*1106. Природная рента

[Бим]

http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=15846

Дата 21.07.2010 - 20:56

Новичок

Группа: Members
Сообщений: 9
Пользователь №: 23099
Регистрация: 13.07.2010

О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ

Как вернуть природную ренту народу?

Месторождения полезных ископаемых нужно сдавать в концессию. Аукцион определил бы суммы, ежегодно выплачиваемые концессионером государству. Это и есть рента.
Но нужно сделать так, чтобы концессионер не опасался вкладываться в оборудование месторождения, чтобы он знал, что при очередной сдаче (пересдаче) в концессию его вклад будет оценён и возмещён. Но как определить, что в цене месторождения капитализированная рента, а что – инвестиции? То есть сколько новый концессионер должен выплатить прежнему?

Считается, что строго определить это, к сожалению, В ПРИНЦИПЕ невозможно!

Так ли это? Может быть, сделать так:

Аукцион проводится в два этапа:
сначала участники предлагают цену разыгрываемого бизнеса в целом, без деления на причитающиеся прежнему концессионеру и государству доли. Отбираются два участника, предложивших наибольшие цены. Меньшая из них признаётся ценой бизнеса;
затем им и прежнему концессионеру предлагается выразить в процентах – как они оценивают – в этой цене доли государства (капитализированная рента, капитализированные рентные платежи) и прежнего концессионера, его инвестиций.
Прежний концессионер проигрывает только в случае предложения им наименьшей ренты.
В этом случае победителем признаётся тот участник, чья оценка окажется средней, наиболее приближённой к усреднённой их оценке.
То есть тот претендент, который предложит ренту, большую, чем прежний концессионер, но МЕНЬШУЮ, чем другой претендент. Иначе все будут завышать ренту, и тогда придётся забыть о правильном определении ренты.
Новый концессионер ежегодно платит государству, например, 1/20 определённой аукционом (усреднённой) доли государства.
Для ОАО концессия может быть бессрочной.

Эх, пропустить бы через эту процедуру всех нынешних “хозяев” шахт и скважин!

vvaazze@yandex.ru

[Lat3760]

Дата 21.07.2010 - 21:54

Завсегдатай

Группа: Members
Сообщений: 1546
Пользователь №: 15820
Регистрация: 11.05.2008

Цитата (бим @ 21.07.2010 - 20:06)
'nj jiэто ошибка...

Вы начали с вопроса, как вернуть природную ренту народу, а кончили тем, что она попадёт в руки государства.
Так это мы уже проходили, 70 лет она шла государству.
Вы от этого разбогатели? Я - нет.

[Gandalf]

22.07.2010 - 16:48

Ветеран форума

Группа: Members
Сообщений: 7065
Пользователь №: 7005
Регистрация: 27.07.2005

Цитата (бим @ 21.07.2010 - 20:56)
О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ

Как вернуть природную ренту народу?

У нас нет отбоя от Ломоносовых © Д.Гранин, "Иду на грозу"

Здравствуйте, бим!
Смотря что считать народом. Если Родину родное государство, то львиная доля природной ренты (если не вся она) уже у него. Вот здесь я с цифрами на руках показал, что экспортная пошлина уже сегодня составляет почти половину цены нефти, и это не считая всех прочих налогов и сборов - ВМСБ*, НДС, налога на прибыль, акцизов. Соответственно, поставленная вами проблема уже решена.
Если же родное государство в вашем понимании народу не тождественно, то надо думать о том, как заставить его служить народу. И тут аукционные процедуры уже ни при чём.

*ВСМБ - налог на восстановление минерально-сырьевой базы в размере 10% от стоимости добытой нефти

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Gandalf]

Дата 22.07.2010 - 17:22

Ветеран форума

Цитата (бим @ 22.07.2010 - 17:10)
"мою" проблему можно будет счесть решённой, когда в России не будет ни миллиардеров, ни выживающих

бим,
ну так эта проблема тем более не аукционной процедурой решается. Тем более, что кто сегодня может быть аукционистом? Только родное государство. А оно, простите за самоповтор, уже сегодня получает львиную долю природной ренты, но это не особо сказывается ни на наличии миллиардеро, ни на наличии выживающих.
Да, кстати, левый экономист уважаемый svyaznoy (предыдущее сообщение в той же теме, на которую я дал ссылку), насчитал, что природная рента составляет порядка 5000 руб. в год на человека. Как-то я не уверен, что эта сумма позволит решить проблему выживания, даже если всю её до копеечки раздать народу.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Gandalf]

Дата 22.07.2010 - 23:02

Бим,

не очень мной уважаемый акавдемик Львов (я вообще академиков не уважаю) инрформировал. что в некоторых товарах рентная составляющая - до 70 %.

И что?

что больше, бюджет или рента?
Это уже Лев Кассиль, "Кондуит и Швамбрания": если кит на слона налезет, кто кого сборет?

бюджет - это сумма налогов. но даже после сборов всех налогов цена земли не обнуляется. а цена земли - капитализация остатков ренты.

Извините, но вы всё перепутали. Природная рента, о которой вы говорите, относится, прежде всего, к полезным ископаемым. Характерно, что и в вашем примере речь шла о месторождениях. Так вот, месторождения полезных ископаемых по Конституции РФ, принадлежат государству, они не продаются и не покупаются. На добычу полезных ископаемых выдается лицензия - эксклюзивное право на разведку и добычу в течение определенного срока. За лицензию в течение всего срока платится роялти (отсюда). Так что месторождения полезных ископаемых не покупаются и не продаются, а цена соответствующих земель - фикция, т.к. по ним нет реальных сделок.
И эти люди предлагают схемы оптимизации изъятия природной ренты! Не зря я цитировал Гранина - как в 60-е годы прошлого века не было отбоя от Ломоносовых, так и полвека спустя они не перевелись.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Титан]

дата 23.07.2010 - 05:50

оптимист... несмотря ни на что

группа: Vip
сообщений: 6325
пользователь №: 14249
регистрация: 23.10.2007

имхо, данной теме про "отнять и поделить", самое место на даске пачота.

[Chugunka10]

Дата 30.07.2010 - 15:09

Частый гость

Группа: Members
Сообщений: 204
Пользователь №: 22444
Регистрация: 1.04.2010

(Gandalf @ 22.07.2010 - 15:48)
У нас нет отбоя от Ломоносовых © Д.Гранин, "Иду на грозу"

Здравствуйте, бим!
Смотря что считать народом. Если Родину родное государство, то львиная доля природной ренты (если не вся она) уже у него. Вот здесь я с цифрами на руках показал, что экспортная пошлина уже сегодня составляет почти половину цены нефти, и это не считая всех прочих налогов и сборов - ВМСБ*, НДС, налога на прибыль, акцизов. Соответственно, поставленная вами проблема уже решена.
Если же родное государство в вашем понимании народу не тождественно, то надо думать о том, как заставить его служить народу. И тут аукционные процедуры уже ни при чём.

*ВСМБ - налог на восстановление минерально-сырьевой базы в размере 10% от стоимости добытой нефти

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Вы глубоко заблуждаетесь. То что вся сумма собранных налогов находится в руках государства мною, да и не кем я думаю, не подвергается сомнению. А вот являются ли эти налоги изьятием природной ренты большой вопрос.
Вот здесь подробно обьясняется как надо изымать природную ренту:
http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
А сегодня природная рента не изымается. Она остаётся у тех, кто её присваивает. Вот в этом и разговор, что бы изменить налогообложение и изымать именно природную ренту. А те налоги про которые Вы говорите надо просто ликвидировать.
Вот в этом случае ситуация в корне изменится.

[Chugunka10]

(Gandalf @ 22.07.2010 - 16:22)
Только родное государство. А оно, простите за самоповтор, уже сегодня получает львиную долю природной ренты, но это не особо сказывается ни на наличии миллиардеро, ни на наличии выживающих.
Да, кстати, левый экономист уважаемый svyaznoy (предыдущее сообщение в той же теме, на которую я дал ссылку), насчитал, что природная рента составляет порядка 5000 руб. в год на человека. Как-то я не уверен, что эта сумма позволит решить проблему выживания, даже если всю её до копеечки раздать народу.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Выше я обьяснил, что сегодня государство не получает ни грамма природной ренты. Или Вы не согласны с моими доводами. Жду возражений по существу.
Вот если природная рента будет изыматься то положение кардинально изменится. Во-первых большинство граждан перестанут платить все эти косвенные налоги, которые Вы считаете природной рентой. Что уже скажется на их материальном положении. Во-вторых количество миллиардеров уменьшится потому что они начнут реально делиться своим доходами.
В третьих даже 5 000 в год для кого то является ощутимой суммой. Не надо говорить за всех. Вы уж тогда будьте любезны говорите, что мне эти 5000 не нужны. Но не надо говорить за других, что им они не нужны.
Вот эти 5 000, да 5 000 от которых Вы отказываетесь получается вполне нормальная сумма для некоторых граждан.
Так что в любом случае не всё так однозначно получается.
Это называется сытый голодного не разумеет.

[Chugunka10]

(Gandalf @ 22.07.2010 - 22:02)
Так вот, месторождения полезных ископаемых по Конституции РФ, принадлежат государству, они не продаются и не покупаются. На добычу полезных ископаемых выдается лицензия - эксклюзивное право на разведку и добычу в течение определенного срока. За лицензию в течение всего срока платится роялти (отсюда). Так что месторождения полезных ископаемых не покупаются и не продаются, а цена соответствующих земель - фикция, т.к. по ним нет реальных сделок.
И эти люди предлагают схемы оптимизации изъятия природной ренты! С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну уж Вы сразу цитируйте статью Конституции в которой это написано. Я знаю там написано, что полезные ископаемые могут находиться в частной собственности. Вот они и находятся.
По поводу роялти. Какова налоговая база этих роялти? Если эти роялти также, как и все налоги включаются в себестоимость добычи нефти, то это не есть изьятие природной ренты.

[Igor_]

30.07.2010 - 15:43
Ветеран форума

Группа: VIP
Сообщений: 3125
Пользователь №: 2615
Регистрация: 13.03.2004

(chugunka10 @ 30.07.2010 - 14:18)
В третьих даже 5 000 в год для кого то является ощутимой суммой. Не надо говорить за всех. Вы уж тогда будьте любезны говорите, что мне эти 5000 не нужны. Но не надо говорить за других, что им они не нужны.
Вот эти 5 000, да 5 000 от которых Вы отказываетесь получается вполне нормальная сумма для некоторых граждан.
Так что в любом случае не всё так однозначно получается.
Это называется сытый голодного не разумеет.

Уважаемый chugunka10, в соседней ветке Вы ратовали за повышение налогов на богатых в пользу государства (то есть, как бы в пользу бедных, только, имхо, богатые победнеют, а вот бедным никто ничего не даст). Вам привёл уважаемый Gandalf пример, что цена вопроса 5 000 рублей в год. Лично мне, например, этой суммы хватит на два месяца оплаты мобильника. 5 тысяч в год - это 417 рублей в месяц на человека. Стоят ли любые телодвижения этой суммы? Десять сантиметров дороги построят за год, например. Кроме того, с учётом неповоротливой бюрократической махины нашего государства, перераспределить в пользу этого государства может быть что-нибудь и получится. Вот только бедным (упомянутым в параллельной ветке и здесь, тем - для кого 5000 в год - вполне нормальная сумма) опять ничего не перепадёт.
Есть у полезных ископаемых гнусное свойство: их цена является рыночной и может сильно колебаться. Поэтому для формирования бюджета (раз он у нас отчасти сырьевой) приходится принимать уровень цен примерно равным чему-нибудь. А цена раз - и поплыла. Знаете более эффективный способ - поделитесь, пожалуйста. Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента статью от 2001 года.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 30.07.2010 - 14:43)
Уважаемый chugunka10, в соседней ветке Вы ратовали за повышение налогов на богатых в пользу государства (то есть, как бы в пользу бедных, только, имхо, богатые победнеют, а вот бедным никто ничего не даст). Вам привёл уважаемый Gandalf пример, что цена вопроса 5 000 рублей в год. Лично мне, например, этой суммы хватит на два месяца оплаты мобильника. 5 тысяч в год - это 417 рублей в месяц на человека. Стоят ли любые телодвижения этой суммы? Десять сантиметров дороги построят за год, например. Кроме того, с учётом неповоротливой бюрократической махины нашего государства, перераспределить в пользу этого государства может быть что-нибудь и получится. Вот только бедным (упомянутым в параллельной ветке и здесь, тем - для кого 5000 в год - вполне нормальная сумма) опять ничего не перепадёт.
Есть у полезных ископаемых гнусное свойство: их цена является рыночной и может сильно колебаться. Поэтому для формирования бюджета (раз он у нас отчасти сырьевой) приходится принимать уровень цен примерно равным чему-нибудь. А цена раз - и поплыла. Знаете более эффективный способ - поделитесь, пожалуйста. Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента статью от 2001 года.

Вы плохо меня здесь читали и не поняли, что я имел в виду. Обьясняю для Вас специально. Если изымать природную ренту, как я предлагаю, то бедным уже будет от этого облегчение. Они перестанут платить косвенные налоги. Которые платят сейчас. Теперь о пяти тысячах. Я же сказал, что это для Вас 5000 не деньги. А вот для этих деньги:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
И почему Вы решаете за них? Они я уверен от этих пяти тысяч не откажутся. И ещё раз говорю, что если те 5000 от которых Вы отказываетесь, передать им то будет уже десять. А это для зарплаты в 2500 согласитесь не мало.
Так что мой вывод о том, что сытый голодного не разумеет верен.

А что статья от 2001 года не верна? Она вышла в 2001 году потому что тогда шёл спор о том, как изымать природную ренту. Вы уж давайте по существу вопроса: Чем не прав автор этой статьи от 2001 года?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 12:03)
Вы плохо меня здесь читали и не поняли, что я имел в виду. Обьясняю для Вас специально. Если изымать природную ренту, как я предлагаю, то бедным уже будет от этого облегчение. Они перестанут платить косвенные налоги. Которые платят сейчас.

