*767. Справедливость и закон(ность) [Архив] - Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 10:21

Or-
Попытаюсь систематизировать:
-всё что мною было написано выше;
-уточнить определённые моменты своей позиции.
Давно пора это сделать, т.к. уже достаточно по написано, а при ответе порою возникают сложности с уточнением как своей позицией, так и с вашей, да и при стандартных ответах часто утрачивается нить разногласий.
Всё нижеизложенное излагается для более чёткого понимания родства позиций и их разногласий.
Прекрасно понимаю, что некоторые формулировки могут быть не точными, поэтому всё изложенное прошу воспринимать как идею к обсуждению, а не уже как нечто точно сформулированное.

1.Идея справедливости:
Сразу оговорюсь, что она не существует в реальном мире, а существует как некий умопостигаемый абсолют, как принцип обобщения всеобщего исторического опыта в умопостигаемом мире.
Но людям в реальном мире нужен образец, ориентир, к которому стремиться.
Основными принципами его выражения в реальной действительности являются следующие принципы:
-воздаяние равным за равное;
-поступать с другими так как хочешь чтобы они поступали с тобой (оно же: категорический императив нравственности; моральный закон; золотое правило нравственности и т.д.).
Следование, этой идее есть абсолют – это должное в идеале. Этот абсолют как идея всеобщего не может быть конкретными, оно лишь конкретизируется в каждом конкретном случае реального мира
Ориентируясь на это можно ответить справедлив закон или нет, без относительно исторической эпохи и места действия.

2.Принцип справедливости (справедливое):
2.1.Макро уровень
2.1.1.Политический баланс (расклад сил) макро-социума.
Они образуется при взаимодействии сил и интересов. Результатом такого взаимодействия является политический баланс сил, внешним выражением которого являются установления (законы) сильного (законодателя), т.е. воля, отражающая интерес победителя. Эта воля сильного является обязательной для всех. В этой сфере управления возможно удовлетворение интересов слабых, но лишь постольку поскольку это является согласием сильного.
Силы и интерес в полной мере проявляются лишь в этой составляющей.
Здесь сильным устанавливается своё видение справедливого в обществе. Это видение обеспечивается принудительной силой. Обычно это относится к сфере управления.
2.1.2.Иные общественные регуляторы макро-социума.
Мораль, религия, культура, обычаи, традиции, национальные чувства и т.д.
На прямую они независят от политического расклада, но могут испытывать взаимное влияние.
Эти общественные регуляторы регламентируют гражданскую жизнь общества гораздо в большей мере чем сфера управления и обычно они не меняются с изменением политического баланса, т.к. впитываются как исторический опыт этого социума с молоком матери.
Эта регламентация может обеспечиваться как принудительной силой, так и силой «общественного мнения».
2.1.3.Следование, общественным регуляторам макро-уровня есть принцип (а не идея) справедливости, т.е. представление о справедливом в реальном мире. Он есть конкретизация идеи справедливости в реальном мире. Т.е. образец должного поведения в реальном мире.
Любое установление общественных регуляторов будь-то воля сильного или иные общественные регуляторы есть долженствование, иначе они лишь декларативная вывеска.

2.2.Микро уровень
2.2.1.У каждого человека в реальном мире есть потребности, которые проходя через его сознание и осознаются им как свои интересы. Эти интересы осуществляются человеком своей волей. Эти интересы часто сталкиваются с интересами других людей. По общему положению, свобода одного ограничивается свободой другого. При отсутствии регуляторов макро уровня можно говорить об отсутствии общего понимания справедливого. Это конфликт, это «война всех против всех».
Иными словами, в состоянии конфликта (изменения, динамики политического баланса) общее понимание справедливого (макро уровня) невозможно.
В обществе достигшем состояния политического баланса есть общие правила, закрепляемые общественными регуляторами разного уровня. При помощи них (а не с помощью силы) люди и удовлетворяют свои интересы.2.2.2.Этическое значение принципа справедливости, как основы для общественных регуляторов закреплено в самой идее справедливости, как воздаяние равным за равное.
Следовательно, понятие справедливости может быть применено лишь к равным субъектам.
Раб в Древнем Риме не был равен римскому гражданину, а, значит, наличие или отсутствие рабства никак не влияет на понимание справедливого.
Даже иерархическая лестница не говорит о том, что лица одной ступени не равны.
2.2.3.Различия в физической, умственной, духовной, экономической, политической, социальной или иной силы не влияет на понимание справедливого.
В основу понимания равным за равное может быть положено лишь формальное, а не фактическое равенство.
При формальном равенстве может иметь значение баланс интересов, а не баланс сил, т.к. формальное равенство предусматривает равенство сил (возможностей), как равенство статуса, при котором физические, умственные и иные возможности не имеют значения.
2.2.4.При изменении политического баланса критерии справедливости не работают, а работает лишь право нагана, т.е. право сильного.
Общее понимание справедливого возможно лишь при стабильности (статике) общественных отношений.
Именно статика даёт общее представление о должном в масштабах глобального социума.
В этом глобальном социуме есть множество «кружков по интересам», в т.ч. те же «петербуржцы», те же «болельщики Зенита» и т.д. Эти кружки существуют в глобальном социуме, у них тот же менталитет, тоже представление о должном. Тот факт, что в основу этих кружков положен какой-то один интерес не говорит о том, что у членов этих кружков есть иное представление о справедливом, нежели у остальных членов глобального социума. При взаимоотношениях с членами глобального социума они используют те же правила макро уровня, что и все остальные.
Интересы людей сталкиваются, но в нормально развивающемся обществе у людей есть общее представление об общих правилах, основанных на общественных регуляторах. Наиболее значимым является право, как средство для удовлетворения интересов.
Безусловно, у людей есть разное субъективное представление о тех или иных общественных правилах поведениях, разное их понимание, знание и т.д. Но за основу понимания справедливого берётся именно усреднённое представление, коим является либо закон либо какие-то этические правила, а не субъективное представление о должном у конкретного лица, пусть даже обладающего огромной силой.
Справедливое не есть факт ибо до одобрения обществом моего поступка я незнаю справедлив ли будет мой поступок, а после его совершения мне всё равно. Мне нужны чёткие правила (образцы поведения), коими руководствоваться. Сначала я должен иметь представление о справедливом, а уж потом действовать, в т.ч. согласуя свои интересы с интересами третьих лиц.
Справедливость не может быть процессом, конкретные проявления справедливого не есть смена состояний справедливости.

Моё видение основных расхождений:
1.)Вы понимаете справедливость, как баланс сил и интересов. При этом, баланс у вас это некий порядок, основанный на распределении сил и интересов сильного с силами и интересами слабого. Полученный баланс, у вас и есть справедливость.
Действительно, силы и интересы имеют определённое значение в социуме. Эти понятия (сила и интерес) не являются этическими категориями и не участвуют в определении понятия справедливость. Однако, они (сила и интерес) неотделимы от субъектов социума. Следовательно, лишь при сопоставлении субъектов социума можно искать понятие справедливость. Этика, как раз и направлена на определение правил человеческого общежития.
Для определения этих правил необходимо привести к равному знаменателю следующее: а) возможности субъектов (физическая, умственная и т.д. сила); б) возможные обстоятельства (время, место).
Получаем нормы человеческого общежития на основе принципа формального равенства, где справедливость это воздаяние равным за равное, где каждый обязан поступать с другими так как он хочет чтобы поступали с ним.
Исключив принцип формального равенства мы не сможем говорить не только о справедливости, но и о балансе в вашем понимании.
Обращаю ваше внимание, что говоря о справедливости, равенстве, я говорю не в узкоюридическом понимании справедливость и равенство. Это, прежде всего, этические категории.
2.)Вы понимаете справедливость, как справедливость в конкретном времени и месте, я же утверждаю, что это лишь понимание справедливого в конкретном времени и месте, но этот не есть определение справедливости.
Раб, как вещь, не равен свободному римлянину. Варвары в Афинах не равны гражданам Афин и т.д. Всё это не затрагивает принципа формального равенства.
Общественные отношения, в силу их консервативности, не могут измениться на следующий день после взятия Бастилии или после убийства Павла I. Нельзя присутствовать при падении Римской империи в период Древнего мира и проснуться на следующий день в средневековье и т.д.
Понимание справедливого не может зависеть от того придут к власти демократы или республиканцы, будет ли казнён Карл I или придёт ли к власти Кромвель . Понимание справедливого не зависит только от общих установок власти, её сил и интересов и т.д.
Если по вашему, баланс формирует справедливость, то остаётся непонятным из-за чего происходит смена политического баланса, если все установления справедливы и насколько тогда справедлив новый баланс?
Я считаю, что силы и интересы субъектов могут лишь влиять конкретизацию идеи справедливости, а не на саму идею справедливости, которая существует лишь в умопостигаемом мире, как некая всеобщая совокупность исторического опыта всего человечества.

P.S.Повторяю, всё изложенное не есть нечто точно сформулированное, это лишь описание позиции к обсуждению.

SPM

24.11.2013, 10:27

От Dimitriy
«…Догматизм (БСЭ) - метод мышления, при котором определённые положения превращаются в закостеневшие выводы, применяющиеся без учёта конкретных условий жизни. Д. толкует все истины как абсолюты. Хотя до догматизма в строгом смысле этого слова Вы пока не дотягиваете, т.к. там нужен метод и опора на догмы (а Вы, как мне кажется просто предлагаете один из вариантов (насчет цитаты см. с. 10 издания, на которое дана ссылка) в качестве догмы)…».
Инкреминируемый мне Догматизм Вами не доказан, так как в дефиниции имеется и метод (уравновешивание), и догмы (легитимные способы – это нормы права, нармы морали и т.д. В естествознании – это правила, законы, теоремы, аксиомы и т.д.), и цель – баланс (достигаемый ограничительными легитимными способами – нет баланса – нет справедливости).

К тому же, Ваше обоснование противоречиво, так как в резолюции Вы заключаете - «в строгом смысле этого слова (имеется ввиду - догматизм- уточн от СП) Вы пока не дотягиваете».

Т.о. Ваше доказaтельство не верно, и не может быть принято. (Sorry)

Теперь относительно стр. 10 сборника "Справедливость и ненасилие: российский контекст", см. вложение.

Вы, ссылаясь на стр. 10, видимо имеете ввиду след. суждение, цитирую: «Общественная справедливость приобретает у Д. Готиера характер взаимной выгоды, но не теряет при этом свойства быть беспристрастным ограничителем своекорыстных интересов».

Классное суждение – «Общественная справедливость – это выгода без собственного интереса»

(Sorry):
Чистейшей воды глупость! (даже тратить время на доказательство нет смысла)

Весь этот сборник напоминает, скорее, набор утопических набросков о том, каким должно быть справедливое общество. Сплошное морализаторство, не имеющее никакой практической пользы для права и судебного процесса, но входящее в идеологический список приемов старого и нового света. Именно по причине последнего этот сборник и появился. Сколь нибудь приемлемого определения термина «справедливость» - в нем нет. Определенность относительно этого термина не входит в идеологическую методу политических оппонентов России и СНГ. (Тут напрашивается маленький вывод – Вы слабо владее полит экономией. В принципе для судебнойроцедуры это не нужно. Однако для будущего гумманитарного(лирика) ученного – это смерть)

(Вы, к сожалению, остановились в зоне мечтаний «об обществе без своекорыстных интересов». Это и есть цель идеологов запада)

относительно работы Б. Н. Кашникова «ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТЕОРИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА РОССИИ»(рекомендованна к теме ее высочеством), то все перечисленные Кавешниковым определения подпадают под мою дефиницию, либо не противоречат ей – скорее они – это частные случаи моего более общего.

Ув. Dimitriy,
Спасибо за Вашу попытку.

Va-78 (24.06.2008 - 10:13) писал:
SPM, я думаю "справедливость" - это следствие некоторой инертности работы мозга.
слишком расплывчатое думание - нет подложки....

Идем далее:
от Dmitry Belyakov
А каковы критерии этого уравновешивания (уравномеривания)? Что урегулируя между собой стороны не руководствуются неким общим (в т.ч. и собственным) представлением о справедливости в обществе? Т.е. сначала умопостигаемое представление, а уж затем процесс достижения справедливости. Опять же ДОСТИЖЕНИЯ справедливости. Т.е. надо разделить: процесс достижения справедливости и само понятие справедливости. Когда мы говорим о процессе мы говорим о способах достижения справедливости, а не о самой справедливости.
Потом, привязка к "претензиям сторон" не совсем корректна. Например, когда речь идёт о справедливом наказании. Конечно, можно говорить о наказании, как о претензии потерпевшего, но на мой взгляд, это не совсем верно. Так, уголовном праве значительное количество дел возбуждается не по заявлениям потерпевших, а по факту, да и не могут быть прекращены по заявлению потерпевшего. Т.е. речь тут не о претензии потерпевшего.
Следовательно, данное определение неверно.

Обратите внимание, что в своём посте №1 вы применительно к справедливости везде пишете о действиях в рамках норм. Нормы могут быть нормами закона и обычаями общества и т.д. Определённая усреднённая норма поведения, принятая в обществе и существующая в мозгах конкретных людей. От того, что представление о справедливости может меняться у конкретных людей или в различные эпохи, не меняет сути того, что понятие справедливости это усреднённое представление о должном поведении. А это ближе к справедливости, как мере чем к справедливости как процессу.
Тут поставлены следующие вопросики:
1. А каковы критерии этого уравновешивания (уравномеривания)?
2. Чем руководствуются стороны, кроме собственных представлений о справедливости?

Тут дано определение – «справедливость это усреднённое представление о должном поведении»
Все остальное – это частности, которые не увидены оппонентом в дефиниции

ИТАК:
1. А каковы критерии этого уравновешивания (уравномеривания)?
- На этот вопросик отвечает вторая часть дефиниции, цитирую «посредством легитимных способов» - критерии в нормах права(закона) и в обычаях делового оброта(там - где закон имеет пробелы).

2. Чем руководствуются стороны, кроме собственных представлений о справедливости?
- Нормами права и обычаями делового оброта (но не представлениями и гипотезами. Ни один деловой человек никогда не заключит ДОГОВОР наосновании представлений либо гипотез)

И - ремарка относительно замечательного определения от Dmitry Belyakov – «справедливость это усреднённое представление о должном поведении».

НЕ ВЕРНО.

Я думаю доказывать не нужно.
(ПРАВО, а так же фундаментальные законы развития, запрещают руководствоваться усредненными представлениями по причине их субъективности. ПРАВО и процесс уравновешивания – это не теория вероятности. Предметом правового процесса и ПРАВА, процесса уравновешивания есть факты, а не представления/гипотезы)

Подсказка:
Рекомендую избавиться от наслоений, вызванных утопическими возрениями. Любая УТОПИЯ – есть функция слабой эрудиции либо слабой методологической подготовки исследователя.

Подсказка:
НЕ СПЕШИТЕ С РЕАКЦИЕЙ. Гарантирую ответ, адекватный Вашей критике – и по форме и по содержанию.
ОБДУМАЙТЕ ВСЕ, что ВАМ придется потом защищать. ( я обязательно потребую обоснования любого «наездика»)
Последнее слово будет НЕ за ВАМИ.
(потому что торопитесь)
Последнее сбово будет за тем, кто способен к осмысленной не торопливости в процедуре доказывания.

Спасибо за Вашу конструктивную критику.
Было приятно поработать с конструктивом. Надеюсь не последний раз.

Orr

24.11.2013, 10:35

Dmitry Belyakov
что у этики

Замучали своей этикой
Этика- философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему....
Социология- наука об обществе как целостной системе и об отдельных социальных институтах, процессах и группах, рассматриваемых в их связи с общественным целым...
(это из БСЭ)
Еще раз "как целостной системе ". А этика "нравственность как форма общественного сознания,". Отсюда Социология - мама, а этика - дочка.
Что касаемо психологии управления то, да согласен. Просто каждый из нас зашел со своего бока. Только я говорил о социуме (и этические нормы входили лишь в состав категорий).

Справедливость,
понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С. — категория морально-правового, а также социально-политического сознания.
(БСЭ)
Справедливость комплексная категория, и я ее приводил как категорию социума (и никогда не говорил что она только этическая, совсем не этическая и т.п. я говорил что регулирует категория, т.е. для чего нужна). Мне неважно какая из дочек социологии "пасет эту тему".

Посему, еще раз, когда вы говорите об этике как самодостаточной науке - это фуфло. Он дочка социологии и занята изучением этических норм социума (моими словами). А социология занята изучением социума в целом.

В вашем же подходе, в принципе нельзя выявить понятие справедливость,

В вашем тоже
Ваша идея справедливости (общечеловеческий опыт) , не более как перенятые социумом наработки, других социумов, для включения их в состав своих категорий.
Соответственно говорить об этих "наработках" как о чемто объективном нельзя. Это просто субъективный опыт других, которым можно руководствоваться а можно и пренебречь. а раз так то нафиг эта идея нужна. Когда справедливое это то что соответствует категории социума, а независемо от данной идеи. Нет у нее никакого функционала, одно громкое название. А правильное название этой "идеи справедливости" - "предшествующий опыт нахождения БАЛАНСА", чье влияние на формирование категорий социума я никогда и не отрицал.

Добавлено в 07:41
А вот, у Or-, например, всё социология, как быть?
ну собственно я ответил выше почему у меня все социология.

Ну че горячие угро-финские парни, не можем совсем переключиться на Vа-78

Praktic

24.11.2013, 10:40

Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции. Дело в том, что сама по себе юриспруденция постоянно находится в состоянии непонятности своих фундаментальных оснований. Даже сейчас употребляя слово «юриспруденция» я вшагиваю в неопределённость. Для одного этого наука, для другого практика, для третьего общественное служение и т.д. В данном же случае я употребляю это выражение как синоним метода правового регулирования (плюс (в довесок) всего того, что происходит значимого на практике и в науке).

Фундаментальная неопределённость юриспруденции - это серьезный изъян (важная особенность?). Вполне возможно что никакой необходимости в методе правового регулирования и нет. Однако, будучи (став?) управленческой технологией юриспруденция уже не может спокойно взирать на вероятность схлопывания самой себя. Не углубляясь в тему могу высказать гипотезу, что становление государственных организмов и является тем процессом скрывающим ключик о потере права юриспруденции определять себя саму. Проще говоря, в современных условиях ничто не может заменить то что дает юриспруденция как метод правового регулирования - способность запутывать людей в их собственных проблемах.

Справедливость это не только то на что все ведутся, но и то, на что все ведясь лишают себя возможности видеть нецелостность и негармоничность используемого метода правового регулирования.

Выводить справедливость из того какой след она оставляет на практических делах и ощущениях людей можно. Тогда мы уходим в область «мера или процесс».
Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).
Проблема со становлением юриспруденции как целостной иерархии понятий заключается в том, что она, по своей сути, действительно безразлична к участниками. А значит будучи движимая законами формальной логики она может начать отрицать «незыблемых участников» государство и его ценности. Хорошо это или плохо можно долго дискутировать. Важно то, что справедливость это не единственная разновидность способа обнуления возрастания юридического знания и уменьшения возможности правовых понятий и принципов определять реальность. Таких синонимов направленных на обнуление роста много, это и «дух закона», и «воля законодателя» и проч. Используя эти выражения можно всегда повернуть развитие правовой материи в сторону исключающую вероятность прямого конфликта с реальным порядком вещей.

Мы говорим о справедливости больше чем о других категориях, потому что чаще всего задумываемся о том, каким образом достичь своих целей именно посредством его эксплуатации. Именно этим определяется большая значимость этого эвфемизма перед указанными выше. Получается, что, задаваясь вопросом о поиске дефиниции справедливости, мы упираемся в собственное мышление. В начале мы принимаем правила игры и готовы его использовать для достижения результатов по одному частному делу (ситуации), при этом мы достоверно знаем, что все будут так или иначе покупаться на упоминание этого слова и пытаться не разглядеть в этом что-то кроме того что мы ищем частных дивидендов. А потом мы сами оказываемся в плену того, что в слове справедливость есть что-то кроме попытки манипулировать ситуацией. Получается, что мы знаем о реальном назначении этого термина но, будучи погружены в юриспруденцию пытаемся разрубить его методами свойственными этой управленческой технологии. Однако это не предусмотрено. Если же быть последовательным, то тогда следует придти к отрицанию основ (необходимости юриспруденции быть). Поскольку все здесь участвующие в обсуждении считают себя юристами, то есть так или иначе живут за счет этого то, скорее всего, никогда не посмеют не то чтобы озвучить этот вывод, но и признаться самому себе в этом выводе. Сила юридического метода в том, что говорить об общественных категориях можно только путая следы и в итоге запутывая себя самого.

Настоящая тема, так же в своей сути есть ничто иное как одно из действий (сознательных ли?) осуществляющих людьми работающими на юридическом фронте в том, что они оперируют не пустотелыми словесами. Интересно признает ли кто-то из участников обсуждения что главное значение этой темы в том, чтобы убедить себя что юридическая деятельность – это оперирование работа с реально происходящими процессами? Поскольку юриспруденция это своего рода ловушка (выбор профессии делается один раз в жизни) то очевидно что попав в нее каждый будет делать то чтобы убедить себя, а также окружающих, в том что он занимается нужным делом (представляется что работники медицинской сферы если не лишены полностью этой проблемы, то имеют больше шансов убедить себя в необходимости собственной деятельности). Самооправдание юриста неизбежно приводит его к усиленному эксплуатированию методов юридического познания – всматриваться в смысл слов (при этом презюмируется, что смысл там есть).

Проще всего продвинуться в понимании сути справедливости, это осознать свое место в той огромной и трудноописуемой механике которые мы сейчас обобщенно именуем юриспруденция. Эта задача сродни попытке предложить людям работающим на огромном предприятии (заводе) описать его. А ведь насколько бы не была сложна структура вроде РАО ЖД, или почта, метод правового регулирования сложнее в несколько раз. Практически невозможно подсчитать сколько людей в нем задействованы. Это ведь не только все те кто именуют себя юристами, но и тысячи людей имеющих косвенное отношение к юриспруденции но зачастую ее определяющие более нежели сами юристы. Да и даже сами юристы не представляют целостности и мыслят либо узкоцеховыми категориями (размежевание по процессуальной функции), либо еще более дефрагментированы в рамках специальных отраслевых проблем.
Мне представляется что даже теоретически не может существовать человека который в состоянии объять разум такой масштаб. В результате мы обречены плутать между более менее красочно обоснованными догадками. Отдавая предпочтение наиболее привлекательной. Осталось договорится о том как правильно соотносится привлекательность и истина и можно спокойно жить дальше. Будучи уверенным что наши интуитивные эмоциональные подходы могут привести к выстраиванию внутренней гармонии.

Все наши разговоры о «глобальном» это ничто иное как шанс каждому вылезти из своей раковины и по сути отказавшись от всего своего специального опыта, пытаться разговаривать но общем и понятном для всех языке (что в сущности означает обнуление своего жизненного опыта), а поскольку это выглядит как-то нелогично, то мы все равно, не афишируя этого, обращаемся к своему опыту. В результате мы говорим о все тех же узкоспециальных вопросах (которые надо отметить невозможно соизмерить с друг другом) но только в терминах которых мы не знаем и как бы пытаемся посредством всего этого найти этот неизвестный нам термин.

Итог:

Когда спросили дикаря что такое плохо? Он ответил это когда на них нападет соседнее племя, убьет всех мужчин, заберут в плен женщин и угонят скот. А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот.

Не получается ли так, что все развитие цивилизации сводится к способности презирать предшествующие поколения, и чужаков в особенности? А в действительности мы если не стоим на месте, то уж как минимум не далеко ушли от этой начальной точки и весь вопрос сводится о том, где именно проходит граница «свой – чужой». А для того чтобы понимание этой ситуации не проявило себя, существует слово «цивилизация» и производные от него «цивилизованность» и т.д. своего рода аналог «справедливости». Разница лишь в масштабах справедливость существует, для того чтобы обнулять мыслительный процесс в передах одной управленческой технологии, а цивилизация обнуляет мышление более глобально.

P.S.Интересно дочитал ли кто-то до конца, сохранив при этом конклюдентную договорённость среди юристов быть логически последовательным, или же включил механизм обнуления, вроде аналогов справедливости?

Родионов

24.11.2013, 10:47

(SPM @ 14.06.2008 - 17:15)
Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?

Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции - ноль в мантии.

подсказки:

От Anna V
получается, что ищется баланс интересов, и закрепляется правовыми нормами. ….норма ставит реализацию прав и обязанностей в зависимости от оценки действий сторон в качестве разумных... Баланс ищется на основании каких критериев?

подсказка:
«норма - это диапазон (от и до), в котором может разместиться (свободно развиваясь!) огромное количество форм» (Игорь Акимов, Виктор Клименко, «О природе таланта»)

„свобода – это осознанная необходимость“ „быть в диапазоне нормы, это самодисциплина по невмешательству в свободы других – не выходить за пределы дозволенного“ (Гегель)+(Акимов/Клименко). Или - по Marbury, цитирую: «свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого».

ответ на вопрос Анны Пятой:
Баланс ищется внутри диапазона - от норм дозволенного до норм недозволенного – по критерию наличия ущерба жертве. Нет ущерба – есть БАЛАНС.

Далее:
Marbury
Когда я говорил о том, что справдливо то, что развивается свободно, подразумевалось, что свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого. .. ….Справедливость - когда каждоу гражданину .. предоставлена формальная мера свободы, которую он может использовать как хочет. В этом единственный смысл справдливости. Как уже распорядится этой свободой человек - никого не касается. результат свободы может быть "НЕСПРАВДЛИВ" для отдельного человека (по многим причинам - комплексы, ущербности, плохие условия вокруг и т.п.), но результат использования его свободы не может быть несправдливым, если его свобода не нарушалась ни другими гражданами, ни властью.
… надо … стремиться улучшать как формальную справдливость (расширять и грамотно отмерять свободу), так и создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы. Последнее - главная задача юристов...

Итак:
«справедливо то, что развивается свободно и в диапазоне нормы» (Marbury + Акимов/Клименко)
«Справедливость - … формальная мера свободы» (Marbury).
«Главная задача юристов - создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы людей», (Marbury).

Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?

Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции - ноль в мантии.
(Marbury+Акимов/Клименко почти сформулировали ее. Но - почти не считается… )
справедливо штрафует дпсник там где знак 70 я ехал 74 трасса сухая 15 км от города ширина12 м ни одной машины днем он прав я "свободен" я бы его понял поработав в ГАИ?
.................................................. .................................................. ...................
P.S.
Отводок от темы «Методология познания права, постановка проблемы и защита концепции», начало в сообщении № 100

Va-78

24.11.2013, 10:56

Aequitas как важнейший принцип римского права /

Аксенова, О. В.
2005
--------------------------------------------------------------------------------
Аннотация: Опубликовано : Вестник ТИСБИ. - 2005. - № 3.
--------------------------------------------------------------------------------
Материал(ы):
Aequitas как важнейший принцип римского права.
Аксенова, О. В.
О.В. Аксенова, соискатель кафедры теории и истории государства и права КГУ

Aequitas (справедливость) – один из самых значительных творческих принципов создания и толкования римского права, игравший существенную роль в правопонимании римских юристов. «Во всех делах, в наибольшей же степени в праве, необходимо руководствоваться справедливостью». («In omnibus, maxime tamen in iure aequitas spectanda est» Paul., D. 50, 17, 90.)

Римский принцип аequitas сформировался под влиянием греческой и римской философии. И хотя римские юристы теоретически его не разработали и даже не дали определения, они часто на него опирались. Этимологически латинское слово «aequitas» означало «равномерность, соразмерность, равенство». В приложении к правовым явлениям в римской юриспруденции это понятие приобрело значение «справедливость» и явилось конкретизацией понятия справедливости, обозначаемого словом «justitia». Это объясняется тем, что «justitia» как общий принцип римского права вообще, и естественного в особенности, включал в себя, согласно воззрениям Платона, Аристотеля, Цицерона, философов стоицизма, оказавших влияние на римских юристов, момент равенства, соразмерности (то, что именуется в русском языке латинизмом «эквивалентность») в человеческих взаимоотношениях.

Так, Цицерон подчеркивал, что в основе права лежит присущая природе справедливость, которая является вечным, неизменным и неотъемлемым свойством природы в целом. Всей природе, которая тождественна всему космосу, всему окружающему человека физическому и социальному миру, а также всему человеческому бытию, охватывающему тело и душу, в силу ее божественного начала присущи разум и определенный порядок. Именно данное духовное свойство природы и является подлинным источником и носителем естественного права.

Естественное право (высший, истинный закон) возникло, утверждает Цицерон, «раньше, чем какой бы то ни было писаный закон, раньше, чем какое-либо государство». Поэтому «человеческие установления» (политические учреждения, писаные законы и т.п.) должны соответствовать справедливости и праву, «ибо справедливость и право не зависят от мнения и усмотрения людей». Право устанавливается природой, а не человеческими решениями и постановлениями. «Если бы права устанавливались повелениями народов, решениями первенствующих людей, приговорами судей, то существовало бы право разбойничать, предъявлять подложные завещания, если бы эти права могли получать одобрение голосованием или решением толпы»[1].

Первое требование справедливости, как указывал Цицерон, состоит в том, чтобы никто никому не вредил, если только не будет спровоцирован на это несправедливостью, а во-вторых, чтобы все пользовались общей собственностью как общей, а частной – как своей[2]. Подобным образом Ульпиан определял справедливость (justitia) как «постоянное и неизменное стремление предоставлять каждому свое право». Из такого общего понимания правовой справедливости Ульпиан выводил частные «предписания права»: «жить честно, не чинить вреда другому, каждому предоставлять то, что ему принадлежит».

Понятие «aequitas» использовалось римскими юристами для противопоставления iniquitas (несправедливости) – правовой ситуации, противоречащей справедливости. «Aequitas» была выражением естественно-правовой справедливости, которая существенным образом определяла и оценивала действовавшее право, служащее руководящим ориентиром, моральным эталоном в правотворчестве преторов, сената и юристов, при толковании и применении права. По верному замечанию М. Бартошека, «аequitas становится рядом с правом, контролирует его и по мере возможности смягчает его суровость»[3].(«Право относится с уважением к справедливости» – «Jus respicit аequitatem».)

«Aequitas» в римском праве – утверждение превосходства вечного морального начала над земными и потому несовершенными устремлениями людей. Это и нравственный императив для законодателя («Для закона важно то, что важно с точки зрения справедливости» – «Tantumhabentdelege, quantumhabentde аequitate») и указание правоприменителю («Естественная справедливость должна быть предпочтительнее строгости права» – «Aequitas naturalis praeferenda est rigori est», Пав. D. 4, 22.4), особенно необходимое для судьи («Судья всегда должен иметь перед глазами справедливость» – «Judex аequitatem semper spectare debet»).

Творческий характер принципа «aequitas» проявлялся тогда, когда необходимо было разрешать противоречие между устоявшимся применением права и конкретным нестандартным случаем. («Там, где этого явно требует справедливость, нужно помочь» – «Ubi aequitas evidens poscit, subveniendum est» Marcell. D. 4, 1, 7; «…Это желательно – по справедливости, хотя четкое правовое предписание и отсутствует» – «…haec aequitas suggerit, et si iure deficiamur» Paul., D. 39, 3, 2, 5). Таким образом, «аequitas» была для римлян критерием, приспособленным к особенностям спорного случая, который позволял найти новое решение разумным примирением противоположных интересов в духе данного правового института и «aequitas naturalis» («врожденного чувства справедливости»).

Принцип «аequitas» осуществлялся исключительно юридическим методом и с использованием совершенной юридической техники, препятствовавшей произвольному отправлению правосудия. Там, где нового толкования уже было недостаточно, необходимо было изменить норму, правовое состояние. И в этом случае в области правотворчества принцип справедливости помогал реализовать важные экономические, социальные и этические моменты, приспосабливал действующее право к изменяющимся условиям общественной жизни, сохранял его жизненность. «Aequitas» стала символом римского государства, опирающегося на совершенное право: этот символ встречается на римских монетах чаще, чем более нейтральное изображение Правосудия – он представлен на золотых, серебряных и бронзовых монетах и подчеркивает честность правительства при соблюдении веса монет и пробы металла.

Римляне рассматривали право как нормативно закрепленную справедливость («Право есть наука доброго и справедливого» – «Jusestarsboni et aequi», D. 1, 1, 1). И хотя право относится к сфере юридических отношений, однако между ним и идеей справедливости существует тесная связь: по мнению римских юристов, если организация разумных общественных отношений невозможна без правовых норм, то она столь же немыслима без нравственной сферы. Поэтому близким к «аequitas» понятием было понятие «benignitas» (милосердие, благосклонность), которое понималось римлянами как справедливость по нравственным соображениям («Законы следует толковать более милостиво, чтобы сохранялся их смысл» – «Benignius leges interpretandae sunt, quo voluntas earum conservetur», Cel. D. 1, 3, 18). Вenignitas требовала принимать благосклонные решения там, где это необходимо («Не следует упускать случая для более благосклонного толкования – «Rapienda occasio est, quae praebet benignius responsum», Paul. D. 50, 17, 168). «Вenignitas» – не милость и смягчение наказания для виновных: «Не следует быть снисходительным к злодейству» (Д. 6, 1, 38). «Aequitas» как воплощение «соразмерности», принципа «воздать каждому свое» требует, чтобы «судья старался решать дело не строже и не мягче, чем требует данный случай» (Д. 48, 19, 11).

В отношении конкретного рассматриваемого дела судья должен руководствоваться «bonum et aequum» – «добрым и справедливым». «…Из двух возможных решений отдается предпочтение более милостивому, а не более суровому» – «…inter pares enim sententia clementior severiori praefertur»; «Если нельзя найти безупречное решение, надо избрать наименее несправедливое из решений» Iavolenus, D. 50, 17, 200).

Известное римское выражение: «Summum ius, summa iniuria» («Высшее право – высшая несправедливость»), являющееся для юристов классической эпохи важнейшей установкой в деле интерпретации объясняется именно обращением римского права к «aequum et bonum». Цицерон в своем сочинении «Об обязанностях» так разъясняет его возникновение: «Часто возникают несправедливости из некоего крючкотворства и чрезмерно изворотливого, но порочного толкования права»[4]. Известно, что для римского права до Юстиниана, который прямо запретил любое толкование своего законодательства, интерпретация права, то есть установление и объяснение истинного смысла правовой нормы или правового действия, имела особое значение. На первом этапе римского права монополию на его интерпретацию имели жрецы-понтифики. Поскольку Законы XII таблиц имели строго формальный характер, понтифики помогали юридической практике, развивая мысли и принципы, содержащиеся в законах, и этим, собственно, создавали новое право. Затем творческое толкование права перешло к светскому правоведению, и в последующие столетия при существующей недостаточности законов оно подняло толкование на такой уровень, что новый, практически и теоретически наиболее ценный пласт римского права стал именно его творением. Вначале юристы строго придерживались формулировок законов, но затем стали уделять все большее внимание содержанию и назначению закона. В дальнейшем, в период наивысшего расцвета, они толковали право уже совершенно свободно, чтобы оно наилучшим образом выполняло свою функцию, при этом их постоянной целью и главным ориентиром была «аequitas».

