённость между вооруженными джентльменами о правилах поведения. Главное здесь договорённость.
Нет договоренности, нет демократии.

[Сергей Доренко]

1_zM9wbOX90