Читал я Вас хорошо и не только в этой ветке. Да, что-то, дополнительно включённое в цену товара, увеличивает эту цену. Но если это "что-то" исключить, то цена НЕ УПАДЁТ. Помните отмену пятипроцентного налога с продаж? Крику было! И бедные сейчас внезапно разбогатеют, и народ торгаши перестанут грабить. Отменили налог. Разбогатели бедные? Цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ НИСКОЛЬКО. Просто прибыль продавцов стала чуть выше. В данном случае речь идёт вообще о нефтепродуктах. О каких косвенных налогах идёт речь? О доли стоимости ГСМ в цене конечных батонов, помидоров и картошки? Всерьёз думаете, что если изменить схему налогообложения, то цена ГСМ упадёт настолько (и её доля в цене помидоров столь велика), что кто-либо из конечных потребителей вообще что-нибудь заметит? Я так не думаю.

0(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)
Теперь о пяти тысячах. Я же сказал, что это для Вас 5000 не деньги. А вот для этих деньги:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
И почему Вы решаете за них? Они я уверен от этих пяти тысяч не откажутся. И ещё раз говорю, что если те 5000 от которых Вы отказываетесь, передать им то будет уже десять. А это для зарплаты в 2500 согласитесь не мало.
Так что мой вывод о том, что сытый голодного не разумеет верен.

Ну, ну, давайте, пожалуйста, вешать лапшу на уши немного меньше. Надеюсь, данные у Вас не из нижеупомянутого источника 2001 года? Минимальный размер оплаты труда МРОТ равен 4330 рублям. Значит, ниже зарплата В ПРИНЦИПЕ не может быть. Кроме совместителей пол-ставочников и тому подобных. Представляете, я тоже иногда совмещаю. Подрабатываю то есть. И иногда в месяц получается порядка 2500. Пойти что ли повозмущаться, пусть мне природную ренту в карман положат!.. Вы путаете причину со следствием: деньги, ВЫДАВАЕМЫЕ (выплачиваемые) людям и деньги, которые эти люди МОГЛИ БЫ СЭКОНОМИТЬ. А во-вторых, вы нехило передёрнули: речь шла о пяти тысячах рублей В ГОД. То есть, 417 рублях в месяц. Которые, тем более, никто никому не собирался отдавать. Вы же представили дело так, словно у низкооплачиваемых людей вырвали из кармана пять тысяч рублей.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)
А что статья от 2001 года не верна? Она вышла в 2001 году потому что тогда шёл спор о том, как изымать природную ренту. Вы уж давайте по существу вопроса: Чем не прав автор этой статьи от 2001 года?

А причём здесь "прав" автор статьи или "не прав". Автор изложил точку зрения, которая отнюдь не истина в последней инстанции. У неё есть сильная сторона: налог на использование. Но есть и слабая сторона: он же. Когда цена того самого "конечного продукта" высокая и растёт, пользоваться недрами, платя налог на использование - выгодно. Во всех прочих случаях - невыгодно (а в недалёкое последнее время цена на нефть упала в два раза). Про ЕНВД слышали? Очень похоже. Если бизнес цветёт и пахнет, ЕНВД позволяет очень сильно сэкономить на налоговых платежах (в переводе на другой язык: денег в бюджете для бедных станет МЕНЬШЕ), чем все платежи, начиная с пресловутого налога на добавленную стоимость. А если бизнес еле дышит, то ЕНВД может его и убить. Может и вообще встать альтернатива: либо в тень, либо закрываться. В статье предлагается вот такой ЕНВД: предполагается, что пользователь недр что-то заработает и гарантированно это дорого продаст. На основании этого рассчитывается его доход, который и облагается так, как написано в статье. Это не плохо и не хорошо, это - один из вариантов. Я написал, чем он плох.

[Семён Семёнович 2]

Местный житель

Группа: VIP
Сообщений: 2076
Пользователь №: 5535
Регистрация: 3.02.2005

(Igor_ @ 3.08.2010 - 16:04)
Ну, ну, давайте, пожалуйста, вешать лапшу на уши немного меньше. Надеюсь, данные у Вас не из нижеупомянутого источника 2001 года? Минимальный размер оплаты труда МРОТ равен 4330 рублям. Значит, ниже зарплата В ПРИНЦИПЕ не может быть.

Может быть - легко и просто. Вы очень горячитесь, уважаемый Igor_, не зная одной интересной вещи. У бюджетников она не только может быть, но и есть - те же лаборанты, медсёстры, отчасти преподаватели в школах, и много кого ещё.

[Igor_]

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 14:22)
Может быть - легко и просто. Вы очень горячитесь, уважаемый Igor_, не зная одной интересной вещи. У бюджетников она не только может быть, но и есть - те же лаборанты, медсёстры, отчасти преподаватели в школах, и много кого ещё.

Уважаемый Семён Семёнович, может, я и горячусь, но, имхо, если речь идёт о ПОДРАБОТКЕ, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показателем количества денег в отдельно взятом кармане. Но справедливости ради, готов от всей души признать: значимость четырёхсот семнадцати рублей в месяц для человека с доходом тысячу и сто тысяч рублей в месяц отличается примерно в сто раз. Людям с доходом в две с половиной тысячи рублей в месяц дополнительные четыреста семнадцать рублей, действительно, послужат неплохой прибавкой.
Вот только, НИКТО ИМ ИХ НЕ ДАСТ, о чём я и написал весь остальной текст.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 13:04)
Читал я Вас хорошо и не только в этой ветке. Да, что-то, дополнительно включённое в цену товара, увеличивает эту цену. Но если это "что-то" исключить, то цена НЕ УПАДЁТ. Помните отмену пятипроцентного налога с продаж? Крику было! И бедные сейчас внезапно разбогатеют, и народ торгаши перестанут грабить. Отменили налог. Разбогатели бедные? Цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ НИСКОЛЬКО. Просто прибыль продавцов стала чуть выше. В данном случае речь идёт вообще о нефтепродуктах. О каких косвенных налогах идёт речь? О доли стоимости ГСМ в цене конечных батонов, помидоров и картошки? Всерьёз думаете, что если изменить схему налогообложения, то цена ГСМ упадёт настолько (и её доля в цене помидоров столь велика), что кто-либо из конечных потребителей вообще что-нибудь заметит?

Да, всё я помню. Только Вы не учитываете сколько в цене товара ещё налогов. Убрав налогов на 1,5% Вы не намного снизите цену. А если убрать из цены литра бензина все косвенные налоги, а их там под 60%, то увидите как изменится цена. Что и происходит в США. Там цены на бензин следуют за мировыми ценами на нефть. Повышается цена на нефть, повышается цена на бензин, понижается цена на нефть, понижается цена на бензин. А у нас при любой цене на нефть цены на бензин не меняются. Потому что в цене бензина есть налоги, а в США нету. Вот и вся разница.

Теперь о зарплатах. У меня нет официальных данных о таких зарплатах, но не доверять этому источнику у меня нет оснований. Но даже если минималка действительно 4000 Вы думаете, что эти люди на самом деле откажутся от этих 400 рублей в месяц? Я же Вам говорю, что сытый голодного не разумеет. Вы спросите любого пенсионера у которого пенсия 4 000: Он откажется от 400 рублей в месяц? Я знаю, что он Вам ответит.

Про ЕНВД я Вас не понял. Я предлагаю, как и автор той статьи при сегодняшней коньюктуре брать этот сверхдоход, а не брать эту же сумму с нищих пенсионеров. Или Вы не видите здесь никакой разницы?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 14:28)
Только Вы не учитываете сколько в цене товара ещё налогов. Убрал налого в 1,5% Вы не намного снизите цену. А если убрать из цены литра бензина все косвенные налоги, а их там под 60%, то увидите как изменится цена.

Ещё раз. Убрали налог 5%, цена НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Продолжать? Цена на бензин в России монопольная. Ни спрос/ предложение, ни налоги НЕ ВЛИЯЮТ на её снижение. Сказал Путин "Цена должна упасть!" - она нехотя сползла на пару рублей. Взлетела цена на нефть, взлетела цена на бензин. Никакие убирания налогов не повлияют на цену бензина. Вам не очевидно?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
Теперь о зарплатах. У меня нет официальных данных о таких зарплатах, но не доверять этому источнику у меня нет оснований. Но даже если

"П-ш-ш-ш", - раздался громкий звук СЛИВА.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
Вы думаете, что эти люди на самом деле откажутся от этих 400 рублей в месяц? Я же Вам говорю, что сытый голодного не разумеет. Вы спросите любого пенсионера у которого пенсия 4 000: Он откажется от 400 рублей в месяц? Я знаю, что он Вам ответит.

Никто не откажется от дополнительных 400 рублей в месяц. Съесть-то он съест, да хто ж ему даст! Когда и где начнут раздавать?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
Про ЕНВД я Вас не понял. Я предлагаю, как и автор той статьи при сегодняшней коньюктуре брать этот сверхдоход, а не брать эту же сумму с нищих пенсионеров. Или Вы не видите здесь никакой разницы?

Брать "этот сверхдоход" можно в виде налогов. Либо в виде части цены бензина (по факту производства и продажи), либо в качестве платы за использование месторождения. Первое хорошо, когда цена на нефть низкая: что произвели и продали, с того заплатили. Второе хорошо, когда цена на нефть высокая: продашь точно, плати за то, что работаешь. Вам не очевидно? А про ЕНВД почитайте в Сети, пожалуйста. На пальцах ещё раз объясню: допустим, Вы выращиваете на даче помидоры и продаёте. Вариантов два:
1. Вы продаёте выращенные помидоры и платите с выручки налог.
2. Вы ничего не платите с выручки, но за право выращивать помидоры платите N-ную сумму.
Какой вариант Вам больше по душе и почему?
Насчёт же "брать эту сумму с нищих пенсионеров", а пенсионеры нефть составами покупают, что суммы, сравнимые с НДПИ платят? Или весь бензин, что производится, пенсионеры потребляют? Или всё же у нефтепродуктов есть конечные потребители, для которых стоимость нефтепродуктов - лишь часть в цене покупаемых товаров. Отчего упомянутые 417 рублей размазываются таким тонким слоем, что даже ваша удивительная санитарка с окладом 2300 рублей не заметит колебаний цен от колебаний стоимости бензина.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 15:05)
Ещё раз. Убрали налог 5%, цена НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Продолжать? Цена на бензин в России монопольная. Ни спрос/ предложение, ни налоги НЕ ВЛИЯЮТ на её снижение. Сказал Путин "Цена должна упасть!" - она нехотя сползла на пару рублей. Взлетела цена на нефть, взлетела цена на бензин. Никакие убирания налогов не повлияют на цену бензина. Вам не очевидно?

Никто не откажется от дополнительных 400 рублей в месяц. Съесть-то он съест, да хто ж ему даст! Когда и где начнут раздавать

Я же Вам написал, что Вы убрали 5%, а Вы уберите 60%. Или Вы не знаете сколько в цене бензина налогов? А уберите эти 60% что это будет означать? А это будет означать, что прибыль теперь будет под 70%. И что Вы думаете, что все будут спокойно глядеть на эту ситуацию? Нет, не будут. Да Вас зальют этим бензином и цена от этого соответственно изменится. Что и происходит в США. Вы азов экономики не знаете, а взялись спорить.

Но уже Вы теперь не говорите, что люди откажутся от этих 5 тысяч. Это уже результат. Ну свои 5 тысяч им предложите Вы же от них отказываетесь. Будет уже десять.
А про то когда начнут раздавать я Вам уже неоднократно разьяснял. Неоднократно цитировал Рыклина про то как такие как Вы в борьбе за плоскую шкалу разрушили всю политическую систему страны. Цитировал Чубайса. Процитирую для Вас ещё раз: «Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам… Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны» Вот благодаря той системе которую выстроили Чубайс и К и не раздают эту природную ренту. А если бы были честные выборы то трудящиеся бы заставили чубайсов раздать эту природную ренту. И я уверен, что Вы всё понимаете почему не раздают эти 5 000 рублей. Но тем не менее всё время мне об этом напоминаете. Ещё раз Вам говорю, что политическая система и выстроена для того, что бы не делиться с трудящимися.
И про сверхдоход.
Весь вопрос откуда брать. Вы знаете, что такое налоговая база? А что такое рента? Я же предлагаю облагать налогом не выручку, а именно ренту. Или Вы не понимаете разницы?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 19:19)
Я же Вам написал, что Вы убрали 5%, а Вы уберите 60%. Или Вы не знаете сколько в цене бензина налогов? А уберите эти 60% что это будет означать? А это будет означать, что прибыль теперь будет под 70%. И что Вы думаете, что все будут спокойно глядеть на эту ситуацию? Нет, не будут. Да Вас зальют этим бензином и цена от этого соответственно изменится. Что и происходит в США. Вы азов экономики не знаете, а взялись спорить.

Разумеется, только Вам известна великая мудрость под названием "Азы экономики". :sm062 В цену бензина помимо НДПИ входит вся его себестоимость (от затрат на производство до транспорта), прибыли всех, НДС и все налоги, включая налог на прибыль. Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Так же не изменится цена бензина. Только платить придётся не за факт продажи произведённого товара, а за право его производить. Вы не прочли мой пост? Вы не читали в Сети про ЕНВД? Когда Вас, выращивающего помидоры, обложат налогом НЕЗАВИСИМО от количества выращенных помидоров, а только за ПРАВО их выращивать, Вы будете либо:
1. Довольны, если рыночная цена помидоров будет выше той, на которую рассчитан налог. В процентном соотношении Вы заплатите меньше, и прибыль будет больше.
2. Не довольны, если рыночная цена помидоров будет ниже той. В этом случае Вы всё равно платите указанную сумму вне зависимости от цены помидоров. Даже, если эта сумма окажется выше всей помидорной выручки.
В случае с нефтепродуктами в первом случае прибыль всё равно будет "сверх", потому что рента фиксирована. Во втором случае производить что-либо кроме сырья будет невыгодно, сырьё заграница всё равно купит, ей деваться некуда. А вот мы останемся без бензина, его НЕ ИЗ ЧЕГО и НЕ НА ЧТО будет производить: всё на ренту уйдёт.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
Но уже Вы теперь не говорите, что люди откажутся от этих 5 тысяч. Это уже результат. Ну свои 5 тысяч им предложите Вы же от них отказываетесь. Будет уже десять.
А про то когда начнут раздавать я Вам уже неоднократно разьяснял.