Так решалась античной философией и общественным менталитетом актуальная до сегодняшнего времени проблема соответствия «духа закона» и точного следования «букве закона». Современные юристы уверены, что однозначные правовые максимы: «Закон суров, но это закон» («Dura lex, sed lex») и «Да свершится правосудие, хотя бы погиб мир» (Fiatjustitia, pereatmundus) в назидание и для руководства потомкам оставили древние римляне. Однако следует отметить, что знаменитое «закон суров, но это закон» принадлежит времени постклассического римского права. З. Н. Черниловский прав, считая несправедливым «приписывать этот постулат Ульпиану, державшемуся прямо противоположного, а именно, что «во всех делах справедливость имеет предпочтение перед строгим пониманием права»[5].

Что касается сентенции «Да свершится правосудие, хотя бы погиб мир», то здесь также нельзя приписывать ее авторство древним римлянам: это выражение, понимаемое иногда как апофеоз – признаться, достаточно мрачный – правосудия, приводится как девиз германского императора Фердинанда I в книге Иоганна Манлиуса «Locicommunes».

Римлянам не был свойственен пиетет по отношению к непродуманным законам, характерный для наших дней, когда господствует мнение, что законы, даже принесшие социально негативные результаты, нельзя изменять и отменять – закон суров, но это закон!.. В Древнем Риме такие законы отменялись, когда их вредность становилась очевидной или как только появлялась властная возможность их отменить. В качестве примера законов, противоречащих справедливости и праву, Цицерон, например, указывал на римский закон 82 г. до н.э., согласно которому одобрялись все действия Суллы как консула и проконсула и ему предоставлялись неограниченные полномочия, включая право жизни и смерти по отношению к римским гражданам. Подобные несправедливые законы, как и многие другие «пагубные постановления народов», по словам Цицерона, «заслуживают названия законов не больше, чем решения, с общего согласия принятые разбойниками»[6].

Наглядным примером, хотя совершенно другого рода, могут служить также законы Августа, названные в романистике lex Iulia 45, внесшие серьезные изменения в область брачного права с благими целями воспрепятствования резкому снижению рождаемости и общему распаду римской семьи. Они содержали, например, предписания, что римляне обязаны жить в браке с 25 до 60 лет, женщины с 20 до 50 лет и иметь не меньше 3-х, а вольноотпущенники – 4-х детей. Вдовцы, вдовы и разведенные должны вступать в новый брак – вдовы в течение 2-х лет, разведенные – в течение 18 месяцев. Санкции этих законов предусматривали для живущих в соответствии с ними различные имущественные льготы и преимущества при занятии должностей, а на их нарушителей налагались различные наказания и ограничения. Например, мужчины и женщины указанных возрастных пределов, не состоящие в браке, лишались права принимать наследство по завещанию; мужчина, состоящий в браке, но не имеющий детей, а также женщина, состоящая в браке и имеющая менее 3-х детей, получали не более половины завещанного. Эти законы Августа встретили неодобрение и серьезное сопротивление уже при его жизни, при Константине они стали постепенно упраздняться, а Юстиниан отменил полностью все названные нормы.

Как указывал Юлий, «законы связывают нас лишь потому, что они были приняты по решению народа» (Д. 3, 32, 1). «Что касается всех, должны одобрить все» («quod omnes tangit, debet ad omnibus adprobari», D. 47, 10, 15, 22). Поэтому когда Модестин писал, что «действие (сила) права: повелевать, запрещать, наказывать», то безоговорочно предполагалось, что это императивы справедливого права. «Что было введено для пользы людей, нельзя под любым предлогом, включая ссылки на право и справедливость, путем жесткого толкования обращать в строгость, идущую вразрез с благополучием людей» (Mod. D. 1, 3, 25). Это принципиальное обстоятельство подчеркивали сами римские юристы. Юлиан утверждал: «Тому, что установлено вопреки смыслу права, мы не можем следовать как юридическому правилу».

Таким образом, в соответствии с воззрениями римлян, «закон, устанавливаемый людьми, не может нарушать порядок в природе и создавать право из бесправия или благо из зла, честное из позорного»[7]. Мерилом справедливости или несправедливости человеческих законов для римских юристов было их соответствие или несоответствие природе и естественному праву.

[1] Цицерон. Избранные сочинения. – М.: Художественная литература, 1975. – С. 65.

[2] Цицерон. Избранные сочинения. – М.: Художественная литература, 1975. – С. 85.

[3] Бартошек М. Римское право: понятия, термины, определения. – М.: Юрид. лит., 1989. – С. 26.

[4] Цицерон. Указ. соч. – С. 175.

[5] См.: Предисловие к книге: Бартошек М. Римское право: понятия, термины, определения. – М.: Юрид. лит., 1989. – С. 11.

[6] Цицерон. Указ. соч. – С. 78-79.

[7] Цицерон. Указ. соч. – С. 78-79.

Вобликов

24.11.2013, 11:03

Закон не всегда справедлив.

Как пример несправедливости закона привожу следующее.

Юноша 24 лет от роду соблазнил несовершеннолетнюю девочку в 14 лет. Девочка забеременела и родила.
Юноша не отказался от девчонки и от своего дитя и по согласию всех родителей стали они жить одной семьёй и ребёночка воспитывать. А о заключении брака и снижении брачного возраста не обеспокоились.
Но не долго эта идиллия продолжалась. Было возбуждено дело о совращении несовершеннолетней (ст.ст. 134, 135), реальный срок в приговоре.

Итог. Ребёнок на время остался без отца, семья без заработка главы семьи и без средств к существованию. Благо родители и девчонку и ребёнка на содержание взяли.

Закон был исполнен, а справедливости ни в законе, ни у применителей закона не оказалось.

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:07

SPM
Это - УТОПИЯ
Читаем классиков внимательно, а не так как вам угодно
с удовольствием почитаю - прошу привести соответствующие цитаты либо дайте ссылку, как доказ согласия классиков с Вашим суждением.

Без этого - Ваше утверждение - не имеет поддержки со стороны классиков.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%98%D0%95

ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ – по Канту, определение воли с помощью иной воли, т.е. определение побуждаемой воли с помощью сверхэмпирических нравственных норм, с помощью категорического императива. Согласно современной этике, воля, определяемая с помощью чужой воли, не является свободной, а следовательно, и волей вообще. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения.
Энциклопедический философский словарь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kant
Этика Канта
Этическое учение Канта изложено в «Критике практического разума». Этика Канта основана на принципе «как если бы». Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить как если бы они были. Практический разум — это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативные мотивы) и императивов (общезначимые правила). Императивы бывают двух видов: категорические и гипотетические. Категорический императив — требует соблюдения долга. Гипотетический императив — требует, чтобы наши действия были полезны. Существует две формулировки категорического императива:
• «Поступай всегда так, чтобы максима (принцип) твоего поведения могла стать всеобщим законом (поступай так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все)»;
• «Относись к человечеству в своем лице (так же, как и в лице всякого другого) всегда только как к цели и никогда – как к средству».
В этическом учении человек рассматривается с двух точек зрения:
• Человек как явление;
• Человек как вещь в себе.
Поведение первого детерминировано исключительно внешними факторами и подчиняется гипотетическому императиву. Второй — категорическому императиву — высшему априорному моральному принципу. Таким образом, поведение может определяться практическими интересами и моральными принципами. Возникает 2 тенденции: стремление к счастью (удовлетворению некоторых материальных потребностей) и стремление к добродетели. Эти стремления могут противоречить друг другу и возникает «антиномия практического разума».

Критика практического разума
http://www.philosophy.ru/library/kant/02/0.html
Чистый разум сам по себе есть практический разум и дает (людям) всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.
Примечание
Вышеуказанный факт неоспорим. Для этого стоит только проанализировать суждение, которое люди имеют о законосообразности своих поступков; тогда увидят, что, к чему бы ни влекла склонность, все же их разум, неподкупный и принуждаемый самим собой, всегда при совершении поступка сравнивает максимы воли с чистой волей, т. е. с самим собой, рассматривая себя как a priori практический. А этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий ее, разум также провозглашает законом для всех разумных существ, поскольку они вообще имеют волю, т. е. способность определять свою причинность представлением о правилах, стало быть, поскольку они способны совершать поступки, исходя из основоположений, следовательно, и из практических априорных принципов (ведь только эти принципы обладают той необходимостью, какой разум требует для основоположений). ……у человека как разумного существа можно, правда, предполагать чистую волю, но как существа, которое имеет потребности и на которое оказывают воздействие чувственные побуждения, нельзя предполагать святой воли, т. е. такой, которая не была бы способна к максимам, противоречащим моральному закону. Моральный закон поэтому у них есть императив, который повелевает категорически, так как закон необусловлен; отношение такой воли к этому закону есть зависимость, под названием обязательности, которая означает принуждение к поступкам, хотя принуждение одним лишь разумом и его объективным законом, и которая называется поэтому долгом, так как патологически побуждаемый (хотя этим еще и не определенный и, стало быть, всегда свободный) выбор (Willktir) заключает в себе желание, проистекающее из субъективных причин и поэтому могущее часто противиться чистому объективному основанию определения, следовательно, нуждающееся как в моральном принуждении в противодействии практического разума, которое можно назвать внутренним, но интеллектуальным принуждением.
Если разумное существо должно мыслить себе свои максимы как практические всеобщие законы, то оно может мыслить себе их только как такие принципы, которые содержат в себе определяющее основание воли не по материи, а только по форме. Материя практического принципа - это предмет воли, а этот предмет - или определяющее основание воли, или нет. Если он определяющее основание воли, то правило воли подчиняется эмпирическому условию (отношению определяющего представления к чувству удовольствия и неудовольствия) и, следовательно, не есть практический закон. А от закона, если в нем отвлекаются от всякой материи, т. с. от каждого предмета воли (как определяющего основания) , не остается ничего, кроме формы всеобщего законодательства. Следовательно, разумное существо или не может свои субъективно практические принципы, т. е. максимы, мыслить себе также и в качестве всеобщих законов, или оно должно признать, что одна лишь форма их, согласно которой максимы подходят для всеобщего законодательства, сама по себе делает их практическими законами.
Эмпирические основания определения не годятся для всеобщего внешнего законодательства, но и для внутреннего они так же мало пригодны, потому что один в основу своей склонности кладет свой субъект, а другой - другой субъект и в каждом субъекте преобладает влияние то одной, то другой склонности. И абсолютно невозможно найти закон, который правил бы всеми при таком условии, а именно при всеобщем согласии.
Единственный принцип нравственности состоит именно в независимости от всякой материи закона (а именно от желаемого объекта) и вместе с тем в определении произвольного выбора одной лишь всеобщей законодательной формой, к которой максима должна быть способна. Но эта независимость есть свобода в негативном смысле, а собственное законодательство чистого и, как чистого, практического разума есть свобода в положительном смысле. Следовательно, моральный закон выражает не что иное, как автономию чистого практического разума, т. е. свободы, и эта свобода сама есть формальное условие всех максим, только при котором и могут они быть согласны с высшим практическим законом. Если поэтому материя воления, которая не может быть не чем иным, как только объектом желания, связываемого с законам, входит в практический закон как условие его возможности, то возникает гетерономия произвольного выбора, а именно зависимость от закона природы, предписывающего следовать какому-нибудь побуждению или склонности; тогда водя не устанавливает себе закона, а дает себе только предписание для разумного следования патологическим законам; но максима, которая таким образом никогда не может содержать в себе всеобще-законодательной формы, не только не устанавливает обязательности, а сама противостоит принципу чистого практического разума, а тем самым и нравственному образу мыслей, хотя бы поступок, вытекающий отсюда, и был законосообразным.

Кант Метафизика нравов
http://filosof.historic.ru/books/ite...02/index.shtml
Человеческий же произвол подвержен воздействию побуждений, но не определяется ими и, следовательно, сам по себе (без приобретенных навыков разума) не чист; однако он может быть определен к поступкам из чистой воли. Свобода произвола есть указанная независимость его определения от чувственных побуждений,- это негативное понятие свободы произвола. Положительное же [ее] понятие — это способность чистого разума быть для самого себя практическим. Но это возможно только в том случае, если максима каждого поступка пригодна в качестве всеобщего закона. В самом деле, будучи как чистый разум применен к произволу независимо от его объекта, разум как способность [давать] принципы (а здесь — практические принципы, стало быть, как законодательствующая способность), поскольку материя закона его не касается, может сделать высшим законом и определяющим основанием произвола только форму пригодности максимы произвола в качестве всеобщего закона, и, так как максимы человека по субъективным причинам не сами собой согласуются с указанными объективными, он может предписать этот закон только лишь как императив запрета или веления.

Кант Основы метафизики нравственности
http://www.philosophy.ru/library/kant/omn.html
Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении.

И ещё немного об этике и справедливости:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D1%82%D1%8C
Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2].

http://www.abccba.ru/
Этика
Этика как система знаний: предмет, круг проблем, цели и задачи.

Этика — философское учение, предметом которого является мораль, а центральной проблемой – Добро и Зло. Этика дает ответ на вопрос как должно правильно жить. Этика – это:

наука нормативная;
учение о нравственности;
система правил, осуществляющих контроль и коррекцию поведения людей;
способ оценки человеческих поступков, их одобрения или осуждения;
«социальный регулятор» поведения и отношений между людьми.
Этика не дает рецептов на каждый случай жизни. Она дает общее направление. Этика может помочь человеку, ведущему диалог с самим собой. Но не каждый человек способен к внутреннему диалогу. Этика помогает человеку не потерять себя, не растеряться. "Этика – искусство жить без печали."

Круг проблем этики
Этика изучает генезис, сущность, специфику морали; раскрывает ее место и роль в жизни общества; выявляет механизмы нравственного регулирования человеческой жизнедеятельности, критерии нравственного прогресса. Рассматривает структуру нравственного сознания общества и личности, анализирует содержание и смысл таких категорий, как благо, добро, зло, долг и совесть, честь и достоинство, счастье и смысл жизни.… Т.о. этика выступает не только как теория морали, изучающая сущность, специфику морали, но и человека как морального субъекта.

Цель этики
По Аристотелю, цель этики не знания вообще, а оценка поступков и их содержание. Аристотель впервые выдвинул этику как самостоятельную, независимую от философии науку.

Задачи
По Аристотелю главной задачей этики является исследование человеческих отношений в их наиболее совершенной форме. Основные задачи: Теоретическое описание и объяснение морали: ее историю, нормы, принципы, идеалы… Дать анализ сущности морали в ее "должном" и "сущем". Учить морали, для того чтобы человек в дальнейшем смог выработать собственную стратегию "правильной жизни".

Постепенно в этике сформировалось два рода проблем:

Как должен поступать человек (нормативная этика)
Собственно теоретические вопросы гносеологического аспекта, о сущности морали, ее происхождении (метаэтика). Метаэтика – "чистая философия" морали. Добро и зло исследуются на абстрактном, теоретическом уровне, без соприкосновении с практикой.
Этика как наука не является ни метатеорией, ни чистой нормативной. Это не математика и логика. Слишком ее предмет связан с жизнью. Этика должна и научить, и воспитать и обосновать теоретически.

SPM

24.11.2013, 11:12

(Dmitry Belyakov @ 2.06.2009 - 14:22)
на вскидку - в ней, в подборке, нет ничего, что опрокидывает мой подход и мое определение дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ (скорее - наоборот).Это из серии я прав, потому что я прав? Вот так все 800 постов! НЕТ, конечно, не поэтому

Любая проблема, имеет свою первопричину и часто связана с нарушением каких либо технологических/методических/методологических параметров. Только после нахождения первопричины и места возникновения проблемы, можно заниматься ее анализом и формулированием задач с привлечением имеющихся ресурсов и выявлением противоречий. Если правильно определены место, время и причина возникновения нежелательного явления, если правильно выявлен элемент, породивший проблему, и грамотно использованы ресурсы для разрешения противоречий, то уже на этапе формулирования задачи решение часто становится очевидным.

У нас с Вами - различные исходные посылки. Для Вас отправной есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ субъекта о должном ПРАВИЛЕ поведения, основанном на том, "что сложилось, как правило поведения (норма) в обществе".

Для меня - МЕРА - единичное легитимное ПРАВИЛО поведения, основанное на свободном согласии дейстующих участников правоотношений.

Осталось немножко - согласовать посылы между собой (определить их взаимную связь/зависимость).
Полагаю, что теперь это не сложно будет сделать.

Подсказка от М.Максимова
"... поступки — не только то, что мы делаем. Это то, что делает нас. Это формообразующее средство ..."

С моей (.) зрения "формообразующее средство"= СОДЕРЖАНИЕ, образующее форму

Тупая блондинка

24.11.2013, 11:17

Уточним - Справедливость - понятие любого человека о должном во всех сферах жизни.

Очень торопилась, поэтому "вместо справедливость" написала "справедливое"
Понятие справедливость неизменно во времени, но изменяется в пространстве. Справедливость в праве, экономике, психологии, философии и т.д. понимается по разному. Если в праве на первое место выступают требования соответствия деяния и воздаяния; в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, преступления и наказания, в экономике - требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. То есть из общих составляющих (всех областей жизни), некоторые отбрасываются, другим придается особое значение. Так как наша тема о законе, я в дальнейшем буде говорить только об общем понятии, и понятии в области права. В сфере права справедливость - это понятие любого человека о должном в сфере соответствии деяния и воздаяния, прав и обязанностей, труда и вознаграждения, преступления и наказания. Если это изобразить в форме кругов Эйлера, то понятие справедливось как морально-этическая категория можно изобразить в форме большего круга, понятие справедливости в сфере права - круг меньшего размера внутри большого.

Добавлено немного позже:
Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.06.2009 - 19:37)
Теперь последнее, согласны ли Вы с определением SPM меры и процесса?
Вы меня убили этим вопросом! Все 800 постов были об этом.

Раньше Вы говорили, что спор о том, справедливлость - это мера или мара+процесс.
Но если Вы не договорились о том, что понимать под словом мера и что - под словом процесс, какой смысл вообще спорить о дальнейшем?
Мы с Вами не может прийти к совместному пониманию слова справедливость, поэтому спор о том, является это мерой или мерой+ процессом пока бесслысленен.

Тупая блондинка

24.11.2013, 11:22

(Dmitry Belyakov @ 1.06.2009 - 19:37)
Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Должное = всеобщее.
Опять же если мы говорим, о принципе частного, то мы можем говорить о законности, но не о справедливости. Вы же, по-сути, предлагаете узаконить в понятии справедливость, частный принцип.

По-моему, наоборот. У меня есть, как и у каждого человека, свои представленния о справедливом во всех областях жизни, с которыми я соприкасаюсь, которые касаются не только закона, но и норм поведения в обществе. Я не могу понять, почему Вы мне отказываете в "праве сметь свое суждение иметь"? И если я ввела в опредение справедливости частный принцип - это совсем не значит "узаконить". Узаконить - то есть принять нормы права, в которой будет записано, что справедливость - субъективное понятие. Я не понимаю. почему, когда мы говорим о принципе частного, то мы можем говорить о законности, но не о справедливости. Разве закон основывается на принципах частного? Наоборот, в праве появляется понятие всеобщего. Здесь можно сказать, что должное является всеобщим, но понимать его можно как: нормы права едины для всех, и все должны их соблюдать. Но это правовая категория, а не этическая. Различия: в праве - должное как руководство к действию и обязательное к исполнению, справедливость - понятие о должном как идеальном поведении без относительно к нормам закона и нормам поведения в обществе.
Вы не доказали, что должное=всеобщее.
Наоборот, из приведенных Вами цитат следует, что должное не равно всеобщему.
Согласно современной этике, воля, определяемая с помощью чужой воли, не является свободной, а следовательно, и волей вообще. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения.

Я как раз об этом и говорю.
С точки зрения этики воля, определяемая с помощью чужой воли (читай - норм права) не является свободной. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения. Но мы с Вами согласились, что справедливость - категория этики. Поэтому нормы права (общее) не могут служить критерием справедливости. Ваше определение содержания норм права как справедливость+ интерес законодателя не верно. В нормах права, а также в его применении всегда содержится чужая воля, как законодателя так и правоприменителя.
У Канта есть и такое высказывание - "строжайщее соблюдение закона есть величайшая несправедливость".

В приведенном Вами определении из Википедии ничего не говорится о том, что понятие о должном является всебщим, или следуя Вашему определению - усредненным. Почему Вы решили, что здесь речь о всеобщем, а не о частном?

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:27

Тупая блондинка
Пост 841, 856 - точка зрения, и дальше доказательства.

Вами утверждалось и это ключевое:

Справедливость - понятие о должном во всех сферах жизни. Спрведливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта. Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Здесь должное - категория свободного выбора, без относительно к каким-либо нормам.

Выведим ваши тезисы:
Тезис №1: "Справедливость - понятие о должном"

Заметьте, должное. Это понятие из философии Канта. Если мы говорим, справедливость - должное... то мы принимаем и то, что следует из определения должного.

Из приведённых цитат Канта:
всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.
формы всеобщего законодательства
этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий

Следовательно, говоря должное мы неминуемо говорим о всеобщем.
Тезис №2: "Должное - категория свободного выбора"

Безусловно и я сам это неоднократно говорил.
Кроме того, мною не раз отмечено, что справедливость - это категория свободы. Этика - это категории свободы. Юриспруденция - это категории несвободы.
Этика - это всеобщее должествование. Юриспруденция - это всеобщая обязанность.
Этика - принцип всеобщего. Юриспруденция - всеобщее и частное.
Справедливость (она одна) - категория свободы. Оно лишь используется юриспруденией ( и другими науками). Поэтому немыслимо рассуждать о понятии справедливость в категориях юриспруденции, как несвободы, как выражении частного.
Следовательно, говоря о справедливости мы говорим о сферах должного, о категориях свободы, о науке этике, и не можем говорить о категориях несвободы, в т.ч. о науке юриспруденции.
Тезис №3: "Справедливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Тезис №4 "Справедливость не может быть всеобщей"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Кратко по тезисам №№3,4:
- я здесь написал в краткой форме, т.к. на всё это я уже дал ответ;
- проблема в том, что вы говорите, а, но не говорите б, так что вашу фразу:

Полное отсутстве логики.
возвращаю вам.
Ну не фига себе. Вы первый заговорили о прелюбодействе, а понесло не туда меня.

О прелюбодействе я заговорил в качестве примера.
Вы же мне начали на излюбленную женскую тему, что мужики козлы...
Тем не менее вы привели хорошее обоснование принципа частного.
Не думаю (даже знаю), что те кто хвастаются своими победами, захотели бы чтобы жёны им изменяли... Значит, они не считают эту норму всеобщей.

При таком ведении дискуссии Вы еще 800 постов будете спорить. Удачи.

А вы хотели всё махом решить? Как в известном произведении "а что там думать поделить и всё..." Это тема не того уровня, чтобы брать её наскоком.

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:31

Cokol
Не буду останавливаться на отдельных частностях, терминологиях и т.д., остановлюсь на основном.

1. «До суждения есть мера, по которой, в конкретных случаях, производится не оценка, а договрной процесс» (двусторонний, многосторонний, общественный договор=ПАСПОРТ).
2. Дата подписания договора(Паспорта гражданина, как формы общественного договора) есть дата согласия сторон с мерками=мерами, подписанными в договоре. Естественно, что мерки, используемые в момент подписания вобрали в себя=отражают параметры среды. СПРАВЕДЛИВОСТЬ здесь, как Вы абсолютно правильно указываете, имеет форму представлений – «результатиков предшествующих уравномеренных спорных случаев (=процессов)».

Несмотря на подобное изложение, пусть, в целом, будет так.

3. Но, и это значимое «НО».
Среда и ее параметры имеют свойство меняться - не стоять на месте. А мерки, что в Договоре – таким качеством не обладают.
4. Что происходит?
Правильно – ДОГОВОР, постепенно, перестает отвечать требованию сбалансированности с параметрами среды.
5. В конце концов, наступает моментик, кода одна из сторон предлагает уравномерить мерки Договора с изменившимися параметрами среды. Другая сторона, которой это не выгодно, говорит: «А пошел бы ты… дорогой. Подисал – будь добр исполняй!».

1.Безусловно, среда меняется.
2.Безусловно, КОНКРЕТНОЕ содержание норм должного поведения меняется со временем. Только как это касается СУЩЕСТВА справедливости, как МЕРЫ должного поведения, как образца поведения в обществе?
3.Общественный договор понятие условное, а не конкретное. Его условное изменение может осуществляться двумя путями: силовым воздействием или эволюционным путём.

При чём, надо иметь ввиду:
а)что речь идёт не о понятии справедливость (должное, мера), а о конкретном содержании норм поведения;
б)говоря о силовом воздействии мы можем о сфере юриспруденции, а не этики, т.к. в данном случае, силой устанавливается частный интерес победителя.
Ваше "пошёл бы ты" относится к ситуации конфликта.

Эволюционный путь незаметен. Это процесс. Он, как изменение среды, осуществляется всегда, ежесекундно. Я это не отрицаю и никогда не отрицал.

Однако, представление о справедливости в общественном масштабе консервативно, ибо это мера, которая способствует существованию общества.
Безусловно, эта мера со временем, меняется, но меняется очень медленно, эволюционным путём, нам это незаметно. Ваше «уравномеривание» (если брать вашу терминологию), по своей сути, абсолютном большинстве случаев, осуществляется именно так.

Прежде чем совершить какое-то действие, я имею представление, как и что принято в обществе, что считается в обществе добрым, что злым, как мой тот или иной поступок будет расценен в обществе, при этом, я имею способность оценивать действия других. Понимание, что есть справедливо в обществе, а что нет, помогает обществу выжить. Без этого нет общества. Есть война всех против всех. Есть конфликт.

Но если всё увязывать на ежесекундной меняющейся среде, то надо предположить, что и нормы поведения (мера) меняется ежесекундно. А если общество ежесекундно находится в стадии конфликта, то общества нет.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что вы сами говорите о справедливости, как о мере.
Т.е. для вас самого понятие справедливость ограничивается понятием мера.

Единственно, что относится к процессу, это процедура формирования этой меры. Однако, процедура формирования меры относится не к понятию справедливость, а к конкретному содержанию этой меры.

Утверждая, что справедливость – это мера + процесс вы смешиваете понятие ДОЛЖНОЕ с понятием норма (всегда конкретное) должного поведения.

Понятие Должное, это своего рода, абсолютное понятие, оно неизменно – это мера. Понятие же норма поведения оно всегда конкретное, относительное и оно обладает свойством изменчивости.

В обществе понятие должное проявляется через относительные понятия, через конкретные нормы должного поведения.
Представления о справедливости аккамулируются в нормы должного поведения. Соответственно, представления о справедливости также обладают свойством изменчивости.
Остановись мы на этом, я бы с вами согласился, что справедливость – это мера+процесс.

Однако, какова же суть понятий ДОЛЖНОЕ и НОРМА?
И то и другое, это всеобщий образец поведения. А он всегда статичен. Он всегда МЕРА. Для образца поведения не интересен ПРОЦЕСС его формирования. Интересно лишь его наличие или отсутствие.
Подвижный (динамичный) ежесекундно меняющийся образец, образцом не является, следовательно, в данном случае, мы не можем говорить о справедливости.
По динамичному «образцу» невозможно судить ни о добром, ни злом, ни о своих, ни о чужых поступках.
Иными, словами, справедливость, как образец поведения (т.е. в своей сути), всегда лишь мера, но не мера плюс процесс.
Действовать в рамках меры (всеобщего), т.е. в рамках дозволенного поведения, означает осуществлять свою свободу, действовать за рамками этой меры, значит, осуществлять произвол.
Данный вывод интересен, также, применительно к теме о З.П.

Дополнительно, не могу не отметить следующее:
1.Говоря о сути понятия, мы говорим что закладывается в определение самого понятия.
2.Мною не однократно отмечалось, что справедливость, это категория этики.
Не потому, что я, по вашему выражению, аполагет этики, а потому, что я определяю понятие справедливость в рамках сущности этого понятия, заданного этикой.

Осуществлять поиск определения понятия справедливость в сферах, изначально, не свойственных этому понятию является ошибкой.
Нельзя сравнивать употребление понятия справедливость в этике и словоупотребление "справедливость" в архитектуре, растеневодстве, математике и т.д. Они даются в ином значении.

В юриспруденции, понятие справедливость (справедливое) употребляется с иным сущностным признаком - частный интерес законодателя. На деле, в большинстве случае, это понятие - законность, законное.

Иными словами, осуществлять поиск определения понятия справедливость во всех сферах, ведёт не к выявлению общего для всех сфер понятия, а к размыванию этого понятия вообще.

6. В этот моментик формулируется претензия (суждение) в форме иска либо предъявы (смотря какое средство использовать). Этот моментик и есть тот самый момент, когда предшествующая СПРАВЕДЛИВОСТЬ утратила свою форму статической меры, с которой согласны стороны. Она перешла/переходит в форму процесса – в форму уравномеривания, уравновешивания – динамики – постоянного обыгрывания вариантов.

Вот он конфликт. Вот она война всех против всех. Вот отсутствие общей меры. Вот отсутствие конкретных норм должного поведения.
Уравномеривание – это действие, т.е. процесс. Пока этот процесс не достиг БАЛАНСА (он статичен) мы не можем говорить о конкретной норме, т.е. проявлении справедливого в обществе.

7. После регистрации претензионного суждения, стороны официально вступают в процесс, предметом которого есть устаревшие мерки(=устаревшие представления о СПРАВЕДЛИВОСТИ).

Тут можем говорить:
а)о суждении в рамках имеющееся меры (например, когда речь идет об оценке на предмет о соответствии или несоответствии действий норме должного поведения);
б)о войне все против всех, в которой вырабатываются новые нормы должного поведения.
В обоих случаях, устаревшее не может быть предметом рассмотрения.

8. На выходе – новый договор, с мерками, согласованными с новыми параметрами среды плюс ущерб, выплаченный пострадавшей стороне как компенсация.

Я уже говорил, что договор тут понятие весьма условное. Это, скорее, «договор» в конклюдентной форме.
Говоря, об эволюционном пути, мы по-сути, говорим о старом договоре и неизменности существенных условий договора. О неизменности меры в целом.
Другое дело если мы говорим о войне всех против всех. В период этой войны нет никакой меры. Новая мера появляется лишь с победой одной из сторон. Говоря о компенсации тут можно повторить вслед за галлами: «Горе побеждённым!» И компенсация тут устанавливается в рамках не устаревшей, а новой меры.
О компенсации в ином значении вы можете говорить лишь в рамках судебного процесса, который невозможен без уже существующей меры. При этом, неважно что у сторон были разногласия, важно чтобы эти разногласия разрешались бы в рамках существующей меры.

(конечно – это самая обчая схема, но в этом и ее прелесть, так как она работает для всех случаев)

Одна моя знакомая говорит, что если муж начинает мне говорить, что у него что-то работает, то создаётся впечатление, что он хвастает!)))
Я не знаю, что у вас там работает, но мне видится решение вопроса именно таким образом, как указано в настоящем посте.

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:34

Cokol
Вы пришли к полному отрицанию справедливости!
Вот к тому, что вы неизбежно придёте к отрицанию справедливости, как таковой, включив в её определение понятие процесса, я предупреждал ещё в начале темы!
В этих условиях получаем отсутствие всяких ценностей социума, его норм и, как следствие, гибель этого социума в столкновении частных интересов (войне всех против всех).
В этих условиях, ваше недовольство коррупцией, это лишь недовольство отсутствием близости к кормушке.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕНЯЕТСЯ с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, а действительность отражает пестроту условий. Условия всегда ПЕСТРЫ - не одинаковы - это не аксиома, это факт неоспоримый.

Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой. В противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности. Чего в вашем случае, не происходит и не может произойти, т.к. у вас "движение всё".
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.

Иначе говоря - представления о должном - всегда разные. Наличие доминант не играет существенного значения - скорее усиливает пестроту (смещает фоновые параметры), но никак ее не устраняет.

Субъект живёт в социуме и не может не руководствоваться правилами, выработанными социумом.
Субъект с детства усваивает эти нормы в процессе воспитания, обучения. Он принимает и осознаёт эти нормы как свои. Эта мерка, которой он руководствуется, отделяя что это хорошо, а это плохо.
Да и само воспитание невозможно без определения (установление мерки) того, что есть хорошо и плохо. Эта мерка не устанавливается текстами, а практикой общения с социумом (того что принято социумом).
Да в соответствии со своими интересами он может поступать хорошо или плохо, но это в конкретном времени и пространстве не меняет общепринятую общественную оценку (мерку) его поступка.
Кстати, если нормы ежесекундно изменчивы, то как возможна, столь любезная вашему сердцу, система судопроизводства?

для образца нужна универсальная мерка, по которой измеряют

Именно по этой мерке соизмеряют своё и чужое поведение.
В этом и есть значение справедливости, как образца поведения.
Образец всегда применителен к конкретному времени и пространству.
И если вы, в конкретном времени и пространстве, придаёте этому образцу (мере) движение (процесс), то этот образец (мера) невозможен.

нет таких представлений о должном, которые могли бы служить образцом
утверждать, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это представления о должном = утверждать то, чего нет и не может быть в условиях пестроты.

Как возможно воспитание (усвоение) норм общества ребёнком? Вам ничего неизвестно о способности животных и человека подражать поведению окружающих? Со временем, нормы общества, это уже нормы самого субъекта. А вот то, что он может поступать в соответствии с ними или противореча им это лишь способность осуществлять свободный выбор между должным или недолжным вариантом поведения. Но это не меняет меру.

Может быть лишь процесс подчинения одной мерке (силовой либо добровольный).

А на сколько процесс воспитания (обучения) силовой или добровольный?

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:39

Уважаемые участники. У меня к вам вопрос. справедливость имеет правовую, или этическую природу. Может быть вы придерживаетесь дуалистической концепции?

Ранее в теме говорилось:

а почему справедливость должна определяться только с точки зрения правовых категорий? Это, прежде всего, этическая категория.

А что есть правовая категория?
Скажите положения о справедливости наказания, о аналогии права (справедливости, добросовестности, разумности) и т.д. Это что? Да это этическая категория, но она внесена в правовые нормы.

Они (ИМХО) даже при включении в правовую норму не утрачивают природы этического регулятора. Опять же ИМХО, но тем и ценно - право не может быть полностью изолировано от иных регулятивных систем, подобные нормы обеспечивают взаимодействие...

Спешу вам напомнить, что сфера наших рассуждений не психология, а этика. Психология посредством наблюдений (созерцания) даёт ответ на вопрос почему в той или иной ситуации человек поступил так или иначе. Но она не изучает (не наполняет конкретным содержанием) категории добра и зла. Это задача этики. С тех пор, когда эти категории наполнены конкретным содержанием мы можем считать, что этическая категория для конкретного человека в конкретном времени и месте установлена. Он ей может руководствоваться. Эта своеобразное мерило отделяющее плохое от хорошего, доброе от злого и т.д. Это мера. И только тогда мы можем применять категорию справедливое. Значит, тут не от от частного к общему, а, наоборот, от общего к частному.

В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.

Закон лишь один из общественных регуляторов. Справедливость же, как категория этики, охватывает не только правовые отношения, но и, прежде всего, этические отношения в обществе.
С законом, вообще, надо быть осторожнее, т.к. закон, помимо отражения общественных отношений (а не наоборот, как в вашем вопросе) содержит в себе другую составляющую - интерес законодателя. Изменение интереса законодателя не влечёт автоматического изменения представлений о справедливом в обществе. Повторяю, закон лишь один из общественных регуляторов.

Вы забыли также культуру, религию, обычаи и т.д.
А также воспитание, усвоение, норм, предписанных той же культурой, религией и т.д.
На основе этого формируются общественные нормы и представление о справедливом...
Это сфера этики. С понятиями о всеобщем, о должном.
Закон лишь установление власти, содержащий помимо общественных норм обеспеченный силой, интерес этой власти.
Это сфера юриспруденции.
Категория справедливость, это категория этики, используемая в юриспруденции.

надо различать должное, как всеобщее, как этико-философскую категорию и должное, как всеобщую законодательно установленную обязанность.

я говорю о справедливости как о категориии этики.

Т.е. норма закона, как властное установление = норма неписанная норма общества формируемая веками? Вы скажете здесь нет никакой разницы под влиянием чего они были сформированы (частный интерес или принцип всеобщего)?
Ответ, который очевиден, показывает, что к вопросам справедливости не стоит подходить исключительно с вопросов юриспруденции (что делает SPM) и принципа частного.

Закон (юридический) же содержит частный интерес. Закон (моральный) не содержит в себе никакого иного интереса, кроме как интереса всего (всеобщий интерес) урегулировать поведение членов этого общества.

Я уже говорил о том, что в юридическом законе есть две составляющие, одна из которых интерес законодателя (это частный принцип). В моральном законе только одна составляющая. Вот вам всё различие.

Я уже говорил, что справедливость - это категория этики, используемая в других науках. Нет никакой специальной справедливости. Справедливость одна. Она используется юриспруденцией.

Спарведливость мера по которой производится оценка закона. Юридический закон ничего не добавляет в понятие справедливость.

Можно говорить о праве силы, но говорить о праве, можно говорить о неконституционном законе, но говорить о законе... Иными словами, справедливость тут самостоятельная величина, мера по которой происходит оценка.

Следовательно, недопущение произвола законодателя, согласно данной цитате, является юридической справедливостью.
Данные слова прокомментирую, т.к. уверен, что вы опять усмотрите, что тут есть поиск справедливости.
Само понятие юридическая справедливость - нонсен, ибо в словосочетании содержится два взаимоисключающих понятия.
Первое включает в себя и принцип всеобщего и принцип субъективного (право – как притязание на что-то, а также потребности и интересы, только свойственные конкретному субъекту), а второе только принцип всеобщего.
Здесь согласуются частные интересы, которые не могут лечь в основу принципа всеобщего.
Само понятие справедливость лежит только в рамках всеобщего, при чём, всеобщего как категории долженствования (свободы), т.е. без примесей принципа субъективного.
Следовательно, процедура (именно процедура) по недопущению произвола законодателя, никоим образом не затрагивает само понятие справедливость, как мера.

2.Мною не однократно отмечалось, что справедливость, это категория этики.
Не потому, что я, по вашему выражению, аполагет этики, а потому, что я определяю понятие справедливость в рамках сущности этого понятия, заданного этикой.

Осуществлять поиск определения понятия справедливость в сферах, изначально, не свойственных этому понятию является ошибкой.
Нельзя сравнивать употребление понятия справедливость в этике и словоупотребление "справедливость" в архитектуре, растеневодстве, математике и т.д. Они даются в ином значении.

В юриспруденции, понятие справедливость (справедливое) употребляется с иным сущностным признаком - частный интерес законодателя. На деле, в большинстве случае, это понятие - законность, законное.

Иными словами, осуществлять поиск определения понятия справедливость во всех сферах, ведёт не к выявлению общего для всех сфер понятия, а к размыванию этого понятия вообще.

дальше лень искать, надеюсь, моя точка зрения вам понятна.

Dmitry Belyakov

24.11.2013, 11:43

я вообче-то уже давно забыл о своем Докладе.

Эк, вы перескочили...

Он свою работу сделал

:lol:

Речь шла о критерии - Вы просили - я Вам его предоставил.

Я уже давно забыл о чём шла речь два года назад. К тому же моя позиция с тех пор корректировалась. Так что приводить это в пример не корректно. Однако, главное осталось.

От вас я уже ничего не прошу.

Да и не ваш это критерий, что бы его вам мне предоставлять.

Исходя из приведённой цитаты:
дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно

речь идёт об определении справедливости. Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?

Заодно, приведу более полный ответ:
Баланс, в моём понимании, это категория применяемая к конкретной ситуации, ПОИСК баланса интересов, есть ПОИСК (т.е. это что-то внешнее по отношению к справедливости) справедливого, справедливого решения ситуации. Как тут обойтись без представления о том, что такое справедливость, в самых общих предствлениях, свойственных даже ребёнку? Но ребёнку не объяснишь в высоких материях, что есть справедливость. Для этого нужны конкретные примеры. Так и для взрослых, эти примеры находят своё выражение в конкретных нормах-регуляторах. Людям в обществе нужен КОНКРЕТНЫЙ образец поведения - норма, которая лишь выражение (конкретизация) самой идеи. Именно по этому образцу идёт оценка поведения и как возможного и как уже совершённого (факта)…
… поставив вначале "бытиё" (конкретные случаи) мы не сможем определить понятие справедливость, т.к. сама ИДЕЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как должного; как некоего абсолюта) существует лишь в умопостигаемом мире, ….. многообразие конкретных проявлений СПРАВЕДЛИВОГО …. существует в реальном мире. Это многообразие настолько широко, что дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно (кстати, в каком-то посте вы сами об этом говорили)…

В связи с чем, ещё раз прошу дать определение справедливости.

Кстати, относительно генезиса, в посте №1242,1245 я вам уже ответил:

Самое интересное, что я в этой части и не спорю.
Есть мера - Нет меры - Есть мера, т.е.:
справедливость (мера, статика) - несправедливость (динамика)- справедливость (мера, статика)
баланс (представление о должном) - отсутствие баланса (нет справедливости, нет меры, нет представлений о должном) - баланс (представление о должном)

Таким образом, когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

А я всегда говорил, что в периоды хаоса в обществе, отсутствия баланса нет понимаемых одинаково представлений в обществе о добре и зле, о нормах поведения, о том, что есть справедливо, а что нет.
С установлением в обществе нового баланса (пусть будет в вашей терминологии) устанавливаются новые отношения, они устойчиво (статика; + см.доклад СВАЧа) фиксируются в общественном сознании, общественных нормах, нормах социальной коммуникации (юриспруденция, мораль, нравственность).
Здесь справедливое (не только юридическая норма) это УСТОЯВШАЯСЯ норма общения в социуме. Её значение таково, что это СТАТИЧНАЯ норма (правило) должного поведения, критерий (МЕРА) оценки возможного или уже совершённого действия, это критерий доброго и злого…
Т.о. пока не установлен этот новый баланс (МЕРА) – нет справедливости…
Пусть новой, но:
1.В промежутке между одной и другой справедливости - нет справедливости вообще.
2.О новой (справедливости) можно говорить лишь в контексте фактического (т.е нового содержания меры).
Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы говорим только о МЕРЕ

Cokol

24.11.2013, 11:50

(Dmitry Belyakov @ 10.07.2010 - 16:35)
... Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?
... ещё раз прошу дать определение справедливости.

Да пожалусста:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ

Chugunka10

24.11.2013, 11:52

Хорошая тема. Меня этот вопрос очень интересует. Прочитал всю тему но ответа на этот вопрос так и не нашёл. Есть хорошие мысли.
На опрос ответил следующим образом. Проголосовал за пункт 3. И вызывает сожаление, что на первом месте пункт первый.
А ведь это ещё Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.

Остаётся только выяснить, что такое справедливость.

По поводу Зорькина и его спора с Морщаковой. Зорькин в 1993 году вынес то решение Конституционного суда потому что он в это время выступал в качестве политика. Он уже видел себя президентом России. О том, что он хотел быть президентом России недавно рассказал Р. Хасбулатов. Вот и вся законность Зорькина. Политическая целесообразность, причём лично для себя. Что он потом ещё раз подтвердил при вынесении решения о выборах губернаторов.

Chugunka10

24.11.2013, 11:53

Я вернусь к опросу. Д. Ролз в своей "Теории справедливости" писал: Справедливость — это первая добродетель общественных институтов, точно так же как истина — первая добродетель систем мысли. Теория, как бы она ни была элегантна и экономна, должна быть отвергнута или подвергнута ревизии, если она не истинна. Подобным же образом законы и институты, как бы они ни были эффективны и успешно устроены, должны быть реформированы или ликвидированы, если они несправедливы.
Ролз так говорил про законы. Но если бы все законы у нас были справедливы то надобность в праве наверное отпала бы. Но законы у нас не справедливы. Вернее не всегда справедливы. Поэтому судебные решения, которые приняты на основе несправедливых законов должны быть пересмотрены. Такова позиция Ролза. Я думаю такова должна быть и позиция любого юриста.
Вот такой пример из нашей истории. Дело Засулич. Как известно Засулич была оправдана. А ведь обвинение у неё было серьёзное-покушение на убийство. Но тем не менее её оправдали.
Вот как строил своё обвинение прокурор К. И. Кессель: Итак, в практической жизни формула поведения может быть изложена следующим образом: поступай всегда так, чтобы действия твои были законны.
А вот как напутствовал присяжных судья Кони: Обсудите дело спокойно и внимательно, и пусть в приговоре вашем скажется тот "дух правды", которым должны быть проникнуты все действия людей, исполняющих священные обязанности судьи.
Кессель хотел судить по закону, а Кони по "духу правды", другими словами по справедливости. Присяжные послушались Кони, а не Кесселя и вынесли оправдательный приговор.
В принципе в Древнем Риме так и было. По словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни писаное право, а другие справедливость.
К сожалению у нас не так. У нас защищают писаное право и то не всегда.

Cokol

24.11.2013, 11:55

(chugunka10 @ 2.09.2010 - 22:53)
Кессель хотел судить по закону, а Кони по "духу правды", другими словами по справедливости. Присяжные послушались Кони, а не Кесселя и вынесли оправдательный приговор.
В принципе в Древнем Риме так и было. По словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни писаное право, а другие справедливость.
К сожалению у нас не так. У нас защищают писаное право и то не всегда

c прошлым понятно - в те времена еще не были разработаны категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д.
Однако почему и сегодня, когда эти категории обрели разлечимость, присяжные оправдывают преступников так же как и во времена Цицерона ???

Chugunka10

24.11.2013, 11:59

(Cokol @ 2.09.2010 - 22:12)
с прошлым понятно - в те времена еще не были разработаны категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д.
Однако почему и сегодня, когда эти категории обрели разлечимость, присяжные оправдывают преступников так же как и во времена Цицерона ???

Вы что имеете в виду? Недавнее оправдание обвиняемых по делу Квачкова? А Вы уверены в том, что следствие доказало причастность обвиняемых к совершению преступлений? Или надо действовать как Жеглов в известном фильме положить в карман Кирпича улику? Так что ли?

Не соглашусь с Вами, что все понятия у нас установлены. Вот тут нашёл одну статью по теме. Вкратце её проконспектирую.
Панова Н.А. (аспирант кафедры философии Воронежской лесотехнической академии)
г. Воронеж
СПРАВЕДЛИВОСТЬ КАК РАВЕНСТВО И КАК ПРАВДА

Категория справедливости является одной из основополагающих в этике. Будучи одной из четырех кардинальных добродетелей, выделенных еще в античности, справедливость, как полагал Аристотель, есть полная добродетель, так как способна охватывать все остальные - мужество, умеренность, мудрость и т.д.
Для большинства этиков понятие справедливости связано с идеей мерности, т.е. соизмеримости благ и бедствий этой жизни с добродетелью и порочностью конкретного человека. В этическом словаре, например, справедливость определяется как понятие морального сознания, выражающее общее соотношение между ценностями и их конкретное распределение между индивидами1. Е.В. Золотухина-Аболина определяет справедливость как мерную характеристику человеческих отношений. Справедливость, по ее мнению, означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2. Происхождение справедливости как мерной характеристики П. Кропоткин связывал с идеей сохранения целостности. Справедливость - восстановление нарушенного равновесия, гармоничного целого3.
В этических концепциях справедливости, делающих акцент на мерной характеристике данной категории, авторы понимают справедливость как равенство. При таком понимании справедливость оказывается рассудочной категорией, выполняющей функцию соизмеримости усилий и вознаграждений, нарушений и наказаний. В данном аспекте она является понятием скорее социально-правового значения, нежели этического. Такая позиция представлена, например, теорией справедливости Джона Ролза.

В основу идеи справедливости Джоном Ролзом положен принцип честности, в отличие от принципов утилитаризма, либо перфекционизма. Справедливость как честность в свою очередь предполагает такие принципы, "которые свободные и рациональные индивиды, преследующие свои интересы, в исходном положении равенства примут в качестве определяющих фундаментальные соглашения по поводу своего объединения"4.

Ключевую роль равенства в понятии справедливости подчеркивает также С.П. Суровягин8. Равенство, полагает он, соответствует сущностно родовому в социальной природе человека, являясь основой единства противоположностей личного и общественного. Суровягин рассматривает различные соотношения понятий справедливости, нравственности и равенства, выделяя при этом ошибочные соотношения: 1) внешнее эклектическое соединение справедливости и нравственности, 2) справедливость полностью уводится от нравственности, 3) справедливость полностью сводится к нравственности.
В качестве внешнего соединения справедливости и нравственности автор приводит теорию Д. Юма. По Юму, справедливость есть взаимное принятие себялюбивого равенства, когда другой признается равным мне ради того, чтобы это правило распространялось благотворно и на меня. Второй тип соотношения Суровягин находит у Гегеля. В триаде ступеней развития личности: "абстрактное право - мораль - нравственность " - сущностью права Гегель полагает справедливость, заповедь которой гласит: "будь лицом и уважай других в качестве лиц", так как в личности разные лица равны между собой. Третий вид, в котором справедливость сводится к нравственности, автор раскрывает в воззрениях Дж. Ст. Милля. Справедливость у Милля "есть не что иное, как естественное чувство мести, морализировавшееся через принятие в себя требований общественного блага"9. Всеобъемлющее чувство симпатии и разумный эгоизм прекращают, по Миллю, "скотское желание мести" в нравственное чувство.
Из перечисленных выше примеров взаимосвязи справедливости и нравственности вырисовывается проблема - относится ли справедливость к нравственной категории и какова роль понятия равенства в решении этого вопроса. С.П. Суровягин размышляет по этому поводу следующим образом. Справедливость есть общий признак, выражающий идею равенства. Правовая же и нравственная справедливость представляют собой специфические виды этого признака.

Правовая справедливость является таким типом равенства, при котором утверждение личного блага происходит обязательно с учетом равенства с "другим". Это своеобразное правило признавать равенство других с собой, чтобы в свою очередь требовать для себя блага не меньшего, чем у других. Такая справедливость нейтральна в плане нравственности как добродетели, но и эгоизмом, по мнению автора, ее также нельзя назвать. Эгоизм есть нарушение равновесия, есть перевес личного, когда "я" пожелал себе блага большего, чем есть у другого, а вреда меньшего.
Нравственной же справедливостью будет считаться такое стремление поделиться поровну, которое имеет целью исключительно благополучие другого, в противоположность стремлению поделиться поровну за счет другого, имея в виду свое собственное благополучие.
Таким образом, различие нравственной и правовой справедливости С.П. Суровягин усматривает в противоположной направленности вектора в установлении равновесия между своим благом и благом другого. Сущность же справедливости остается в уравнительности. Процедура уравнивания позволяет ограничить явления бескрайнего себялюбивого эгоизма, с одной стороны, а с другой - отделяет справедливость от морального самопожертвования, полностью отрицающего собственную выгоду. В эволюционном развитии нравственности человека автор выделяет следующие этапы: 1) эгоизм как "подвал" человеческой жизни, развивающийся на "просторе" низменного общественного устройства, 2) "первый этаж" человеческой социальности - правовая и нравственная справедливость, 3) "второй этаж" - моральность10.

Более глубокий смысл справедливости раскрывается через категорию правды. Справедливость трактуется при этом как жизнь по правде или жизнь с правдой. Под правдой же подразумевается некий высший, образцовый порядок бытия и человеческих отношений. Идея правды выражает чисто нравственное содержание - существует ли в мире нравственный порядок, и если да, то в чем он состоит и как обеспечивается. Именно в аспекте правдоискательства справедливость может считаться важнейшей этической добродетелью.
Справедливость как жизнь по правде основывается не на идее равенства, а на идее иерархии. Так, по мнению Н.Н. Алексеева, "глубочайшей основой идеи справедливости является мысль о том иерархическом порядке, в котором стоят по отношению друг к другу ценности"12. Выше рассмотренная концепция равенства выгод и воздаяний отражает лишь один строго определенный, но не совсем нравственный "порядок" - порядок индивидуализма, где каждый человек есть самодовлеющее существо. Если над человеком нет ничего высшего, тогда идея равенства, как отмечает С.Л. Франк, вытекает из абсолютной ценности человеческой личности, из обоготворения каждого человека. Все люди равны, потому что они имеют равные права и притязания. Равные "самодержцы" естественно и справедливо требуют соблюдения и уважения своих прав при взаимном уважении прав другого13.

Принцип же иерархии предполагает соподчинение. Следование высшей правде есть служение ей. И тогда люди равны не в своих правах и привилегиях, а в праве на соучастие в общем служении правде. Каждый человек имеет равное достоинство, когда он занимает надлежащее ему место в иерархической лестнице и потому выполняет "единственное основание равенства - определенное ему служение"14.

Согласно Ф.М. Достоевскому, правда как высший идеал общественного устройства не поддается логическому ряду мышления, но в ней чувствуется сверхлогическая высшая справедливость. Вл. Соловьев подчеркивает, что в конце своей жизни Достоевский открыл для себя следующие три истины: 1) отдельные лица, хотя бы и лучшие люди, не имеют права насиловать общество во имя своего личного превосходства; 2) общественная правда не выдумывается отдельными умами, а коренится в народном чувстве; 3) эта правда имеет значение религиозное и необходимо связана с верой Христовой, с идеалом Христа17. По мнению Достоевского, в том обществе, где господствует правда как высший нравственный идеал, будут господа и слуги, но не будет рабов. Слуги и господа будут, но господа уже не будут господами, а слуги не будут рабами. "Были бы братья, - замечает он, - будет и братство"18. И наоборот, если нет братьев, то никакими учреждениями не получишь братства.

Такие рассуждения возможны, если не знать иной правды - правды Христовой, правды прощения. Следование этой правде служит не идеалу равенства, а спасению человеческой души. Это милость сердца (милосердие), сострадание, а не разумный расчет. Как писал Е.В. Спекторский, Христос проповедовал не взыскание своего, согласно специальным юридическим добродетелям, а прощение. Собственным живым примером он показывал, что умелым прощением можно возродить человека не только морально, но и физически. По мнению автора, и социальная солидарность и братство людей скорее могут быть достигнуты таким прощением, чем борьбой за права, которая ведет к судебной волоките21.
Правда Христова едина и неделима. Ее нельзя с чем-то сравнивать и измерять. В христианской этике проблема соотношения этико-правовой справедливости и нравственной правды выражается через антиномию закона и благодати. Закон и благодать противоположны и не противоположны одновременно. Как говорил сам о себе Христос, он пришел не нарушить закон, а исполнить. Это означало, что Он явился не бороться с существующим до него правопорядком, но нисколько не стремился и укрепить его. Иногда Он считался с ним и даже подчинялся ему, когда это было неизбежно. Это возможно в силу того, что правда Христа принципиально иная правда. Она не способна соперничать с правдой закона, так как у них нет общих оснований. Закон основан на разуме, благодать - на духовно-интуитивном видении.

Христос не принес нового закона, новых моральных норм. Он принес новую правду, которая всегда будет казаться "сверх". Для тех, кто ее не принимает и не понимает, она будет выглядеть иррациональной, парадоксальной, даже безумной, внезаконной; для тех, кто ее принимает - сверхрациональной, сверхзаконной. Она угадывается не по правилам и нормам, а интуитивно, и потому может подчиняться правилам, а может и не подчиняться им.

Таким образом, в понимании справедливости можно выделить две позиции - справедливость как равенство и справедливость как правда. Концепции справедливости - равенства акцентируют внимание на мерной характеристике рассматриваемой категории. Различные виды уравнительного и распределительного равенства действительно имеют большое значение для политического и правового регулирования поведения человека, обоснования демократических прав и свобод и т.д. Они нуждаются в тщательном сборе информации, разумном взвешивании всех обстоятельств, но в них нет нравственности как таковой. Где проблему можно решить точным расчетом, там уже нет надобности в добродетели. Знание законов, инструкций и правил поведения заменяет мучительный и не подвластный одному разуму моральный выбор.
Совсем иная картина имеет место при стремлении человека жить по правде. Справедливость в этом случае обретает онтологический статус - она выражает соответствие образа жизни одного человека или целого народа высшим ценностям бытия. Зов правды - это зов онтологической, а не гносеологической истины. Однако разума здесь не достаточно. Поэтому только через сердце, через духовно-интуитивный опыт постигается сверхрациональная природа справедливости. Знание дополняется верой, а стремление к справедливости определяется уже не возмущением обиженного самолюбия, а искренним желанием человека понять и исполнить свое назначение в мире. Именно эта жажда справедливости характерна для русского народа, в отличие от модной на Западе борьбы за уравнительную справедливость.

Cokol

24.11.2013, 12:02

(chugunka10 @ 5.09.2010 - 13:38)
Не соглашусь с Вами, что все понятия у нас установлены. Вот тут нашёл ...

СПАСИБО, классный конспектик, смотрим его:

"Справедливость ... означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2" - из статьи Пановой Н.А."означает такой должный порядок"

вопросик: кем либо результат чего ЭТОТ = такой должный порядок установлен(устанавливается) ?

(ответик имеется в Вами приведенном, но Вы его не заметили. Последнее - есть источником Вашего не согласия - быват).

В целом - экскурс аспиранта Пановой Н.А. подтверждает тот факт, что категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д. разоаботаны до их различимости. Для этого - используются нравственные, этические, политические и т.д сферы знания.

Общим является вывод о том, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это - либо мера либо процесс, в зависимости от состояния конкретного спорного правоотношения.

Еще более общим(абстрактным) есть заключение - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

Chugunka10

24.11.2013, 12:06

Cokol @ 5.09.2010 - 10:18)
СПАСИБО, классный конспектик, смотрим его:
"Справедливость ... означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2" - из статьи Пановой Н.А."означает такой должный порядок"
вопросик: кем либо результат чего ЭТОТ = такой должный порядок установлен(устанавливается) ?

(ответик имеется в Вами приведенном, но Вы его не заметили. Последнее - есть источником Вашего не согласия - быват).

В целом - экскурс аспиранта Пановой Н.А. подтверждает тот факт, что категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д. разоаботаны до их различимости. Для этого - используются нравственные, этические, политические и т.д сферы знания.

Общим является вывод о том, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это - либо мера либо процесс, в зависимости от состояния конкретного спорного правоотношения.

Еще более общим(абстрактным) есть заключение - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

Я думаю, что не всё так однозначно. Ну справедливость как равенство ещё можно как-то понять, а вот справедливость как правду я что-то плохо воспринимаю.
Ну пойдём дальше. Читаем у Адама Смита в его "Теории нравственных чувств":
В первом случае смысл слова справедливость соответствует тому, что Аристотель и схоластики называют взаимной справедливостью, а Гроций-justitia expletrix, состоящей в том, что бы не присваивать того, что принадлежит другим, и охотно делать для них то, что они имеют право требовать от нас. Второй смысл этого слова соответствует тому, что называется некоторыми философами спрведливостью по заслугам, а Гроцием- justitia attributrix. Она состоит в воздаянии должного, в подобающем пользовании тем, что принадлежит нам, и в щедром употреблении этого на благотворительные цели, которые более всего приличны в нашем положении.

Ну первый смысл мне не особенно понятен, а вот второй это и есть так называемая распределительная справедливость. Но это не наш случай.

Также и у Ролза. У него справедливость представляется в социально-экономическом смысле.На каких принципах должно быть построено общество. Принципов два:"Первый принцип: каждый должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других. Второй принцип: социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы: а) от них можно было бы разумно ожидать преимущества для всех и б) доступ к положениям (positions) и должностям был бы открыт всем".

Но это опять не наш случай.

Вы говорите, что:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

В таком случае нужны критерии меры. Чем и как мерить?

Cokol

24.11.2013, 12:07

(chugunka10 @ 8.09.2010 - 22:34)
Вы говорите, что:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

В таком случае нужны критерии меры. Чем и как мерить?

все простенько: разве Вы не в состоянии оценить величину вмешательства/насилия в Ваши интересы ?

Это и есть мера.

Chugunka10

24.11.2013, 12:11

(Cokol @ 8.09.2010 - 20:39)
все простенько: разве Вы не в состоянии оценить величину вмешательства/насилия в Ваши интересы ?

Это и есть мера.

Ну это как сказать. Я то может и отмерю, но у того кто вмешивается свои критерии справедливости. В этом и вопрос кто и как их будет уравновешивать.

Тут ещё нашёл один подход к данной проблеме:

Формальная, содержательная и процедурная справедливость
Еще одно важное различие, которые широко используется современными теориями справедливости, – это различие между формальной и содержательной (субстанциональной) справедливостью. Под содержательной справедливостью обыкновенно понимают справед-ливость самих провозглашаемых принципов, какими бы они ни бы-
ли. Спор о преимуществах концепции справедливости – это в значительной степени спор о преимуществах предлагаемых принципов.
Содержательная справедливость есть принципиальная концепция организации всех многочисленных социальных институтов. Она может поставить под сомнение необходимость сохранения самих институтов во имя достижения высшей справедливости. Так, например, социализм ставит под сомнение институт частной собственно-
сти, анархизм – институт государства, феминизм – семьи. В большинстве же случаев речь идет о концептуальном преобразовании деятельности институтов на основании некоторого принципа или принципов общей справедливости. Теории справедливости заняты прежде всего тем, что создают новые концепции и фундаментальные принципы справедливости, которые, будучи положены в основание политического общества, должны преобразить как распределительные процессы, так нередко и всю вообще деятельность основных
институтов общества.
В отличие от содержательной, формальная справедливость не имеет нормативных предпочтений. Она требует лишь последовательности и постоянства в применении любых провозглашенных норм. В этом смысле она содержит в себе протест против произвола, что является, без сомнения, одной из разновидностей несправедли-
вости. Формальная сторона справедливости имеет различный характер, если речь идет о воздающей, распределительной или обменивающей справедливости. Но есть один общий для всех принцип
формальной справедливости, который гласит, что к одинаковому следует относиться одинаково и проявлять последовательность. Этот принцип является формальным по той причине, что он не уточняет,
что именно имеется в виду под одинаковым и что значит относиться одинаково. Формальную справедливость может проявлять и тиран, если только он осуществляет свои несправедливые правила вполне
последовательно и беспристрастно. Формальная справедливость является в этом случае формой проявления содержательной несправедливости.
Что касается распределительной справедливости, то она знает всего лишь четыре формальных принципа справедливого распределения, которые соответственно гласят: каждому по потребностям,
каждому по его достоинству, каждому по его вкладу или каждому поровну. Каждый из них может быть справедлив, все зависит от конкретных обстоятельств. Формализм воздающей справедливости
выражается в пропорциональности воздаяния. Наиболее легко формализируется обменивающая справедливость, которая по сути своей формальна: обмен является справедливым при условии, что он свободен и взаимовыгоден.
Самые великолепные принципы справедливости могут быть разбиты о твердые камни действительности. Социальная несправедливость может корениться не только в фундаментальных принципах, но также и в том, как эти принципы применяются. Они могут применяться неверно и непоследовательно. В этом случае несправедливость яв-
ляется не результатом принципов самих по себе, а результатом их плохого применения. Политики могут быть корыстолюбивы и бездарны. Судьи пристрастны и неавторитетны. В любом из этих случаев
может иметь место несправедливость, в которой нельзя обвинять фундаментальные принципы и социальную концепцию справедливости. Речь идет лишь о неспособности или нежелании соблюдать
принципы.

Наряду с содержательной и формальной справедливостью существует также процедурная справедливость. Под процедурной справедливостью понимается совокупность правил, которые призванq обеспечить справедливость результата того или иного действия независимо от всех прочих обстоятельств. Процедурная справедли-
вость может быть чистой, совершенной и несовершенной. Чистой процедурной справедливостью является всякая игра, например, игра в карты или футбол, если только она ведется честно. Независимо от того, кто выиграл, даже если выиграл по счастливому стечению обстоятельств более слабый игрок, мы называем результат справедли-
вым, если только были соблюдены все правила игры. В этом случае справедливость результата не имеет никаких иных критериев справедливости, кроме самой процедуры.
В отличие от чистой процедурной справедливости, совершенная процедурная справедливость имеет некоторые критерии, с которыми должна сверяться процедура. Примером совершенной процедурной
справедливости является такой способ разрезания пирога, при котором разрезающий берет свой кусок последним (при условии, что нам надо разделить пирог на равные части). Есть основания полагать,
что в этом случае разрезающий постарается добиться совершенного равенства долей. Мы можем положиться на эту процедуру, но все же не лишним будет сверить результат с той нормой (в данном случае
это равенство), которого мы хотим добиться. Идеалом социальных отношений может быть создание совершенной процедурной справедливости везде, где это только возможно.
Куда более часто нам приходится иметь дело с несовершенной процедурной справедливостью, которая не дает никаких гарантий осуществления справедливости, что требует от нас не только постоянного внимания к совершенствованию процедур (например, закона или рынка), но и к внешним критериям справедливости (в связи с чем и возникла необходимость в концепциях справедливости). Процедурная справедливость исходит из одного простого допущения, что люди далеко не ангелы, более того, они склонны поступать эгоистично и
несправедливо, если им только представится возможность. А потому не стоит ни предоставлять эту возможность, ни полагаться на человеческий альтруизм. Процедурная справедливость нашла широкое при-
менение в современной экономике, социальной политике и праве. Например - в судопроизводстве с такими его правилами, как: никто не может быть судьей в своем собственном деле, никто не может быть
осужден до суда, каждый имеет право на судебную защиту, всякое обвинение должно опираться на исчерпывающие доказательства и т.д. Смысл всех этих постулатов – обеспечение справедливой судебной
процедуры. Но даже и абсолютное соблюдение процедур все же не дает гарантий от судебной ошибки. Современный рынок – это не что иное, как механизм безличной, но несовершенной процедурной спра-
ведливости, предоставляющей, но не гарантирующей равенство шансов и возможностей. Демократическая система сдержек и противовесов, а также разделение властей есть механизм процедурной справед-
ливости, позволяющий избежать чрезмерного сосредоточения политической власти в одних руках. Но и эти процедуры не являются совершенными. Уже по этой причине либеральное государство не может во всем полагаться на рыночные или политические механизмы
несовершенной процедурной справедливости.
Одна из особенностей Западной цивилизации – это стремление к постоянному совершенствованию процедур во всех системах и общественных институтах с целью свести к минимуму возможность произвола. Но никто не может быть уверен, что даже при точном соблюдении всех этих процедур справедливость восторжествует, тем более,
что чистая совершенная процедурная справедливость в жизни встречается редко, в большинстве случаев мы имеем дело с несовершенной процедурой, которая не гарантирует от несправедливости.
По этой причине современные теории справедливости пришли к выводу о необходимости провозглашения основных принципов сущностной справедливости, которые могли бы играть роль главного критерия всех общественных институтов и процедур.

Cokol

24.11.2013, 12:19

(chugunka10 @ 12.09.2010 - 0:51)
Ну это как сказать. Я то может и отмерю, но у того кто вмешивается свои критерии справедливости. В этом и вопрос кто и как их будет уравновешивать.

все простенько, как всегда
меряют участники правоотношения. Если их мерок не достаточно для достижения согласия - обращаются в суд. Далее - выигрывает тот, кто сумеет подчинить волю судьи воле процедурных правил. Последние - в РФ, Украине - прописаны лучше, чем в Европе ...

Cokol

24.11.2013, 12:22

(chugunka10 @ 12.09.2010 - 0:51)
... даже и абсолютное соблюдение процедур все же не дает гарантий от судебной ошибки. Современный рынок – это не что иное, как механизм безличной, но несовершенной процедурной справедливости, предоставляющей, но не гарантирующей равенство шансов и возможностей.

вот здесь "сидит" причина, по которой СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравномеривания. Рынок, как не равновесная среда - и есть источником отклонений от справедливости .... ну и т.д. - последствиями

Chugunka10

24.11.2013, 12:29

(Cokol @ 11.09.2010 - 22:33)
все простенько, как всегда:
меряют участники правоотношения. Если их мерок не достаточно для достижения согласия - обращаются в суд. Далее - выигрывает тот, кто сумеет подчинить волю судьи воле процедурных правил. Последние - в РФ, Украине - прописаны лучше, чем в Европе ...

Вот всё дело именно в этих процедурных правилах.

Ещё одно отступление. Есть у Д. Бреннана и Д. Бьюкенена отличная книга "Причина правил. Конституционная политическая экономия". Советую почитать.
Так вот главный вывод в этой книге такой: Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков.
Главное правила утверждают авторы. И далее: Конкретно, мы утверждаем, что понятие справедливости обретает смысл благодаря правилам того общественного порядка, в рамках которого оно применяется. Обращаться к соображениям справедливости означает обращаться к соответствующим правилам. Говорить о справедливости, не ссылаясь на эти правила, не имеет смысла. Из согласия с этим утверждением следует то, что признание справедливости в качестве ценности представляет собой одну из причин существования правил. И ещё: В рамках нашей альтернативной концепции правила становятся основой справедливости: правила логически предшествует ей.
Авторы разделяют справедливое поведение и справедливые правила. Ну что такое справедливое поведение я думаю не следует обьяснять.
Вот что такое справедливые правила? И у этих авторов я не нашёл однозначного ответа. Или не понял их.
Вот что они в частности пишут: В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми-то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами-есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил. Такое утверждение требует признания того, что решение о том, каковыми должны быть сами правила, принимается в рамках более абстрактных правил, регулирующих выбор между различными правилами. Мы будем называть правила, действующие на этом, более абстрактном уровне, метаправилами. В этом случае из сказанного нами выше следует, что правила справедливы, если при их выборе были соблюдены согласованные метаправила, регулирующие выбор правил.
В этом и весь вопрос: А какие должны быть эти справедливые метаправила?
Авторы говорят, что справедливыми являются согласованные правила. И опять вопрос, что является критерием для согласования?