Ещё раз, для тупого меня, можно?
1. Кто будет раздавать и в каком виде? Расчётный счёт каждому гражданину откроют, куда денег перечислят? Киоски поставят, где по спискам будут по четыреста семнадцать рублей выдавать? Кто и как, ответьте, пожалуйста?
2. Пять тысяч - это цена вопроса в год. Это не живые деньги, которые кто-то положит в мешок и принесёт раздавать. Это некая абстрактная выгода (причём, не Ваша, не моя и вообще не "просто гражданина"), которая размажется на товарную массу и в пересчёте на одного человека превратится в копейки. Грубо: если цена бензина упадёт на рубль, цена батона хлеба не упадёт на рубль. Более того, весной цена на бензин падала на три рубля. Вы заметили резкое падение цен на продукты, одежду и прочее, а особенно - стоимость проезда? Я - нет.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
Неоднократно цитировал Рыклина про то как такие как Вы в борьбе за плоскую шкалу разрушили всю политическую систему страны.

Во-во, во! "Такие как Вы", ага. А такие, как Вы и "отняли у деда его дом".[1] Вы уж, пожалуйста, не смешивайте всю политическую систему страны с отдельно взятым механизмом налогообложения отдельно взятой группы товаров.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
А если бы были честные выборы то трудящиеся бы заставили чубайсов раздать эту природную ренту. И я уверен, что Вы всё понимаете почему не раздают эти 5 000 рублей. Но тем не менее всё время мне об этом напоминаете. Ещё раз Вам говорю, что политическая система и выстроена для того, что бы не делиться с трудящимися.

Морду набили бы? Или как "заставили"? Например, у большинства городских жителей дома стоит стационарный телефон. Его стоимость в месяц - та самая "рента" для телефонной компании. Вне зависимости от того: пользуетесь или нет, обязаны заплатить. Кстати, вполне сравнимую сумму с 417 рублями. Многие ли трудящиеся заставили снизить эту цену? Многие ли осилили повремёнку (чтобы платить за фактически произведённые разговоры, и то там абонентская плата есть). А Вы про "всю систему"...
[1]: Фильм "Принцесса на бобах".

[Семён Семёнович 2]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 23:09)
Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Вы готовы это Ваше утверждение отстаивать где угодно?

[Igor_]

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 20:57)
Вы готовы это Ваше утверждение отстаивать где угодно?

(Испугавшись: "Не знаю"). А что не так? Себестоимость производства единицы нефти 100 рублей (для примера). Себестоимость производства бензина из неё 50 рублей. Акциз 50 рублей. Рыночная цена бензина 300 рублей. Вот эти триста минус двести дадут 100 рублей прибыли. Если перенести 50 рублей акциза в виде ренты на себестоимость производства единицы нефти, что изменится-то? В упор не понимаю. Я же специально написал: при прочих равных условиях. А если повышать размеры налогов, то повышать их в виде НДПИ или ренты - без разницы (имхо).
Разница будет, если в качестве товарного продукта понимать сырую нефть: в случае с акцизом сырая нефть получается дешевле,а бензин включает акциз. В случае с рентой нефть будет дороже (плюс акциз), а бензин (минус акциз) - столько же. Каким образом относительно подорожавшая на внутреннем рынке нефть поможет упомянутым тут "нищим пенсионерам" - не пойму, серьёзно.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 20:09)
Разумеется, только Вам известна великая мудрость под названием "Азы экономики". :sm062 В цену бензина помимо НДПИ входит вся его себестоимость (от затрат на производство до транспорта), прибыли всех, НДС и все налоги, включая налог на прибыль. Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Так же не изменится цена бензина. Только платить придётся не за факт продажи произведённого товара, а за право его производить. Вы не прочли мой пост? Вы не читали в Сети про ЕНВД? Когда Вас, выращивающего помидоры, обложат налогом НЕЗАВИСИМО от количества выращенных помидоров, а только за ПРАВО их выращивать, Вы будете либо:
1. Довольны, если рыночная цена помидоров будет выше той, на которую рассчитан налог. В процентном соотношении Вы заплатите меньше, и прибыль будет больше.
2. Не довольны, если рыночная цена помидоров будет ниже той. В этом случае Вы всё равно платите указанную сумму вне зависимости от цены помидоров. Даже, если эта сумма окажется выше всей помидорной выручки.
В случае с нефтепродуктами в первом случае прибыль всё равно будет "сверх", потому что рента фиксирована. Во втором случае производить что-либо кроме сырья будет невыгодно, сырьё заграница всё равно купит, ей деваться некуда. А вот мы останемся без бензина, его НЕ ИЗ ЧЕГО и НЕ НА ЧТО будет производить: всё на ренту уйдёт.
Не умею я так как Вы отвечать. Буду по отдельности.
Я Вас ещё раз спрашиваю: Вы хоть понимаете, что такое рента? Ведь мы на разных языках разговариваем. И про налоговую базу ещё раз спрашиваю: с какой налоговой базы взимается Ваша рента?
Может Вам для начала Самуэльсона почитать или что посвежее?

[Chugunka10]

Во-во, во! "Такие как Вы", ага. А такие, как Вы и "отняли у деда его дом".[1] Вы уж, пожалуйста, не смешивайте всю политическую систему страны с отдельно взятым механизмом налогообложения отдельно взятой группы товаров.
Так я рассматриваю не какую то отдельно взятую группу товаров и не отдельным взятый механизм налогообложения.
Я как раз рассматриваю основные принципы этого самого налогообложения, которые и утверждаются путем политического решения по итогам выборов.
Которых сегодня нет. И нет потому что бы люди не смогли изменить их путём политического решения.
Теперь ясно.

[Chugunka10]

Морду набили бы? Или как "заставили"? Например, у большинства городских жителей дома стоит стационарный телефон. Его стоимость в месяц - та самая "рента" для телефонной компании. Вне зависимости от того: пользуетесь или нет, обязаны заплатить. Кстати, вполне сравнимую сумму с 417 рублями. Многие ли трудящиеся заставили снизить эту цену? Многие ли осилили повремёнку (чтобы платить за фактически произведённые разговоры, и то там абонентская плата есть). А Вы про "всю систему"...
[1]: Фильм "Принцесса на бобах".

Я Вам выше обьяснил выше как решаются такие вопросы в цивилизованных государствах.
Также обьяснил выше, что термин "Рента" Вы используете не с тем смыслом в который его вкладываю я. А я подразумеваю под рентой именно то, что понимают под ней экономисты.

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 21:50)
Я Вас ещё раз спрашиваю: Вы хоть понимаете, что такое рента? Ведь мы на разных языках разговариваем. И про налоговую базу ещё раз спрашиваю: с какой налоговой базы взимается Ваша рента?

Давайте по пунктам. Рента это

добавочный доход, получаемый предпринимателем сверх определённой прибыли на затраченные труд и капитал; образование Р. обусловлено более благоприятными условиями, в которых один предприниматель находится пред другим, например, обрабатывает лучший участок земли, обладает привилегией и т. д. Ср. соч. Д. Рикардо, пер. Н. Зибера (1882).

бывает земельная, природная и др. Вот цитата из статьи по Вашей ссылке, которую (статью) Вы приводите в качестве аргумента:

Вместо действующих налогов на недропользование, улавливающих хотя бы какую-то, пусть пока небольшую часть (до 20%) горно-геологической ренты, правительство предложило принять единый налог на добычу полезных ископаемых в виде процентной ставки к стоимости товарной продукции.
...
Но собственно революцией является не введение налога на добычу, а те последствия, которые вытекают из этого нововведения. Вместо изъятия горной ренты в пользу государства как собственника недр, то есть в пользу каждого российского гражданина, новый налог на добычу сродни акцизам, которые, как известно, оплачивают покупатели, то есть мы с вами, главным образом на товары повышенного спроса не первой необходимости, такие как водка, меха, ювелирные изделия и т.п. Теперь из нашего кармана правительство намерено оплачивать "акциз" на минеральное сырье, как будто у нас с вами повышенным спросом пользуется добываемая, к примеру, железная руда. И зачем она нам нужна?

Теперь о том, что поменялось: НДПИ это

прямой, федеральный налог, взимаемый с недропользователей. С 1 января 2002 года НДПИ определяет глава 26 НКРФ. Плательщиками НДПИ признаются пользователи недр — организации (российские и иностранные) и индивидуальные предприниматели.
...
Налоговой базой является стоимость добытых полезных ископаемых (для всех полезных ископаемых, кроме нефти и природного газа). Для нефти и природного газа налоговой базой является количество добытого полезного ископаемого.

Как считать: Глава 26 НК РФ "Налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ)"

Сумма налога исчисляется как соответствующая налоговой ставке процентная доля налоговой базы.

Сумма налога по попутному газу и газу горючему природному исчисляется как произведение соответствующей налоговой ставки и величины налоговой базы.

Вернёмся к статье:
Каждое месторождение полезных ископаемых является уникальным, неповторимым и невоспроизводимым природным объектом, который имеет присущую только ему стоимостную оценку, как часть национального богатства. И ценность природного объекта, представляющая национальное достояние, определяется рыночной стоимостью извлекаемого сырья или первых продуктов его товарного передела за вычетом нормативных затрат. Если ценность является положительной величиной, то есть если месторождение является рентабельным в действующей системе рыночных отношений, то недропользователь должен получить только приемлемую предпринимательскую прибыль. Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.
Таким образом.
1. Что существует сейчас: добываются полезные ископаемые, и из фактической их стоимости платится НДПИ. Величина платежа зависит от суммы реализованных полезных ископаемых кроме нефти и газа, где зависит от количества. От стоимости тоже косвенно зависит, поскольку уровень НДПИ определяется законодательно, исходя из этой самой стоимости.
2. Что предлагается в статье: разработать уровень некоей "приемлемой предпринимательской прибыли", а для каждого конкретного месторождения разработать размер арендной платы за работу на нём.
Уважаемый chugunka10, я старался, как мог, и выложился полностью. Я привёл Вам все нужные определения и ссылки на всё, что только можно. Но так и не смог понять, объясните, пожалуйста:
1. Если величина налоговой нагрузки не меняется, каким образом это отразится на цене нефтепродуктов и цене всех товаров и услуг, от них косвенно зависящих?
2. Если налоговая нагрузка будет перенесена с конечного добытого продукта на себестоимость добычи сырья, каким образом это поможет "нищим пенсионерам"? (Которые всё равно не потребляют этот конечный добытый продукт).
3. При монопольно высокой цене на тот же бензин (на котором возят и нужный "нищим пенсионерам" хлеб) никакие налоги не изменят его цену. Не потому, что кто-то раскошелится больше или меньше, а потому, что в России цена бензина не зависит от рыночных факторов, имхо. Много раз колебалась цена на нефть, цена на бензин колебалась совершенно по-другому. А раз так, каким боком это относится к бедственному положению упомянутых Вами "трудящихся" с окладом в 2500 рублей? А также: кто, как и откуда возьмёт рассчитанные выше 417 рублей в месяц и как и кому раздаст?
Поймите, пожалуйста, что изымаемая природная рента (а на деле - это Единый Налог на Вменённый Доход - ЕНВД, Вы так и не удосужились прочитать о нём) выгодна производителю в том случае, когда цена на полезные ископаемые выше того уровня, на основании которого рассчитывался упомянутый в статье "приемлемый уровень предпринимательской прибыли". И позволит добывающим получить сверхприбыль. ЕНВД не выгоден производителю, если цена на полезные ископаемые ниже этого уровня. Оплата по факту выгодна производителю, когда цена колеблется и менее выгодна, когда цена стабильна. Выгодность для государства - обратная: в случае невыгодности для производителя оно получит больше, чем могло бы в противном случае.
Вот и весь предмет спора. Это не небо и земля, это ДВА РАЗНЫХ метода налогообложения. Я уж молчу про то, что разработка уровня "приемлемой предпринимательской прибыли" - это мощная коррупционная составляющая.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 22:18)
Уважаемый chugunka10, я старался, как мог, и выложился полностью. Я привёл Вам все нужные определения и ссылки на всё, что только можно. Но так и не смог понять, объясните, пожалуйста:
1. Если величина налога не меняется, каким образом это отразится на цене нефтепродуктов и цене всех товаров и услуг, от них косвенно зависящих?
2. Если налоговая нагрузка будет перенесена с конечного добытого продукта на себестоимость добычи сырья, каким образом это поможет "нищим пенсионерам"? (Которые всё равно не потребляют этот конечный добытый продукт).
3. При монопольно высокой цене на тот же бензин (на котором возят и нужный "нищим пенсионерам" хлеб) никакие налоги не изменят его цену. Не потому, что кто-то раскошелится больше или меньше, а потому, что в России цена бензина не зависит от рыночных факторов, имхо. Много раз колебалась цена на нефть, цена на бензин колебалась совершенно по-другому. А раз так, каким боком это относится к бедственному положению упомянутых Вами "трудящихся" с окладом в 2500 рублей? А также: кто, как и откуда возьмёт рассчитанные выше 417 рублей в месяц и как и кому раздаст?
Поймите, пожалуйста, что изымаемая природная рента (а на деле - это Единый Налог на Вменённый Доход - ЕНВД, Вы так и не удосужились прочитать о нём) выгодна производителю в том случае, когда цена на полезные ископаемые выше того уровня, на основании которого рассчитывался упомянутый в статье "приемлемый уровень предпринимательской прибыли". И позволит добывающим получить сверхприбыль. ЕНВД не выгоден производителю, если цена на полезные ископаемые ниже этого уровня. Оплата по факту выгодна производителю, когда цена колеблется и менее выгодна, когда цена стабильна. Выгодность для государства - обратная: в случае невыгодности для производителя оно получит больше, чем могло бы в противном случае.
Вот и весь предмет спора. Это не небо и земля, это ДВА РАЗНЫХ метода налогообложения. Я уж молчу про то, что разработка уровня "приемлемой предпринимательской прибыли" - это мощная коррупционная составляющая.

Ну давайте по порядку разбираться. Ренту Вы правильно определяете, а вот налоговую базу нет. И почему Вы называете НДПИ прямым налогом. Это же косвенный налог. Его налоговая база такая же как и у НДС. А вот прибыль предприятий и есть прямой налог. И прибыль берётся уже с другой налоговой базы. Как и НДФЛ. Вот и природная рента должна браться с той же базы, что и НДФЛ и прибыль предприятий. Здесь же такой же должен быть подход.
А сегодня НДПИ берётся со стоимости добытых полезных ископаемых. Точно также определяется налоговая база и для акцизов и для НДС.
А это означает, что все эти налоги включаются в себестоимость продукции, то есть в цену товара и в итоге их платит потребитель.
А в предлагаемом мною варианте налог должен взиматься с ренты то есть с разницы между себестоимостью и ценой. В статье от 2001 года об этом и пишется:Если ценность является положительной величиной, то есть если месторождение является рентабельным в действующей системе рыночных отношений, то недропользователь должен получить только приемлемую предпринимательскую прибыль. Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.
И ещё:
Рента, представляющая собой платеж суммы сверхнормативной прибыли, не может взиматься ни в виде налога, включаемого в себестоимость товарной продукции минерального сырья, ни в виде акциза, что предлагает нам правительство, представив в Госдуму законопроект налога на добычу. Другими словами, правительство решило пойти революционным путем, а именно не только не изымать ренту у пользователя недр, но при этом еще обложить акцизом народ, которому по праву принадлежит рента.