Cokol

24.11.2013, 12:32

(chugunka10 @ 18.09.2010 - 9:54)
Вот всё дело именно в этих процедурных правилах.

Ещё одно отступление. Есть у Д. Бреннана и Д. Бьюкенена отличная книга "Причина правил. Конституционная политическая экономия". Советую почитать.
Так вот главный вывод в этой книге такой: Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков.(выделено - спм)
Главное правила утверждают авторы. И далее: Конкретно, мы утверждаем, что понятие справедливости обретает смысл благодаря правилам того общественного порядка, в рамках которого оно применяется. Обращаться к соображениям справедливости означает обращаться к соответствующим правилам. Говорить о справедливости, не ссылаясь на эти правила, не имеет смысла. Из согласия с этим утверждением следует то, что признание справедливости в качестве ценности представляет собой одну из причин существования правил. И ещё: В рамках нашей альтернативной концепции правила становятся основой справедливости: правила логически предшествует ей.
Авторы разделяют справедливое поведение и справедливые правила. Ну что такое справедливое поведение я думаю не следует обьяснять.
Вот что такое справедливые правила? И у этих авторов я не нашёл однозначного ответа. Или не понял их.
Вот что они в частности пишут: В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми -то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами-есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил.(выделено - спм) Такое утверждение требует признания того, что решение о том, каковыми должны быть сами правила, принимается в рамках более абстрактных правил, регулирующих выбор между различными правилами. Мы будем называть правила, действующие на этом, более абстрактном уровне, метаправилами (выделено - chugunka10). В этом случае из сказанного нами выше следует, что правила справедливы, если при их выборе были соблюдены согласованные метаправила, регулирующие выбор правил.
В этом и весь вопрос: А какие должны быть эти справедливые метаправила (выделено - chugunka10)?
Авторы говорят, что справедливыми являются согласованные правила. И опять вопрос, что является критерием для согласования?

"Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков"
--- нет конечно:
мастерство игроков заключается в способности заставить работать в своем интересе положение, озвученное СВАЧем и его предшественниками, цитирую:

(СВАЧ)
"правовая норма(=ПРАВИЛО - спм) есть там и тогда, где и когда ее наличие демонстрирует социальная практика", - СВАЧ, стр. 4 см. "Ридер «Проблемы теории права» тема 1"

это означает, что в конкретном споре правовое качество справедливости, как меры=нормы=правила определяется способностью участников подчинить волю судьи воле процедурных правил. Сами процедурные нормы - это всего лишь оболочка, площадка, пространство, внутри которой участники борются за свой интерес.

При этом СПРАВЕДЛИВЫМ будет лишь одно из двух возможных судебных решений и определяется оно по критерию совершенного судом вмешательства(=агрессивного насилия) над материальными и процессуальными правилами при разрешении спора по сути.

(найсвежайший примерчик из немецкой практики - токо вчера получил документы -
участники: отец, его сын, ведомство исполнительной власти (далее - исполн.вед.) и суд.
Отец подает иск.
Исполн.вед. и суд договорились считать, что под иском отца так же стоит подпись и сына.
То есть власти германии договорились вмешаться в интересы сына в деле, в котором его нет, как участника процедуры.
После вступления судебного решения, не важно какого: для сына выгодного или - не выгодного, вмешательство в интересы сына и агрессивное насилие на процедурными правилами будет завершено.
Вопросик - являются ли эти "метаправиала" справедливыми?)

--- и далее по тексту Вашего поста:
"В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми -то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами - есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил"

то есть, по логике авторов - СПРАВЕДЛИВЫМИ - есть только те, которые принадлежат множеству "превалирующих правил", которые обеспечивают требуемое для решателей Решение.

В этой части их положения совершена ошибка - совершена подмена понятий ...

(аналогичную ошибку делает капитан, следуя гегелевским абсолютам в темах, что рядом)

Сообщение отредактировал Cokol - 18.09.2010 - 10:14

--------------------

С ув.
SPM=СПМ=Cokol

Сергей77

24.11.2013, 12:38

Цели, которые я преследую, создавая данную тему:
1) с Вашей помощью генетически исследовать истоки различения права и закона;
2) кратко изложить имеющиеся в современной философии права позиции в отношении критериев правового качества закона;
3) ознакомиться с оценками этих позиций и узнать иные точки зрения, литературные источники по данному вопросу.
Надеюсь, что тема будет полезна мыслящим (сомневающимся и ищущим) юристам.

1) Я не знаю ответ на вопрос, хотя имею некоторые предположения, поэтому задаю его Вам.
В силу каких причин терминологическое различение права (jus) и закона (lex) берет свои истоки в Древнем Риме? Почему греки знали nomos (закон), но не имели термина для права (хотя справедливость терминологически обозначалась)?
Как Вы думаете, почему римские юристы говорили об естественном праве (jus naturale), схоласты - о естественном законе (lex naturalis), а Дж. Локк и многие просветители - о естественных правах (natural rights)?

Цицерон утверждал, что «Lege ius est id, quod populi iussu sanctum est» (Право является законом, так как оно санкционировано приказом народа). В связи с этим Л.Л. Кофанов отмечает: «Цицерон очень удачно характеризует соотношение понятия «право» (jus) в широком смысле этого слова с понятием «закон» (lex), подчеркивая, что именно закон как приказ народа санкционирует право, т.е. придает ему обязательную к исполнению юридическую силу». Кофанов Л.Л. Lex и Ius: возникновение и развитие римского права в VIII–III вв. до н.э. М., 2006. С. 181.

«Карпинтеро Бенитес считает, что средневековое разделение права на «божественное» и «человеческое» восходит к римской юридической традиции разделения на jus и lex. Jus – высшая справедливость, находящаяся в гармонии с устройством мироздания в целом, и lex – совокупность конкретных правовых норм». Carrintero B. Del derecho natural mediеval al derecho natural modern Fernando Vazgyes d. Menchaca. Salamanca, 1977. Цит. по: Царьков И.И. Развитие правопонимания в европейской традиции права. СПб., 2006. С. 33.

О. Шпенглер считает, что для арабской культуры характерно связывать право с вневременными трансцендентными источниками и трактовать закон как писаное дополнение к «истинному праву», стоящему вне времени. Шпенглер О. Закат Европы. В 2 т. Т. 2. М., 2004. С. 73. Отсюда, по всей видимости, строгое разделение источников мусульманского права на те, которые имеют трансцендентную природу, и те, что созданы людьми.

2) Правовая идеоогия современности: смотрим в корень.
А. Либертарно-юридическая концепция В.С. Нерсесянца. Критерием для определения правового качества закона выступает принцип формального равенства свободных индивидов, т.е. нормы закона должны предоставлять адресатам равные возможности. Правовое равенство делает свободу возможной и действительной во всеобщей нормативно-правовой форме, в виде определенного правопорядка.
Б. Марксизм. Правовой закон должен адекватно выражать объективно возникающие в обществе притязания индивидов на вещи, услуги, социальный статус (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 246.), применять равную меру к фактически неравным индивидам (Т. 19, С. 19.). В современности - В.М. Сырых, А.В. Грибакин, и др.
В. "Гуманистическая концепция" права С.С. Алексеева. Назначение правового закона в том, чтобы облечь в нормативную официальную форму, обеспеченную государственным принуждением непосредственно-социальные притязания индивидов (естественное право) и перевести их в форму субъективных прав. Ведущим критерием правового качества закона выступает защита прав человека. В современности - В.И. Леушин, В.Д. Перевалов, А.П. Семитко и др.
Г. "Диалектико-социологический" подход Л.И. Спиридонова. Генеральной функцией правового закона выступает сохранение и воспроизводство социума. «Социальные нормы приобретают качество юридических вследствие того, что объективно способствуют функционированию социального целого». (Спиридонов Л.И. Теория государства и права. М., 1995. С. 150.) Ранее - А. Подгурецкий, в современности - И.Л. Честнов, А.Б. Сапельников и др.
Д. "Коммуникативная" концепция А.В. Полякова. "...научный критерий для теоретического различения правового и неправового закона... может быть только один: наличие или отсутствие субъектов, чье пользование своими основанными на законе правами и обязанностями носит социально-оправданный характер (т.е. наличие или отсутствие социальной легитимации у данного закона)". (Поляков А.В. Общая теория права. СПб., 2004. С. 503.)
Очень часто (со времен Сократа) правовое качество закона усматривают в его справедливости. Правда, с "формализацией" этой идеи имеются значительные сложности. Для большинства юристов, со времен второй мировой войны, юридическая справедливость выражается в ненарушении нормами закона прав человека.
Крайне интересно будет прочесть иные точки зрения и указания на литературные источники, в особенности - по поставленным вопросам.

Cokol

24.11.2013, 12:40

судя по набору вопросов, тема интересна проблематикой.

Однако, и прошу прощения, никак не могу сформулировать саму проблемку.

Хотелось бы увидеть формулу(-ы)

спасибо

Advice

24.11.2013, 12:45

Сергей77
генетически исследовать истоки различения права и закона

в "Статуте" книга выходила Кофанова "Lex i ius : возникновение и развитие римского права в VIII-III вв. до н.э." рекомендую. http://lexkniga.ru/vcd-242-1-2265/goodsinfo.html

Книга представляет собой исследование процесса возникновения и развития римского права в VIII–III вв. до н.э. Исследуется процесс формирования таких понятий и институтов, как «закон», «право», «санкция», наказание», «собственность», «владение» и т.д. ...

Publius

24.11.2013, 12:50

Сергей77
В силу каких причин терминологическое различение права (jus) и закона (lex) берет свои истоки в Древнем Риме? Почему греки знали nomos (закон), но не имели термина для права (хотя справедливость терминологически обозначалась)?

Увы, для компетентного ответа надо знать латынь и древнегреческий и читать первоисточники в оригинале. А так на чисто любительском уровне стоит заметить следующее: я бы не стал определенно утверждать, что у греков никогда не было термина для права, ибо мы сейчас имеем в распоряжении сколько-нибудь подробное описание государственной и правовой практики только для одного из древнегреческих государств, а именно для Афин, причем периода крайней демократии (ІV в. до н. э.). Соответственно, и терминология в них употребляется именно та, которая возникла на основе этого политического строя. Если бы сохранились подробные описания государственного строя и правовой практики (в частности, судопроизводства) Коринфа или, скажем, каких-нибудь государств Крита или Кипра (где сохранялась царская власть), причем написанные не афинянином, а местным уроженцем, то, возможно, и терминология там употреблялась бы несколько иная.
При все при этом ... если допустить, что имеющиеся переводы трактатов Платона и Аристотеля на русский - качественные, то создается впечатление, что слово "законы" (именно так, во множественном числе) нередко употребляется там (по крайней мере в "Политике") примерно в том смысле, в котором мы сейчас в теории употребляем термин "объективное право". Так что мне кажется, что первоначальное утверждение об отсутствии у греков термина для обозначения права вообще нуждается в некоторой коррекции.
Почему "законы", а не "право"? Можно предположить следующее: в Афинах времен Платона или Аристотеля все источники юридических норм (в нашем понимании этого термина) сводились к одному категориальному понятию - номосу (закону). Других видов источников просто не было (то, что "суверенный демос" в конкретных случаях нередко принимал решения, мало согласующиеся с предписаниями законов, общей картины все равно не меняет). Посему и потребности в особом термине, который бы объединял все различные по природе источники норм, не было - достаточно было сказать просто "законы".
У римлян в силу особенностей их истории юридические нормы с самого начала содержались не только в lex, но и в других актах, и некоторые из них по происхождению, видимо, были даже древнее, чем lex. Термин, обобщающий все виды источников, был нужен не только для теоретических, но и для практических целей, поэтому его появление неудивительно.

Очень часто (со времен Сократа) правовое качество закона усматривают в его справедливости. Правда, с "формализацией" этой идеи имеются значительные сложности.

Я уже где-то однажды писал, так что сорри за повторение ... У Демосфена в одной из речей есть фраза примерно такого содержания: "Каждый закон должен быть справедлив и полезен". Если полезность понимать как общественную полезность и не тупо утилитарно (только в материальном смысле), то можно построить еще одну концепцию "правильного" и "неправильного" (сознательно не хочу употреблять термины "правовой" и "неправовой" ) закона, которая лично мне (по крайней мере на данный момент) ближе всего. Если приглядеться к нынешнему законодательству, то создается впечатление (опять же, не отрицаю, что с ним можно спорить), что в основе законодательства из сферы, условно говоря, частного права лежат представления о справедливости (чьи - отдельный вопрос), а вот в публично-правовом законодательстве в основе чаще лежит идея его полезности (при желании из полезности можно отдельно выделить необходимость). К примеру, существование налогового законодательства соображениями чистой справедливости (как ни трактуй это понятие) обосновать не получится, а соображениями общественной пользы и необходимости - легко.
При этом акты, в основе которых лежит идея справедливости, априори также и полезны уже тем, что вносят в отношения приемлемый для всех (или, по крайней мере, для большинства) порядок. А вот те, в основе которых лежат соображения пользы, нередко могут выглядеть и несправедливыми (конечно, есть определенные ограничители, устанавливающие приемлемую меру их "несправедливости" и если эта мера превышается, закон становится "неправильным"). Впрочем, "внутренняя справедливость" должна быть и у этих актов, ее суть достаточно давно выражена в идее о том, что закон должен быть одинаков для всех и не должен создавать привилегий или ограничений для отдельных лиц.
Конечно, у нормального закона обязательно должны быть и некоторые другие свойства (реальность, исполнимость, например), но к данной теме они отношения не имеют.

Cokol

24.11.2013, 13:22

(Сергей77 @ 28.06.2009 - 8:41)
...Я не знаю, где Тарасов это откопал (я не нашел источников среди романистов, кстати, разве здесь не водится профессиональных романистов?), но он уверенно на лекциях в аспирантуре утверждает, что сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile и т.п. Если это верно - то вполне ясна хотя бы одна причина терминологического различения"

сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile"

Скорее оба термина формировались одновременно. Источник различия, думаю - в сферах применения.

jus gentium - в международных отношениях,
jus civile - во внутренних

если допустить, что Тарасов прав, то тогда следует допустить, что регулирование внутри не осуществлялось, что не соответствует реалиям.

Publius

24.11.2013, 13:24

Сергей77
Вы полагаете монархический строй стимулирует различение права и закона? Ильин бы с Вами серьезно спорил бы.

Во всяком случае многообразие источников права он, видимо, стимулирует. Даже сейчас. Современная Англия - очень хороший тому пример.

В том-то и дело, что "jus" для римлян, да и "право" для современных юристов далеко не исчерпывается "объективным правом".

Ну, вообще-то я не утверждал, что Аристотель употреблял слово "законы" в том же смысле, в каком римляне (особенно времен поздней Империи) употребляли "jus". Мне только показалось, что по контексту значение этого слова у Аристотеля отличается от того, что мы сейчас понимаем под словом "закон". Впрочем, если считать, что

под законом как раз и понимают позитивное право

то разница, конечно, исчезает.

есть такая позиция, что в целом "источники права" что в Греции, что в Риме были одни и те же (понятно, что были обычаи, были законы, были решения юрисдикционных органов), только в Риме сформировался профессиональный корпус юристов и правовая доктрина стала восприниматься как de facto источник права

Уж не знаю, как для Греции в целом, а для Афин периода Платона и Аристотеля эта позиция мне правильной не кажется. Посмотрите те же "неполитические" речи Демосфена: ссылки на обычай если и есть (очень редко), то в общей форме и, как правило, из них не выводятся потом конкретные правовые утверждения. Ссылки на нечто, что можно назвать решениями "юрисдикционных органов" (псефизмы), конечно, есть, но по контексту понятно, что эти решения не понимаются Демосфеном как источники правовых норм. В качестве источника норм в речах постоянно поминаются (и цитируются) только законы.
Что же касается Древней Греции вообще, то всякие утверждения об источниках права здесь могут носить только приблизительный характер. Для примера: вот здесь выложено, по-видимому, самое основательное русскоязычное сочинение по истории Спарты
http://www.centant.pu.ru/centrum/pub...nova/index.htm
Прочитав, можно обнаружить, что информация о праве весьма скудная, а первоисточники на сей счет, видимо, еще более скудные. С другими государствами дело обстоит, по-видимому, еще хуже.

Cokol

24.11.2013, 13:28

(Discipulus @ 10.07.2009 - 13:45)
Va-78 Философия это "наше всё"...зря вы так А тема вообще какая то безграмотная.

Тут все простенько: название темы и формулировка вопросов не совсем соответствуют друг другу. Отсюда и сложности в формулировках ответных суждений.

Правовой закон и правовое качество закона отождествлены, в то время как они не одинаковы.

Хотите грамотности? - пожайлуста:
"В каждом государстве, - пишет Кант в "Метафизике нравов", - существует три власти, т.е. всеобщим образом объединенная воля в трех лицах (trias politica): верховная власть (суверенитет) в лице законодателя, исполнительная власть в лице правителя (правящего согласно закону) и судебная власть (присуждающая каждому свое согласно закону)..."

Отсюда:
Правовой закон - это словесная конструкция отностительно поведения субъектов в правоотношении (форма).
Правовое качество закона - это качество содержания, заложенного в словесную конструкцию (в форму).

Таким образом, гений автора темы сформулировал два вопроса:
"Что такое правовой закон как форма?"
"Что такое правовое качество закона?"

Сергей77

24.11.2013, 13:35

Va-78
Достаточно долго воздерживался от вхождения в "дискуссию" с Вами, уважаемый, но все же решился ответить, и далеко не потому, что у меня

эгоцентризм зашкаливает

Я глубоко убежден, что

эгоцентризм зашкаливает

не у того, кто ставит вопросы, желая услышать компетентные ответы на них, открыто признается в отсутствии знаний в определенной сфере, а как раз-таки у того, кто, не обладая познаниями в специальной теме, пытается "вставить словцо" в любую тему, лишь бы его буквицы заметили, прочли, не обошли вниманием.
Уважаемый, если в этой теме

Нефиг тут исследовать

какого черта Вы вламываитесь в двери и орете об этом в полный голос? Ведь гораздо большее удовольствие доставляет наблюдение за серьезным обсуждением кучкой придурков темы, гроша не стоящей. Что же вы тут бисер перед свиньями мечете? Вам времени своего не жаль? Заняться более нечем, кроме как говнить своим циничным пустословием темы, посвященные вопросам, над которыми, между прочим, задумывались Гоббс, Руссо, Кант, Гегель, Маркс, Радбрух?

"Различение" возникло как ошибка

Вы случаем не Воланд и лично не присутствовали ли при этой исторической ошибке?..
Докажите. Иначе - пустой медный звон.

и таперича юрики не знают чё с ней делать. Путаются бедолашные, спорят...

Рефлексия различения права и закона впервые прикоснулась к философскому, а не юридическому сознанию. Любые культурные дискуссии на эту тему неизбежно корнями уйдут в философские "картины мира", задающие ценностную "систему координат" для юридического сообщества. Для философских "систем" Гегеля и Маркса (а потому и В.С.Н.) различение права и закона - один из концептуальных моментов, однако сложно найти позицию, которая бы всерьез относила Георга Вильгельма Фридриха и Карла генриха к "юрикам". И изучаются их взгляды всерьез лишь философами, а юристы чаще знают лишь имена и пару-тройку вульгарностей на популярную тему.

кардинальное различие в "праве" и "законе" состоит в том, что закон (в юр. смысле) это добровольное, взаимовыгодное соглашение сторон, которое автоматом исчезает, как только одна из сторон его нарушает. То-есть для закона нужны как минимум двое.
Право-же, это то что буквально "всегда с собой" - даже на необитаемом острове, человек будет вполне владеть своими правами, которые суть есть "возможности" и "свободы"

Немного опоздали Вы, уважаемый Va-78, с лишком на триста лет. До Вас сию мудрейшую мысль высказал Дж. Локк, если Вам, конечно, такой "юрик" известен. Только было у него многим сложнее, чем Ваша вульгаризированная версия естественного состояния (natural rights) и общественного договора (social contract).
-Часто "права" воспринимают как то, что государство "создает", в то время как государство их лишь идентифицирует и при необходимости "защищает". (ну да, идеалист)))
А вот "законы" (в юр. смысле) государство действительно "создает", и они являются как бы "технологией", работающей в обеспечение прав. Опять-таки в идеале.

А это в нашего уважаемого поучителя всех "юриков" вселился младогегельянец Маркс

«Законодатель же должен смотреть на себя как на естествоиспытателя. Он не делает законов, не изобретает их, а только формулирует, он выражает в сознательных положительных законах внутренние законы духовных отношений. Мы должны были бы бросить упрек законодателю в безграничном произволе, если бы он подменил сущность дела своими выдумками». (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 162.)

«Видимость противоречит сущности. Видимостью тут является сознательно установленный закон государственного строя, а сущностью его бессознательный закон, стоящий в противоречии к первому. Сознательно установленный закон тут не выражает того, что заложено в природе вещей; напротив, он составляет противоположность этой последней» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 282–283.). Данное суждение, как видим, воспроизводит, по сути дела, ход естественно-правовой мысли, которая относится к юридическому закону как видимости идеального закона или нормы, видимости, которая сплошь и рядом бывает обманчивой. Не случайно многие интерпретаторы марксистской концепции права характеризовали ее как «социологизированную версию естественного права». Обязанность законодателя по отношению к объективно данному праву сводится к тому, чтобы правильно его познать, верно определить границы его действия, сформулировать в государственном законе точно без идеологических искажений». Мальцев Г.В. Социальные основания права. М., 2007. С. 58.

Обязательный компонент права - ряд присущих участникам правовых отношений социальных качеств, которые формируются как результат их включенности в различные общественные связи: экономические, политические, этнические, демографические, профессиональные и др. Эти социальные качества суть притязания субъектов, адресуемые в конечном счете общественному целому, государству, своим ближайшим предметом имеют ту долю материальных, духовных и прочих ценностей, присвоение (освоение) которой обеспечивает возможность нормально физнедействовать в условиях конкретной общественно-исторической среды. Такого рода притязания являются не чем иным, как выраженным в правовой форме общественными (классовыми) потребностями и интересами. В качестве права квалифицировал подобного рода притязания К. Маркс в "Капитале" см.: маркс К., Энгельс Ф. Соч., Т. 23. С. 246). Мамут Л.С. Правосознание // Общественное сознание и его формы. М., 1986. С. 110.
Итак, право есть объективно возникающее в процессе опредмечивания субстанциональных качеств индивидов их основательное притязание на вещи, услуги, социальный статус. Мораль, религия, законы государства - средства защиты, гаранты реализации права.
Слова принадлежат еще одному марксисту А.В. Грибакину. Грибакин А.В. Философия права и обязанности: методология исследования // Право и закон: философско-социологические исследования. Коллективная монография. Екатеринбург, 2008. С. 31.
Другой наш философ, также придерживающийся марксистских взглядов, используя терминологию М. Мамардашвили, назвал закон "превращенной формой" права. (там же. С. 143.)
Да и дальше из Ваших мудрейших уст вещает, видимо, слабо прочитанный Вами Карл Генрихович:
процветающее общество, высвобождая за счет эффективного производства большее количество свободного времени у граждан (вспомните известную всем марксистам идею, что не было бы философии Древней Греции без рабства - С??), неизменно рождает новые наблюдения окружающей среды, и от них - новые технологии (в механич. смысле), которые создают новые "свободы/возможности" граждан, (так это и есть прямая связь экономического базиса и политической надстройки в марксизме - С77) т.е. то, что мы называем правами.
Эти (механические) права существуют ровно до тех пор, пока существует производственно экономический ряд (аутентичнее, по Марксу, - базис, субструктура, Unterbau), эволюционно возникший (браво! Маркс также считал, что средства производства развиваются стихийно, объективно - С??) в том или ином частном случае.

Да и философия у Вас стала "научным методом" точь-в-точь как в марксистско-ленинской философии советского периода. И пуская для Вас

философия как научный метод мало пригодна

мне некоторые знания из истории философии позволяют четко квалифицировать Ваши философские потуги и ясно представлять, каков ход Ваших "мыслей". Поверьте, мудрейший, философия и без Вас проживет, а вот Вы пока не сказали в теме ничего, кроме банальных вульгаризаций определенных философских систем. Заметьте, права у Маркса - есть притязания человека не

"всегда с собой" - даже на необитаемом острове

а в отношении социального целого, т.е. лишь постольку, поскольку оно существует, и без него, собственно, не существует и Ваш правопорождающий

производственно экономический ряд

Источник права в самом широком смысле, человечество не увидит никогда, т.к. он лежит вне нашего времени/пространства

Вы, уважаемый, наконец, определитесь, кто Вы есть - кантианец, стоящий на метафизической платформе, или марксист, с гневом отвергающий всякую метафизику во главе с Кантом.
Поскольку Вам философия не нужна для Ваших "изысков", то и изыски Ваши весьма убого выглядят в глазах человека, немного с ней знакомого. Для Вас последним аргументом, по всей видимости, и является

Фи-гу-шки

Спасибо за внимание. Ставлю Вас в игнор.

Cokol

24.11.2013, 13:38

(Publius @ 23.07.2009 - 10:49)
Cokol
Применительно к теме - не получится, нет там ничего о причинах различения права и закона. А вот к цитате из Мальцева, которую Вы в начале привели, там целые страницы "применительны", токо воспроизводить их здесь непродуктивно по затратам времени. В электронном виде книга, насколько мне известно, не выложена нигде

Ок, смотрим цитатку:

Необходимость и свобода в области соблюдения права /А. М. Нашиц//Правоведение. -1962. - № 4. - С. 28 - 36
«Ф. Энгельс в своей работе «Анти-Дюринг» определил свободу как познание необходимости. Из этого ... определения следует, что под свободой в философском смысле понимается не освобождение людей от необходимости, а их свобода от такого принуждения, в силу которого непознанная необходимость навязывается им извне. В результате познания объективных закономерностей развития природы и общества люди становятся свободными не потому, что указанные закономерности перестают играть для них роль определенной силы, но потому, что познав их, люди начинают действовать добровольно, а значит свободно, в соответствии с требованиями этих закономерностей, с тем, чтобы в сознании человека свобода и необходимость достигли в конечном счете полного отождествления.

….права находятся в тесной взаимосвязи с обязанностями,чувство свободы людей в значительной мере зависит от способа ее ограничения» «….права находятся в тесной взаимосвязи с обязанностями, чувство свободы людей в значительной мере зависит от способа ее ограничения»

То есть ЗАКОН - это способ ограничения (свобод, прав).
Вот Вам и различение ПРАВА и ЗАКОНА у А. М. Нашиц

ПРАВО различается от ЗАКОНА тем, что оно не налагает никаких ограничений

Newton

24.11.2013, 18:06

Хотел бы дать толкование всему тому, что связано с понятием "право", поскольку очевидна некоторая сумбурность в его понимании. Этот термин хотя и очень широко используется в большинстве теорий общественных наук, но, на мой взгляд, является крайне неудачным, поскольку изначально несёт в себе сильно выраженный юридический оттенок, чем и вносит путаницу в теории. Лучшее рабочее толкование, что может соответствовать термину "право", будет следующее:
право – это логическое обоснование владению
Когда человек А заявляет, - "Это моё право...", "Я имею на это право..." или "Вы ущемляете мои права..." – то он подразумевает, что существует какое-то логическое обоснование его владению неким объектом р, благодаря чему он считает себя владельцем этого объекта и как владелец может производить различные действия над объектом р по своему усмотрению. К сожалению, в жизни термин "право" часто используется и в несколько ином смысле, – в смысле законного владения, как такового, где обоснованием владения служит какой-либо юридический документ. Разумеется, для нас, как исследователей, представляет интерес только первый смысл понятия "права".
Итак, откуда же возникает право? - т.е. каким образом владение собственником А неким объектом р можно обосновать логически? Этот же вопрос может звучать в несколько иной формулировке – "что значит правовой (т.е логически обоснованный) закон"? Часто в таком логическом обосновании в том или ином виде фигурирует понятие "равенства". Например:

Цитата
А) Либертарно-юридическая концепция. Критерием правового качества закона выступает принцип формального равенства ... индивидов.
Б) Марксизм. Правовой закон должен ... применять равную меру к ... индивидам.
В) "Гуманистическая концепция". ... критерием правового качества закона выступает защита прав человека.

В целом, это правильный подход, но не совсем точный по двум причинам.
Во-первых, использование термина "индивид" (или "прав человека") существенно сужает область применения понятия "права", поскольку исключает из сферы права как минимум всевозможные организации – а они составляют значительную часть современного общества и играют огромную роль в его развитии. Поэтому правильнее будет применять термин не "индивид", а "собственник" (который включает в себя как людей, так и всевозможные организации).
Во-вторых, сам критерий "равенства" хотя и очень важен, но также ограничен в своём применении, поскольку годится для логического обоснования только тех законов, где требуется соотнести собственников между собой, либо обосновать начальное присвоение собственности. Для всех остальных случаев необходимо использовать понятие не "равенства", а "нравственности".
Нравственность (мораль) - это наши представления о "добре" и "зле", о "хорошем" и "плохом". Критерий нравственности гласит – все действия собственников, не приводящие к повышению общего уровня принуждений в обществе – нравственны.
В этом плане правовыми законами будут также являться все те юридические законы, которые защищают нравственные действия собственников, а безнравственные действия запрещают.

Исходя из того, что право – есть логическое обоснование владению, - право существует независимо от того, какие юридические законы действовали прежде, какие действуют в настоящее время, не зависит ни от традиций, ни от мнений отдельных людей, ни от мнений каких-либо групп людей. А значит, мы должны чётко отличать владение "по праву" от владения "по закону". Владеть "по праву" – значить, иметь логическое обоснование своего владения объектом р. Владение "по закону" может существовать в реальной жизни вопреки любой логике (в частности, вопреки равенству и вопреки нравственности).

Вывод: под понятием правовой закон следует понимать логически обоснованный юридический закон (где само логическое обоснование базируется на критериях равенства собственников и нравственности).

Сергей77

24.11.2013, 18:08

Newton
Постараюсь быть кратким. Глубоко убежден, что Вы также пытаетесь внести свою долю "сумбура" в тему, которая предполагалась мной в качестве специализированной и серьезной.

Надеюсь, что в будущем ясное понимание различий между понятиями и терминами существенно повысит Ваши возможности общения с людьми не совсем «гуманитарного» склада ума.
Первоначально, когда я прочитал Ваше заявление, что именно «юридический оттенок» виновен в крайней неудачности термина право и увидел, что элементарным «кирпичиком» юридического Вы видите владение, я решил, что одним стихийным марксистом в нашем огороде стало больше. Вместе с тем, если бы Вы сказали, что право – есть не логическое, а насквозь идеологическое обоснование владения, то Вы бы еще более в моих глазах укрепили бы свой статус марксиста. Однако Вы всерьез настаиваете, что речь должна идти о право как логическом обосновании владения. Здесь в самую пору спросить Вас о какой логике Вы настойчиво ведете речь – об аристотелевской аналитике, о формальной логике стоиков, о диалектической логике Гегеля, или, может быть, Вы употребляете логическое в фигуральном значении, наподобие С.С. Алексеева, который год твердящего об особой «логике права», понимая под ней не более чем ratio juris.
Ваша искренняя апелляция к равенству, нравственности и прочим идеологемам уже сама по себе ясно показывает, что ни о какой логике, помимо сугубо фигуральных значений, речь идти здесь не может. Логика «работает» за пределами ценностных предпочтений, а равенство относится именно к таким. И именно поэтому, со времен Вебера, ясно показано, что обоснование социального может быть только ценностным, а значит иррациональным и, следовательно, не всеобщим. А логика всегда работает в пространстве мысленного всеобщего.
Ваши нападки на «теории общественных наук» и ориентирование в определении права на элементарный – с позиции естествознания – факт владения наталкивает меня на мысль, что Вы (как сами понимаете, далеко не первый с 30-х гг. XIXв.) пытаетесь направить гуманитариев на верный путь, указанный естествознанием. Однако, как Вы сами прекрасно понимаете, то, что понимается под обоснованием теории в точных науках, никогда не сможет стать обоснованием владения в юриспруденции, ибо качественно различен характер «аргументов» в естественных и общественных науках.
Для Карла Генриховича владение – естественная форма присвоения, ни в каком обосновании, тем более, логическом, оно не нуждается. Владение – это отправная точка для экономического подхода к праву, «объективную истину» которого еще пока никто не доказал.
Ответить с цитированием

Newton

24.11.2013, 18:10

(advice @ 12.08.2009 - 2:59)
действия.... хм! - ключевое слово. именно в действих проявляется сущность владения, так? но тогда...

Нет, не совсем так. "Право производить действия" вовсе не равно "производить действия". Сущность владения заключается в потенциальной возможности осуществлять действия по своему желанию. Можно владеть объектом р и при этом никаких реальных действий с р не производить.
(advice)
незаконное влаение суть владение, не право.

Владение каким-либо объектом р можно охарактеризовать с двух сторон (два независимых свойства):
. 1) моральность приобретения (свойство теоретическое) и
. 2) законность (свойство юридическое).
Значения этих свойств в конкретных жизненных ситуациях могут и не совпадать. То есть могут случаться такие ситуации, когда владение является законным, но в теоретическом плане оно безнравственно, и наоборот, теоретически нравственное владение будет считаться незаконным.

Пример. Были времена, когда рабовладелец в Америке владел рабами на полном законном основании - Вам, как юристу, он мог даже представить правильно оформленный юридический документ, подтверждающий, что он владеет данными рабами.
Как Вы считаете, рабовладелец владел (юридически) рабами по праву?

С другой стороны, раб, сбежавший от своего хозяина, по закону считался преступником (по закону беглых рабов, как правило, казнили). Сбегая от рабовладельца, раб осуществлял "незаконное владение" своим телом. А теперь подумайте над смыслом своего утверждения - "незаконное владение" - суть владение, не право". Так имел ли раб на то право?

Итак, мы и пришли к тому, с чего начали - Так что значит владеть "по праву"? – Это как? - юридически или нравственно (т.е. теоретически обосновано)? Ответив на него, мы этим самым ответим и на исходный вопрос, что такое правовой закон?
Если считать, что именно закон определяет право, то никакой нужды в понятии "право" не будет вообще. В самом деле, какой смысл говорить "правовой закон", если правовым будет являться любой юридический закон?
Вывод, под понятием "правовой закон" надо понимать такой юридический закон, который имеет теоретическое обоснование (должен быть нравственным).

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:17

Я немного поясню, стремление к хаосу здесь есть стремление к абсолюту права не урегулированного нормами, но поскольку само право по себе и есть носитель нормы(это не значит, что оно уже нормировано, это означает, что оно к этой предрасположено) как таковой(исходя из принципов права), я говорил уже о детерминации права как такового в социуме.

Прошу заметить данная кривая отображает нормирование.