Понимаете рента это сверхнормативная прибыль и изыматься она должна по таким же принципам, как изымается и прибыль.

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 23:04)
Ну давайте по порядку разбираться.

Да мы уже третью страницу скоро начнём "по порядку разбираться". Цепляться к терминам у Вас не получается, увы.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 23:04)
Ренту Вы правильно определяете, а вот налоговую базу нет. И почему Вы называете НДПИ прямым налогом. Это же косвенный налог. Его налоговая база такая же как и у НДС.

Налоговую базу определяю не я, а законодательство. Мне Вы не верите, а ему? А насчёт косвенных и прямых налогов: косвенный налог это

налог на товары и услуги, устанавливаемый в виде надбавки к цене или тарифу, в отличие от прямых налогов, определяемых доходом налогоплательщика.

Собственник предприятия, производящего товары или оказывающего услуги, продает их по цене (тарифу) с учётом надбавки и вносит государству соответствующую налоговую сумму из выручки, то есть, по существу, он является сборщиком, а покупатель — плательщиком косвенного налога.
...
Основные виды косвенных налогов
Акциз — вид косвенного налога, устанавливаемый преимущественно на предметы массового потребления (табак, вино и др.) внутри страны, в отличие от таможенных платежей, несущих ту же функцию, но на товарах, доставляемых из-за границы, а также коммунальные, транспортные и другие распространённые услуги.
Налог на добавленную стоимость — вид косвенного налога; форма изъятия в бюджет части добавленной стоимости, которая создаётся на всех стадиях процесса производства товаров, работ и услуг и вносится в бюджет по мере реализации.
Таможенная пошлина — вид косвенного налога в виде взноса (платежа) на импортные, экспортные и транзитные товары, поступающие в доход государственного бюджета.
Экологический налог — вид косвенного налога, связанный с охраной окружающей среды.

Полезные ископаемые не являются предметами массового потребления внутри страны. НДПИ платится производителем со своих доходов от продажи произведённого продукта. Исходя из его стоимости или количества (для нефти и газа). Согласен, различие довольно тонкое. Но если приведёте ссылки с доказательством обратного, готов признать свою неправоту.
А вот что такое прямой налог это

налог, который взимается государством непосредственно с доходов или имущества налогоплательщика. Применительно к прямому налогу юридические и фактические налогоплательщики совпадают. Фактический плательщик — получатель налогооблагаемого дохода, владелец налогооблагаемого имущества. Прямые налоги представляют собой исторически наиболее раннюю форму налогообложения.

Прямые налоги делятся на реальные и личные налоги.

К числу прямых налогов относятся: подоходный налог, налог на прибыль предприятий (корпораций, организаций и т. п.); налог с наследства и дарения, имущественный налог, налог на добычу полезных ископаемых и т. п. Прямые налоги устанавливаются непосредственно на доход и имущество

Не вышло вновь у Вас. Жаль.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 23:04)
А вот прибыль предприятий и есть прямой налог. И прибыль берётся уже с другой налоговой базы. Как и НДФЛ. Вот и природная рента должна браться с той же базы, что и НДФЛ и прибыль предприятий.

И эти люди отправляют меня читать Пола Самуэльсона! Да от одной вот этой Вашей фразы дальнейший спор - это беседа с уверовавшим в божественную сущность позитрона. Простите, пожалуйста, ничего личного. Но без Вашего понимания матчасти хотя бы на уровне чтения Википедии будет сложно понять: что же именно Вы хотите изменить в целях улучшения жизни. Счастье всем и бесплатно, и чтобы никто не ушёл обиженным - это, конечно, здорово. Но механизм достижения пока не очевиден. Механизм "отнять и поделить", имхо, не в моде.
----------------------------------------------------------------
В тексте использованы перефразированные цитаты из источников: С.Лукьяненко "Танцы на снегу", А.и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" и анекдота про Вовочку. Просьба не принимать на свой счёт.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 07:42)
Да мы уже третью страницу скоро начнём "по порядку разбираться". Цепляться к терминам у Вас не получается, увы.
Полезные ископаемые не являются предметами массового потребления внутри страны. НДПИ платится производителем со своих доходов от продажи произведённого продукта. Исходя из его стоимости или количества (для нефти и газа). Согласен, различие довольно тонкое. Но если приведёте ссылки с доказательством обратного, готов признать свою неправоту.
А вот что такое прямой налог этоНе вышло вновь у Вас. Жаль

Ну давайте дальше разбираться. Посмотрим у кого вышло, а у кого нет. Вы нашли какой-то смешной источник, который называется Википедия. У меня источники посерьёзней.
Вот такая цитата. О различии прямых и косвенных налогов:И наконец, обложение определенного источника было отнесено к прямым налогам, обложение на основе учета общей платежеспособности лица — к косвенным. В соответствии с этой посылкой все налоги, в которых государство направляет требование определенному лицу и производит непосредственно оценку его платежеспособности, являются прямыми. Те налоги, в которых государство непосредственно не устанавливает платежеспособность через действия плательщика, являются косвенными.
Далее другой источник.http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self00...207_gaidar.rar
Цитаты из этого источника:
В той степени, в какой ресурс является ограниченным и незаменимым, его цена может включать некоторую сумму сверх минимальной цены, по которой этот ресурс будет произведен; эта минимальная цена включает в себя производственные затраты плюс некоторый уровень прибыли, который является достаточным, чтобы сделать инвестиции привлекательными. Дополнительная стоимость ресурса сверх этой минимальной цены известна как экономическая, или ресурсная, рента. Эта рента может рассматриваться как стоимость самого ресурса, которая целиком принадлежит обществу. Если компания получила прибыль, которая достаточна, чтобы побудить ее инвестировать, то для государства является возможным изъять полученную производителем сверхприбыль, или ренту, без ограничения инвестиций. Такое изъятие обеспечит нации ее долю прибыли, получаемой от разработки принадлежащих ей природных ресурсов.

В налогообложении добычи углеводородов применяются как обычный налог на прибыль корпораций, так и специальные виды налогов, такие как рентный налог на природные ресурсы. Ставки обычного налога на прибыль корпораций колеблются от 0 до почти 70%, ставки налога на прибыль нефтяных компаний, как правило, от 50% до 85% (в большинстве стран ОПЕК). Более высокие налоги на прибыль в нефтяном секторе фактически служат инструментом изъятия получаемой здесь сверхприбыли. Так, чрезвычайно высокий уровень налогообложения нефтяных компаний в странах ОПЕК, очевидно, объясняется крайне низкими затратами на добычу нефти, и, соответственно, высоким уровнем экономической ренты.
Структура налоговых систем ряда крупных нефтедобывающих стран (Индонезия, Нигерия, США, Великобритания, Норвегия, Китай, Казахстан) отражена в таблицах 1-8. Как показывает мировой опыт, существует большое разнообразие в том, как изымаются доходы от добычи нефти. Например, в США для этого применяются только два относительно простых налога: обычный роялти в размере 16,67% для офшорных месторождений и стандартный налог на прибыль корпораций. В то же время США, как известно, изымают значительную часть экономической ренты с разрабатываемых месторождений, когда эти два платежа сочетаются с конкурентными торгами за лицензии.

В Норвегии, в Великобритании роялти нет. Как нет его наверняка и в арабских странах. Там налог на нефтяные кампании под 70%.
В США роялти берётся только с офшорных кампаний.
Вот я и предлагаю, что бы у нас природная рента изымалась также, как и в Норвегии или хотя бы как в США.

[Igor_]

(chugunka10 @ 4.08.2010 - 13:52)
У меня источники посерьёзней.
Вот такая цитата. О различии прямых и косвенных налогов:И наконец, обложение определенного источника было отнесено к прямым налогам, обложение на основе учета общей платежеспособности лица — к косвенным. В соответствии с этой посылкой все налоги, в которых государство направляет требование определенному лицу и производит непосредственно оценку его платежеспособности, являются прямыми. Те налоги, в которых государство непосредственно не устанавливает платежеспособность через действия плательщика, являются косвенными.
Далее другой источник.http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self00...207_gaidar.rar

А где источник-то? Цитата откуда?

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 13:52)
Вот я и предлагаю, что бы у нас природная рента изымалась также, как и в Норвегии или хотя бы как в США.

Допустим, я ошибаюсь, и НДПИ является косвенным (ни одной ссылки не нашёл). (Хотя в НДПИ государство как раз устанавливает платёжеспособность через действия плательщика, но не суть важно). Важно вот что: на первой странице Вы сетовали, что природная рента не изымается. Потом разговор зашёл о косвенных налогах, которые платят "нищие пенсионеры", и что желательно было не обдирать их, а брать природную ренту.
Допустим, во всех определениях Вы правы, а я не прав (честно: надоело спорить по частностям, я готов признать свою неправоту, если это поможет прояснению сути). Ответьте-таки на вопросы, пожалуйста. Я задам их ещё раз и в более лаконичной форме. Если и сейчас "не заметите", уж не обессудьте.
1. Вы предлагаете ПОВЫСИТЬ или ПОНИЗИТЬ налоговую нагрузку на добычу полезных ископаемых (и далее на всю цепочку до реализации конечного продукта-сырья)?
2. В случае повышения налоговой нагрузки, цена на конечный продукт-сырьё возрастёт, что повлечёт за собой ухудшение положения малоимущих слоёв. Как это согласуется с Вашим стремлением улучшить их положение? В случае снижения налоговой нагрузки количество денег от сырьевиков в бюджет ещё уменьшится. Что не улучшит положение малоимущих. Снижение налоговой нагрузки не приведёт к снижению цен на сырьё, а приведёт к увеличению прибыли сырьевых компаний. Как это согласуется с Вашим принципом "справедливости" при изымании ренты-сверхприбыли?
3. В каком виде и для кого Вы предполагаете раздачу упомянутой природной ренты? Без домыслов и литья воды, просто ответьте: КОМУ, СКОЛЬКО, КАК?

С уважением.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 15:26)
А где источник-то? Цитата откуда?
Цитату дам. Надо искать. На остальное позже отвечу.
Вот Вам следующий факт для размышления. Это мне пять лет назад один бухгалтер подсчитала:
Случайно тут наткнулась (к вопросу о свехприбылях нефтяных компаний):
Обобщенная структура цены бензина на примере АИ-92 (примерная, т.к. по разным данным доли могут разниться на 1-2% в обе стороны)
№---Составляющая--------в рублях за литр----------------доля в цене,
------------------------------(абсолютная величина)----------------%
1---Акциз-----------------------------3,78----------------------------20%
2---Прочие налоги-------------------4,91----------------------------26%
3---НДПИ------------------------------1,51----------------------------8%
4---Переработка и-------------------3,40----------------------------18%
эксплуатация
5---С/с добычи нефти---------------1,13----------------------------6%
6---Доход НК-------------------------2,46----------------------------13%
7---Доход АЗС------------------------1,70----------------------------9%
ИТОГО---------------------------------18,90---------------------------100%

Зная о том, что доход АЗС-ников еще облагается различными налогами, нетрудно посчитать, что государство от продажи 1 литра бензина получает до 70% в казну. Т.е. заплатив 100 р. за бензин 65-70 руб. мы отдаем в загашник государства, которое вышло на третье место в мире по золотовалютным запасам.

[Gandalf]

Здравствуйте, Чугунка10!
Ну уж Вы сразу цитируйте статью Конституции в которой это написано. Я знаю там написано, что полезные ископаемые могут находиться в частной собственности. Вот они и находятся.

Вы досадно плохо осведомлены, к тому же, по обыкновению, не приводите никаких подтверждений и ссылок. Если же от домыслов перейти к фактам, выяснится следующее:
Конституция РФ, статья 36:

1. Граждане и их объединения вправе иметь в частной собственности землю.
2. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами осуществляются их собственниками свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов иных лиц.

3. Условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона. (выделено мной - К.С.)

Так вот, в случае природных ресурсов таким законом является Федеральный закон о недрах.
Открываем статью 1.2 и читаем:

Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме. Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности.

Как видите, никаких форм частной собственности на месторождения природных ресурсов закон не предусматривает.

По поводу роялти. Какова налоговая база этих роялти? Если эти роялти также, как и все налоги включаются в себестоимость добычи нефти, то это не есть изьятие природной ренты.

Природная рента - не что иное, как добавочный доход, получаемый благодаря использованию природных ресурсов, в частности, полезных ископаемых. Изымаете вы этот добавочный доход экспортной пошлиной или роялти, или НДПИ, это есть именно изъятие природной ренты.

Вот здесь подробно обьясняется как надо изымать природную ренту:
http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html

Вы про установление некоего "нормативного дохода" и изъятие всей прибыли, превышающей этот "нормативный доход"?

...недропользователь должен получить только приемлемую предпринимательскую прибыль. Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.

Давайте представим себе, как это будет выглядеть на практике. Во-первых, непонятно, откуда взять этот самый "нормативный доход" и "нормативные затраты", о которых ваш автор тоже пишет. Особенно трогательно, что чуть выше он же пишет, что "Каждое месторождение полезных ископаемых является уникальным, неповторимым и невоспроизводимым природным объектом". Каким же образом прикажете исчислять эти "нормативные затраты", если в каждом случае они уникальны? Во-вторых, исчисление "нормативных затрат" - процесс невероятно взяткоемкий, как вы понимаете. Доходы нефтяных олигархов, сегодня весьма высокие, будут напрямую зависеть от "нормативных затрат". Представляете, о каких астрономических суммах взяткок пойдет речь?
В-третьих, получать добавочные доходы можно и за счет новых технологий, в том числе и в нефтедобычи. Например, BP принесла на Самотлор новые технологии, позволяющие добывать нефть при высоком обводнении нефтяных пластов*. Что прикажете делать с этими доходами, они "сверхнормативные" или как?