Идеально показано соотношение правовых норм и неправовых, это два сектора разделенные прямой, соотношение основано на следующих правовых принципах(пока еще неисчерпывающих):

1) Равенство лиц (отсутствие ограничении в выражение свободной воли вообще)

2) равенство субъектов конкретных правоотношений (Отсутствие правового преимущества)

3) Нравственный момент (пока уточняется)

4) Осуществление свободной воли вообще

Следует заметить, что субъективные принципы являются неделимыми и представляют собой единое целое.

Думаю сюда необходимо включить так же и неправовые признаки(список является далеко не изчерпывающим, предварительным и будет корректироваться):

1) Наличие норм допускающих нивелирование права путем применения (не в качестве санкции за правонарушение) агрессивного насилия(СВАЧ).

2) Установление принципа безоговорчного следованиям нормам закона или(и) социума, а не права(правопорядка)

3) Отсутствия основных естественных прав гарантированных государством(свобода слова, свобода вероисповеданий, идеологий) или т.д., их квазисуществование, равно как их нивелирование социальными или иными нормами, в первую очередь имеется в виду фактическое.

4) Отсутствие политических прав и свобод(в данном случае это понимается как конкретно социальное явление), фактическое отсутствие равного доступа к политической системе государства.

Следует заметить, что объективные признаки являются делимыми.

Как Вы могли заметить эти противопоставления основаны на внешних признаках(объективных) и внутренних принципах(субъективных)

Можно объективные признаки так же положить в основу количественных признаков.

Под порядком здесь имеется в виду чрезмерное позитивное нормирование(это может быть как закон, так и дефакто существующая в обществе социальная норма, затрагивающая в той или иной степени правовой аспект с точки зрения его принципов) не основанное на правовых принципах, это отлично видно на схеме.

Таким образом закон по содержанию может быть, как правовым, так и неправовым. Если под законом понимать установленную законодателем норму.

Почему в любой точке спросите Вы где право стремиться к своему идеалу есть нормы которые раскрывают его как неправо в какой то степени(да же если они основаны на правовых принципах), поясняю это жизнеспособная схема она отражает реально существующий правовой строй. По скольку право здесь раскрыто не только как абсолют, но и как диалектическое тождество.

Таким образом теряется какой либо смысл в проведение различий между правом и законом с матеаристической точки зрения, таким образом изобличается истинный факт существования всех процессов внешних и внутренних, таким образом если нормативисты до сих пор считают, что им необходимо что то изучить пусть возражают, разнесу в пух и прах!

Сокол это после краткого анализа уже этого самого немца)))

Так что имею право назвать это уже не каким то там смешным генетическим подходом, а именно диалектическим.

Всем нечестным на руку теоретикам буду стучать по рукам если где то встречу в публикации, форум СМИ

Chugunka10

24.11.2013, 18:20

Я спорил в соседней теме "Справедлиость и законность", но там перестали со мной спорить. Здесь практически спор о том же самом. Надо для начала определиться в понятиях. Что подразумевали римляне под этими понятиями?
Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить. А что такое lex?

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:21

Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному опр еделению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить.

Ну по крайней мере нецелесообразно говорить о словообразовании в обратном порядке, не так ли?

Если justitia это процесс, то несомненно это лишь результат...

Скорее это слово обозначает установление справедливого правового паритета...право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость...что имеет несколько иной смысл...

Civileius

24.11.2013, 18:28

Капитан очевидность
право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость.

Поэтому мы и не знаем греческого права, а знаем и любим право римское.
А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.
Всё римское право сводится к отысканию справедливости при разрешении казусов. В Древнем Риме право не протипоставляется справедливости, а отождествляется с ней.

Право - это и есть справедливость; справедливость существует только в праве, никакой иной справедливости нет. (примерно так у В.С. Нерсесянца).

Dabanja

24.11.2013, 18:37

Дигесты [ кодекс Юстиниана ], I, 1: Justitia est constans et perpetua voluntas jus suum cuique tribuens. "Справедливость заключается в постоянной и твердой воле каждому воздавать "заслуженное".
Justitia in suo suique tribuendo cernitur - Правосудие (справедливость) проявляется в воздаянии каждому по его заслугам.

А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.
Aequitas - римская богиня справедливости изображалась в виде величавой девы, подобной Афине, с весами в правой руке и рогом изобилия в левой.
Вообще в латинском языке aequitas - имела тоже значение как у нас правый, правильный у них называлось ровный.
Justitia - законность (-справедливость, -должное, -настоящее, -правильное)включающее в себя силу властного принуждения, поэтому одно из значений - правосудие.
aequum -um (прилагательное) правильный, -ровный, -равный от aeque - равным образом, спокойно.
jus - право (объективно т.е право, права, власть, суд).
т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.

Civileius

24.11.2013, 18:39

Dabanja
т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.

Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.
А вот "справедливость" - Всеобщая, Глобальная, (или равная мера свободы для всех) - это и есть право (ius).
В целом наши представления о соотношении справедливости и прав (в римском праве, а значит в праве вообще) совпадают.

Civileius

24.11.2013, 18:40

(Dabanja @ 8.10.2010 - 6:27)
Нет, это не есть jus, это есть aequitas.
Добавлено немного позже:
Цитата
Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.
Это есть Justitia от jus.

Деятельность претора и prudentes основывалась на идее aequitas. Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas, которая понималась как bonum et aequum. Именно эта деятельность и создавала право (ius).
Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas, bonum et aequum.
И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Dabanja

24.11.2013, 18:42

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.
Как заметил civileius -
-Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas. Именно эта деятельность и создавала право (ius).

Деятельность по трактованю и привождению Lex идр. в соответствии с Aequitas создавало право в Риме ?
Вы упустили из вида или Сенат или Суд т.е законотворческую и правоприменительную деятельность...как минимум, и почему только на эту деятельность вы относите ius? Вы считаете, что только эта деятельность создавала право -ius?

Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas
Нет получается так как видите.

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Это фраза, как и многие другие фразы и различный смысл этих изречений, в зависимости от того как они истолковываются. Так что значимой весомости, как аргумента в подтверждение того,

что ius - это в их понимании и есть aequitas

не придает.

Civileius

24.11.2013, 18:44

Dabanja
Что это за деятельность, можете более точную формулировку дать, нежели приводились (трактовались), обозначить ее можете ...правоприменительная, правообразующая, законотворческая...какая ?

Деятельность заключается в следующем:
преторы - издавали эдикты (правотворчество), применяли положения эдиктов (правоприменение), исходя из опыта правоприменения вносили изменения в эдикты (правотворчество), непрерывно (что очень важно) совершенствуя тем самым действующее право (ius honorarium);
iuris prudentes - осуществляли 3 основных вида деятельности: составляли новые иски и сделки, вели дела в суде и давали ответы (правотворчество).
Назвал это правотворчеством, поскольку авторитет знатоков был настолько велик, что указанная выше их деятельность именовалась даже не как часть права (pars iuris), а как само право (ius civile)!!!
(информация из учебника ДВД).

То - И.Б. Новицкий отмечал не менее 4-х видов источников римского права в т.ч и кодифицированные или они по вашему мнению уступают по юридической силе эдиктов прэторов, курульных эдилов ? Или по своему содержанию деятельность прэторов имела более "частный" характер если разделять их на ius publicum и ius civile ?

Дело не только в юридической силе (хотя претор мог дать защиту там, где её нет по Lex, и наоборот), а в значении для РЧП указанных выше источников права и самих этих институтов.
Все что я говорил, касается только частного права.

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:46

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Я тут вообще эмпирических предпосылок не вижу...
"Право есть наука о добре и равенстве..."
Справедливость таки факт...как если ее установление это Justitia(сам процесс)...

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.

Поддерживаю Dabanja

Божественная же справедливость у греков это скорее больше, некая божественная задумка о системе справедливого...я так понимаю возможно этим самым отмечался факт существования некой субстанции, которая и ведет к справедливости...поэтому о существовании права греки говорили более косвенно...иногда даже в отрицании...

у греков и римлян были очень разные представления о праве, его соотношении со справедливостью и отношении к божественному
ибо у римлян с самого начала jus - право человеческое - противопоставлялось fas - праву божественному.

Это я как раз таки не отрицаю...да и о справедливости тоже...но мы больше о различии ius и lex...нежели о религии...

Вот тут мнение нашел интересно, которое объясняет немного этимологию ...
Что же касается самих греко-римских понятий, определяющих право, то их блестяще исследовал Э. Бенвенист. В латинском варианте понятие ius “естественное право” противопоставлено понятию fas “божественное право” (отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто). Слово ius - однокоренное с русским “естество”. Слово fas – греко-романский вариант славянского корня пъх, от которого, в частности, производятся глаголы питать и пасти. Первоначальное значение fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на “богоданное” по аналогии с греческим θέμις (themis) – однокоренным с русским “данное” (ср. также индо-иранское dhaman “закон”). Между тем themis по Э. Бенвенисту означало просто внутрисемейное право, как заведенное испокон веков и превратившееся в “богоданное” в XIV в. Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico (через “указываю – говорю”), т.е. право “изреченное”, т.е. папский диктат. Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков! Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу: “Сuius regio, eius religio”, т.е. “чье правление, того и религия”.

Надо почитать будет...

Civileius

24.11.2013, 18:47

Dabanja
Поэтому я все-таки считаю, что Justitia (jus) - послужиила становлнием процессуального права как отдельной отрасли, а Aquitas это более глобальный принцип который мог быть отнесен и к публичному праву и к частному.

Вот и сделан правильный вывод: Aquitas (справедливость) это и есть право (jus). Поскольку (по Нерсесянцу, и это думаю правильно), право не может быть справедливым или не справедливым, если это право, то оно уже справедливо по определению.
Ведь, например, рассуждая о справедливости какого-то закона, мы на самом деле рассуждаем о том носит ли этот закон правовой характер или нет.

Civileius

24.11.2013, 18:49

Dabanja
Неправовой закон - это абсурд, он подлежит отмене КС.

Но до отмены он действует, и кстати не факт, что будет отменен и когда отменен. По Вашему получается, что все существующие законы, не отмененные КС, правовые?
В таком случае вопрос, поднятый в настоящей теме, уже давно решен и обсуждать больше нечего?

Вы вообще различаете принципы права и само право ?

Принципы права - это и есть само право. Право включает в себя принципы (и состоит в том числе из них), которые развивают и содержат в себе сущность права (или его главный принцип - формальное равенство, если стоять на позициях либертарно-юридической концепции В.С. Нерсесянца).
Если придерживаться этого взгляда (а именно из него я исхожу), то сущностью и отличительной особенностью права (а, следовательно, самим правом) является принцип формального равенства, понимаемый как всеобщие равная мера, свобода, справедливость. Все остальное в праве - это разворачивание и эволюция содержания этого принципа, суть которого состоит в установлении равной для всех (всеобщей) возможности по преобразованию фактической (а, следовательно, случайной и непредсказуемой) действительности в формально-юридическую плоскость (в отношения) равным для всех способом, и тем самым освобождению от этой фактической действительности. Смысл права - это уход в форму. В этом и есть справедливость, и, соответственно, право.
Если закон дает такие возможности в соответствии с достигнутым в данном конкретном обществе уровнем свободы, то это правовой закон, и наоборот.

Civileius

24.11.2013, 18:50

Publius
Это если мыслить право как нечто целостное и неделимое (что в действительности не так). А если вести речь о частностях, то есть немало примеров, когда принятие определенных норм диктуется здравым смыслом и необходимостью даже несмотря на то, что справедливости в них не видно.

Право имеет свою структуру и состоит из отраслей, институтов и норм, и в этом смысле делимо. Но это ничего не меняет, каждая часть права - это право (сущность целого и части одна и таже - формальное равенство). Неправовым или правовым может быть закон, раздел, глава, статья и т.д.
"Принятие определенных норм" - это законотворчество, закон может быть правовым и неправовым, и не важно, чем он диктуется, главное, чтобы соблюдался принцип формального равенства (тогда он справедлив).

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:51

Право появляется не с сознанием, а с появлением общества. Право продукт общества.
Робинзон на необитаемом острове, обладал сознанием, но права на острове не было (и было не нужно, т.к. его свобода не ограничивалась иными индивидами), поскольку не было общества (кстати, пример, не кстати, приведенный в одной из соседних тем, уважаемым модератором, в обоснование противоположного вывода).
Право есть способ адекватного сосуществования индивидов в обществе, а, правильней, способ обеспечения наибольшей свободы индивида в обществе (лишнее подтверждение того, что В.С. Нерсесянц был ближе всего к истине).

Я и имел в виду сознание того что человек может стать частью какого то коллектива, а чем Вам не сознание в первобытном общинном строе и мононормы...протоправо...мы не берем отдельную взятую личность вырванную из контекста общества...само право теряет смысл в контексте я один...хотя здесь не все так однозначно...самое первое право которое люди отстаивали это право на жизнь...причем если мы говорим о сознании, мы не говорим о рефлексии...
Существование коллектива невозможно без существования элементарных норм.
А любое взаимодействие как часть это процесса образования и ведет как к созданию правоотношений...так и к созданию нормы...но уж никак не иначе...

Иначе было бы так...норма была...а взаимодействий в группе еще не было...ну алогично по крайней мере...

Допустим есть первобытный человек А и первобытный человек Б...само существание человека А в отрыве от человека Б...невозможно...иначе каким образом появился человек А? Если мы принимаем за отправную точку создания социума семью становиться видно, что взаимодействия человека от рождения происходят в малой группе С...тем самым можно утверждать, что человек от рождения обладает правом находится в группе С и взаимодействует с остальными членами группы...

Я этот процесс рассматриваю исключительно так... Субъект А субъект Б ---> взаимодействие > норма > социальная группа > социум...чтобы взаимодействовать надо придти к разумному соглашению...этот процесс изначально был неосознанный...с этим никто не спорит...но волевую направленность в соглашение отрицать трудно...сложно так же предположить что этот процесс имел другие стороны как только желание существовать в группе разумно используя совместные ресурсы...вряд ли отсутствовал может быть неосознанный нравственный признак в отношении...мать сын...грубо говоря...

Leb-leb

24.11.2013, 18:57

кратко изложить имеющиеся в современной философии права позиции в отношении критериев правового качества закона;

Единственно верным критерием является справедливость. И концепция "Возрожденного права" этому доказательство.

В самом общем виде, спор о праве и законе, их единстве и противоречии из серии: идеальное vs реальное, субъективное vs объективное, иррационально vs рациональное, абсолютное vs относительное и пр.

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:58

Это не спор а проецировании истины...причем там при переходе зеркальная диалектика...Vox pópuli vox Déi

Все что касается справедливости относится или к фактический справедливости или к непостигаемой....никакой законной справедливости нет, да и не было никогда, ибо sed lex, dura lex!!!

Вот на Юрклубе например...Справедливости,тоже никто не обещал...

Капитан очевидность

24.11.2013, 18:59

Так сегодня мы можем наблюдать подобное "регулирование" у животных - модель эволюционно отработана, и у людей лишь чуть отличается формой, не меняя базового содержания.
Т.е. пример для наблюдений имеем в реальности.

Самоорганизация присуща многих биологическим видам, такая самоорганизация есть процесс природной закономерности...но все же такой процесс полностью является неосознанным, в отличии от тех процессов которые протекают в группе людей...с появлением сознания появляется и воля отдельно взятой личности наряду с этим процесс самоорганизации усложняется...но коль мы об это вообще заговорили хотелось бы сделать небольшое лирическое отступление...

Сам порядок который превносит разум в самоорганизующуюся систему(по сути начальную и хаотичную) являет собой некую энтропию(говоря языком математики)...т.е. во-первых усложняет процесс организации...во-вторых, как бы это абсурдно не звучало, ведет к тому что системы более длительное время пребывает в состоянии хаоса(предопредления)...т.е. чем меньше вмешательство в систему тем более быстрее и качественнее ее элементы уравновешивают друг друга...сознание в таком случае может выступать вторичным элементом лишь для осмысления этапов и выяления конечных закономерностей образованного порядка...парадоксальным является и то что хаос служит основой образования порядка и пребывания системы в длительном равновесии...иными словами правопорядок более устойчивая и более логически точно выстроенная система, нежели законопорядок(который привносит сумятицу, играет на разуме определенной категории людей), чем проще объяснены законы взаимодействия тем больше они влияют на поведения группы людей в социуме, чем сложнее тем в меньшей степени(таким образом мы видим длительный и мучительный процесс образования порядка)...такое способен осознать среднестатистический человек.

Наглядный пример...

http://www.membrana.ru/articles/glob...14/202800.html

Chugunka10

24.11.2013, 19:01

Вот нашёл в статье "Генезис права в России" следующее:
"Не отступая от православной догмы, т.е. признавая противоположность природного и божественного, Курбский, тем не менее, допускает раздвоение ума как следствие двух объектов познания, гносеологически совершенно не связанных друг с другом. Курбский тем самым впервые вводит в русскую мысль теорию двух истин: философия - знание о вещах и поступках человека - базируется на естественном мышлении, а истины религии составляют область «мечтательного богосозерцания».
Он утверждал, ссылаясь на Цицерона, что нет государства, если не действуют законы, нет правосудия, если не соблюдаются старые обычаи .
Курбский впервые поставил вопрос о содержании законодательства: что закон, принятый государственной властью, может не отвечать тем требованиям права и справедливости, которые должны характеризовать юридические предписания высшей власти. Только справедливое, утверждает он, может быть правовым, в законе должны быть воплощены справедливость и правда, а насилие является лишь источником беззакония.
Таким образом, Курбский первым в истории философско-правовой России поставил вопрос о том, что справедливость и правда, а также естественные права человека (естественные законы) представляют собой
«неподвластный произволу законодателя источник прав и свобод индивида» .
Иван Тимофеев в своей теории различает законы «естественные» и «уставные» (положительные). Он подчеркивает, что естественные законы (иногда Тимофеев называет их «разумными», понимая их как требования здравого разума), «некасаемы» людьми, поскольку эта категория вечная и неизменная. Видимо, он, как и Курбский, исходит из представления о незыблемости естественно-правовых категорий, отражающих вечно справедливое и разумное начало, основанное на Божественных законах."

Chugunka10

24.11.2013, 19:01

Chugunka10

24.11.2013, 19:02

Вот что написано по этому поводу у Дождева: "От Аристотеля римские философы и правоведы восприняли противопоставления права справедливости, выражая последнее понятие термином "aequitas" (калька с греческого ППРРРОО- справедливость в отличие от официально установленного права). Это заимствование сказалось на консолидации понятия позитивного права (ius positum) как ius. Если прежде ius и aequum были синонимами "aequum est" означало "ius(iustum) est", выражая идею нормального, правильного, соответственного, то теперь ius воспринимается как нечто установленное и жёсткое, что может невсегда отвечать естественному порядку вещей, тогда как "aequum" получает этический оттенок смысла и выступает в сочетании "bonum et aequum" ("доброе и справедливое"). Указанная оппозиция отражала глубину перемен в социальной жизни римского общества этой эпохи и необходимость коррекции правовой системы. В этом направлении работал претор, правотворчество которого основывалось именно на идее aequitas. Преторским по происхождению судебным разбирательствам "ex bono et aequo" противопоставляются iudicia stricti iuris (судебные разбирательства строго права). В адвокатской практике стало настолько обычным защищать справедливость вопреки установленному праву, что, по словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни-писаное право, другие справедливость".
Далее у Дождева встречается понятие ius как естественный порядок вещей.
Резимирую у римлян понятие ius претерпевало значение, как изменялась жизнь самих римлян. Весь вопрос не в том, как понимали слово ius римляне, а в том, как понимаем это понятие мы сейчас.
В моём понимании право это есть естественный порядок вещей, естественное право. Другими словами справедливый порядок вещей. А Lex это установленная законодателем норма и она не всегда может быть соответствовать естественному, справедливому закону.
На вопрос автора темы "Что такое правой закон?" могу ответить, что это справедливый закон. Только он не статичен. В разных правовых ситуациях закон может применяться по разному и справедливо и несправедливо. Так что всё-таки правы те кто говорит, что Justitia это процесс.
Есть у Бруно Леони книга «Свобода и закон». В этой книге
на основе обзора римского права автор показывает, что, по мнению древних римлян, право представляло собой процесс открытия, а не набор официально принятых приказов.

Райская птица

24.11.2013, 19:07

(Сергей77 @ 8.11.2010 - 0:08)
1. для цели информирования мой прием многим лучше, чем отправление к БСЭ.
2. не люблю реплик от "проходящих мимо" и "владеющих истиной в последней инстанции".
3. Я цитировал не классиков, а фрагмент из труда В.С. Нерсесянца со вставками из работы Г.В. Мальцева. Это раз. Чтобы удостовериться в том, понимаю ли я процитированный фрагмент, прочтите другие мои посты или спросите участников форума. Вы-то, надеюсь, владеете глубинными познаниями учения марксизма?
4. Мне не все равно. Если человеку что-то индифферентно, он не будет тратить время, печатать и вставлять сюда значительные по объему фрагменты.
5. Не вижу достаточных причин всерьез обсуждать здесь мое согласие или несогласие с высказываниями Маркса. Начните с ответа на вопрос: "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины? Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича? Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?

Сергей77, простите меня, но в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего! Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень (я говорю про гуманитарные науки, в том числе философию и юриспруденцию, а не прикладную физику, в которой сейчас более чем «всё в порядке»)! Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна! Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?
А по Вашей теме всё просто! Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!
А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!
Простите меня, если я не права в отношении Вас!
По вопросам Вашего поста №281, на которые Вы мне предложили ответить «в первую очередь»:
1) "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины?
Ответ: «Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.
2) Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича?
Ответ: Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? Или мы как «армянский комсомол», сами проблемы создаем и потом сами же преодолеваем? Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики, как не вижу проблематики в том, что одни люди едят вилками, вторые руками, а третьи палочками… Всё зависит от культуры и уровня развития! Где тут проблематика?
3) Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?
Ответ: Д.ю.н. не может просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований, так как он должен это доказать. И не надо ничего вычеркивать, если Вы действительно стремитесь постичь объективные законы, а не упражняться наедине со своим субъективным восприятием действительности!

Chugunka10

24.11.2013, 19:08

Соотношение права и закона в марксизме (выдержки из Нерсесянца, Мальцева и др.)

К. Маркс и Ф. Энгельс и в своих ранних, и в последующих произведениях проводили достаточно четкое различие между правом и законом, которое всерьез не исследовалось в советской юридической литературе .
В ранние годы своего творчества, когда К. Маркс еще являлся младогегельянцем он, различая право и закон, с революционно-демократических позиций толковал ряд положений гегелевской «Философии права». В частности, это касалось идеи разумного права, понимания права как идеи свободы и наличного бытия свободной воли, трактовки закона как формы выражения права . При этом Маркс, в отличие от Гегеля, придает концепции различения права и закона отчетливо критическое звучание и с этой целью резко противопоставляет разумное право (право как идею свободы) позитивному праву, реально существовавшему тогда прусскому законодательству. В этих же критических целях Маркс проводит принципиальное различие между действительным, подлинным законом как подлинным выражением идеи свободы и произволом в форме закона, т.е. формальным законом.
В ранние годы своего творчества К. Маркс критиковал прусскую цензурную инструкцию, которая, несмотря на свое облачение в форму закона, продолжает оставаться, по словам мыслителя, произволом, репрессивной «полицейской мерой предосторожности против свободы» . В отличие от такого произвола в форме закона закон о печати, выражающий идею свободы, Маркс называет действительным законом, т. е. подлинным выражением права. «Закон о печати, – пишет мыслитель, – есть, следовательно, законодательное признание свободы печати. Он есть выражение права, так как он есть положительное бытие свободы. Он поэтому должен существовать, – даже тогда, когда он совсем не применяется, как, например, в Северной Америке, – между тем как цензура, так же как и рабство, никогда не может стать законной, даже если бы она тысячекратно облекалась в форму закона» .
Вторя представлениям Г. Гегеля , К. Маркс в тот период понимал закон как форму выражения права, как норму самой свободы. Юридически признанная свобода, замечает он, существует в государстве в форме закона: «законы – это положительные, ясные, всеобщие нормы, в которых свобода приобретает безличное, теоретическое, независимое от произвола отдельного индивида существование. Свод законов есть библия свободы народа» .
К. Маркс продолжал традицию, основанную еще старшими софистами, ярко выраженную в учении Ж.-Ж. Руссо и характеризовал свободу как необходимое, естественное, нормальное состояние человеческой жизни, а несвободу – как ненормальное, больное состояние . По мнению Маркса, в лице закона «бессознательный естественный закон свободы становится сознательным государственным законом» . Мысль о первичности и определяющей роли права по отношению к закону отчетливо звучит и в следующем суждении Маркса: закон «является всеобщим и подлинным выразителем правовой природы вещей. Правовая природа вещей не может поэтому приспособляться к закону – закон, напротив, должен приспособляться к ней» . Именно в праве в правовой природе вещей, законодатель должен найти «разумное правило» и «объективное мерило» для формулируемых им положений закона . Г.В. Мальцев пишет: «В марксизме согласно научной традиции Просвещения проводится мысль о наличии в сфере правового регулирования объективных (не зависимых от человеческого сознания, бессознательных) законов права, которым должен соответствовать, но часто не отвечает юридический закон. Соотношение между ними, полагал Маркс, есть отношение сущ¬ности и ее видимости» . Позиция Мальцева вполне подтверждается следующим утверждением К. Маркса: «Законодатель должен смотреть на себя как на естествоиспытателя. Он не делает законов, он не изобретает их, а только формулирует, он выражает в сознательных положительных законах внутренние законы духовных отношений» .
Сложно не согласиться с выводом В.С. Нерсесянца, что «материалистическое объяснение основоположниками марксизма политико-правовой надстройки, уяснение ее классового характера, раскрытие механизма обусловленности возводимой в закон воли господствующего класса материальными отношениями, не игнорируя саму проблематику различения права и закона, ставят ее понимание и решение па принципиально новую основу» . Следует также указать, что концептуально оформленное различение права и закона использовалось основоположниками марксизма как для критики идеалистических воззрений, «юридических иллюзий», так и для содержательной разработки историко-материалистического взгляда на общество, государство, право, законодательство.
Уже в «Немецкой идеологии» К. Маркс отверг отождествление права и закона и высмеивал иллюзорное представление о том, «будто закон основывается на воле, и притом на оторванной от своей реальной основы, свободной воле»; и в адрес сторонников подобных воззрений критически замечал: «Точно так же и право в свою очередь сводят затем к закону» .
Критическая характеристика буржуазного права в «Манифесте» тоже подразумевает различение права и закона: отвергая идеологические представления о том, будто буржуазное законодательство отражает «всеобщие» представления о свободе и праве Маркс и Энгельс подчеркивают, что законом становится лишь право буржуазии, буржуазное представление о том, что есть право, поскольку в закон возводится лишь классовая воля буржуазии . Данная характеристика потому и имеет критический смысл, что она подразумевает ненормальность того положения дел, когда во всеобщий закон общества под видом всеобщего права возводится лишь право экономически господствующего класса , а право, правовые притязания остальной части общества, угнетенных классов, пролетариата не получают санкции закона. Но, как показывают Маркс и Энгельс, именно такая ненормальность, освящаемая буржуазной правовой идеологией, и является необходимым следствием господства частнособственнических отношений и порожденных (вследствие воздействия экономического базиса на политическую надстройку) ими форм правового общения .
Характеристика К. Марксом и Ф. Энгельсом права как возведенной в закон классовой воли показывает, что основоположники марксизма критиковали идеалистически-иллюзорные и классово-ограниченные представления о «свободной воле» как о каком-то первичном и определяющем феномене, всеобщем и надклассовом явлении. Они подчеркивают, что эта воля носит классовый характер, выражает классовые представления о свободе и праве и определяется материальными условиями жизни господствующего класса. Следовательно, эта воля не свободна от детерминирующих ее материальных и классовых факторов. Однако такая обусловленность воли вовсе не означает разрыва между свободой и волей, отрицания самой свободы воли, т. е. того принципиального обстоятельства, что в воле и в праве представлена именно свобода, хотя, конечно, это – свобода исторически определенного типа; она материально обусловлена и носит социально-классовый характер.
Подчеркивая определяющую роль материальных отношений для характеристики исторически изменявшихся (от формации к формации) представлений о свободе, ее смысле, характере, объеме и содержании, К. Маркс отмечал: «Равенство и свобода в современном понимании предполагают такие производственные отношения, которые еще не существовали в древнем мире; не существовали они и в средние века» . Развитие производственных отношений буржуазной общественно-экономической формации неизбежно породило соответствующую идеологию естественного права, где принципы равенства и свободы личности атрибутировались самой природе человека. Вместе с тем следует признать правильным вывод К. Маркса о том, что при всей исторической изменчивости смысла равенства и свободы, именно они являются необходимыми моментами права как всеобщей формы человеческих отношений .
О самом появлении такого развитого права как всеобщей формы отношений Маркс пишет: «История права показывает, что в наиболее ранние и примитивные эпохи эти индивидуальные, фактические отношения в их самом грубом виде и являются непосредственно правом. С развитием гражданского общества, т. е. с развитием личных интересов до степени классовых интересов, правовые отношения изменились и получили цивилизованное выражение. Они стали рассматриваться уже не как индивидуальные отношения, а как всеобщие. Вместе с этим, благодаря разделению труда, охрана сталкивающихся между собой интересов отдельных индивидов перешла в руки немногих, и тем самым исчез и варварский способ осуществления права» . Очевидно, что здесь под «правовыми отношениями», получившими «цивилизованное выражение» и ставшими «всеобщими», имеется в виду приобретшая общезначимость правовая форма вообще, право как всеобщая форма отношений.
При изложении вопроса соотношения права и закона в марксизме следует особо подчеркнуть, что возникновение всеобщей формы правового общения изображается Марксом как результат развития общества и появления классовых интересов, а не как следствие велений официальных властей и законодательства. По мнению Маркса, возникновение всеобщей правовой формы сопровождается изменением и способа осуществления права: вместо варварского осуществления каждым собственными силами того, что он считает своим правом, соответствующие функции в сфере осуществления права начинают выполнять лишь специально выделенные люди. Разумеется, такая официальная деятельность по осуществлению права является важным фактором дальнейшего упрочения и самого права как всеобщей формы общения, поскольку в новых условиях сами по себе фактические отношения, не опосредуемые всеобщей формой права и не соответствующие ее требованиям, лишаются официальной охраны .
Мощным средством укрепления и защиты всеобщей правовой формы являются различные виды ее законодательного признания и конкретизации, что позволяет наиболее адекватно, в четком, ясном и доступном для всех адресатов виде сформулировать общезначимые требования права (правовой формы отношений) и санкции за их нарушение. В условиях государственно организованного общества без многообразных видов официального признания, выражения и защиты всеобщей правовой формы, без формулирования ее общезначимых требований в виде конкретизированных и определенных норм закона, пригодных для их однозначного понимания и применения, без официальной защиты этих норм невозможно само нормальное и эффективное функционирование права как формы. Здесь хорошо видна глубокая взаимосвязь государства и права, политических и правовых форм общественной жизни, обусловленных в конечном счете одними и теми же материальными отношениями. Эта взаимосвязь, однако, не односторонняя, а двусторонняя, и названные формы, не будучи порожденными одна другой, диалектически взаимодействуют друг с другом как обусловленные единым базисом надстроечные явления.
Освещая генезис свободы и равенства как составных моментов правовой формы, К. Маркс писал: «Стало быть, если экономическая форма, обмен, полагает всестороннее равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями; будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени. Это подтвердилось также и исторически» .
Свобода и равенство, присущие всеобщей правовой форме и входящие, по словам Маркса, в «юридическое понятие лица» , носят формальный характер и подразумевают фактические отношения зависимости и неравенства в общественных отношениях людей. Формальный характер носит и представленная правом справедливость, которая, по словам Ф. Энгельса, есть «абстрактнейшее выражение самого права» . Все это, однако, не обесценивает значения права, которое, как известно, не может быть выше порождающих его экономических условий, но и само способно оказывать обратное воздействие на базисные структуры.
В связи с проблематикой соотношения права и закона, права и свободы (свободной воли) важно отметить, что характеристика основоположниками марксизма права как воли означает, с одной стороны, признание того, что в праве представлена социально-исторически обусловленная форма свободы, а, с другой стороны, право как воля подразумевает наличность и реальное функционирование этой формы свободы. Иначе говоря, право, понимаемое как воля, – это не идеал и не долженствование, а действенность и действительность бытия и осуществления определенных и именно правовых форм и норм человеческого общения. Следовательно, действие права, его реальность и осуществляемость необходимо входят в само понятие права. Право, не имеющее реального действия, – это нонсенс .
Обширный круг проблем, касающихся соотношения права и закона, анализируется в «Капитале» и «Критике Готской программы». В этих произведениях убедительно показано, что буржуазное законодательство остается неизбежно в рамках узкого горизонта буржуазных представлений о свободе и праве, обусловленных экономическим строем буржуазного общества. Особо следует отметить то обстоятельство, что в ходе всего этого анализа право никогда не отождествляется К. Марксом с официальным законом. Оно раскрывается как дозаконодательная по своему генезису, объективно обусловленная материальными отношениями необходимая форма их проявления (правовая форма) и соответствующий этой форме тип отношения (правовое отношение), форма их иллюзорного осознания (правовые иллюзии участников общения, их правовое сознание), как масштаб и норма социального общения (право как формально равная мера, как притязание, правопритязание) и т. д. Вся эта правовая «материя», все эти моменты права – не порождение законодательной воли, не результат, а предпосылка законодательства; закон может лишь официально признать, конкретно и определенно выразить и санкционировать их - с точки зрения воли и интересов господствующего класса, с учетом результатов классовой борьбы других классов за законодательное признание их права, считаясь с уровнем культурного развития общества, имеющимися правовыми и иными традициями, специфическими особенностями законотворческого процесса, сложившейся системой «позитивного права» .
Когда Маркс, критикуя юридические иллюзии («идеологический правовой и прочий вздор») авторов «Готской программы», отмечает, что «правовые отношения» возникают из экономических, что «по своей природе право может состоять лишь в применении равной меры», что «право производителей пропорционально доставляемому ими труду» , что «всякое право» по своему содержанию есть «право неравенства», что «равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным», что «это равное право есть неравное право для неравного труда» , то очевидно, что речь здесь идет именно о праве как специфическом, отличном от законодательства феномене, а не о законе («позитивном праве»).
Точно так же обстоит дело и в «Капитале», где Маркс по поводу процесса обмена между товаровладельцами пишет: «Это юридическое отношение, формой которого является договор, - все равно закреплен ли он законом или нет, – есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением» . Из приведенного положения со всей определенностью вытекает, что «юридическое отношение», которое Марксом понимается как правовая форма вообще, генетически и логически предшествует закону, но вовсе не является реализацией нормы законодательства или результатом законодательного регулирования общественных отношений. Иными словами, право первично по отношению к закону, который не толкуется Марксом как правопорождающий фактор.
Весьма показательны в этой связи и суждения Маркса о том, что в споре о границах рабочего дня "капиталист осуществляет свое право покупателя», а «рабочий осуществляет свое право продавца» . Характеризуя смысл конфликта этих двух прав или субъективных правопритязаний, Маркс замечает. «Следовательно, здесь получается антиномия, право противопоставляется праву, причем оба они в равной мере санкционируются законом товарообмена. При столкновении двух равных прав решает сила» . Ясно, что упоминаемые здесь права предшествуют законодательству: они порождены и санкционированы объективными законами общественного производства до того, как получат - с учетом результатов классовой борьбы и т. д. – свою официальную санкцию и конкретизированное выражение в государственном законе.
Подчеркивая обусловленность закона теми правовыми формами общения, которые объективно, с естественно-исторической необходимостью складываются на базе соответствующего способа производства, Маркс пишет: «Если форма просуществовала в течение известного времени, она упрочивается как обычай и традиция и, наконец, санкционируется как положительный закон» .
Если право выступает формой производственных отношений, а содержание любого правового отношения является экономическим, то закон в концепции марксизма сам может быть истолкован, если использовать терминологию М. Мамардашвили , как превращенная форма права . С одной стороны, закон выступает способом выражения некоего действительного содержания (т.е. права, идеи свободы). С другой стороны, закон обладает и самостоятельным бытием, способен порождать свое собственное содержание, в котором отчасти теряется, маскируется изначальное содержание права . Ведь далеко не секрет, что в истории человечества, как общее правило, превалировали законы, не выражавшие идею свободы, а выражавшие и развивавшие уже существовавшие положения законодательства.

Сергей77

24.11.2013, 19:13

Райская птица
в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего!

Да, я теоретик, и ничуть не стыжусь этого. Про "изобретение велосипеда" говорят тогда, когда ситуация очевидная, ее правильное решение давно найдено, а чудики пытаются что-то новое сказать. Я могу знать "кондовое" определение правоотношения, его объектов, и моя сфера деятельности может быть далека от этих вопросов, и поэтому мне может казаться, что "велосипед" мной полностью познан и ничего нового мне знать и не нужно. Но я могу прочесть статью, где много нового обнаружу про объект правоотношения, и могу прийти к выводу, что "не все так однозначно", как мне казалось прежде. А "вечных" велосипедов в юриспруденции я не встречал. И Ваше понимание соотношения права и закона вечным и очевидным для всех практикующих юристов не является.
Кант более двухсот лет назад, Петражицкий - более ста лет назад, Мальцев - в наше время, все, как один, говорят, что в правоведении нет единого общепринятого определения права. Может быть, Вам с Вашим "велосипедом", наконец, открыть глаза теоретикам, написав нормальную статью, где все будет уже на века определено? Получается, Кант тоже велосипед изобретал и не сумел на камень-то Ваш взобраться?.. Эх, старик Кант!
Но если Кант не сумел - то тогда все надежды только на Вас остаются.

Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень

Без определения имеющихся подходов и осмысления "пространства незнания" невозможно "опереться на камень". Разумеется, коллекционеров много и, конечно же, подходы нуждается в осмыслении, первый шаг к которому - и есть "сбор" точек зрения. Это нормально, так в науке традиционно и поступают. при написании диссертации - это первый шаг, не так ли?
И ситуация, когда создавший тему уже некоторым образом облегчил путь другим, обозначив найденные позиции, не тождественна оценке его отношения к обозначенным концепциям исключительно как "коллекционирование".

Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна!

Культурный практик за всех говорить никогда не станет. Соприкоснувшись вплотную с конкретно-эмпирическим он понимает, что и ситуации, и люди, их интересы очень различны. Практик стремится избегать универсальных обобщений, поскольку такая позиция заведомо слабая. Да и ученый за весь род людской тоже утверждать ничего не станет.

Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?

Нет, не правы. Я не пишу работы по теме "Право и закон" или по смежной тематике. Мне этот вопрос интересен как человеку, знакомому с историей философии права. Нельзя "подрядить" людей, лишь создав тему (это я Вам как теоретик практику говорю): если никому этот вопрос не нужен, то и люди пройдут мимо, а тема, скорее всего, достаточно быстро будет переведена в "чавойту". Если посмотрите, мои сообщения составляют далеко не большую часть сообщений в теме, а поскольку солипсизмом не страдаю, то считаю, что это другие люди отвечают в ней.

А по Вашей теме всё просто!

Позвольте пожать Вашу руку!

Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Т.е. Вы сюда зашли велосипедом лишний раз похвастаться? Что-ж, похвально!
1. По общеобязательности у меня есть вопросы. Йех, все никак к велосипеду не приду! Ведите меня, добрая фея!
если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер? Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права? Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
2. По социальным нормам у меня к Вам вопросы. Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права? Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
3. По "системе" вопросы. Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"? Да и, знаете, большие сомнения имеются в отношении наличия системности того же общего права Англии. Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность? Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности? И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
4. В современной теории права нет консенсуса в отношении признаков права. даже Г. Харт, который попытался определить подходы представителей юридического позитивизма к понятию права, пришел к выводу, что практически нет ни одного признака, по которому бы все известные юспозитивисты соглашались бы. Поэтому явите теоретико-правовой науке давно ожидаемый ею велосипед!

А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!

Чтобы отличить культуру от макулатуры самому нужно быть в культуре, а чтобы там быть в наше время придется "съесть" много килограммов макулатуры.

«Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.

Фраза "сказать лучше" носит оценочный характер и указывает на форму высказывания. Ни Маркс с Энгельсом, ни, тем более, Ленин не указали четко на критерий разграничения права и закона. У них нет работ, посвященных именно этому.

Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?

1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".

Chugunka10

24.11.2013, 19:14

Райская птица
Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Эйнштейн как-то обедал с молодой студенткой и они разговорились. Студентка ему похвасталась, что она уже изучила физику. На что Эйнштейн ей ответил: Счастливая вы, я вот всю жизнь физику изучаю и так и не изучил.

Chugunka10

24.11.2013, 19:15

Мальчёнки (девчёнки не обижайтесь!), для того чтобы возродить правоведение, вы должны осознать концепцию права. "Право" не есть "кодексы".
И пох чё там Ынштейн (клятый плагиатор) с студентками бакланил.
Dmitry Belyakov-тян, несмотря на вашу ненавись к позднорожденному, помня ваши выпады я вас это... того.... Цыню! )

Ну, а чего Вы формулу клятого плагиатора у себя снизу пишите?
Выкиньте её и не используйте.

И Marbury. Ну это может Вам скучно, но смысл науки в этих словах Эйнштейна выражен точно.

Райская птица

24.11.2013, 19:17

(Сергей77 @ 10.11.2010 - 16:07)
Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?
1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".

Сергей77, Вы задали столько глупых вопросов, ответы на которые должен понимать, именно понимать, а не знать, любой уважающий себя ученый-юрист!
Ваши вопросы я расцениваю как полное непонимание предмета, которым Вы занимаетесь!
К сожалению, я не обладаю временем для того, чтобы Вам читать курс теории государства и права, тем более, я не уверена, что Вы воспримите то, что Вам будет сказано!
Я отвечаю на Ваш пост исключительно, чтобы не быть голословной по отношению к Вам!
Во-первых, из Вашего поста видно, что Ваш научный интерес направлен исключительно на чужие статьи, а не на сам предмет, то есть, как Вы выразились, «объект правоотношения», при этом Вы не упомянули ни статью, ни ее автора, ни то новое, что Вы в этом объекте правоотношения обнаружили!
Да, общепринятого определения права нет, и не будет! Даже без теории Маркса, очевидно, что оно производно от общества, сложившихся общественных отношений, информатизации, экономики! Этот «организм», «система», как хотите, постоянно развивается, изменяется! Эти изменения не могут отражаться на производных общественных институтах, каковым является право! Может, Вы найдете формулу, которая бы отражала зависимость между общественными изменениями и изменением понятия «право»? Чего мы не знаем о праве, что продолжаем его изучать? О статике знаем практически всё, о динамике изменений «объективного» права, изменчивости его признаков – ничего! А может, этой изменчивости и нет? Всё зависит от того, что мы вложим в это понятие, о чем договоримся, так сказать, на берегу! То есть, нужна система координат! В этой области мы никогда не избавимся от «субъективности», так как «объективное» право не выложит нам на блюдечке с голубой каёмочкой своей системы, мы всегда будем стремиться познать абсолютную истину, но никогда не познаем её, это, извините, общеизвестная аксиома! И это надо принимать как данность и учитывать, и это тоже не новость! Пишу Вам элементарные банальности! Вы их наверняка знаете! Применяйте же на практике!
Вы же, обладая знанием того, что уже придумано, ищите некие мелкие «извращенства» чужих умов! Как они помогут Вам в Вашей работе!? ПроизводИте теории сами, а не открывайте чужие! Человек никогда не будет обладать универсальной теорией в этой области, примите это и смиритесь!
Ваши вопросы, которые Вы мне задаете, можно легко решить, опираясь на те знания, которыми уже обладает юридическая наука! Они не ставят новой проблемы, требующей разрешения! Их решение не произведет новое знание, не выявит новую закономерность!
Ваш вопрос: если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер?
Ответ: мне не понятно, почему Вы считаете, что международное право не обладает признаком общеобязательности? Обычаи и, в светских государствах, религиозное право не связаны тесно с государством, потому не являются правом. Если религиозное право тесно связано с государством (исламские государства), то оно общеобязательно!
Ваш вопрос: Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права?
Ответ: Не все социальные нормы обладают признаком общеобязательности, потому, корпоративные, морали, обычаи и религиозные (в светских государствах) нормы не станут частью права!
Ваш вопрос: Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
Ответ: Я не в курсе темы по этому вопросу!
Ваш вопрос: Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"?
Ответ: Римское право системно! Какого «культурного» историка читать? И почему, если таковой имеется, Вы считаете его культурным?
Ваш вопрос: Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность?
Ответ: Ничего нового по этому вопросу я Вам не скажу, в БСЭ понятия «система» и «системный подход» раскрыты! С Вашими ребятками не знакома, в чем суть вопроса, не понимаю!
Ваш вопрос: Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности?
Ответ: нет, не помню!
Ваш вопрос: И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
Ответ: Я не знаю, о какой системе Вы говорите! И не приписывайте мне того, что я не говорила!
Почему Вы ищите критерии разграничения права и закона! Это же два разных понятия! Какие у Вас лично проблемы с разграничением этих понятий? Или просто физически Вы в голове это не можете уложить?
Вы утверждаете, что без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы". Что Вы имеете в виду под термином «политика права»?
Вы пишите, что «сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.»
Я не соглашусь с Вами! Приведите примеры «плохих», с Вашей точки зрения, законов! На мой взгляд, законы-то в большинстве своем у нас более-менее сносные и годны к применению! Но низкий уровень правовой культуры, практически полное отсутствие правосознания подавляющей массы наших граждан приводят к повальному правовому нигилизму и дисфункциональности права! Вот это – проблема, которую нужно изучать и решать! Но это, скорее, не проблема, а негативные последствия тупой государственной политики!
Как видите, я не открыла ничего нового, но с легкостью ответила на Ваши вопросы, опираясь на то, что есть! Да, и не вопросы это вовсе! Так, в трех соснах Вы заблудились, наверное!
Больше на аналогичные по глупости вопросы отвечать не буду! Изучайте предмет, фундаментальные статьи, а не статьи мелких «псевдоученых», а то захламите свой чердак всякими ненужными теориями, а потом других начнете путать своими «заумными» книжками! Пожалейте студентов!

Капитан очевидность

24.11.2013, 19:19

Процесс очищения от марксистско-ленинского наследия в общественной жизни и интеллектуальной сфере очень долгий и неизвестно имеющий ли конец. Марксистско-ленинская теория - это теория правового нигилизма, поэтому из проповедовавшегося десятилетиями кондового догматизма (который был необходимым для советской неправовой реальности) перейти к какой-то новой теории и практике не просто. Наберитесь терпения.

Илья кстати Вы затронули очень интересный вопрос, я когда взгляды Бердяева вчера перечитывал на МЛТ, мне запомнился один очень интересный вывод пусть даже с религиозных начал, он очень долго рассуждает о таком явлении, как социологизм...

Ультра-"общественное" мировоззрение марксизма есть, в сущности, атомистическое мировоззрение. Марксизм утверждает общественность враждующих, разъединенных, распавшихся атомов. В марксистском сознании нет ничего органического, никакого признания реальности общего, сверхличного (в нем нет и признания реальности личного). Марксистская общественность возникает уже после греха индивидуалистического отъединения. Крайний социологизм марксизма есть лишь одно из выражений крайнего индивидуализма. Такой социологизм невозможен для внутренно соединенных. Марксизм говорит о том, как соединиться из жизненной необходимости в общество тем атомам, которые чужды друг другу и ненавидят друг друга. Индивидуалистическая отчужденность и разъединенность лежит в основе всякой "политики", всякой "общественности" нашей эпохи. Мы слишком общественны потому, что слишком отъединены и отчуждены друг от друга. Такая отъединенность и отчужденность создает необходимость крайней общественности, крайнего социологизма сознания. Социологизм есть лишь выражение нашего рабства, нашего приспособления к природной необходимости. В этом социологизме нет ничего свободного и творческого.В господстве "общественности" над современным сознанием есть что-то давящее, как кошмар. Эта внешняя "общественность" закрывает и угашает все подлинные, последние реальности. Все подлинные, последние ценности подменяются ложными и внешними ценностями "общественности".

Я думаю в этом действительно можно увидеть корень проблемы правового нигилизма...именно в присутствии крайнего индивидуализма. Я кстати был удивлен вообще увидеть такого рода рассуждения у выдающегося представителя экзистенциализма.
Ведь если задуматься то право это то что мы есть в общности и взаимоуважению друг к другу, без ложных крайностей, неужели это в действительности так трудно. Закон сам по себе пребывает в неком отрицании общности и утверждению подлости, как и государство как некое механическое устройство расчитаное на поглощение индивидуальности и по большому счету социума в целом.
Мы все это унаследовали.

Кстати если посмотреть на его работу с точки зрения рационального и отбросить религиозные размышления в этом видится нечто идеально верное подчас...

Va-78

24.11.2013, 19:20

Ну, а чего Вы формулу клятого плагиатора у себя снизу пишите?
Выкиньте её и не используйте.

Ежели обратите внимание на молодость Альби, то будете твердо знать, что это не его формула, и даже не его теория.

И сообщество, не торопитесь - пани Райская Птица говорит связно и от души, давайте лучше попробуем понять о чем.

Райская птица

24.11.2013, 19:21

Капитан очевидность

24.11.2013, 19:25

Я прекрасно Вас понимаю! Но почему же мы должны впадать в крайности: «утопия», «радикализм»? Да, футуристические марксовы картины весьма сомнительны, хотя в несколько откорректированной интерпретации не исключены! Но диалектику и теорию классового общества трудно опровергнуть!

Почему мы должны спросите у Маркса. Вообще в целом исключен человек без духовной общности, в противном случае он обрубок, придаток механизма, винтик.
Вы так говорите будто Маркс поведал миру о диалектике. Смешно.
Маркс очередной удачливый(не удачный) интерпретатор коих тысячи.
Теория классового общества это вообще смешно, общество это не расположение конкретных сил на шахматной доске, если это доступным языком объяснить простите меня за выражение некоторому количества быдла у власти, не понимает? тогда почему он до сих пор у власти. Обществу необходим эффективный механизм взаимодействия, а не власти, власть как показала практика это общественный порок...политика - проституция...об этом писали и не раз так почему бы обществу просто от него не избавиться раз и навсегда?
Я не сторонник анархизма не поймите меня неправильно, я сторонник создания эффективного механизма взаимодействия в обществе который ничего общего не имеет с властью как таковой, назовем их людьми прислуживающих обществу, прислуга...так и назовем...не должностное лицо, а прислуга.
И только тогда когда мы начнем называть вещи своими именами, только тогда появится то что будет называться обществом причем таким какого в мире еще никогда не было, обществом не пастетарным....не либертарным...а обществом нравственным где каждый готов тебе помочь, обществом высшего порядка человеческого...не лживого и поддельного...а высоконравственного...обществом с духовной личностной сущностью...давно пора закончить с играми в чужих и своих...какой от них прок кроме саморазрушения себя как социума...именно себя как социума ибо человек мера всех вещей...помните? Разве не об этом поет широкая русская душа?

На момент создания теории у Маркса вполне было всё адекватно и объяснимо. Но Маркс не предвидел других входящих, например, информатизацию, создание единого информационного пространства, отупляющего большую часть общества телевидения и т.п., которые существенно корректируют его теорию, но в целом классовый принцип построения общества, открытый Марксом, можно применять для выявления и объяснения закономерностей общественного развития. Тория Маркса не должна быть чем-то застывшим, я полагаю, пока, это единственный верный вектор, который нуждается в коррекции в соответствии с реалиями, и который станет тем инструментом, который будет максимально объективно раскрывать закономерности общественного развития.

Столько времени мы потратим на объяснения каких то непонятных сложных механизмов, пока произведем вычисления энтропии уйдут годы, а мы уже по шею в грязи....разве нет? это я в целом о сложных теориях....
Классовый тип общества только в головах отдельно взятых людей и это так потому что это выгодно для отдельно взятых людей. Социальное равенство невозможно впринципе, это доказали годы Советской власти. Как невозможно и внутреннее равенство. Лишь духовная общность людей(человечества в целом), общность которую не нужно создавать...ибо она существует объективно...общность это элемент природы человеческой...природы двойственной...иррациональной...нужно помочь людям это осознать...отрицая все мы отрицаем себя...унижая другого мы унижаем себя...уничтожая кого то мы уничтожаем свою душу...и дело тут даже не в Боге...по сути не имеет значения есть он или нет это ничего не меняет...

Подменять или не подменят науку идеологией – это вопрос, который зависит исключительно от научного сообщества! Если партия скажет «надо», то большинство «ученых» скажет «есть»! Кушать-то хочется! Но не надо отождествлять марксову теорию с идеологией, это не научно! Да, раньше идеология строилась на этой теории, но это не значит, что они тождественны!

Маркс не был иделогом...это право для меня открытие...
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства

Не идеология да?
Ну зачем смешить...например у Гегеля полно политики...нужно это понимать...

Я не совсем поняла, почему Вы считаете, что «принять марксизм как верную теорию это значит отказать от того, что ты человек, отказаться от того что мы некая общность, отказать от всякой разумной мысли вообще»? Может, объясните?

Это Бердяев сделал изящно к чему мне повторять написанное им. Учитесь читать между строк...если есть способности...а так что объясняй что нет какой прок...Например если я Вам скажу что Бердяев не писал о Боге Вас это не успокоит ведь? У Вас будет море вопросов...о чем он писал на самом деле...

Почему ученый должен бояться того, что кто-то в его адрес покрутит у виска? Его вообще это не должно волновать! Ему должна быть «истина дороже»!
То, что теория Маркса выходит из философии Гегеля – это не для кого ни секрет! Это общеизвестный факт! Но, именно Маркс переработал эту философию так, что она стала очень простой, доступной и понятной методологией получения нового знания!

Ну это сложный вопрос почему...есть ряд причин...впрочем мы их обсуждать не будем...
Именно Маркс ее переработал так что это стало идеологий...называйте вещи своими именами.
Вся методология принадлежит Гегелю...после него интерпретаторов масса...я уже это высказывал и ни раз...он в своих работах совершил то что не удавалось ни кому до селе...систематизировал...много политики в его работах...то что я читал...а я пока все не осилил, к сожалению, явно об этом говорит...об этом говорил кстати и Нерсесянц тот еще Гегелианец кстати...ход событий такой...сначала работу Гегеля посчитали проявлением реализма...а уже потом на этой основе ее писал Маркс...на ее основе и была рождена теория класса(у нас на форуме описанную волю(в теории Гегеля) я думаю все реально понимают... ну большинство точно)...некоторые Гегелианцы поддались влияниям сторонних идей...а может и не до конца осмыслили...если почитаете кто это был найдете не мало примечательных имен...вот кстати очень интерсные размышления на сей счет и про правых и про левых...
http://www.mesotes.narod.ru/lifshiz/...html...впрочем там взгляд на социал-национализм...но Лившиц как известно философ Марксист того времени...

По поводу экзистенциализма у меня к Вам вопрос: для чего нужна субъективная оценка любого порядка?

Субъективная оценка на самом деле показывает все нутро существующей системы(оценивает диалектические ряды) вот и все...она искусственная эта система....есть системы высшего порядка...есть низшего...хотя что я тут элементарные вещи излагаю...и вообще системы высшего порядка это не совсем системы...но это уже детали...это просто я Вам доступным языком...

Chugunka10

24.11.2013, 19:26

http://www.juristlib.ru/book_5206.html

Законность как оценочная категория
Солуков А.А.
Администратор суда, 2010.

В данной статье автор предпринимает попытку рассмотреть явление законности, анализируя ее как оценочную категорию, а также характеризует данную категорию с позиции ее значимости в правоприменительной деятельности, в частности в деятельности судов.

Говоря о законности как об оценке, по мнению автора, необходимо выделять идеологический и чисто юридический компоненты этих оценок. Идеологический компонент оценок, по нашему мнению, включает в себя рассмотрение следующих вопросов:

- соотношение законности и целесообразности;

- взаимосвязь законности и справедливости;

- проблема закона и свободы в идее законности.

Рассматривая законность как оценочную категорию, нельзя обойти стороной вопрос о соотношении законности и целесообразности. Зачастую целесообразность в правовой науке позиционируется как один из принципов законности, который основывается на необходимости принятия "целесообразных", т.е. отвечающих закономерностям общественного развития правовых законов и выбора оптимальных, наиболее эффективных способов и средств их реализации <1>.

--------------------------------

<1> Афанасьев В.С. Современные проблемы теории законности. М., 1993. С. 14.

В юридической литературе взаимосвязь законности и целесообразности традиционно рассматривается в аспектах правотворчества и правоприменения. В правотворческой деятельности целесообразность выражается в принятии нормативных актов, соответствующих закономерностям общественного развития. При этом необходимо разрешить следующую проблему: закон в силу своих свойств (например, формальной определенности) не может изменяться одновременно с динамикой жизни, вследствие чего нередко отстает от потребностей общества, являясь своего рода преградой в разрешении юридических дел с позиции справедливости. Любое отступление от требования закона, чем бы оно ни мотивировалось, с точки зрения смысла законности, недопустимо. Очевидно, что повсеместное отступление от требований законов в силу их несовершенства, устарелости повлечет за собой неопределенность, нанесет ущерб обществу и правопорядку.

Иначе говоря, с точки зрения правового регулирования в любой ситуации целесообразно следовать предписаниям закона, а отступление от них всегда нецелесообразно. По этому поводу профессор А.Ф. Черданцев отмечает: "Выгода отступления от законности для конкретного случая перекрывается огромным вредом расшатывания законности" <2>.

--------------------------------

<2> Черданцев А.Ф. Теория государства и права: Курс лекций. Екатеринбург, 1996. С. 193.

Можно предположить, что одним из наиболее действенных способов предотвращения подобного "расшатывания законности" является своевременный пересмотр правовых норм. Законодателю необходимо постоянно следить за изменениями, происходящими в обществе, и своевременно реагировать на данные изменения. Поддержание баланса соответствия нормативных актов реальной жизни является одной из главных задач в деятельности нормотворческих органов, иначе исчезнет целесообразность действия таких законов, в результате чего они могут стать неэффективными.

В аспекте правоприменительной деятельности целесообразность сводится к выбору в рамках определенной нормы права наиболее целесообразного решения с учетом конкретных условий и применительно к рассматриваемому случаю. В каждом нормативном акте установлена цель, и данной цели должен соответствовать правоприменительный акт. При достижении такого соответствия можно говорить, что правоприменительный акт целесообразен, а значит, отвечает принципу законности. Однако и здесь нередко возникают проблемы, основная из которых заключается в следующем: о целесообразности в конкретном случае судит каждый отдельный правоприменитель, исполнитель закона. Имеется в виду ситуация, когда сам закон позволяет, не выходя за его рамки, учитывать соображения целесообразности, справедливости.

Вопрос соотношения целесообразности и законности поднимает еще одну немаловажную проблему - проблему взаимосвязи законности с такой категорией, как справедливость. Еще Аристотель утверждал: "Понятие "справедливость" означает в одно и то же время как законное, так и равномерное, а несправедливость - противозаконное и неравномерное (отношение к людям)". В трудах Гегеля была мысль, что абстрактное право как бытие свободы, как возможность свободных действий должно быть наполнено справедливым содержанием, иначе предоставлять свободу бессмысленно, аморально. Ж.-Ж. Руссо, считая, что позитивное (легальное, законное) право должно соответствовать естественному праву, был убежден, что в основе последнего лежит справедливость.

В правовой сфере справедливости присуща роль своеобразного образца, на котором проверяется внутреннее качество закона. При этом не меньшее значение имеет и его внешняя сторона. Справедливый закон убеждает человека в том, что в окружающем его социальном мире, обществе существуют правовые (справедливые) ориентиры, позволяющие всегда "найти и защитить правду" от нарушений, допускаемых кем бы то ни было.

А.В. Мелехин <3> считает, что право по своей сути в меньшей степени зависит от воли законодателя. Поэтому в нем понятие справедливости носит более объективный и достоверный характер, нежели в нормах законодательства. Это проистекает оттого, что в государствах с антидемократическими политическими режимами понятия "законность" и "справедливость" не всегда могут совпадать. Например, законности могут придаваться различные и далеко не правовые оттенки, не в полной мере совпадающие с понятием справедливости (революционная законность, социалистическая законность, целесообразность - как форма подмены законности).

--------------------------------

<3> Мелехин А.В. Теория государства и права: Учебник. М.: Маркет ДС, 2007. С. 218.

Известный американский юрист и философ права Лон Л. Фуллер отмечает глубокое родство между законностью и справедливостью, которое заключается в качестве, общем и для законности и для справедливости: и то и другое действует в соответствии с заранее известным правилом. В своей книге "Мораль права" Фуллер пишет: "Внутренняя мораль права требует, чтобы существовали правила, чтобы эти правила были известны и чтобы их соблюдали те, на кого возложено проведение их в жизнь... Кроме того, так же как наличие права является предварительным условием хорошего права, действие в соответствии с заранее известным правилом является предварительным условием для любой содержательной оценки справедливости закона. О несправедливости "беззаконной неограниченной власти", выражающей себя исключительно в непредсказуемых и бессистемных вмешательствах в людские дела, можно говорить лишь в том смысле, что она действует не по известным правилам" <4>.

--------------------------------

<4> Фуллер Лон Л. Мораль права / Пер. с англ. Т. Даниловой; под ред. А. Куряева. М.: ИРИСЭН, 2007. С. 188 - 189.

В контексте взаимосвязи справедливости и законности особняком стоит проблема справедливости в правоприменительной деятельности. Еще в XVIII в. Ч. Беккариа подметил одну особенность, заключающуюся в том, что для практиков в вопросах применения наказания принцип законности преобладает над принципом справедливости <5>. По его мнению, для практических целей правоприменителю достаточно руководствоваться простым правилом: что законно, то и справедливо. Законным же является то, что установлено в позитивном законе. В повседневной практике правоохранительных органов требование законности почти полностью затмевает требование справедливости, потому что в отличие от справедливости законность реально реализуема, за ней даже можно установить надзор.

--------------------------------

<5> Беккариа Ч. О преступлениях и наказаниях. М., 1995. С. 71.

Как отмечает философ права Г. Радбрух, "профессиональный долг судьи заключается в том, чтобы приводить в действие "волю действия", заложенную в законе, жертвовать собственным правовым чувством во имя высшего авторитета закона. Ему надлежит спрашивать лишь о том, что соответствует закону, и никогда о том, является ли это одновременно справедливым... Сколь несправедливым ни было бы право по своему содержанию, неизменным оказывалось, что оно всегда достигает одной цели... - правовой стабильности (безопасности). Судья служит закону без оглядки на его справедливость" <6>. Следуя логике автора, можем предположить, что если правоприменитель принимает решение в точном соответствии с положениями законодательства, то его действия априори можно считать справедливыми. Однако не всегда законное и обоснованное решение правоприменительных органов можно в полной мере считать справедливым. Судебная практика знает множество примеров, когда даже высшие судебные инстанции выносят решения законные, но не справедливые <7>. Несмотря на это, первоочередным требованием для судов и остальных правоприменителей в современной России, по мнению автора, является вынесение именно законного решения по делу. К сожалению, имеют место быть случаи отступления от данного обязательства со стороны правоприменительных органов.

--------------------------------

<6> Радбрух Г. Философия права. М.: Международные отношения, 2004. С. 100.

<7> В качестве примера законного, но, по мнению сторон, а также специалистов, несправедливого судебного решения может быть рассмотрено любое гражданское судопроизводство по иску к владельцам социально опасных животных (собаки бойцовых пород). (См.: Зорин Я. Бешеные псы // Газета. 26.05.2004. N 91 (627). С. 6.)

И наконец, еще одним компонентом, который, по нашему убеждению, входит в идеологическую составляющую понимания законности как оценочной категории, является проблема взаимосвязи свободы и закона (законодательства) в идее законности.

Как утверждал известный немецкий философ Карл Ясперс: "Свобода человека начинается с того момента, когда в государстве, в котором он живет, вступают в действие принятые законы" <8>.

--------------------------------

<8> Малахов В.П. Правовая мысль. Антология (академический проект). М., 2003. С. 1022.

В учениях Дж. Локка лейтмотивом проходит идея равенства возможностей и притязаний (равенство без уравнивания), где закон преследует цели не уничтожения или ограничения свободы, а, напротив, ее сохранения и расширения. Он справедливо отмечает, что "закон в его подлинном смысле представляет собой не столько ограничение, сколько руководство для свободного и разумного существа в его собственных интересах, и предписывает только то, что служит на общее благо тех, кто подчиняется этому закону" <9>. В своих произведениях Локк большое внимание уделяет уяснению необходимости внутренней связи между свободой и правом, свободой и законом. Он связывает свободу с законом и законностью, наделяя тем самым понятие закона и законности необходимой юридико-содержательной характеристикой. Закон как выражение свободы демонстрирует правовую природу и правовой характер закона в локковской трактовке.

--------------------------------

<9> Локк Дж. Соч.: В 3 т. Т. 3. М., 1988. С. 263.

Мыслители эпохи Просвещения (особенно Вольтер и Кант) подчеркивали, что человек может быть свободен, лишь повинуясь законам, а не людям. Но чтобы человек, выражаясь словами поэта, "свободною душою закон боготворил", закон этот не должен противостоять ему как нечто чуждое, извне навязанное.

По формуле Руссо, свобода - это подчинение закону, который человек сам для себя установил <10>. Законопослушание народа является свободным, а не вынужденным, если народ непосредственно или через своих представителей является творцом законов.

--------------------------------

<10> Руссо Ж.-Ж. Трактаты. М., 1969. С. 165.

Представитель отечественной правовой мысли второй половины XIX в. Б.Н. Чичерин следовал гегелевской мысли, согласно которой право есть развитие идеи свободы. Он утверждал, что свобода имеет два контекста: в контексте естественного права она предстает как сфера справедливости и правды в поведении отдельных индивидов; в контексте позитивного права она есть мера внешней свободы, определенная законом. В развитие данного тезиса автор статьи предполагает, что естественное право заключается в правомерности действий человека, выражающихся в совершении им справедливых и законосообразных поступков. Что касается позитивного права, то мера и целесообразность законодательного ограничения внешней свободы будет одной из ключевых характеристик законности государственных органов.

На наш взгляд, заслуживает внимания мысль известного итальянского правоведа XX в. Бруно Леони, который в своей книге "Свобода и закон" <11> в процессе долгих рассуждений приходит к выводу, что чем больше люди будут осознавать пределы законодательства, тем больше они будут привыкать к мысли, что современное законодательство, с его претензией на регулирование всех сфер человеческого поведения, на самом деле в гораздо меньшей степени способно к организации жизни общества, чем считают его сторонники.

--------------------------------

<11> Леони Б. Свобода и закон / Пер. с англ. В. Кошкина; под ред. А. Куряева. М.: ИРИСЭН, 2008. С. 203.

Теперь попытаемся сформулировать и проанализировать юридические компоненты, характеризующие законность как оценочную категорию. К числу таковых мы относим:

- состояние законности как статистический показатель;

- независимость и эффективность правоприменительных органов.

Автор статьи придерживается той позиции, что понятие законности обращено, прежде всего, к государству, а не к обществу. В связи с этим и состояние законности будет своеобразным показателем качества деятельности государственных органов и должностных лиц. Данное предположение находит поддержку в высказывании А.Ф. Черданцева, который отмечает: "Состояние законности в первую очередь определяющим образом зависит от того, насколько пропитан духом законности государственный аппарат, насколько прочна законность именно здесь. От состояния законности в сфере деятельности должностных лиц зависит состояние прав и свобод граждан, их законопослушность" <12>.

--------------------------------

<12> Черданцев А.Ф. Теория государства и права: Курс лекций. Екатеринбург, 1996. С. 191.

Если понятие законности носит базовый, содержательный, аккумулирующий теоретические, научные, методологические основы характер, то понятие состояния законности являет собой, с одной стороны, выражение (результат) ее осуществления, а с другой - практический элемент, представляющий информацию о динамике и последствиях такого осуществления, чем составляет базу практической информации.

В одной из монографий, посвященной проблемам законности в РФ, состояние законности определяется как совокупность количественных и качественных показателей, отражающих реальное осуществление требований законности в определенный промежуток времени <13>.

--------------------------------

<13> Законность в Российской Федерации. М.: Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, НИИ Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации, 2008. С. 21.

Рассмотренный компонент, т.е. состояние законности, находится в непосредственной взаимосвязи с деятельностью правоприменительных органов. Эффективность данной деятельности и независимость правоприменителей при реализации своих должностных обязанностей - это факторы, способствующие высокой общественной оценке деятельности государственных органов с позиции принципа законности.

Законность - это одно из основных требований к применению права (помимо обоснованности, целесообразности и справедливости) <14>, означающее, что при решении конкретного случая правоприменительный орган должен основываться на определенной норме права (либо совокупности норм), прямо относящейся к рассматриваемому делу, строго и неукоснительно следовать ее точному смыслу, действовать в рамках своей компетенции.

--------------------------------

<14> Лазарев В.В., Левченко И.П. Правоприменительная деятельность органов внутренних дел. С. 41 - 42; Теория государства и права: Учебник для юридических вузов / Под ред. А.С. Пиголкина. С. 389 - 390.

Некоторые исследователи (например, М.Ф. Орзих, П.М. Рабинович и др.) считали единственными требованиями правильного применения правовых норм законность и целесообразность. Близкую позицию занимает С.С. Алексеев, утверждающий, что применение права может быть признано надлежащим лишь тогда, когда является законным и обоснованным, добавляя: "Существенное значение также имеют целесообразность и эффективность применения, осуществляемого в рамках... законности" <15>.

--------------------------------

<15> Алексеев С.С. Проблемы теории права: Курс лекций. Т. 2. Свердловск, 1973. С. 213.