Выше я обьяснил, что сегодня государство не получает ни грамма природной ренты. Или Вы не согласны с моими доводами. Жду возражений по существу.

Вы получили возражения по существу.

Во-первых большинство граждан перестанут платить все эти косвенные налоги, которые Вы считаете природной рентой. Что уже скажется на их материальном положении. Во-вторых количество миллиардеров уменьшится потому что они начнут реально делиться своим доходами.
Во-первых, настоятельная просьба - внимательнее читать возражения оппонентов. В начале темы я дал ссылку на свой расчет, из которого следует: основная часть природной ренты, собираемой сегодня, приходится на экспортную пошлину. Кстати, её вы тоже предлагаете отменить? А вот налоги сегодня не так уж и высоки (там же).
Во-вторых, если необходимость делиться определяется некими "нормативными затратами", то нефтяной олигарх просто-напросто поделится с чиновником, который подкрутит "нормативные затраты" таким образом, что прибыль окажется вполне себе "нормативной". Не вижу в этой процедуре никакого выигрыша ни для кого, кроме означенного чиновника.

В третьих даже 5 000 в год для кого то является ощутимой суммой. Не надо говорить за всех. Вы уж тогда будьте любезны говорите, что мне эти 5000 не нужны. Но не надо говорить за других, что им они не нужны.

Опять же читайте внимательнее - я этого и не говорил. Но даже санитарка, получающая 2300 в месяц (одно из ваших сообщений ниже), в год получает 27600 рублей, 5000 увеличат её доход менее, чем на 20%. Где здесь то революционное решение проблемы бедности, на которое претендуете вы и ваши единомышленники?

*Опять же в скобках. Высокое обводнение пластов на Самотлоре - прямое следствие хищнической эксплуатации месторождений в советские времена.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

[Chugunka10]

(Gandalf @ 4.08.2010 - 18:10)
Здравствуйте, Чугунка10!

Вы досадно плохо осведомлены, к тому же, по обыкновению, не приводите никаких подтверждений и ссылок. Если же от домыслов перейти к фактам, выяснится следующее:
Конституция РФ, статья 36:

Здравствуйте Gandalf!

Я Вам советую ещё раз вглянуть в Конституцию. Вы её наверное со статьи 36 начали читать. А Вы почитайте статью 9, часть вторую, которая гласит: Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и других формах собственности.
Вот я и говорил, что у нас природные ресурсы могут находиться в частной собственности, они и находятся.
По остальным Вашим возражениям я уже ответил и ещё отвечу.

[Бывший купчина]

Ветеран форума

Группа: Members
Сообщений: 3998
Пользователь №: 9330
Регистрация: 15.04.2006

chugunka10, может, Вы просто пример приведете? Мол, такое-то месторождение находится в частной собственности. Я, в принципе, ничему не удивлюсь, учитывая свободу толкования конституции, но чет примеров не знаю пока.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 15:26)
1. Вы предлагаете ПОВЫСИТЬ или ПОНИЗИТЬ налоговую нагрузку на добычу полезных ископаемых (и далее на всю цепочку до реализации конечного продукта-сырья)?
2. В случае повышения налоговой нагрузки, цена на конечный продукт-сырьё возрастёт, что повлечёт за собой ухудшение положения малоимущих слоёв. Как это согласуется с Вашим стремлением улучшить их положение? В случае снижения налоговой нагрузки количество денег от сырьевиков в бюджет ещё уменьшится. Что не улучшит положение малоимущих. Снижение налоговой нагрузки не приведёт к снижению цен на сырьё, а приведёт к увеличению прибыли сырьевых компаний. Как это согласуется с Вашим принципом "справедливости" при изымании ренты-сверхприбыли?
3. В каком виде и для кого Вы предполагаете раздачу упомянутой природной ренты? Без домыслов и литья воды, просто ответьте: КОМУ, СКОЛЬКО, КАК?

С уважением.

Даю ссылку на то определение: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/11.php

Теперь о Ваших вопросах. Попытаюсь ещё раз высказать свою позицию.
Начну с примера, который я уже приводил в споре с Вами. Есть две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, у другой залегает глубоко. Естественно себестоимость добычи разная и соответственно и прибыль не одинаковая. А НДПИ они платят одинаково. Я предлагаю, что бы платила налог только та кампания у которой легкодоступная нефть, а вторую кампанию вообще освободить от налогов. То есть оставить только прямые налоги, которые платятся согласно платежеспособности производителя. Ну нет у той кампании никакой прибыли значит налогов не платит.
Так же и по другим налогам. Я Вам привёл калькуляцию стоимости цены на бензин, сколько там налогов. Отличие прямых налогов от косвенных заключается ещё вот в чём. Прямые налоги нельзя переложить на других субьектов, а косвенные можно. Вот они и перекладываются на потребителей в том числе и на пенсионеров.
В той системе которую я предлагаю налоги платят только сильные, только активные граждане получающие большие доходы. Именно такая налоговая система и есть в США. Вот я ратую за эту налоговую систему. А у нас европейская, по моему мнению не очень удачная.
Да, здесь есть другая проблема. Такая налоговая система не поощряет активность, предпримчивость. Потому что любой предприниматель и занимается поиском ренты. Это большая проблема, но здесь надо находить баланс, что бы налоги не убивали активных. Во всём цивилизованном мире этот баланс по сути найден или его всегда корректируют.
Я не утверждаю, что если мы завтра введём такую систему то сразу же у нас будет замечательно. Вовсе нет. Просто я утверждаю, что там у них на Западе сделано именно так и у них работает. А почему же у нас не будет работать?

Здесь дело не в раздаче природной ренты. Просто налоги будут браться с другой налоговой базы. В цене бензина их не будет. Значит бензин будет дешевле, это уже будет послаблением для граждан, уменьшением налоговой нагрузки. Значит человек на ту сумму, которую он прекратит платить в виде налогов станет богаче. И в бюджет пойдёт именно природная рента, а не пошлина и не НДПИ, которая есть в цене любого товара.
И это будет послаблением и для бизнеса. Ведь косвенные налоги будут убраны вообще. Я думаю и бизнес не будет против этого. Во всяком случае малый и средний.
Вот это в целом и будет перераспределение ВВП. От богатых к бедным.
Ещё раз говорю, что изыматься будет только рента доход, который не зависит от результатов труда.

[Chugunka10]

(Бывший купчина @ 4.08.2010 - 20:52)
chugunka10, может, Вы просто пример приведете? Мол, такое-то месторождение находится в частной собственности. Я, в принципе, ничему не удивлюсь, учитывая свободу толкования конституции, но чет примеров не знаю пока.
Ну пример привести не могу, не задумывался над этим. Но вот по доходам да. Все доходы от якобы общенародной собственности нахадятся в частной собственности.
Об этом и идёт разговор, что бы они достались народу.

[Igor_]

(chugunka10 @ 4.08.2010 - 21:13)
Начну с примера, который я уже приводил в споре с Вами. Есть две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, у другой залегает глубоко. Естественно себестоимость добычи разная и соответственно и прибыль не одинаковая. А НДПИ они платят одинаково. Я предлагаю, что бы платила налог только та кампания у которой легкодоступная нефть, а вторую кампанию вообще освободить от налогов. То есть оставить только прямые налоги, которые платятся согласно платежеспособности производителя. Ну нет у той кампании никакой прибыли значит налогов не платит.

Ошибка номер раз. Есть несколько производителей нефти помидоров, у одних помидоры родятся (легко), у других не родятся (тяжело). Почему они должны платить разные налоги, продавая помидоры? Есть городские автобусы разных маршрутов. Одни ходят битком, другие возят по два десятка льготников. По-Вашему, стоимость проезда должна быть разной? Примеров масса. И как уже написали выше (я и уважаемый Бывший купчина), определение разных налогов для разных производителей одного и того же - коррупционная составляющая такой силы, что стоимость бензина покажется детским лепетом.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Так же и по другим налогам. Я Вам привёл калькуляцию стоимости цены на бензин, сколько там налогов. Отличие прямых налогов от косвенных заключается ещё вот в чём. Прямые налоги нельзя переложить на других субьектов, а косвенные можно. Вот они и перекладываются на потребителей в том числе и на пенсионеров.
...
Такая налоговая система не поощряет активность, предпримчивость. Потому что любой предприниматель и занимается поиском ренты. Это большая проблема, но здесь надо находить баланс, что бы налоги не убивали активных.

Не совсем так. ЛЮБАЯ налоговая система может как убивать активных, так и поощрять активность. Всё зависит только от РЕНТАбельности бизнеса. Можно называть налоговые изъятия любыми другими словами, но суть не изменится: если суммарный доход превысит суммарные расходы на величину не менее заданной, бизнес будет. Если не превысит - бизнеса не будет. В случае с налогами на "сильных" хорошие месторождения будут заброшены, а плохие (без налогов) станут разрабатываться. Производство перетечёт в них, а бюджет останется с фигом без масла. Плюс налога на конечную продукцию (НДПИ) в том, что у производителей есть стимул удешевления производства, применяя новые технологии и ища новые месторождения. У налога на недропользование такого плюса нет.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Здесь дело не в раздаче природной ренты. Просто налоги будут браться с другой налоговой базы. В цене бензина их не будет. Значит бензин будет дешевле, это уже будет послаблением для граждан, уменьшением налоговой нагрузки. Значит человек на ту сумму, которую он прекратит платить в виде налогов станет богаче. И в бюджет пойдёт именно природная рента, а не пошлина и не НДПИ, которая есть в цене любого товара.

Вы не думаете, надеюсь, что если налоги будут браться с другой базы, то их станет меньше? Я приводил калькуляцию: переход от НДПИ к налогу на недропользование - это увеличение себестоимости продукции на величину этого налога. Этот налог будет включён в стоимость продукции, и цена бензина на заправке не изменится. Почему бензин-то подешевеет? С какой стати? Или налог на недропользование производители должны из своего кармана каким-то образом вынуть, а цену продукции оставить прежней? А если Вы всё же за снижение налогового бремени, как такового - не проще ли понизить акциз и не городить огород?

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Вот это в целом и будет перераспределение ВВП. От богатых к бедным. Ещё раз говорю, что изыматься будет только рента доход, который не зависит от результатов труда.

Это будет перекладыванием денег из правого кармана владельца сырьевого предприятия в его же левый карман. Ни богатые, ни бедные ничего не заметят.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Ведь косвенные налоги будут убраны вообще. Я думаю и бизнес не будет против этого. Во всяком случае малый и средний.

Ну-ка, ну-ка, а вот это можно поподробней, пожалуйста?

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 23:48)
Ошибка номер раз. Есть несколько производителей нефти помидоров, у одних помидоры родятся (легко), у других не родятся (тяжело). Почему они должны платить разные налоги, продавая помидоры? Есть городские автобусы разных маршрутов. Одни ходят битком, другие возят по два десятка льготников. По-Вашему, стоимость проезда должна быть разной? Примеров масса. И как уже написали выше (я и уважаемый Бывший купчина), определение разных налогов для разных производителей одного и того же - коррупционная составляющая такой силы, что стоимость бензина покажется детским лепетом.Вы не думаете, надеюсь, что если налоги будут браться с другой базы, то их станет меньше? Я приводил калькуляцию: переход от НДПИ к налогу на недропользование - это увеличение себестоимости продукции на величину этого налога. Этот налог будет включён в стоимость продукции, и цена бензина на заправке не изменится. Почему бензин-то подешевеет? С какой стати? Или налог на недропользование производители должны из своего кармана каким-то образом вынуть, а цену продукции оставить прежней? А если Вы всё же за снижение налогового бремени, как такового - не проще ли понизить акциз и не городить огород?Ну-ка, ну-ка, а вот это можно поподробней, пожалуйста?

1. Не корректные примеры. Производители помидоров должны платить налог только со своей прибыли. Нет прибыли нет налогов. А уж про автобусы это из другой оперы. Так и происходит в рамках одного предприятия. Там есть разные маршруты, одни прибыльные другие нет. А всё в общем размазывается по предприятию.
И причём тут коррупционная составляющая. Налоги устанавливает не чиновники, а депутаты.
2. Ну это Вам так кажется, что нет. Есть пока можно получать прибыль.
И я бы поглядел на тех, кто бросил нефтяную скважину в которой нефть брызжет фонтаном и соответственно себестоимость низкая.
3. Вы мне обьясните каким образом налог на прибыль можно включить в себестоимость продукции или в цену? Каким образом и налог на НДФЛ можно включить в себестоимость продукции? А вот косвенный налог легко включается. Я Вам привёл калькуляцию литра бензина. Где там налог на прибыль или НДФЛ? Найдите?
4. Нет это будет перекладывание денег из кармана олигархов в карман простых налогоплательщиков.
5. Как? Очень просто. Взять у Абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "Челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. Я думаю малый бизнес будет не против.

[Igor_]

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 11:25)
3. Вы мне обьясните каким образом налог на прибыль можно включить в себестоимость продукции или в цену? Каким образом и налог на НДФЛ можно включить в себестоимость продукции? А вот косвенный налог легко включается. Я Вам привёл калькуляцию литра бензина. Где там налог на прибыль или НДФЛ? Найдите?

Всё-таки, имхо, не понимаете. Цена складывается из себестоимости и нормы прибыли. Если стоимость сырья составляет 100 рублей, стоимость рабочей силы 100 рублей (плюс налог на оплату труда: ЕСН, не помню, сколько там сейчас, допустим 30 рублей) + налог на добавленную стоимость + контора планирует заработать на продаже + контора знает, что с прибыли заплатит налог. Вот это всё в сумме и будет ценой. В убыток себе по доброй воле не будет работать никто и никогда (за редким и нетипичным исключением). НДФЛ платит не контора, а работник. Не путайте, пожалуйста, синее и солёное, ОК? Налог на недропользование платит недропользователь, из своей выручки. Чтобы прибыль не страдала, он делит величину этого налога на сумму предполагаемой выручки от продажи продукции и включает эту сумму в себестоимость. То есть, повышает отпускную цену сырья на эту сумму. Каким образом это приведёт к уменьшению цены переработанной нефти (то есть, бензина) - всё ещё не понимаю. Каким образом поможет "нищим пенсионерам" - тоже.
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
4. Нет это будет перекладывание денег из кармана олигархов в карман простых налогоплательщиков.

Вы не ответили на вопрос: КАК?