Руководствуясь принципом законности, должностные лица, осуществляя правоприменительную деятельность, должны действовать в рамках предоставленных им полномочий, соблюдать предусмотренную процессуальными законами процедуру принятия и исполнения решений. При этом важной гарантией законности является обоснование в самом акте применения права необходимости принятия определенного решения. В ситуациях, предусматривающих принятие решения путем судебного (административного) усмотрения, особо возрастает значение процессуальных норм, призванных упорядочивать деятельность правоприменителя.

На наш взгляд, самый яркий пример правоприменения - деятельность судов. В сфере правосудия очень актуален вопрос, касающийся судебных ошибок. Имеют место случаи вынесения судебных постановлений с грубейшими нарушениями процессуальных и материальных норм. У незаконно обвиненного в результате таких судебных ошибок неизбежно возникает чувство разочарования в справедливости суда и закона; судебная ошибка оборачивается для этого лица публичной дискредитацией, а порой ставит его на один уровень с преступниками. Психологические последствия такой несправедливости затрагивают и окружающих.

Рассматривая в одной из своих статей <16> причины отступления от принципа законности в судебной деятельности, С.А. Иванова считает, что главной из них является продажность части судейского корпуса. Далее она пишет: "Вся абсурдность ситуации в том, что эта проблема обсуждается на самом высоком государственном уровне на протяжении уже нескольких лет, но никаких конструктивных механизмов ее решения еще не предложено. Напротив, коррупция, поразившая все наше общество, ежедневно продолжает поражать судебную систему" <17>.

--------------------------------

<16> Иванова С.А. Принцип социальной справедливости в правоприменительной деятельности (теоретические аспекты реализации) // Государство и право. 2006. N 1. С. 22.

<17> Там же.

Естественно, нельзя утверждать, что имеющие место судейские ошибки являются исключительно результатом нарушения законности представителями судейского корпуса, но очевидно, что строгое соблюдение принципа законности является необходимым условием эффективной деятельности органов правосудия.

Юрий Петров

24.11.2013, 19:30

http://blog.pravo.ru/blog/572.html

blog.pravo.ru/blog/554.html#comment13653 — Здесь (в комментариях к теме) развязалась интересная, на мой взгляд, дискуссия о природе справедливости.

В частности, было высказано мнение о субъективном характере справедливости; т.е. справедливость предстала некой оценочной категорией, которая ввиду различных особенностей субъектов (воспитание, уровень культуры и т.д.) может быть у каждого своя.

Данная позиция мне представляется ошибочной.

Дело вот в чем. Говоря об объективности данного явления, я в какой-то мере исходил из определенной тождественности понятий «справедливость» и «правда». (Что соответствует русской традиции правоведения ХIХ века. Например, Бердяев: «Искать правду — значит искать одновременно высшую истину и высшую справедливость»). В этом смысле не может быть двух разных «справедливостей». Справедливость служит понятием «о разумном, должном, о точном, верном отражении действительности» (Еникеев З.Д «Воплощение справедливости в законах — правотворческая задача»).

С другой стороны, я рассматриваю справедливость как единый подход ко всем, как равную меру. «Правда состоит именно в том, чтобы воздавать каждому должное, прилагая ко всем одинаковую мерку, но принимая во внимание все разнообразие внешних условий и обстоятельств» (Чичерин Б.Н. «Философия права»). В этом смысле, справедливость также объективна, поскольку являясь равной мерой, она выступает как нечто единое, «надсубъектное».

Я не утверждаю что справедливость всегда одинакова и применима к решению неограниченного числа задач. В каждом конкретном случае своя справедливость, но, когда речь идет о столкновении двух противоположных интересов, справедливость может быть только одна для обоих сторон — и в этом ее объективность.

Таково мое мнение. Буду рад выслушать комментарии, замечания, личное отношение к проблеме.

Геннадий Мирошниченко

24.11.2013, 19:34

http://pravo.genmir.ru/5.php

Справедливость как принятый критерий права

Справедливость в Википедии

Справедливость как честность в общей игре

Справедливость как принятый критерий права
Справедливость – делать по правде, по праву. Право – от правды. Справедливость – это ключевое понятие всего категориального поля Права. Прежде чем говорить о Праве, нужно выяснить, что же такое Справедливость. По Аристотелю идея права – это критерий Справедливости: «…основоположник античной политической науки Аристотель (384 - 322 гг. до н.э.) обосновал идею господства права и правовой законности, идею права как критерия справедливости». (см. «Теория государства и права. Курс лекций. Понятие и сущность государства»). Значит, право имеет источником не только этику (по Аристотелю), но и Справедливость. Только законы этики застывают в праве в виде законов Права, а Справедливость присутствует всегда, когда происходит, так или иначе, оценивание (взвешивание) человеческих отношений и деяний и вынесение решения.

«Стоическая философия исходила из предпосылки, что Вселенной присуще рациональное устройство, и она функционирует согласно универсальным рациональным законам, или принципам. Поскольку человек – рациональное существо, он может познать эти законы. Поэтому ему доступен идеал абсолютной, универсальной, рациональной справедливости, к которому и следует, насколько это возможно, стремиться в законодательстве».

Существует множество концепций Справедливости. Представим ещё одну, критериальную.

Если Справедливость есть критерий Права, то это означает, что им производится оценивание всех человеческих отношений в сфере закона. Почему же к понятию Справедливости не приковано наше внимание, когда мы рассуждаем о таком важном событии, как введение в нашу жизнь Права?

Критерий – это вершина целой системы мер определённого поля отношений (см. статью автора «Что такое критерий»). Критерий Справедливости, если именно Справедливость принята людьми за высшую оценку отношений, должен присутствовать во всех правовых категориях и действиях, в правовых документах и решениях.

Так, судебные решения как решения окончательной правовой формы всегда несут в себе неотвратимость справедливого приговора, справедливого, следует, однако, заметить, в пределах позиции человека, принимающего решение. А силовая часть нашей правоохранительной системы проводит это конкретное решение в жизнь, то есть в конкретные действия, иногда с помощью методов насилия.

Это значит, что и законы и подзаконные акты, и правила их реализации, и конкретные действия силовых ведомств правоохранительной системы всегда несут в себе ценность идеи Справедливости. Но не просто несут. Развитие всего правового поля человечества является процессом, в котором Справедливость увеличивается со временем, точнее, максимизируется в существующих условиях. Только выполнение такого условия соответствует увеличению целостности всей системы человеческого общества. Если же степень Справедливости в обществе падает, то такое общество движется к своему распаду.

Что же – у нас не бывает несправедливых решений? Бывает и очень часто. Но тогда невооружённым глазом видна другая оценка при вынесении такого решения: подкуп судьи (коррупция), недостаточное предварительное исследование на этапе следствия, неквалифицированная работа судей и т.д.

Справедливость в Википедии
Вот определение справедливости в Википедии: «Справедливость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2].

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания. Неоднократно обращались к проблеме справедливости такие мыслители, как Г. Спенсер, Дж. Локк. В философии Древнего Востока и Древней Греции справедливость рассматривалась как внутренний принцип существования природы, как физический, космический порядок, отразившийся в социальном порядке.

Начиная с Аристотеля принято выделять справедливость уравнительную и распределительную.

Первый вид справедливости — уравнительная — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и ее цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.

Второй вид справедливости — распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому своё»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».

Уравнительная справедливость является специфическим принципом частного права, тогда как распределительная — принципом публичного права, являющегося совокупностью правил государства как организации.

Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.

Джон Ролз в своей работе «Теория справедливости» формулирует два принципа понимания справедливости:

1) каждый человек должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других.
2) социальное и экономическое неравенства должны быть устроены так, чтобы:

(а) от них можно было бы разумно ожидать преимуществ для всех, и

(б) доступ к положениям (positions) и должностям был бы открыт всем». (Материал из Википедии).

Справедливость как честность в общей игре
Нащупывание правового решения при том или ином рассмотрении человеческих отношений, зашедших в тупик, принято называть правовой игрой на поле игроков, представляющих каждый свой интерес.

Будет ли игра честной? – вот вопрос, на который ответ может быть получен лишь в процессе игры или после неё. Кто или что оценивает это?

Справедливость – это, может быть, равное право?

Необходимо заметить, что любой высший критерий, Бог или Справедливость, недоступен нам в своей структурной логике. Мы не знаем, с какой целью ими проводится тот или иной акт. Мы можем лишь наблюдать процесс его трансформации в наши деяния или их конечный результат.

С нами ведёт игру высший критерий, который мы выбираем. В данном случае речь идёт о Справедливости. Если не прийти к международному соглашению в категории или понятии Справедливости, то, как сегодня и происходит, оно будет трактоваться каждым человеком по-своему. И каждый будет вести свою жизненную игру. А те, кто «справедливым» распределением регулирует ресурсы только в свою пользу, несёт агрессию и войну. 21.04.11.

NelsonV

24.11.2013, 19:39

из книги Правовая технология Бобров В.В. Черненко А.К.

Замечу, что справедливость действительно восходит к слову право (я не буду упоминать пропущенные звенья в словообразовании).Но слово пра́во

укр., блр. пра́во, др.-русск., сербск.-цслав. право, болr. пра́во, сербохорв. пра̏во, словен. рrа̑vо, чеш., слвц. právo, польск. рrаwо. От *рrаvъ (см. пра́вый). пра́вый

прав, права́, пра́во, укр. пра́вий, блр. пра́вы, др.-русск. правъ "прямой, правильный, невиновный", ст.-слав. правъ εὑθύς, ὀρθός, ὀρθόδοξος (Супр.), болг. прав "прямой, правый", сербохорв. пра̏в "невинный, прямой", пра̑вӣ "правильный, настоящий", словен. pràv, нареч. "правильно", рrа̑v, prȃvi, прилаг. "правильный, правый", чеш., слвц. pravý, польск., в.-луж. рrаwу "правый, прямой, настоящий", н.-луж. рšаwу, полаб. próvy.

Вероятно, из *рrō-vоs от *рrō- (ср. пра-), родственного лат. probus "добрый, честный, порядочный"

То есть право - категория нравственная, справедливость - также категория нравственная.

Мария Эйсмонт

24.11.2013, 19:41

Vedomosti.ru
03.05.2012, 00:31

«Скажите, почему они это делают? Это же нарушение закона», — спрашивал высокопоставленный офицер полиции из Жуковского, глядя на то, как десятки активистов в минувшие выходные выкорчевывали столбы и убирали колючую проволоку в Цаговском лесу. Шла четвертая неделя противостояния защитников леса и чоповцев, охраняющих строительные работы на вырубленной просеке. Противостояния, в котором руководство городской полиции фактически приняло сторону администрации и застройщика: активистов задерживали, когда они пытались остановить строительную технику, и разгоняли с помощью ОМОНа, когда они ломали ограждения и вступали в драку с набрасывающимися на них вооруженными палками охранниками.

«То, что тут происходит, — незаконно, — повторял полковник. — Они не должны ломать забор, они должны идти в суд». Возможно, он убеждал самого себя в том, что имеет дело с нарушителями, чтобы потом было проще применять против них спецсредства. Потому что, живя в Жуковском, он не мог не понимать, почему люди ломают забор, а не пишут иски (хотя иски они, конечно, тоже пишут). Ведь именно суд в 2010 г. лишил вековой сосновый бор его природоохранного статуса, узаконив его вырубку. И именно суд признал законными результаты выборов 2009 г., которые большинство жуковчан считают сфальсифицированными, признав легитимной ту власть, которая потом и подписала порубочный билет.

Любое несправедливое решение суда, вступившее в законную силу, является законным. По закону Сергей Мохнаткин — помилованный преступник, Владимир Макаров — педофил, декабрьские выборы в Госдуму с тысячами зафиксированных фальсификаций — свободные и честные, Михаил Столяров (а вовсе не Олег Шеин) — избранный мэр Астрахани, а вековой сосновый бор в Жуковском — «зеленые насаждения». Так решили суды. Законом будет и любое решение депутатов Госдумы, многих из которых никто на самом деле не избирал.

Проблема в том, что многие законные решения властей не воспринимаются гражданами как справедливые. А выбирая между законным и справедливым, граждане рано или поздно выберут последнее.

«Когда длинный ряд злоупотреблений и насилий <...> обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, — говорится в Декларации независимости США, — то право и долг народа — свергнуть такое правительство…»

Статья 35 Декларации прав человека и гражданина Франции от 1793 г. объявляет: «Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность».

Пункт 4 статьи 20 основного закона ФРГ гласит, что «все немцы имеют право оказывать сопротивление всякому, кто попытается устранить этот строй [демократическое и социальное федеративное государство], если иные средства не могут быть использованы».

В российской Конституции право на сопротивление узурпации власти не прописано. Слова «революция» и «восстание» по-прежнему вызывают страх и неприятие значительной части протестного движения. Но с каждым днем недовольным гражданам все труднее находить законные способы борьбы с «законными» решениями властей.

http://www.vedomosti.ru/opinion/news..._spravedlivost

Капитан очевидность

24.11.2013, 19:43

Va-78

26.05.2014, 07:00

Ну, а чего Вы формулу клятого плагиатора у себя снизу пишите?
Выкиньте её и не используйте.
Ежели обратите внимание на молодость Альби, то будете твердо знать, что это не его формула, и даже не его теория.

И сообщество, не торопитесь - пани Райская Птица говорит связно и от души, давайте лучше попробуем понять о чем.
5,947

Николай Владимирович Сомин

24.08.2014, 14:16

http://eot.su/node/16589
06/02/2014 - 17:12
Лекция 7 от 09.10.2013. Христианское осмысление справедливости

Сегодняшняя лекция будет посвящена очень интересному, на мой взгляд, вопросу – справедливости. Или еще более точно – социальной справедливости. Или ещё точнее – христианскому осмыслению понятия социальной справедливости.
Дело в том, что наши богословы не особенно жалуют это понятие. И когда Вы просто начнете говорить с православными людьми о социальной справедливости, то не исключено, что в ответ вы получите такую ироническую усмешку, не более. Более продвинутые Вам приведут цитату из Исаака Сирина. Примерно такую: «Не называй Бога справедливым. Если Бог справедлив, то я погиб». Это означает, что если Господь будет судить нас грешников по справедливости, то оправдаться никто не сможет. А некоторые батюшки Вам популярно разъяснят, что социальная справедливость – это вообще-то зависть, причем зависть шариковых к таким успешным состоятельным людям. Собственно, вот этим кругом идей наше богословие и ограничивается.
Но действительно, справедливость и социальная справедливость – понятия, отнюдь, не такие простые. Хотя вроде бы понятно, ну что такое справедливость? Справедливость – это каждому свое, в смысле, каждому по заслугам. Ещё древние римляне в своем праве имели такую норму: Suum Quique, то есть каждому по заслугам. Но справедливость охватывает не только сферу судопроизводства, а, главным образом мы сталкиваемся с ней при распределении. Причем при распределении по необходимости ограниченных благ. И вот здесь мы уже подходим действительно к понятию социальной справедливости. Причем, слово «социальная» здесь очень кстати, потому что распределительная справедливость всегда осуществляется в каком-то обществе. Это общество может быть очень маленьким, семья, например, фирма. А может быть очень большим: нация, скажем, государство, империя. Но в любом случае вот это общество, в рамках которого происходит распределение – оно существует. И кроме того обычно в понятие социальной справедливости вкладывается не только справедливое распределение, но ещё одно: это забота о маргинальных слоях населения – о тех, кто сам себя обеспечить не может. Это уже где-то немножко больше справедливости, хотя как считать. Одни считают это чисто проявлением любви, а другие считают это проявлением справедливости: если этого нет – общество не справедливо. Мы постараемся рассмотреть понятие справедливости именно с христианской точки зрения. А с этой точки зрения христиан обычно волнуют такие вопросы.
Во-первых. Справедливость и в частности социальная справедливость – это от Бога или, как говорится, «от человеков», от людей? Это вопрос, надо сказать, принципиальный. Если это чисто человеческое понятие – оно для христиан не очень интересно, потому что люди много такого напридумывали несущественного. Но если это от Бога, то это совершенно меняет дело.
Второй вопрос очень интересный: справедливость и любовь. Это, так сказать, совершенно разные вещи и не пересекаются друг с другом или, наоборот, справедливость и любовь это как бы одно и то же? Или между ними существует связь? А если существует, то какая связь?
Третий вопрос, очень интересный. Вообще-то всем понятно, что справедливость очень важна для людей. Люди постоянно говорят о справедливости, выпячивают ее. А, собственно, почему? Почему она так важна? Почему люди обязательно считают необходимым ее соблюдение. Хотя надо сказать, что справедливость у каждого своя, каждый человек имеет, если строго подходить, свое понятие о справедливости. И тем не менее, все твердят о ее важности и необходимости ее выполнения.
И наконец, может быть самое интересное, но и самое трудное. А возможна ли справедливость? Возможно ли справедливое общество и не в теории, не в идеале, а справедливость, так сказать, здесь и сейчас, справедливость в нашем падшем мире, среди нас, таких грешных и падших людей. Давайте мы попробуем как-то постепенно в этих вопросах разбираться.
Прежде всего, справедливость от Бога или от людей? Многие говорят, что нет – от людей. И будут совершенно неправы, ибо Священное Писание – оно недвусмысленно говорит, что справедливость от Бога. Давайте посмотрим. Ветхий завет. Я уже как-то говорил, что, собственно, все законодательство Ветхого Завета лейтмотивом имеет справедливость. А ели говорить точнее – социальную справедливость. Там введены были субботний год и юбилейный год. Смысл этого законодательства в том, чтобы никто не смог накапливать собственность в каких-то неограниченных размерах. Потому что каждый седьмой год прощаются долги, не смотря на то, что вам их так и не отдали. Так что таким способом накапливать богатство нельзя. А каждый пятидесятый год нужно было просто даром возвращать купленную землю. Так что и таким образом накапливать имущество, получалось, было нельзя. Очень интересное, надо сказать, законодательство. Глубочайшее! Ну много-много всяких других было законов. В общем, Закон ветхозаветный можно было характеризовать одним словом – справедливость.
Но и в Новом Завете на самом деле о справедливости достаточно сказано. Однако, сказано немножко завуалированно. Там очень часто используются, как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете, слова правота, правый, правда. Например, известнейшие изречения: «Ищите же прежде Царства Божьего и правды Его», «Блаженны алчущие и жаждущие правды», «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Ибо Говорю вам: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное». И здесь везде: «правда», «за правду», «праведность». Это перевод греческого слова «дикеосини», которое на греческом языке означает и правду, и справедливость одновременно. Даже больше справедливость, чем правду. И если вот так перевести, то вдруг евангельские цитаты получают новый, какой-то свежий смысл: блаженны алчущие и жаждущие справедливости. Здорово ведь! И выражение «правда Божия» ‑ «дикеосини Тео», оно, конечно, более емкое, более глубокое, чем слово «справедливость», и тем более чем «социальная справедливость». Но отсюда следует, что социальная справедливость – это есть, так сказать, проекция правды Божией на социальную сферу. И таким образом получается, что социальная справедливость – от Бога. Это есть как бы часть правды Божией. И Евангелие – оно очень определенно утверждает справедливость: «блаженны нищие», как я уже говорил, в Евангелии от Луки ‑ без «духом». «Ибо горе вам богатые, ибо вы уже получили свое утешение». Господь Иисус Христос настолько заинтересован в осуществлении социальной справедливости, что готов е недостаток в земной жизни восполнить на небесах. Евангелие – книга очень такая трезвая, и там Христос понимает, что на самом деле в мире сейчас справедливости нет. И Он, так сказать, дополняет, восполняет эту справедливость тем, что она осуществляется в другом мире – на небесах, куда все люди, так или иначе, обязательно перейдут. И об этом есть в Евангелии от Луки очень яркая притча «О богаче и Лазаре». Там бедняк Лазарь мучается больной, весь в струпьях, у ворот богача, и просит милостыню А богач у себя там в хоромах наслаждается. А после они умирают – и все наоборот: Лазарь попадает в лоно Авраамово, а богач мучается в аду. Так что сам Господь оправдывает социальную справедливость и требует ее установления. И поэтому, как мне кажется, все эти кривые усмешки насчет справедливости и социальной справедливости – они должны быть отброшены. И христиане обязаны бороться против попрания социальной справедливости, причем именно в этом грешном и падшем мире. Тем более, что чувство справедливости – это совершенно не зависть. Я не знаю, кто это первый придумал и пустил по миру, но вы сами чувствуете, что это разные вещи. Дело в том, что зависть – это чисто личное. Это чувство, возникающее вследствие того, что ваши личные амбиции оказываются неудовлетворенными. Чувство справедливости ‑ оно другое, оно носит социальный характер: справедливый человек думает о всех, а вовсе не о себе. И в первую очередь он думает о всех! Поэтому обычно справедливый человек – вот он-то как раз и не завистлив. И наоборот, завистливый человек, как правило, несправедлив. И вот такая подмена, а это часто можно услышать, она должна быть наконец-то оставлена, потому что это просто дискредитирует такую очень глубокую и фундаментальную ценность божьего мира как справедливость.
Перейдем к другому вопросу. Справедливость и любовь. Ветхий Завет – он дает не только конкретные нормы справедливости, но он формулирует ещё очень кратко и ярко моральную сущность этого понятия. Там сказано:
Люби ближнего твоего как самого себя.
Это сначала сказано в Книге Левит, в Ветхом Завете. А после повторено Иисусом Христом уже в Новом Завете. И действительно, суть справедливости в том, что каждый получает по своим заслугам, не взирая на лица. И в этом смысле я в общем ничем не выделен из других людей. И, следовательно, если я принимаю норму социальной справедливости, то я ничем не лучше других. Я такой же как другие – не лучше и не хуже. Или иначе: я должен любить остальных так же, как и самого себя. Вот и получается: люби ближнего твоего как самого себя. Это, конечно, ещё не определение справедливости. А скорее определение справедливого человека. Причем человека отнюдь не святого: в нем любовь к ближнему уравновешивается любовью к себе. А любовь к себе это что? Это не что иное как эгоизм. Но отсюда следует, что социальная справедливость невозможна без определенного уровня любви к ближнему. Социальная справедливость обязательно включает в себя любовь. Пусть несовершенную любовь, но обязательно ее включает.
Любовь и эгоизм. Ну, вы конечно знаете, что это две вещи, которые правят миром. И в Ветхом Завете все время об этом говорится. Собственно, можно утверждать, что в Ветхом Завете декларируется как бы некая моральная ось: вверху любовь, внизу эгоизм. И Ветхий Завет все события оценивает с точки зрения этой оси – нанизывает их на нее. Вверху получается Божья святость, любовь и правда. А внизу сатанинский эгоизм. И всякая душа человеческая занимает некую точку на этой моральной оси, всякое общество тоже, надо сказать, занимает определенное положение на этой моральной оси. Ну и нетрудно сообразить, что есть некая средняя точка, так сказать, точка нулевая. Точка замерзания воды. И собственно, это и есть «люби ближнего как самого себя». Очень интересно получается. То есть мы нашли некую точку отсчета, нормативную справедливость. Но не будем трубить в фанфары: еще мы далеко не все поняли насчет справедливости, потому что это только точка одна. Точка важная, но далеко не все объясняющая.
Поэтому пойдем дальше и посмотрим повнимательнее, как относится к справедливости Новый Завет. Там есть и другое. Вещь, казалось бы, противоположная. Очень часто Новый Завет, как кажется, игнорирует справедливость. И уклоняется от темы обсуждения справедливости. И действительно: пафос проповеди Христа другой. Пафос – в благой вести о приближении Царства Божьего. Вот оно приближается это Царство любви, и любой, кто любит, может в это Царство войти. А справедливость – кажется, Христос уходит от нее. Ну например, эпизод, где два брата просят Христа разделить им наследство. И естественно, они думают, что Христос сделает это по справедливости, потому что о Христе идет молва, что это человек очень справедливый. Тем более, даже фарисеи говорят: «Учитель, мы знаем, что ты справедлив». Но Христос делящим наследство отвечает: «Кто поставил Меня делить и судить вас?» Этим Он как бы говорит: «Вы ищете справедливого дележа наследства. А Я от вас жду совершенно другого. Я от вас жду любви». Другой пример. Во всех Евангелиях сказано «Больший из вас да будет всем слуга». Казалось бы, вот тезис, который опровергает справедливость. Ведь справедливо, если больший получит больше. Разве не так? А Христос все переворачивает. Оказывается наоборот, больший, более сильный, он не только не должен получить больше, а он должен быть слугой всем остальным. Слугой для немощных. Или притча о работниках в винограднике. Там работники приходили работать в разное время. И один проработал целый день, другой полдня, а третий пришел буквально за час до оплаты. И, тем не менее, Хозяин каждому дает по динарию. Казалось бы, это несправедливо. Тот, кто дольше проработал, казалось бы, должен больше и получить. Так ведь? А нет. Все получают одинаково – по динарию. Так в чем же дело? Дело в том, что справедливость вовсе не является христианским идеалом. Христианский идеал – это любовь. Любовь, которая выше справедливости. Любовь как жертва, как полная отдание всех своих сил на благо ближнему. Без всяких компромиссов, таких, что мол справедливо, чтобы было и другим, и мне. Вот к этому идеалу абсолютной любви призывает Христос, и к этому идеалу должны восходить христиане.
Но дело в том, что отправной точкой в этом восхождении по ступеням совершенства является именно справедливость. Ниже справедливости христианин опускать не имеет права. Тогда он уже просто не христианин. Тогда он уже попадает в область эгоизма. И идеалом общества, предлагаемого Христом, является именно общество любви. И такое общество, по заветам Христа сразу же после принятия Духа Святаго реализовали апостолы, причем, все двенадцать апостолов. В этом обществе правила любовь. Недаром, святой Иоанн Златоуст говорит, что это было «ангельское общество». И неспроста, первое, что сделали апостолы ‑ это ввели строгий христианский коммунизм. Потому что коммунизм, общность имущества вытекает из любви.
Однако, я должен сказать, о чем я забыл упомянуть в лекции об Иоанне Златоусте. У Златоуста есть такое интересное высказывание: «Скажи мне, а все-таки что чему предшествует? Любовь нестяжанию (а под нестяжанием Иоанн Златоуст понимал в данном контексте общность имущества, коммунизм) или нестяжание любви. Я думаю, любовь нестяжанию. Но последнее, нестяжание, будучи достигнутым, укрепляло любовь еще больше». Это очень глубокое замечание Златоуста. Подлинная любовь неизбежно требует общности имуществ. Но не наоборот. Понимаете, силой вести к общности имуществ – из этого, если люди эгоистичны, ничего хорошего не получится. Они все равно этот высший замечательный потрясающий принцип – они его извратят, испохабят. И он превратится в кошмар. Но если есть любовь, то общность имуществ укрепляет ее. Потому что любовь – это трудно. И поэтому что любовь должна быть хорошо организована. Любовь – это высшее состояние человека и человеческого общества. И любые нарушения, снижения это принципа уничтожают любовь. А вот общность имуществ – она ее укрепляет. Ну, примерно таково соотношение между любовью и справедливостью. Пойдем дальше.
Кроме нормативной справедливости, то есть «люби ближнего как самого себя», нужно рассматривать ещё, как я говорю, относительную справедливость. Термин, конечно, условный. Но дело в том, что справедливость, тем не менее, у каждого своя. Каждый считает, что он обладает вот этим критерием справедливости, и должно быть так, как он считает. И с этим ничего не поделаешь. И получается так, что каждый социум очень далеко отстоит от этого замечательного принципа, очень высокого принципа «люби ближнего как самого себя», очень трудноисполнимого принципа. Потому что все мы больше эгоисты, себя мы любим, это мы умеем делать великолепно, а вот любить других – это сложно. Поэтому это принцип очень высокий. И обычно общество довольно далеко отстоит от этой нормативной справедливости. И, тем не менее, в любом обществе какая-никакая, а справедливость существует.
И, кстати, Новый Завет эту мысль очень тонко улавливает. Там сказано: «И, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». То есть это тоже ещё одно определение справедливости, но уже оно не привязывается к любви, определение более широкое, более относительное. И что я хочу сказать? Что справедливость может иметь место и на других уровнях нравственности: выше нормативной или ниже нормативной. Это относительная справедливость. Относительная справедливость ‑ это не выдумка; она объективна, она существует. Но она зависит от господствующих в обществе социальных отношений. А те, естественно, в свою очередь зависят от уровня любви в обществе.
А если мы вернёмся к распределительной справедливости, социальной справедливости, то вспомним, что принципы распределения в разных обществах разные. Если их выстроить сверху вниз, то получится целая лестница социальных справедливостей. Вот давайте по ней пройдёмся.
Высшая справедливость была в самом высочайшем из реализованных человеческих обществ ‑ в иерусалимской общине, где имели всё общее и разделяли всем, смотря по нужде каждого. Но то, что это именно справедливость, показывает следующий эпизод. Когда «некоторые вдовицы», ‑ я читаю Деяния апостольские - «пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей», ‑ это шестая глава, ‑ то апостолы вовсе не прекратили, не упразднили принцип общности имуществ. А, наоборот, решили его утвердить, поставив семь дьяконов, которые восстановили бы справедливость. Ибо они считали, что введённый строй ‑ он справедлив. Справедлив, разумеется, для настоящих христиан. Это очень высокий уровень.
Ступенькой ниже, но тоже очень высокий принцип справедливости ‑ это принцип распределения поровну. Поровну! В условиях ограниченных ресурсов такая, как иногда это презрительно, к сожалению, говорят, уравниловка подчёркивает братский характер отношений в обществе. Между братьями — поровну всё! Именно так осуществлялось распределение благ в известном православном трудовом братстве ‑ Крестовоздвиженском братстве Николая Николаевича Неплюева, о котором я, надеюсь, сделаю отдельную лекцию. Крестовоздвиженское братство ‑ это очень интересно и поучительно. И, мне кажется, поучительно именно для вас, сутьвременцев. Там, в этом трудовом братстве, и учителя, и прачки получали совершенно поровну, одинаковое вознаграждение. Хотя там примерно 95% средств шло в социальный фонд, фонд социального потребления, и вот там действительно всё было общее. Разумеется, жить по-братски, в условиях такой "уравниловки" ‑ это очень трудно. Надо иметь высочайшую нравственность, надо иметь высочайшие христианские добродетели: терпение, смирение. И надо иметь очень высокий уровень любви, нелицемерной любви. Тогда это получится. А если любви нету, то какие же тут братские отношения, какое же тут поровну?
Ещё ниже, но всё-таки где-то недалеко от нормативного уровня ‑ этот нормативный уровень там виден ‑ это распределение по труду. Этот принцип распределения так близок людям и всем социальным реформаторам, что, собственно, распределение по труду и принимается очень часто за некую норму справедливости. Именно к реализации "по труду" и стремились все социальные реформаторы. Разумеется, здесь уже о братских отношениях речь не идёт: здесь, действительно, кто лучше работает, тот больше и получает, тут так. Хотя имеет место, конечно, относительная солидарность, и обычно она сочетается с поддержкой наиболее слабых и неимущих. Наш советский социализм именно старался, в целом, вот этот принцип распределения по труду реализовать. И, надо сказать, он близко подошёл к этому. Ближе, чем другие общества. Он повсеместно, во всех сферах стремился к осуществлению этого. Хотя я не могу сказать, что это было достигнуто. Нет. Например, труд сельских работников, колхозников, на мой взгляд, всегда оплачивался несравненно ниже, чем труд городских работников: чем труд рабочих, учёных и прочих. Увы. Почему так? Это вопрос сложный, не сегодня нам его обсуждать. Но, тем не менее, это так.
Но, к несчастью, весь мир живёт вовсе не по труду. Он живёт по ещё более низкому принципу: по принципу распределения по капиталу. Надо сказать, несравненно более низкому. И, тем не менее, он господствует в том капиталистическом обществе, которое сейчас охватило весь мир. Там собственник, обладатель собственности просто за счёт факта обладания собственностью получает гораздо больше трудяги. Но, понимаете, в том мире тоже есть своя справедливость: Если крупная фирма съедает мелкую — это тоже справедливо. Банкиры вообще делают деньги из воздуха фактически, не работают, фокусники, обкрадывают и капиталистов-предпринимателей, и рабочий люд, и считается, что так и надо. Вот такая справедливость в этом обществе. И это общество такую справедливость поддерживает. Если кто-то ударяется в криминал, то есть полиция, которая всяких воров-разбойников ловит, которые действуют не по правилам. А если общество пытается уклоняться в сторону более высокую, в сторону социализма, то это вызывает у представителей капитализма тихую ярость и желание это общество уничтожить всеми правдами и неправдами. Недавний пример — Ливия – общество, может быть, не совсем социалистическое, но и не капиталистическое, намного более высокое, чем западный либеральный капитализм.
Но капитализм, капиталистическая справедливость — это ещё не край распределения. Бывает ещё хуже. Это — криминальное общество, в котором блага распределяются по силе. Сильный — он просто отнимает всё у слабого, и в этом вся справедливость. И это общество — оно реально существует, в нём нормой считается убийство, рэкет, прямой отъём. Фактически в начале перестройки наше общество к этому приближалось. Но и в этом обществе есть своя ‑ блатная ‑ справедливость, которая поддерживается внутри бандитских кланов. Знаете «Мурку»? «Ты зашухерила всю нашу малину, И за это пулю получай». Справедливо? Справедливо, в общем-то. Но видите, какая это жуткая справедливость, чудовищная.
Вот такая лестница справедливостей намечается. Я надеюсь, что богословы эту лестницу справедливостей как-то улучшат, подкорректируют. Её можно и нужно уточнять.
Но что из этого обзора следует? То, что справедливость, будучи феноменом социальным, – а я подчёркиваю, что это социальный феномен — она возникает в любом обществе. И это очень, очень важно. И отсюда следует, что чувство справедливости ‑ это очень глубоко. Это некое фундаментальное чувство, которое сидит в каждом человеке. И за счёт этого чувства справедливости, по сути дела, и существует общество. Если бы его не было, если бы оно в каждого человека Господом не было бы внедрено, то общество сразу бы разваливалось, оно не могло бы существовать. Потому что общество на грубой чистой силе, конечно, существовать не может. Человек — не такой, он неизбежно восстаёт против грубой силы и ищет справедливости. Пусть она низкая, пусть она несовершенная, пусть она плохая. Но справедливость обязательно должна быть! И именно поэтому справедливость очень важна для людей. Ещё раз повторяю: это чувство, которое ответственно за сохранение общества. Как бы уровень справедливости — это уровень здоровья общества. Высокий уровень справедливости — значит, общество здорово и, значит, оно может решать и другие задачи всевозможные: и материального благополучия, и сохранения природы, и освоения космического пространства, и мало ли что оно ещё захочет. Если уровень справедливости низкий — это больное общество. Это общество нездоровое. В таком обществе плохо людям жить. И, вообще, справедливость — я ещё раз подчёркиваю — это фундаментальное понятие, фундаментальная константа человека, которая ничуть не менее важна, чем свобода. Свобода — это вроде бы очень глубоко, очень важно. Так вот, справедливость в этом смысле ничуть не хуже.
Получается, что уровень справедливости является уровнем любви в обществе. Высокая справедливость — в социальных отношениях много любви, низкая справедливость — мало в социальных отношениях любви. Конечно, любовь такая вещь — она у людей не исчезает. Она не может исчезнуть, любовь укоренена в человеке. Но она может уйти из социальных отношений, переместиться куда-то в семью, в какие-то личные отношения. А сейчас её и из семьи всячески стараются выбить. Вы сами знаете, что у нас сейчас происходит.
Ещё одно. Справедливость ещё позволяет нам лучше осмыслить стабильность общества. Очень важная вещь — стабильность общества. Если справедливость, пусть ненормативную, пусть несовершенную, принимает большинство общества — оно стабильно. Наши философы, наши патриоты всё время ждут, что капиталистическое общество — оно такое плохое, в нём так много зла — оно должно вот-вот распасться. Не сегодня, так завтра, не завтра — так на следующей неделе. Мы всё это ждём, ждём, а оно никак что-то не распадается. А всё вот на тебе — существует и существует, и как-то всё регенерируется. Почему? Именно потому, что там вот эту гнусную справедливость по капиталу, справедливость, что если ты успешный и ловкий, то ты молодец, а если ты лузер, то тьфу на тебя, что вот это как раз и справедливо, –вот такую справедливость там принимает большинство, там это общее мнение. Там их так воспитывают собственно сами вот эти капиталистические отношения — они и формируют таких людей с такой справедливостью. А поэтому опять этот «вонючий капитализм» опять возрождается из пепла и, увы, завоёвывает мир.
А если в обществе иначе, если там существуют разные слои, которые по-разному воспринимают справедливость: одни видят справедливость на более высоком, нормативном уровне, а другие — на низком уровне, — вот тогда между ними начинается борьба. И, надо сказать, непримиримая борьба, борьба глубинная. Здесь сталкиваются разные понимания справедливостей, а это для человека очень важно. И, на мой взгляд, вот такова наша Россия. Понимаете, для русского человека справедливость — это очень важно. Русский человек понимает справедливость очень высоко, и всегда её понимал прямо на нормативном уровне: полюби ближнего, как самого себя. Но беда в том, что, увы, такое понятие справедливости далеко не у всех. Очень многие слои понимают справедливость ниже. И, собственно, сословный строй — он порождает иные понимания справедливости, рождает людей с более низкой справедливостью. И из этого ничего хорошего не получается. Ну, как-то общество может держаться. Например. У нас — скажем, возьмём XVII, XVIII век, может быть XVI, были дворяне, были свободные люди, были крепостные. Но общество держалось на особой справедливости: дворяне служили, служили государству: либо были людьми государственными ‑ служили в государственном аппарате, либо в войске были. Свободные крестьяне — они облагались налогами. А крепостные крестьяне служили дворянам. И все слои общества как-то понимали, что да, это всё не очень справедливо, но, тем не менее, какая-то справедливость существует, и всем этим общество держалось. А вот когда вышел указ Петра III «О вольности дворянства», который был после поддержан Екатериной Второй, о том, что дворянство может не служить, а крепостные у этого дворянина оставались — вот это был удар по справедливости. И крепостные сразу это увидели: нет, это несправедливо. Вот если бы барин служил ‑ тогда да, а он же не воюет, совершенно бесполезный для государства человек, нами не управляет и нас не защищает. Нет, это не справедливо! И именно с этого момента наше общество покатилось. Начались в нашем обществе нестроения, которые и привели к революции.
Итак, ещё раз. Справедливость — это как бы здоровье общества. У каждого здоровье разное. Бывает хорошее здоровье, бывает здоровье плохое. У некоторых здоровье совсем никудышное. И, тем не менее, все живут. Но если здоровья нет никакого, то человек умирает. Вот так же и общество. Если в обществе справедливости нету никакой, общество разваливается.
И теперь обратимся к самому интересному, к самому трудному и, может быть, к самому непонятному вопросу: возможна ли реализация социальной справедливости в нашем падшем обществе? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, придётся сделать некий экскурс в социальную психологию. Социальные психологи — есть такая профессия — они давно идентифицировали два типа личностей: индивидуалисты и коллективисты. Как и полагается науке, наука эти два типа обществ никак с нравственной точки зрения не оценивает, а говорит: «вот есть такие, а есть вот такие». Вот такой факт, который, тем не менее, подтверждается всеми исследованиями, да и мы это всё без всяких исследований прекрасно знаем. Но мы-то христиане, и должны оценивать с нравственной точки зрения, что выше, что лучше: коллективизм или индивидуализм. И, по-моему, ни для кого не будет откровением, если я скажу, что с нравственной точки зрения коллективизм намного выше индивидуализма. Почему? Да очень просто. Потому что коллективизм — это рядом с альтруизмом. Коллективисты, как правило, ‑ альтруисты. И наоборот, индивидуалисты, как правило, ‑ эгоисты, то есть люди, которые думают о себе. А альтруисты думают о других. Альтруист — это человек любви к другим, а эгоист — это человек любви к себе любимому. Так вот. И понятия о справедливости у коллективистов и индивидуалистов — разные. Для индивидуалиста справедливо всё грести к себе. Он это буквально считает справедливым, потому что, мол, все так думают: это справедливо, потому что на этом общество построено. А коллективист думает иначе. Он думает, что человек должен работать на общество прежде всего. «Прежде думай о Родине, а потом — о себе». Но он надеется, что и Родина тоже его не забудет, что Родина ему по справедливости отплатит за это. Вот это — справедливость коллективиста.