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
5. Как? Очень просто. Взять у Абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "Челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. Я думаю малый бизнес будет не против.

Экспроприация денег Абрамовича имеет отношение к ценообразованию на бензин? Ну-ка, ну-ка...
Вы не ответили на вопросы. Спрашивать бесполезно?
1. Вы за СНИЖЕНИЕ или за ПОВЫШЕНИЕ налогового бремени на добывающую отрасль?
2. Кто, как, кому и сколько будет выдавать изъятой природной ренты?
Вот это я специально выделил:
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
И причём тут коррупционная составляющая. Налоги устанавливает не чиновники, а депутаты.

А депутаты кто? Не чиновники? Вы предполагаете, что депутаты госдумы (а НДПИ - налог федеральный) будут специально собираться и рассматривать несколько тысяч характеристик месторождений (ни фига не понимая в сути), высчитывая "приемлемый уровень прибыли" от работы на них, примут некий документ для каждого месторождения. А потом месторождения внезапно начнут иссякать или меняться иным образом. Депутатам собираться и принимать поправки? Пожалейте президента, ему этот вагон бумаги каждый раз подписывать.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 5.08.2010 - 11:43)
Всё-таки, имхо, не понимаете. Цена складывается из себестоимости и нормы прибыли. Если стоимость сырья составляет 100 рублей, стоимость рабочей силы 100 рублей (плюс налог на оплату труда: ЕСН, не помню, сколько там сейчас, допустим 30 рублей) + налог на добавленную стоимость + контора планирует заработать на продаже + контора знает, что с прибыли заплатит налог. Вот это всё в сумме и будет ценой. В убыток себе по доброй воле не будет работать никто и никогда (за редким и нетипичным исключением). НДФЛ платит не контора, а работник. Не путайте, пожалуйста, синее и солёное, ОК? Налог на недропользование платит недропользователь, из своей выручки. Чтобы прибыль не страдала, он делит величину этого налога на сумму предполагаемой выручки от продажи продукции и включает эту сумму в себестоимость. То есть, повышает отпускную цену сырья на эту сумму. Каким образом это приведёт к уменьшению цены переработанной нефти (то есть, бензина) - всё ещё не понимаю. Каким образом поможет "нищим пенсионерам" - тоже.А депутаты кто? Не чиновники? Вы предполагаете, что депутаты госдумы (а НДПИ - налог федеральный) будут специально собираться и рассматривать несколько тысяч характеристик месторождений (ни фига не понимая в сути), высчитывая "приемлемый уровень прибыли" от работы на них, примут некий документ для каждого месторождения. А потом месторождения внезапно начнут иссякать или меняться иным образом. Депутатам собираться и принимать поправки? Пожалейте президента, ему этот вагон бумаги каждый раз подписывать.

Ну давайте пойдём по новому Вам обьяснять. В себестоимость нельзя всё что угодно включить. Есть такая наука, как бухгалтерия. Она этим вопросом занимается. И я Вам говорю, что НДФЛ нельзя включить в себестоимость, как и налог на прибыль. Вы всё время говорите о налоге на недропользователя, я же говорю о налоге на прибыль нефтяных предприятий. И не надо там ничего устанавливать для каждой скважины. Там всё решается элементарно есть прибыль плати налог, нет прибыли налог не платишь. Какая тут коррупция?
И цену какую угодно нефтепроизводитель установить не может, цена устанавливается рынком.
И я Вам уже говорил про переложение налогов. НДФЛ нельзя ни на кого переложить и если с Абрамовича взять тот миллиард он никаким образом его на запишет в себестоимость. Это и поможет нищим пенсионерам за которых налог заплатит Абрамович.
С налогом на прибыль корпораций сложнее. Кто утверждает, что его нельзя переложить, кто утверждает, что он делится между собственниками и поставщиками ресурсов. Но даже если это и так, но Вы мне обьясните почему практически во всём мире берётся налог на прибыль, а не так как у нас роялти. В арабских странах он доходит до 85%, а это означает, что больше никакого роялти не нужно природная рента изымается через налог на прибыль.
Вот я и говорю, что давайте перейдём на тот порядок изьятия природной ренты, который применяется практически во всём мире.

[Igor_]

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 19:38)
Вам говорю, что НДФЛ нельзя включить в себестоимость, как и налог на прибыль. Вы всё время говорите о налоге на недропользователя, я же говорю о налоге на прибыль нефтяных предприятий.

Я понял. Не понимаете и не читаете, простите, пожалуйста. Про то, что "НДФЛ нельзя включить в себестоимость" - Вы сами написали. Я НИГДЕ И НИКОГДА не предлагал включать НДФЛ в себестоимость. Про бухгалтерию знаю, это моя работа её знать. Вы ссылались на статью. В ней указана рента, подлежащая изъятию, как

Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.

То есть, кто-то на основании чего-то определит: сколько конкретно ПОЛАГАЕТСЯ заработать на данной скважине (горе, яме), и отнимет ВСЁ СВЕРХ. Это называется ПРОДРАЗВЁРСТКА, и это наша несчастная, дважды переименованная, страна уже на себе испытывала в отношении "прод", то есть, еды. Последствия известны: в первую очередь прибыль будут прятать, а затраты наращивать. В более разумном (как вариант) случае величина платежа за недропользование будет фиксированной (и тоже будет от чего-нибудь зависеть). Такой вариант уже был (ННП, налог на недропользование). Я сравнил его с ЕНВД (а отнюдь не с НДФЛ, ГКЧП, МФЮА или другими аббревиатурами из четырёх букв): хочешь работать - плати и борись за удешевление производства. Всё, что заработал и сэкономил - твоё. Это не панацея, это один из вариантов. Причём, в случае падения цены на добываемое - вариант хреновый. То, что сейчас - это налог на добычу по факту, имеющий под собой налоговую базу (как и любой разумный налог). То есть, добыл, продал, заплати. Не "всё отдай", а заплати пропорционально. Ведь даже продразвёрстка на заре СССР была заменена продналогом, неужели для Вас это не является аргументом?
Ещё раз о себестоимости. В себестоимость можно включать ВСЁ, ЧТО УГОДНО* (особенно, если цена реализации - рыночная). Я, выращивая помидоры, могу поливать их водой Perrie, которую буду привозить за сто километров на своём лимузине. И цена помидоров окажется пятизначной за килограмм. Если на рынке аховое положение с помидорами, то мои помидоры КУПЯТ. И наоборот: если у меня куча конкурентов, мне придётся поливать помидоры водой из колодца, которую буду носить вёдрами. Сэкономлю на издержках производства, снижу себестоимость, снижу цену. Если я буду работать, как во втором случае, а цену выставлю, как в первом, то при реализации у меня будет сверхприбыль. В случае с нефтью цена не диктуется рынком впрямую: нефть из разных скважин стоит одинаково (с поправкой на сорта). А себестоимость её добычи - разная. Оплата налогов по факту позволяет это выровнять. Налоги платятся из выручки. Хотите - считайте, что налоги приплюсовываются к себестоимости, хотите - считайте, что они вычитаются из дохода. Разницы никакой, потому что налоги зависят от ставки и налоговой базы. И не зависят от прихоти чиновника себестоимости добычи и аппетита добывающей отрасли.
Про налог на прибыль. Именно НАЛОГ на прибыль (который доходит, как Вы написали, до скольких-то процентов). А НЕ ОТНИМАЕТСЯ ВСЯ прибыль, как предлагается в статье и как предлагаете Вы. Будете смеяться, но налог на прибыль платится и в России. В том числе, с добычи полезных ископаемых. Получил прибыль - заплати налог. Получил огромную прибыль - заплати огромный налог. Ничего не получил - отдай часть выручки в качестве НДПИ и загнивай себе дальше.

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 19:38)
Вот я и говорю, что давайте перейдём на тот порядок изьятия природной ренты, который применяется практически во всём мире.

Давайте! Примеры давайте сюда. Хоть в одной стране мира существует продразвёрстка прибыли добывающих предприятий, если она превышает определённый уровень?
Ну и главный вопрос. На который Вы не отвечаете. Имхо, крыть Вам нечем, разве что матом. Чтобы не занудствовать перед уважаемыми собеседниками, спрошу кратко: КТО, КАК, КОМУ И СКОЛЬКО будет раздавать изъятую ренту? Про 5000 и 417 руб забыли уже? Или деликатно перелистнули страницу?

* Налоговый и бухгалтерский учёт различаются. Ещё бывает управленческий. Прибыль для налогового и бухгалтерского учёта может различаться. Равно как для бухгалтерского учёта воду Perrie, лимузин и аквариум в каждой комнате офиса можно включать в себестоимость. Для налогового учёта такие явные "излишества" придётся объяснять налоговой инспекции, иначе есть шанс нарваться на статью "занижение налоговой базы".

[Титан]

оптимист... несмотря ни на что

группа: Vip
сообщений: 6327
пользователь №: 14249
регистрация: 23.10.2007

5. как? очень просто. взять у абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. я думаю малый бизнес будет не против.

зря думаете. малый бизнес не люмпен-пролетариат, он привык зарабатывать, а не проматывать отнятое у кого-то. кроме того, бизнес прекрасно понимает, что дело не в абрамовиче и им не закончится, а поднятая волна деприватизации и отъема собственности и доходов приведет не к снижению налогов, а к повышению их как раз для малого бизнеса. не меряйте людей собственными мерками жадности и глупости

[Chugunka10]

(Igor_ @ 5.08.2010 - 20:11)
Я понял. Не понимаете и не читаете, простите, пожалуйста. Про то, что "НДФЛ нельзя включить в себестоимость" - Вы сами написали. Я НИГДЕ И НИКОГДА не предлагал включать НДФЛ в себестоимость. Про бухгалтерию знаю, это моя работа её знать. Вы ссылались на статью. В ней указана рента, подлежащая изъятию, как То есть, кто-то на основании чего-то определит: сколько конкретно ПОЛАГАЕТСЯ заработать на данной скважине (горе, яме), и отнимет ВСЁ СВЕРХ. Это называется ПРОДРАЗВЁРСТКА, и это наша несчастная, дважды переименованная, страна уже на себе испытывала в отношении "прод", то есть, еды. Последствия известны: в первую очередь прибыль будут прятать, а затраты наращивать.

Нет это Вы не понимаете. И бухгалтерию плохо знаете. Вы не предлагали НДФЛ включать в себестоимость, Вы другое хотел. Вы хотели включить в цену НДФЛ и налог на прибыль. А в себестоимость всё включить нельзя и Вы это должны знать, если Вы знакомы с бухгалтерией. За этим строго следят и есть специальный перечень, что можно включать в себестоимость, а что нельзя. А в цену можете включать всё что угодно, можете заламывать какую угодно цену, но всё равно это потом будет изьято налогом на прибыль. Прибыль то определяется строго по бухгалтерии. Цена минус себестоимость.
И зачем то какую то продразвёрстку приплели. Вы хоть обьясните что это такое. Я же предлагаю брать налоги. Чем выше прибыль, тем выше налог. Прогрессивный налог. И единственное что здесь надо высчитывать это размер прибыли, а её сами нефтепроизводители высчитаывают. И это не есть продразвёрстка это изьятие сверхприбыли против которой Вы всё время выступаете. Ну никак Вы не хотите своей сверхприбылью поделиться.
"А себестоимость её добычи - разная. Оплата налогов по факту позволяет это выровнять. Налоги платятся из выручки." Вот это поподробнее пожалуйста, как оплата налогов позволяет выравнять себестоимость?
И ещё раз. Вы хотите, что бы налоги платились с выручки, а я хочу, что бы платились с прибыли. Вот отличие моего подхода от Вашего.
Нет у кого-то прибыли, да и чёрт с ним пусть загнивает, я с ним своей прибылью не поделюсь. Это Ваш подход. Знаете чья эта позиция? Надеюсь не надо обьяснять чья?
Я знаю, что налог с прибыли есть и в России, но он не является основным. Основными являются косвенные. Вы мне скажите по какой это ставке платится, как Вы говорите огромный налог на прибыль? Нет у нас таких налогов. А вот в арабских странах есть. Там налог на прибыль доходит до 85%. Не обьясните ли мне почему так поступают в Саудовской Аравии?
Я вам привёл такие примеры, из Гайдара кстати. Ни одна цивилизованная страна не применяет для налогообложения нефтяных кампаний те принципы, которые применяем мы. Вы мне не обьясните почему? А Вы всё про какую-то продразвёрстку.

Я Вам сказал как изымать природную ренту. Как она изымается во всём цивилизованном мире. Через налог на прибыль и налог на дивиденты. А все косвенные налоги надо отменить. Это и будет перераспределение природной ренты в пользу всего общества.
Абрамович будет платить не 9% со своих дивидентов, а 90%. Вот это и будет изьятие природной ренты. А "Сибнефть" будет платить не сегодняшнюю ставку налога на прибыль, а 85%. Вот это и будет изьятие природной ренты. А те нефтяные кампании у которых маленькая прибыль или нет вообще никакого налога платить не будут. Ни с выручки, ни с прибыли. Вот это и есть моя продразвёрстка.

[Chugunka10]

(титан @ 6.08.2010 - 06:40)
Зря думаете. Малый бизнес не люмпен-пролетариат, он привык зарабатывать, а не проматывать отнятое у кого-то. Кроме того, бизнес прекрасно понимает, что дело не в Абрамовиче и им не закончится, а поднятая волна деприватизации и отъема собственности и доходов приведет не к снижению налогов, а к повышению их как раз для малого бизнеса. Не меряйте людей собственными мерками жадности и глупости

А Вы то сами кто? Неужели тот самый малый бизнес? Как говорил Станиславский: Не верю. Иначе говорили бы по другому. А я знаю, что говорит настоящий малый бизнес.
Я уже приводил этот пример. Приведу ещё:
http://www.svobodanews.ru/content/article/2012019.html
пишет : Максим
14.04.2010 21:45
Я расписал только налоги на заработную плату, которая в России разбивается на две части Налог на доходы и налог на фонд оплаты труда. В совокупности около 50 процентов от выплаченной сотруднику зарплаты. У предприятия (работодателя) есть масс других налогов, а именно (все не вспомню и процентные ставки приблизительно): НДС - 18 % , налог на прибыль 20 %, налог на имущество, на землю, на экологию и т.д. Сегодня был у приятеля. У него предприятие, достаточно успешно работающее. Налог на землю в этом году местный подняли в шесть раз. Думает производство размещать в Китае. Будет дешевле раза в два сделать продукцию там, чем в России.

Вот она ваша налоговая система в действии. Как говорит Igor пусть этот предприниматель загнивает и дальше. А я хочу что бы он жил. Я предлагаю взять у Абрамовича, а этого предпринимателя освободить от налогов. Пусть он живёт, а не загнивает.

[Титан]

Вот она ваша налоговая система в действии. Как говорит Igor пусть этот предприниматель загнивает и дальше. А я хочу что бы он жил. Я предлагаю взять у Абрамовича, а этого предпринимателя освободить от налогов. Пусть он живёт, а не загнивает.

Ну и на каком основании Вы предлагаете у него забрать? В помощью маузера, пролетарского самосознания и твердой убежденности, что у того - сверхдоходы? А завтра Вам покажется, что тот несчастный миллион, что я зарабатываю в месяц - это тоже сверхдоход ( а так и будет) и вломитесь ко мне с обыском?

[Chugunka10]

(титан @ 7.08.2010 - 07:48)
Ну и на каком основании Вы предлагаете у него забрать? В помощью маузера, пролетарского самосознания и твердой убежденности, что у того - сверхдоходы? А завтра Вам покажется, что тот несчастный миллион, что я зарабатываю в месяц - это тоже сверхдоход ( а так и будет) и вломитесь ко мне с обыском?

А на том основании, что он присваивает чужое-общенародное достояние. И для этого сегодня не нужен маузер. Вы живёте в прошлом веке. В цивилизованных странах это решается политическими методами.
Ах какой Вы несчастный с миллионом рублей в кармане. Как тот Корейко.
Вы тоже присваиваете народное достояние, причём не заработав его.
И с Вас тоже надо взимать налог по прогрессивной ставке.

[Титан]

а на том основании, что он присваивает чужое-общенародное достояние.
если он присваивает чужое имущество - на то есть статьи в ук рф. а вот общенародное... не знаю такого достояния. вы про колхозы, что ль?

[Титан]

вы тоже присваиваете народное достояние, причём не заработав его.
и с вас тоже надо взимать налог по прогрессивной ставке.

ну наконец-то. а то развели бла-бла-бла про заботу о малом бизнесе. прям как премьер. а ларчик-то просто открывается - ни при чем ни приватизация, ни использование природных ресурсов, а все просто - раз у тебя есть деньги, ты их по-любому украл, а не заработал, поэтому отдай

[Титан]

(титан @ 7.08.2010 - 12:36)
Ну наконец-то. А то развели бла-бла-бла про заботу о малом бизнесе. Прям как премьер. А ларчик-то просто открывается - ни при чем ни приватизация, ни использование природных ресурсов, а все просто - раз у тебя есть деньги, ты их по-любому украл, а не заработал, поэтому отдай

Конечно очень просто. Взять у тех кто не заработал, а присвоил и отдать тем кто действительно работает. Вот это то Вам и не нравится. Потому что Вы не зарабатываете свой доход, а присваиваете.
И про законы государства. Так вы специально сделали такими законы государства, что бы незаконно присваивать народное достояния. А для того. что бы иметь возможность принимать такие законы вы и уничтожили в нашем государстве политическую систему при которой мы могли бы повлиять на принятие этих законов. Вы и установили в нашем государстве такой полицейский порядок для того, что бы у таких как Вы не забрали ими незаконно присвоенное народное достояние.

И про народное достояние. Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. Просто Вам это народное достояние достаётся, а мне нет. Поэтому Вы меня и не понимаете. Вот когда бы Вам этого народного достояния не доставалось Вы бы по другому заговорили. Ещё раз говорю, что сытый голодного не разумеет.
Оскорбительный переход на личность собеседника, нарушение п.2.3 Правил форума, 5 дней отдыха.
http://www.chugunka10.net/forum/image.php?u=46687&dateline=1321799765
kapri*

Это сообщение отредактировал kapri - 7.08.2010 - 23:34

[Chugunka10]

(Igor_ @ 5.08.2010 - 20:11)
Ничего не получил - отдай часть выручки в качестве НДПИ и загнивай себе дальше.

Вот Вы и проговорились. Показали свою настоящую сущность.
Я вам приводил в пример две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, а у другой залегает глубоко и она не может иметь прибыль. Вы решили её участь-пусть платит пропорциональный налог, независимо от того есть у неё прибыль или нет и загнивает дальше. Такую же участь Вы уготовили и тому предпринимателю, который собрался в Китай перебазироваться. Вы ему говорите: Не можете платить налоги пропорционально выручки загнивайте дальше. То же самое Вы говорите и ветерану войны, которого обязали платить налог с материальной помощи. Вы и ему говорите: Не можешь платить налог загнивай дальше.
И такая идеология не только у Вас. Я приводил пример такой идеологии в другой теме: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=15015&st=540
Это не либералы, это эгоисты. Возьмём например Латынину. Она сегодня очень критикует Европу. Именно за излишнее социальное регулирование. Ругает ЕЭС за то, что та хочет помогать Греции.Возьмём чисто человеческую ситуацию:
"Группа альпинистов, которая восходит в горы, не бросает своих ослабевших товарищей, но наиболее сильные вполне добровольно помогают слабым. Их сила и энергия при этом не отчуждается от них, напротив, она в еще большей степени закрепляется за ними в виде уважения и почета окружающих, хотя и служит благу других. Таким же точно образом и общество может использовать избыток силы и энергии одних для помощи другим. Такое положение дел имеет место в семье."
Вот Европа помогает слабой Греции, а Латынина предлагает бросить ослабевшую Грецию в горах. Да, ещё при этом столкнуть её ногой куда-нибудь в пропасть, что бы не мешалась. И после этого он называют себя либералами.

Вот Вы также как и Латынина не только не будете помогать тому кто провалился в пропасть, Вы его ещё и ногой толкнёте, что бы он дальше в пропасть упал.

К сожалению такая идеология есть и на Западе. В США такой идеологии придерживаются консерваторы. Вот что про них говорят. Цитирую Лоуренса Харрисона: Для многих демократов в Америке клеймо "консерватор" непременно тянет за собой прилагательные типа "эгоистичный", "алчный", "безжалостный", а иногда даже "фашистский"
И ещё. Из уже цитируемой мною книги "Причина правил":Например, в одном особенно резком комментарии было сказано, что наше "циничное" отношение к мотивации человеческой деятельности отдаёт "фашизмом". А никто иной, как Пол Самуэльсон в своём выступлении в Американской академии искусств и наук выдвинул аналогичные обвинения против "чикагских мальчиков" и всего движения за ограничение налогов.

Вот как. Вас не жлобами надо называть, а так как вас называет Пол Самуэльсон.

[Lat3760]

(chugunka10 @ 7.08.2010 - 14:26)
Конечно очень просто. Взять у тех кто не заработал, а присвоил и отдать тем кто действительно работает.
Поэтому Вы меня и не понимаете. Вот когда бы Вам этого народного достояния не доставалось Вы бы по другому заговорили. Ещё раз говорю, что сытый голодного не разумеет.

Вот приду я к Вам на работу, посмотрю, как Вы работаете и скажу:
"Вы плохо работаете, зарплаты своей не заслуживаете, а присваиваете . Отдайте её тому, кто действительно работает".

"У них денег - куры не клюют,
А у нас на водку нехватает."
(В.С.Высоцкий)

P.S. Кстати, Абрамович уже давно никого не грабит. Он продал свою нефтяную компанию государству, и потихоньку проедает свои миллиарды.

[Chugunka10]

(Lat3760 @ 7.08.2010 - 17:45)
Вот приду я к Вам на работу, посмотрю, как Вы работаете и скажу:
"Вы плохо работаете, зарплаты своей не заслуживаете, а присваиваете . Отдайте её тому, кто действительно работает".

"У них денег - куры не клюют,
А у нас на водку нехватает."
(В.С.Высоцкий)

P.S. Кстати, Абрамович уже давно никого не грабит. Он продал свою нефтяную компанию государству, и потихоньку проедает свои миллиарды.

Приходите поглядите. Милости прошу. В данное время я сплю по четыре часа в сутки. Много денег таким образом не зарабатываю. "челси" купить не могу.

[Мари]

Ветеран форума

Группа: CoModerators
Сообщений: 3441
Пользователь №: 14064
Регистрация: 2.10.2007

Цитата (chugunka10 @ 7.08.2010 - 23:28)
Приходите поглядите. Милости прошу. В данное время я сплю по четыре часа в сутки. Много денег таким образом не зарабатываю.

Похоже и правда очень неэффективно у вас дело организовано...

Очень может быть, что не столько работа, сколько её иммитация... При правильно организованной работе Трудовой Кодекс не нарушают и на сон остается гораздо больше времени. А если при этом еще и малые заработки... То это или скрытие доходов (скрываете? не пора ли раскулачить? :sm005 ), или не работа, а бег на месте, чаще всего...

[Sazanti]

(Мари @ 7.08.2010 - 23:48)
Очень может быть, что не столько работа, сколько её иммитация... При правильно организованной работе Трудовой Кодекс не нарушают и на сон остается гораздо больше времени. А если при этом еще и малые заработки... То это или скрытие доходов (скрываете? не пора ли раскулачить?), или не работа, а бег на месте, чаще всего...

Ой какие речи знакомые...
А ещё: "Вечерами и в выходные работают те, кто в рабочее время бездельничают."
Спасибо, Мари, напомнили молодость и интересную работу. Правда - Спасибо.

С уважением.

[Igor_]

(chugunka10 @ 6.08.2010 - 23:14)
Вы не предлагали НДФЛ включать в себестоимость, Вы другое хотел. Вы хотели включить в цену НДФЛ и налог на прибыль.
(chugunka10 @ 6.08.2010 - 23:14)
То же самое Вы говорите и ветерану войны, которого обязали платить налог с материальной помощи. Вы и ему говорите: Не можешь платить налог загнивай дальше.

"Пш-ш-ш", - послышался звук очередного слива. Ну, уж совсем не врите, пожалуйста? "Что ж Вы голову мне, извините, но морочите. Извините, но не надо её морочить!" [1]
Термин "НДФЛ" в дискуссию ввели ВЫ, а не я или кто-то другой. Врать и передёргивать не надо, пожалуйста. Сообщать мне, чего именно я ХОТЕЛ, не надо, Вы не можете этого знать. Остальные Ваши рассуждения из этой же оперы, простите.
(chugunka10 @ Дата 7.08.2010 - 14:59)
Вот Вы также как и Латынина не только не будете помогать тому кто провалился в пропасть, Вы его ещё и ногой толкнёте, что бы он дальше в пропасть упал.

Какой ужас! Оказывается, это я во всём виноват! Куда с повинной приходить?
Я опишу кратко Ваши рассуждения. Можно, не буду цитировать? Если не согласны с моей косвенной цитатой Ваших рассуждений, обязательно отметьте, ОК?
Уважаемый chugunka10, Вы начали писать в теме с того, что сочли НДПИ несправедливым и показали статью, где по-Вашему показано, как справедливо, и сказали, что это поможет "нищим пенсионерам" и упомянутым Вами медсёстрам, для которых 417 рублей в месяц - огромные деньжищи при окладе 2500 рублей. В статье - продразвёрстка. То есть, изъятие ВСЕЙ прибыли сверх некоего, определённого КЕМ-ТО, уровня. Когда Вам показали, что вариантов множество, идеальных нет, Вы стали рассуждать уже не о продразвёрстке, а о ПРОГРЕССИИ применительно к прибыли. Приплели взятый совершенно из другой области НДФЛ (обвинив попутно меня, что я хотел куда-то его включить). Обвинили человека, зарабатывающего явно больше Вас, в воровстве, обвинили меня в том, что я равнодушно убью нуждающегося в помощи, начали рассуждать о налогообложении прибыли и дорассуждались о дивидентах... В общем, запутались Вы окончательно, простите. Начали с необходимости помощи бедным медсёстрам и нищим пенсионерам, а закончили - требованием более лояльных условий для бедных (!) несчастных (!!) нефтяников.
Можно один лишь вопрос (на мои все предыдущие Вы деликатно не ответили, заболтав проблему наукообразными фразами из разных отраслей народного хозяйства). ВЫ ЧЕГО ХОТИТЕ-ТО?
Про Ваши рассуждения о ценообразовании, позвольте отвечу: прибыль - это доходы минус расходы. Прибыль минус налоги - это чистая прибыль. Доходы нефтяников - это выручка. Их расходы (грубо) - это себестоимость. Их налоги - это "изъятие ренты" в виде налога на добычу полезных ископаемых. Они его ПЛАТЯТ. А чтобы при этом получить прибыль, вынуждены включать его в цену (потому что он автоматически включается в себестоимость для бухгалтерии). Получив прибыль, с неё тоже ПЛАТЯТ налоги. И если Вы почитаете про бухгалтерию и налогообложение, поймёте, что налоги платятся ИЗ ВЫРУЧКИ. А прибыль считается ПОТОМ, в начале СЛЕДУЮЩЕГО ГОДА. Грамотное ценообразование* позволяет получить прибыль. Неграмотное - вгонит компанию в долги.
* Примечание. Специально выделяю. Ценообразование нефтепродуктов в России - НЕ РЫНОЧНОЕ. Компании не назначают цену на свою продукцию, какую хотят. Себестоимость добычи и переработки + НДПИ всегда ниже цены. А если для какого-то производителя выше, значит, имеющиеся методики не позволяют ему работать прибыльно. Значит, нужно сменить сферу деятельности. Кстати, было бы неплохо, если бы Вы привели пример ХОТЯ БЫ ОДНОЙ нефтяной компании, которая загибается от непосильного НДПИ при высокой себестоимости своей нефтедобычи. А то Вы так ратуете за них - хоть узнать, за кого...
И напоследок: ПРО ПЕНСИОНЕРОВ УЖЕ ЗАБЫЛИ? Вроде как бы с них началось-то. Изъятие ренты там, помощь нуждающимся. Или уже за нефтяников бороться будем? Чтоб не разорились.

[1] М.Жванецкий, Год за два. Рассказ о получении сифона на складе Дома быта.

[Chugunka10]

(титан @ 7.08.2010 - 12:36)
Ну наконец-то. А то развели бла-бла-бла про заботу о малом бизнесе. Прям как премьер. А ларчик-то просто открывается - ни при чем ни приватизация, ни использование природных ресурсов, а все просто - раз у тебя есть деньги, ты их по-любому украл, а не заработал, поэтому отдай

Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.