Николай Владимирович Сомин

24.08.2014, 14:17

Правда, я должен сказать, что всё не так просто. Бывают вроде бы коллективисты ‑ люди, которые любят качать права. Сами ничего не делают, ничего из себя не представляют, но им вынь да положь то, что им положено. Но это — псевдоколлективисты. И бывают индивидуалисты хорошие, любящие, которые хотят помочь. Но кому помочь — определяют только они, и никто другой, никакой не коллектив. Так что здесь не всё так просто. Но, тем не менее, повторяю, что в большинстве своём индивидуалисты — это эгоисты, думающие о себе, а коллективист думает об обществе, а значит, думает и о людях, составляющих то общество, значит — думает о других.
Если бы все были коллективистами — это было бы прекрасно! Но, увы: на самом деле всё не так. На самом деле индивидуалистов гораздо больше, чем коллективистов. Это ‑ следствие общей падшести человечества. И это такой фундаментальный, к сожалению, закон, с которым надо всегда считаться. Но индивидуалисты всё-таки бывают двух родов. Индивидуалисты первого рода — это люди безнадёжные. Это действительно непробиваемые эгоисты, которым что ни говори, всё от них отскакивает. Он давно всё понял: что он — центр мира, что всё должно вертеться вокруг него, что он должен всё притягивать к себе и так он должен жить. Но такие – далеко не все. В большинстве людей всё-таки присутствует совесть. Это — искорка, которая делает человека человеком. И эти люди, может быть, и неустойчивы в добре. Может быть, их справедливость ниже, чем «люби ближнего, как самого себя». И, тем не менее, совесть у них есть, и они не безнадёжны. А человек ‑ вообще существо вменяемое, человек — существо воспитуемое. Это вы тоже, наверное, знаете. И в мире всё время идёт борьба за души этих индивидуалистов второго рода. И борьба эта очень трудная и с переменным успехом: если в людях просыпается совесть, то и просыпается какое-то близкое к нормативному чувство справедливости. И если объединяются такие люди худо-бедно с коллективистами, тогда и реализация справедливого общества ‑ справедливого не на словах, а в реальности, ‑ возможна. Если это не происходит, если эта борьба за души индивидуалистов второго рода кончается поражением — а это тоже возможно: эти люди — индивидуалисты второго рода — они могут очень легко уткнуться в корыто потребления, и тоже их могут так воспитать, что грести к себе — это самое правильное, именно так и надо жить, увы — то общество погружается, сразу скатывается на очень низкий уровень. Коллективисты становятся маргиналами, они ничего не решают, они, может быть, как-то кучкуются, закукливаются в какие-то особые, локальные общества. Но жизнь этих обществ в мире эгоистов крайне тяжела, и эгоистичный мир старается эти общества разрушить, как старался разрушить общину Николая Николаевича Неплюева.
Собственно, я вкратце, может быть, не очень вразумительно, но постарался ответить на этот вопрос: когда же, всё-таки, при каких условиях возможно справедливое общество.
В заключение я должен всё-таки сказать во избежание кривотолков, что я считаю, что вот это справедливое общество может быть только религиозным, христианским. И, во-вторых, справедливое общество — это, безусловно, общество социализма, общество общей собственности, во всяком случае — на уровне средств производства. И моё кредо — это христианский социализм. Путь атеистического социализма мы прошли. Мы этот путь, в общем-то, вкусили, прошли, как мне кажется, целиком и полностью и поняли, что он невозможен. В конце-то концов, Бог — источник любви. И если общество Бога отрицает, то оно неизбежно прерывает связь между источником любви и людьми. Какая-то остаточная любовь в людях остаётся, и в обществе она остаётся, и общая собственность вот эту любовь может на некоторое время актуализировать. И люди — так это и получилось в Советском Союзе — могут совершить удивительные социальные чудеса и построить общество, близкое к справедливому. Но на некоторое время. После эгоисты начинают всё более и более в обществе преобладать, они захватывают власть и социалистическое общество разрушается.
Но христианский социализм — это отнюдь не царство Божие на земле. Вот часто говорят: «А, вы проповедуете Царство Божие? Это никуда не годится, это хилиазм». Это очень глупое, на мой взгляд, возражение. Потому что Царство Божие — это знаете что? В нём нет смерти. Нету! В нём нет болезней. В нём нет печалей. Об этом церковь нам всё время говорит в заупокойных молитвах. А христианский социализм — это общество справедливости. Там будет и смерть, будут и печали, будут и болезни, всё-всё-всё. Но будет и другое. Там, возможно, будет и достаточно высокий уровень любви. Это общество будет здоровым, оно может идти вперёд, развиваться. И, главное — такое общество будет подготавливать людей к существованию уже в царствии Божием, в которое, как я уже сказал, все мы должны перейти.
Теперь ‑ вопросы.

(Вопрос): Скажите пожалуйста, по-вашему, почему всё-таки Екатерина II поддержала «Вольность» дворянства? Я думаю, она осознавала, что она ломает устои, ломает общество? Но почему она всё-таки это сделала?
(Ответ): Интересный вопрос. Да, вроде бы, Пётр III был такой человек недалёкий, а Екатерина вроде умнейшая женщина. Я боюсь, что она слишком много общалась с разными французскими философами-просветителями, которые ей немножко заморочили голову. Вот именно ей, может быть, руководствовало не чувство справедливости, а чувство целесообразности. Начитавшись философов, она решила, что дворяне имеющие досуг, они как-то двинут искусство, науки. Может быть, были такие соображения. Конечно, в душу человека не влезешь. Это мои предположения.

(Вопрос): Как хорошо вы знаете нашу русскую крестьянскую общину, а именно передел земли постоянный в ней? Вот это отношение к справедливости в крестьянской общине, у нас он как-то может близок к тем идеалам, которые были в Ветхом Завете. Вы говорите, что постоянного передела собственности... у нас тоже было как нормой жизни, когда ревизия проходила, и вслед за ревизией переделывали всю землю как раз с той целью, чтобы не накапливалась она в чьих-то руках в огромных размерах.
(Лектор): Я совершенно с вами согласен. Крестьянская община это очень интересно. И норма передела собственности ‑ это норма потрясающая. Вот почему я и говорил, что понимание русским народом справедливости — на почти нормативном уровне. Норма передела земли ‑ это очень высокая норма, норма замечательная. Действительно, появилась новая семья – община ей отводила кусок земли. Если же какая-то семья уменьшилась, там народ поумирал, и она не могла уже платить подати, которые распределялись на всех членов общины, распределялись обычно по земле, то эта земля у них снималась. Я совершенно с вами согласен, что передел земли, а, надо сказать, передел земли у нас был в России повсеместно. Если в западных губерниях и на Украине, между прочим, были общины, но передела земли не было, а в западных губерниях и общин-то не было, то в России, везде сплошь в средней России был передел земли. Спасибо за вопрос.

(Вопрос): Тут у меня может быть несколько вопросов. Вот, вы говорили о справедливости. Можно ли ещё вот рассматривать не справедливость саму по себе, а, как бы оценку, меру, оценку справедливости. Потому что если в обществе мера оценки справедливости, она имеет какой-то вес, какое-то значение, то общий подход совсем другой уже вырабатывается. Потому что вы связывали вот эти понятия: эффективность, свобода и развитие. Вот эти три базовых понятия, они… как раз в них справедливость очень тесно вплетается. И развитие без справедливости невозможно, также как и без освобождения, то есть познание мира ‑ это есть как освобождение. Эффективность развития оно нам всем и гарантирует, развитие гарантирует свободу и гарантирует независимость. А без справедливости у нас не будет эффективного развития. И вот она как бы является одной из основополагающих составных частей вот этой триады. И только вкупе с ними она для нас имеет даже не только экономическое значение, а значение как выживаемость нас. Как вы считаете?
(Лектор): Я, честно говоря, вашу триаду не поддерживаю. Все три компоненты вашей триады — вещи пререкаемые. Давайте, что у вас там? свобода, эффективность и развитие. Понимаете, — всё дело куда развитие. По вот этой моральной оси происходит развитие. Оно может развиваться вверх, а может развиваться вниз. И это две большие разницы. И нынешний мир развивается, ой как развивается, только на мой взгляд, он летит по этой моральной оси вниз, в сатанинскую сторону. Так что просто говорить «развитие» ‑ это значит ещё ничего не сказать. Важно, в какую сторону развитие. То же самое эффективность. Эффективность это что? Эффективность, чтобы у всех было много? Так Иоанн Златоуст доказал, что богатство ‑ это колоссальный соблазн, который убивает душу. Которое и в этой жизни приводит к тому, что человек становится зверем, а уж что касается жизни будущей, то, как известно, «проще верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное». Поэтому вот эффективность — ради чего эффективность, опять-таки? Эффективность ради созидания любящего общества, справедливого общества, это одно. А эффективность, ради того, чтобы эгоисты становились ещё больше эгоистами, то это другое. А третья, свобода, эта штука, конечно, хорошая. Без свободы человека вообще быть не может. Но я уже как-то говорил, что настоящий человек свободу свою реализует. В реализации свободы он поднимается по моральной оси либо вверх, либо вниз. Либо он свою свободу начинает отождествлять с эгоизмом, или он свободу свою начинает отождествлять с любовью к ближнему. Ну не те у Вас совершенно критерии. Главное — любовь. Вот это критерий! А это всё, в общем, сомнительно.

(Вопрос): Я просто дополню ещё, можно? Мы живём в таком мире, что как только мы станем слабыми по общим критериям развития, нас просто уничтожат. Нам деваться некуда.
(Лектор): Это правильно. Да. Слабыми, конечно, становиться нельзя. А кто говорит, что надо быть слабыми? Да, мир жесток. Общество ‑ оно должно себя защищать, поэтому я за развитие экономики. Обязательно. Но экономика должна быть социалистической, а не капиталистической.

(Вопрос): Как же так получилось, что наш русский советский человек так быстро переродился? Превратился в хищника. Не оттого ли, что общество, государство было атеистическим? И куда же смотрели, в таком случае, наши советские русские философы, социологи? Как же они проморгали это? Что они не сделали ничего такого, чтобы развернуть общество в сторону религии? Для построения социалистического общества более-менее продолжительного?
(Лектор): Да, я с вами совершенно согласен, что главная, глубинная причина развала Советского Союза ‑ это атеизм. Я вот попытался, может быть, косноязычно, как-то это обосновать. А почему об этом не сказали наши русские философы? Ну, во-первых, наши русские философы, они об этом говорили, правда, до революции. И Сергей Николаевич Булгаков, и Николай Бердяев. Они говорили, что социализм может быть только религиозным. Это было сказано ещё до революции. Было сказано, но их совершенно не услышали. А вот наши советские философы, что с них взять? Была жёсткая идеологическая цензура, что ли … Нельзя было говорить по-другому. Была жёсткая идеологема, и надо было повторять только то, что можно было повторять. А вот почему так получилось, кто сделал так, что эта идеологема стала нарочито жёсткой, почему у нас все споры о социализме были ликвидированы – вот это вопрос. Причём мне кажется, вопрос конспирологический. Вот эта пятая колонна индивидуалистов, она всегда работала в Советском Союзе. При Сталине они временно проиграли. Но они поняли, что поражение их временное. Если они установят, что будет жёсткая идеологема, что обсуждение этих вопросов будет закрыто, это общество развалится. Это они сумели сделать. Вот как, каким образом, кто это делал — я не историк, не политолог, в общем, разбирайтесь …

(Вопрос): Можно я прокомментирую, буквально пару слов? Николай Владимирович начал читать, но не дочитал. Есть замечательная книга, недавно вышедшая, Сергея Ервандовича Кургиняна, которая называется «Странствие». В этой книге он отвечает на ваш вопрос, довольно обстоятельно. Так что всем рекомендую, кто хочет понять причины краха Советского Союза, как и с чего всё началось и чем закончилось. Всё там очень непросто. Если дочитаете, вопросы всё равно останутся, но, тем не менее.

(Вопрос): Скажите пожалуйста, правильно я понимаю, что сочетание справедливости и любви является необходимым и достаточным условием для построения общества, в котором внутри заложен принцип прогресса и развития?
(Лектор): Ох, этот принцип прогресса и развития… Тем не менее, он появляется. Понимаете, для меня любовь первична. Это не средство, это цель. А вот эти прогресс и развитие, это какие-то просто сопутствующие феномены. А у Вас всё-таки получается, что это цель, а любовь это средство. Вот с этим я не согласен. Но, в принципе, да. Я только хочу подчеркнуть, что любовь и справедливость ‑ это вещи не противоположные. В справедливости уже наличествует любовь. Это, как бы, любовь, выплеснутая в общество, и любовь ещё не совершенная. Это компромисс между любовью и эгоизмом.

(Вопрос): А как вы считаете, сейчас вот задача, все про неё говорят, это построение социума нашего. Нам ещё сильно мешают его построить. А как вы считаете, что нам не хватает, какого фундамента для построения нашего социума, способного выжить в нашем мире?
(Лектор): Да, собственно, всего не хватает. Не хватает социализма, не хватает Православия как государственной идеологии. Для меня это вещи фундаментальные. Без этого ничего не будет. А мы сейчас максимально далеки от этого. Нет ни того, ни другого. Поэтому, в общем-то, дела наши плохи.

(Вопрос): Николай Владимирович, ваша сегодняшняя лекция проделала такое количество откликов внутренних, и такое количество вопросов, в хорошем смысле слова. Они у меня несколько связаны между собой, но при этом каждый как-то сам по себе. Я просто сразу предупреждаю, что у меня несколько последовательных их будет, вопросов. Значит, первый. Первый, вот по поводу справедливости. Вы справедливость это рассматриваете как некую онтологическую имманентную категорию человека, онтологически ему присущую. Я, в принципе, конечно же, с вами согласен. Я думаю, что мы здесь все согласны. Но, постольку поскольку мы живём в обществе, по поводу основных этих категорий всегда ведётся некая полемика, в том числе и с нашими оппонентами, то, оценивая те или иные положения, всегда как-то переворачиваешь и думаешь, каким образом это может быть опровергнуто, объяснено по-другому, какие могут быть против этого выставлены возражения, или так сказать, иная интерпретация. Вот первое, что пришло сразу в голову, что, очевидно, некий воображаемый оппонент скажет: да ну как же справедливость, какая же это онтологическая категория? Справедливость, на самом деле, это некая рациональность, сродни общественному договору. Общество, человечество понимает, что для того, чтобы существовать, оно должно существовать как-то организованно. Оно осознаёт необходимость этой организации. Принцип справедливости есть принцип рационального учёта эгоистических интересов, и это претворяется в законе. И, вот, собственно, вот вам новое время, вот вам модерн, вот вам идеология просвещения. И, как бы, никакой справедливости, а наоборот, рациональность и эффективность. Вот это первый вопрос. Вот, как бы, по мнению, по аргументации оппонента таким образом будет предложено воспринимать справедливость. Вот вы на это что-то можете добавит, возразить, предложить возможный полемический ответ?
(Лектор): Я как бы немножко эту ситуацию предвидел, и недаром я говорил об относительной справедливости. Относительная справедливость, она вот получается где-то близка к этому общественному договору. Да, но дело в том, что относительная справедливость ‑ это всё-таки искажение божественного закона, искажение закона «люби ближнего как самого себя». Закона, который Господь предлагает как базис построения общества. Этот тезис совершенно не опровергает то, что справедливость — от Бога. Любые искажения ‑ они от человека, но само понятие всё равно от Бога. Так же как и свобода, она от Бога, но искажение её от человека. Любовь — от Бога, её искажение ‑ от человека, и прочая, прочая, прочая.

(Вопрос): Я понял, спасибо. Я подумаю над этим. Теперь такой тезис. Любовь предшествует справедливости. И подлинная общность, коммунистическая, следует прежде всего из любви. Насилие в любви невозможно. Всякое насилие вне любви, вне добровольности любви, которая приводит к общности, накапливает некую несправедливость, так скажем. Вообще, любовь не терпит насилия, насилие любовь уничтожает. Постольку, поскольку общество всегда состоит из индивидуалистов и коллективистов, из которых одни принимают и признают категорию справедливости, имеют в себе достаточно любви, чтобы этому добровольно следовать. Вторая часть общества, которая, вы сами говорите, опираясь на некую статистику социальной психологии, состоит из индивидуалистов. Из этого, вроде бы, следует неизбежный вывод: тогда когда мы задумываемся о практической организации такого общества, прежде всего из этого следует, что либо такое общество всё-таки построить нельзя, либо при его построении необходимо прибегать к насилию над индивидуалистами, в том или ином объёме. Что, опять-таки, противоречит, накапливает тот самый конфликтный потенциал, который, рано или поздно, накопив некоторую меру несправедливости, это общество опять разрушит. Вот не следует ли из этого, опять-таки, некая изначальная обречённость, что ли, того, что нельзя построить более или менее длительное и прочное общество, основанное на справедливости, на подлинной справедливости.
(Лектор): Вопрос вы, конечно, задали самый трудный для социалистической теории. Я на него отвечаю следующим образом. Если обратиться к практике, вот, допустим, появился такой замечательный царь, авторитетно-харизматичный, который сказал: «Всё, мы будем строить христианский социализм, а я буду царствовать!» И все: «да, да, да, будем, будем!». Как это сделать? Там всё равно должен быть сектор частной собственности. Это должен быть отстойник для эгоистов. Они туда должны убежать и в этом секторе работать. Но этот сектор должен быть под жёстким контролем. Конечно, где-то 80 – 90% средств производства должны быть в общественной собственности. Да, вот такое общество. А кто бунтует, да, определённое насилие должно быть, с этим ничего не сделаешь. Если вот эти индивидуалисты первого рода, они не находят себя в частном секторе, они становятся диссидентами, начинают на Красную площадь выходить, кричать там «Свобода!». Да, этого допускать нельзя.
(Вопрос): Директора овощных баз, или, например, директора крупных продовольственных магазинов каких-нибудь, индивидуалистами начинают становиться в таком обществе.
(Лектор): Да, это путь опасный: сначала у него магазинчик, после сеть магазинчиков, после у него там и фабрики появились, после у него и банк появился. И если это пустить на самотёк, это всё быстро закончится. Социалистическое общество это общество высочайшей организации. Оно, для того, чтобы жить, люди должны иметь высокую нравственность, высокий уровень сознательности, понимать справедливость на высоком уровне.
(Вопрос): Спасибо за ответ, потому что он как раз совпал именно с моей внутренней конструкцией. Он подтверждает, что, как ни странно, я мыслю логически и аналогично ‑ это, наверное, способ. Я это не называю отстойником, но некоторая, может быть, резервация, или ещё что-то. Должно иметь, так сказать, некий выход. Но тут есть ещё одна такая коллизия, так сказать, изначальная: когда Вы говорили про справедливость тоже как категорию, то мы понимаем, что в основе различных систем справедливости ‑ справедливости как категории ‑ она может иметь различные ценностные основания. И здесь, собственно, коренится проблема, потому что при некоторых ценностных основаниях принцип справедливости как раз приводит к капитализму: «я больше других работаю, я ‑ более, так сказать, умный и более сообразительный и прочее, и это справедливо». Собственно, это протестантское общество: «Господь меня любит больше потому, что я лучше, Он мне сообщает большее количество благ и это делает Он». Так сказать, когда вот у Кадырова спросили: «Откуда у вас деньги?» «Аллах даёт нам деньги для обустройства Чечни». Такое вот. И так же вот индивидуалисту Господь даёт силы, даёт способности и даёт блага мирские. Коллизия вот здесь в чём: что более сильный на самом деле, умный и более приспособленный, так сказать, витально, биологически, экзистенциально человек всегда в данном случае имеет некое искушение в основу своей ценностной пирамиды класть такие основания, которые будут оправдывать его доминирование над другими. И таким образом получается, что, так или иначе, более совершенные, более сильные, более приспособленные особи из человеческого сообщества всегда будут тяготеть к индивидуализму и к той ценностной системе, которая его оправдывает. И, рано или поздно, мы всегда получаем некий естественный отбор, который выносит наверх группу более сильных и хищных. И хищники опять захватывают власть над обществом и потом эту хищническую идеологию узаконивают. Вот тут тоже есть некое противоречие и некий неизбежно срабатывающий механизм, вроде бы обрекающий всегда на, в конечном счёте, поражение общества, построенного на идеалах справедливости.
(Из зала): Почему-то Вы считаете изначально, что если человеку больше дано, так он и больше жрать будет. Ему если дано ‑ это ему уже дано по определению, а то, каким он будет – какие у него будут выбор, условия воспитания ‑ от этого и зависит, каким он дальше будет. Попадёт он в одну среду ‑ будет одно, попадёт в другую ‑ будет другое. Вы же изначально трактуете, что если он более сильный – значит ему, грубо говоря, охота будет других больше по морде бить, если у него масса тела больше, значит он побольше есть всегда будет. А может, он похудеть решит. Это зависит от человека, от его воспитания, от его установок. Поэтому всё решается воспитанием.
Да, статистика такова, какая она есть. Мы первый раз в истории человечества решили построить спроектированное общество. Естественно, по теории вероятности и благодаря статистике, понаделали кучу ошибок. Но мы это делали первый раз. Сколько раз нужно было запустить ракету Сергею Павловичу Королёву, и сколько было бабахов, прежде чем был один первый успешный старт. Это статистика, и она работает на нашей стороне. Сейчас будем делать второй раз, третий, 156-й, пока не получится.
(Ответ): Я с Вами отчасти согласен, потому что коллективисты – люди вовсе не слабые. Они тоже сильные люди. И совершенно верно: сильный человек ‑ он может в любую сторону пойти, вверх и вниз. Всё зависит от того, в какую сторону по моральной оси он начнёт двигаться. И здесь я с Вами совершенно согласен. Только я должен добавить ещё одно. Понимаете, все забывают про Бога. Бог ‑ самый сильный. Хоть он и даёт свободу, Он ‑ за нас. Для него коллективизм ‑ это ценность, а индивидуализм ‑ это мерзость. И всё равно, хоть он и даёт людям свободу, здесь удивительное, даже не совсем понятное, соединение: с одной стороны человеку даётся свобода, а с другой стороны Бог ‑ участник истории, участник каждой жизни человеческой. Он дей-ству-ет здесь! И Он за нас. Поэтому бабушка надвое сказала, кто победит.
(Вопрос): Да, мне было интересно именно Ваш ответ услышать. Понятно, что вопросы мои несколько провокационные, чтобы побудить полемику.
(Ответ): Да-да.
(Вопрос): Я хотел бы сказать, что в своё время у Сергея Ервандовича Кургиняна был такой образ, здесь уже поддержанный: сильный человек ‑ хороший образ, его можно взять на вооружение ‑ сильный человек может быть либо волком, либо волкодавом. Но мы понимаем, чтобы в этом обществе часть сильных людей становились или были волкодавами, которые будут естественным образом ограничивать популяцию хищников. Это понятно. Но из этого следует ещё одна проблема.
А вот всё-таки, вот такой посыл, что в каждом обществе есть индивидуалисты и коллективисты ‑ как бы Вы сочли нужным объяснять эту разницу? Что это? Это врождённое? Это приобретённое? Какова природа этого разделения? Потому что в зависимости от того, какой ответ мы даём на вопрос о природе этого разделения, будут и последствия ‑ стратегия и тактика общества при работе над этой проблематикой. Понимаете?
(Ответ): Да, именно чтобы как-то ответить на этот сложный вопрос, я и делю индивидуалистов на таковых первого рода и второго рода. Во-первых, я считаю, что всё-таки в генах это не заложено. Это закладывается где-то ‑ сложный вопрос ‑ при формировании души. Но фатализма здесь нет. Потому что индивидуализм, собственно эгоизм ‑ это же гибель духовная. А Господь не желает ничьей гибели. Он хочет, чтобы все спаслись. Поэтому потенциально он не может закладывать этот фатализм, что вот этот человек просто по определению индивидуалист, и всё, ничего тут не сделаешь. Это где-то в каких-то глубинах души закладывается, но всегда есть возможность это изменить. Индивидуализм ‑ это, конечно, следствие падшести человеческой, это безусловно. И эта падшесть человеческая присутствует в каждом человеке. Но её можно выдавить. Не всю, но в значительной степени её можно выдавить. И, собственно, Церковь вот этим и занимается. У неё есть свои методы работы с душами людскими. Эти методы проверены тысячелетиями, они от Бога. Так что я этим методам полностью доверяю. Другое дело, что наша Церковь не занимается социальными проблемами по большому счёту. А нужно, чтобы занималась.

(Вопрос): Дополнение к прошлым вопросам. По поводу индивидуалистов. Может быть, есть какие-нибудь формы встраивания индивидуалистов в общество без сильного ущерба? Например, в 30-е годы были артели: кто не хочет работать на государственных заводах, создавали артели. С одной стороны ‑ это частное предпринимательство, с другой стороны ‑ нет частной собственности. Или, допустим, свобода: в рынке есть свобода, в плановой экономике её нет. Но, допустим, Глушков, который разрабатывал технологии развития социалистической экономики, предлагал информационное развитие экономики и компьютеризацию всей экономической социалистической модели. И это давало бы горизонтальные связи и огромную свободу действий. То есть не только вертикально план шёл, но и горизонтальные связи появлялись. То есть, мне кажется, можно встраивать вот этих людей в более здоровое общество.
И второе. Хоть общество было у нас атеистическим, но всё-таки массово обычный народ повально был крещённый. Вот допустим, я из простой рабочей семьи, у меня вся семья крещённая. И ходили в Церковь всегда, и бабушка во время войны, и мама, и все дяди, и тётки.
(Ответ): Ну, то, что во время Войны ходили в Церковь ‑ это неудивительно. Ну и отлично. Что касается того, что Вы предлагаете некие механизмы, как устроить социалистическое общество. Ну, не знаю, я социолог-то неважный. И какие-то конкретные механизмы, конечно, должны вырабатываться уже в процессе социалистического строительства. Только я насчёт Глушкова, честно говоря, сомневаюсь. Дело в том, что я сам кибернетик. Я программист, и всю жизнь я занимался искусственным интеллектом, делал всякие системы управления и прочее, и прочее. Понимаете, мне кажется, что у Глушкова здесь немножко такая что ли фантазия какая-то. Да, компьютеры позволяют сделать план более гибким. Но всё равно это будет план. А так, чтобы была и рыночная свобода, и план ‑ вот в это я не верю. Либо-либо.

(Вопрос): Николай Владимирович, вопрос такой. По поводу справедливости. В русском языке было понятие "правда", и различались понятия правды и справедливости.
(Ответ): Да.
(Вопрос): Вот относительная справедливость ‑ это как бы справедливость, это то, что рациональное. А то, что от Бога ‑ это правда. В Православии это так как-то, по-моему, звучало. Может быть, здесь говорить о правде, не путать со справедливостью. Потому что здесь такая путаница понятий происходит: рациональная справедливость и ‑ справедливость от Бога.
(Ответ): А что, для Вас правда ‑ это понятие очень понятное, да?
(Вопрос): Нет. Просто одним словом называются разные вещи. Если природа разная, наверное ‑ одно от Бога идёт, а другое ...
(Ответ): Нет, я и пытался доказать, что природа не разная. Не разная! Что справедливость ‑ это вовсе не рациональная вещь. Справедливость идёт от правды Божией. Справедливость есть Божий закон, а вовсе не рациональное какое-то соглашение между людьми. Другое дело, что правда Божия ‑ понятие гораздо более глубокое, чем социальная справедливость. Да, справедливость ‑ это более мелко. Справедливость ‑ это понятие социальное, это проекция Правды Божией только на социальные отношения. Тогда и возникает это понятие ‑ социальная справедливость.
(Вопрос): А вот в языке есть понятие «за правду страдал». Это что?
(Ответ): Ну и что? А если вы вместо «правды», тем не менее, будете подставлять «справедливость», то всё получится: за справедливость страдал. Если справедливость понимать расширено, она превращается в правду, и не надо это слово сужать и рационализировать.
(Вопрос): Спасибо. И вот такой вопрос ещё. Хилиазм и гностицизм ‑ это ересь, естественно?
(Ответ): Нет.
(Вопрос): Нет? Хилиазм?
(Ответ): Понимаете, на самом деле – нет.
(Вопрос): То есть хилиазм, Вы считаете, положительное и теософское?
(Ответ): Ну, тут надо целую лекцию делать о хилиазме, чтобы быть понятым. Есть, грубо говоря, два хилиазма.
Есть иудейский хилиазм, под которым понимаются просто некие чувственные наслаждения. То есть общество, где от пуза наелся и, грубо говоря, удовольствия где-то неподалёку.
А есть хилиазм христианский. Он совершенно другой. Под христианским хилиазмом понимается то, что Царство Божие приходит в этот мир сначала в виде хилиазма. А после оно приходит уже окончательно в этот мир. И тут никакой чувственности, никакой вот этой материальности нет совершенно. И второе, хилиазм поддерживали очень многие святые. Например, Ириней Лионский, величайший святой. Он написал книгу, «Против ересей» она называлась. Эта книга принята нашей Церковью. И он вот там говорил, что тот, кто не понимает хилиазма, тот и христианства не понимает. И ещё целый ряд хилиастов, которые нашей Церковью не отвергнуты, они считаются святыми нашей Церкви. И, более того, критика всё время упиралась вот в этот иудейский хилиазм. И многие богословы, которые на эту тему рассуждали, здесь склонялись именно к тому виду хилиазма, и вот такой хилиазм церковью осуждается. Но христианский хилиазм ни одним из Вселенских соборов не опровергнут.
Ну, это если очень кратко. Надо целую лекцию читать: с цитатами, с Блаженным Августином, мнение которого сейчас официально принято, и прочее, и прочее, и прочее. Это разговор очень большой.