[Chugunka10]

Мари @ 7.08.2010 - 22:48)
Похоже и правда очень неэффективно у вас дело организовано...

Очень может быть, что не столько работа, сколько её иммитация... При правильно организованной работе Трудовой Кодекс не нарушают и на сон остается гораздо больше времени. А если при этом еще и малые заработки... То это или скрытие доходов (скрываете? не пора ли раскулачить? :sm005 ), или не работа, а бег на месте, чаще всего...

А Вы не боитесь, что Вам модератор вынесет предупреждение за оскорбительный переход на личности? Или на этом форуме действует правило: Что положено Юпитеру, не положено быку?
Сообщение модератора:
п. 2.10 правил форума
5 дней отдыха

Это первое. Второе:
Вы уж не показывайте свою ограниченность и посмотрите на мир не только через радужные очки. Мир то он очень разнообразен. В с/х я работаю. Вам надо обьяснять, что такое летний день для крестьянина? Он идёт за три, а может и за целых пять обычных. И не от того, что мы плохо работаем, а от того, что специфика работы у нас такая. Вот зимой я сплю гораздо больше. Потому что дел зимой меньше.
Ну мы слышали, как вы там в Москве хорошо работаете. Проявляете предприимчивость. Цены на кондиционеры подняли, на марлевые повязки. Вы часом не кондиционерами торгуете?
Мы вот тем у кого в других регионах с кормами туго приглашаем к себе на заготовку кормов. Бесплатно, хотя могли бы тоже проявить предпримчивость. Но у нас самосознание другое. Крестьянское, как говорит А. Кончаловский. И говорит, что именно крестьянское самосознание и тормозит прогресс в нашей стране. Неправ Кончаловский, тормозит прогресс в нашей стране такая вот «предпримчивость» с кондиционерами.
Тут Kapri в другой теме плакалась, какая тяжёлая жизнь в Москве. Так вы и не знаете, что такое тяжёлая жизнь. Я за лето в ручную скашиваю травы на 10 га земли. Вот это тяжёлый труд. А у вас какой он тяжёлый?

[Chugunka10]

(Igor_ @ 8.08.2010 - 21:56)
"Пш-ш-ш", - послышался звук очередного слива. Ну, уж совсем не врите, пожалуйста? "Что ж Вы голову мне, извините, но морочите. Извините, но не надо её морочить!" [1]
Термин "НДФЛ" в дискуссию ввели ВЫ, а не я или кто-то другой. Врать и передёргивать не надо, пожалуйста. Сообщать мне, чего именно я ХОТЕЛ, не надо, Вы не можете этого знать. Остальные Ваши рассуждения из этой же оперы, простите.

"Пш-ш-ш" это Ваш главный аргумент? Замечательно, как говорит Шендерович. Да, НДФЛ в дискуссию ввёл я. Потому что природная рента изымается и через НДФЛ. Я и хочу, что бы она и через НДФЛ тоже изымалась.
А уж про остальное как сказали так я и трактую. По другому Ваше «загнивай» я трактовать не могу. Обьясните в каком контексте Вы это слово употребили, что бы я правильно это трактовал.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 8.08.2010 - 21:56)
Какой ужас! Оказывается, это я во всём виноват! Куда с повинной приходить?
Я опишу кратко Ваши рассуждения. Можно, не буду цитировать? Если не согласны с моей косвенной цитатой Ваших рассуждений, обязательно отметьте, ОК?
Уважаемый chugunka10, Вы начали писать в теме с того, что сочли НДПИ несправедливым и показали статью, где по-Вашему показано, как справедливо, и сказали, что это поможет "нищим пенсионерам" и упомянутым Вами медсёстрам, для которых 417 рублей в месяц - огромные деньжищи при окладе 2500 рублей. В статье - продразвёрстка. То есть, изъятие ВСЕЙ прибыли сверх некоего, определённого КЕМ-ТО, уровня. Когда Вам показали, что вариантов множество, идеальных нет, Вы стали рассуждать уже не о продразвёрстке, а о ПРОГРЕССИИ применительно к прибыли. Приплели взятый совершенно из другой области НДФЛ (обвинив попутно меня, что я хотел куда-то его включить). Обвинили человека, зарабатывающего явно больше Вас, в воровстве, обвинили меня в том, что я равнодушно убью нуждающегося в помощи, начали рассуждать о налогообложении прибыли и дорассуждались о дивидентах... В общем, запутались Вы окончательно, простите. Начали с необходимости помощи бедным медсёстрам и нищим пенсионерам, а закончили - требованием более лояльных условий для бедных (!) несчастных (!!) нефтяников.

Ну что ж давайте по порядку. Я не понимаю в каком смысле Вы применяете термин «продразвёрстка».
«То есть, изъятие ВСЕЙ прибыли сверх некоего, определённого КЕМ-ТО, уровня.». Вот это правильно понимаете. Рента и есть доход сверх определённого уровня. И для того что бы изьять эту ренту и нужна прогрессия. Разве это не понятно? И почему НДФЛ из какой-то другой области? Он именно из этой. Через НДФЛ вместе с налогом на прибыль я и хочу изымать природную ренту.
Так никого я не обвинял в воровстве, я сказал, что присваивает незаработанное. А это разные вещи. Ещё раз привожу этот пример с кондиционерами. Они получают пользуясь погодными условиями рентный доход. Это не воровство, но и это не заработанные деньги. Или Вы считаете, что те кто сегодня получили рентный доход от продажи кондиционеров их честно заработали? Ну тогда у нас разные представления заработанных доходах. Про Вас я уже обьяснил, я понял Вас так как Вы выразились. Обьясните мне тогда, что Вы имели в виду под словом «загнивай»?
Я ни в чём не запутался. Я последователен, как никогда. И предлагаю изымать природную ренту посредством налога на прибыль и НДФЛ. Теперь дошло?

[Chugunka10]

(Igor_ @ 8.08.2010 - 21:56)
Можно один лишь вопрос (на мои все предыдущие Вы деликатно не ответили, заболтав проблему наукообразными фразами из разных отраслей народного хозяйства). ВЫ ЧЕГО ХОТИТЕ-ТО?
Про Ваши рассуждения о ценообразовании, позвольте отвечу: прибыль - это доходы минус расходы. Прибыль минус налоги - это чистая прибыль. Доходы нефтяников - это выручка. Их расходы (грубо) - это себестоимость. Их налоги - это "изъятие ренты" в виде налога на добычу полезных ископаемых. Они его ПЛАТЯТ. А чтобы при этом получить прибыль, вынуждены включать его в цену (потому что он автоматически включается в себестоимость для бухгалтерии). Получив прибыль, с неё тоже ПЛАТЯТ налоги. И если Вы почитаете про бухгалтерию и налогообложение, поймёте, что налоги платятся ИЗ ВЫРУЧКИ. А прибыль считается ПОТОМ, в начале СЛЕДУЮЩЕГО ГОДА. Грамотное ценообразование* позволяет получить прибыль. Неграмотное - вгонит компанию в долги.

Ещё раз обьясняю, что я хочу. Что бы нефтяные кампании не платили никакого НДПИ. Поэтому и его не надо будет включать в себестоимость. А платили бы только налог на прибыль, а физические лица получающие дивиденты НДФЛ. Теперь ясно. Я не знаю, как Вам ещё обьяснить.
Я хочу что бы налоги не платились из выручки.
Не знаю какое может быть неграмотное ценообразование, если цена определяется рынком.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 8.08.2010 - 21:56)
* Примечание. Специально выделяю. Ценообразование нефтепродуктов в России - НЕ РЫНОЧНОЕ. Компании не назначают цену на свою продукцию, какую хотят. Себестоимость добычи и переработки + НДПИ всегда ниже цены. А если для какого-то производителя выше, значит, имеющиеся методики не позволяют ему работать прибыльно. Значит, нужно сменить сферу деятельности. Кстати, было бы неплохо, если бы Вы привели пример ХОТЯ БЫ ОДНОЙ нефтяной компании, которая загибается от непосильного НДПИ при высокой себестоимости своей нефтедобычи. А то Вы так ратуете за них - хоть узнать, за кого...
И напоследок: ПРО ПЕНСИОНЕРОВ УЖЕ ЗАБЫЛИ? Вроде как бы с них началось-то. Изъятие ренты там, помощь нуждающимся. Или уже за нефтяников бороться будем? Чтоб не разорились.

Да, не ратую я ни за какую нефтяную кампанию. Я приводил этот случай для примера, что бы доходчивее обьяснить. Примеров таких нефтяных кампаний не знаю, но они есть. Много кампаний у которых выкачана лёгкодоступная нефть, а та до которой трудно добраться так и оставлена. Таких месторождений много. И ещё пример. У нефти разное содержание серы. И при переработке тоже это сказывается. С высоким содержанием серы тяжелее перерабатывать. Естественно себестоимость переработки нефти разная.
Опять Вы про смену сферы деятельности. Я же сказал, что нефтяники это для примера. Привёл другой пример с предпринимателем из Дальнего Востока. Ему то куда перепрофилироваться? В Китай? Вы подскажите куда ему деться и что делать? А я предлагаю взять у Абрамовича, а этого предпринимателя освободить от земельного налога. Или опять непонятно?
И освободить пенсионеров от уплаты любимых Вами косвенных налогов, что и будет для них большим подспорьём. Вы это хотя бы для начала сделайте, а потом уже можем о другом говорить. Как и где делить эту самую ренту.
Я уже приводил эти данные:По данным ФСН, в 2007 году 366,8 тыс. человек с доходами свыше 1 млн. рублей год в сумме заработали порядка 7,3 трлн. рублей. Однако 77% всех доходов этой социальной группы пришлась на 2% от ее общей численности (6,2 тыс. человек, заработавших свыше 100 млн. руб. в год).
И все эти люди получают природную ренту. Причём не только от нефти. Я и предлагаю у них забрать. Вы протестуете. А это было в 2007 году. А что сейчас?

[Chugunka10]

(chugunka10 @ 7.08.2010 - 14:26)
Конечно очень просто. Взять у тех кто не заработал, а присвоил и отдать тем кто действительно работает. Вот это то Вам и не нравится. Потому что Вы не зарабатываете свой доход, а присваиваете.
И про законы государства. Так вы специально сделали такими законы государства, что бы незаконно присваивать народное достояния. А для того. что бы иметь возможность принимать такие законы вы и уничтожили в нашем государстве политическую систему при которой мы могли бы повлиять на принятие этих законов. Вы и установили в нашем государстве такой полицейский порядок для того, что бы у таких как Вы не забрали ими незаконно присвоенное народное достояние.

И про народное достояние. Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. Просто Вам это народное достояние достаётся, а мне нет. Поэтому Вы меня и не понимаете. Вот когда бы Вам этого народного достояния не доставалось Вы бы по другому заговорили. Ещё раз говорю, что сытый голодного не разумеет.
Оскорбительный переход на личность собеседника, нарушение п.2.3 Правил форума, 5 дней отдыха.
kapri*

Я не буду обжаловать это предупреждение потому что это бесполезно. На этом форуме не басманное правосудие, здесь хуже. Мне утверждают, что моя жалоба была составлена не по правилам. А в чём именно заключается моё нарушение? Что конкретно я в правилах составлении апелляции нарушил? А я бы исправил свою ошибку и подал апелляцию по новой. Как это делается в наших судах. Судьи не принимают заявления и говорят почему и при этом добавляют, что если я устраню указанные недостатки то могу подать заявление по новому. Я бы также поступил, но я не знаю какие недостатки у моей апелляции. Вот Кук знает, а я нет. Да, нет моя апелляция составлена по правилам. Я специально их изучал перед тем как написать свою апелляцию. Просто на мою апелляцию администрации нечем возразить вот она и придумала трюк с мифическими нарушениями правил. Это доказывает и то, что сам текст апелляции исчез. А чего это вдруг? Ведь в этой «Даске почёта» сохраняются созданные не по правилам темы, а моя не сохранена. А потому и не сохранена, что моя апелляция дискредитирует администрацию форума. Потому что каждый прочитав мою апелляцию признает, что со мной поступили несправедливо, а этого администрация никак не может допустить, что бы все знали, что она поступает несправедливо. Но рукописи ведь не горят. Я её опубликовал в другом месте. Интернет то большой. И ещё опубликую. Пойду на Юрклуб предложу там обсудить мою апелляцию и по форме и по содержанию. Думаю они мне там баллов 10 поставят за эту апелляцию. Лично я доволен этой работой. Хорошая получилась апелляция, убедительная.
А к сегодняшнему предупреждению я просто отношусь с чувством брезгливости. Как говорит Жванецкий: Не стой в этом во всём, отойди. Вот я лучше отойду.
Только вот выскажусь. Я уже писал, что моя позиция не нравится здешним завсегдатаям и администрации форума. Отсюда все эти предупреждения. Меня просто хотят изгнать с этого форума. Изгоняйте, только я посмотрю, как администрация будет после этого выглядеть. Давайте и далее выносите мне предупреждения за оскорбления. Бог вам в помощь. Вы что думаете я буду просить не выгоняйте меня, я свой хороший. Нет, не буду. Интернет большой. Скоро и свою трибуну доделаю.
Только я потом соберу мозаику из разбившихся зеркал, как говорит Малежик. Я это умею. Неприглядная получится мозаика. Она уже вырисовывается и я начал её собирать. Вы что думаете я свои мысли высказываю только у Вас? Нет, меня этот спор подтолкнул к изложению своей позиции в более расширенном ракурсе. И я подготовил ряд статей и опубликовал их на Гайдпарке. Именно поэтому я практически перестал спорить в теме
«Делиться надо», я делаю это в другом месте. Так вот я уже в одной из этих статей упомянул модератора этого форума: «Ещё один пример. Я спорил по этому же поводу на форуме «Новой газеты». Так вот там один из модераторов форума Serge назвал запись в нашей Конституции о социальном государстве-байдой.» Здесь: http://www.gidepark.ru/post/article/index/...529034/id/89798
И наблюдения почерпнутые на этом форуме я буду и далее использовать. И оценки буду давать. Не очень приятные.
Также этот материал я разместил на форуме «Нового времени». Специально в форуме Валерии Новодворской. Так она убрала эту тему. Без всяких обьяснений. Но это выбор Новодворской. Она как и Кук не может ничего вразумительного сказать в защиту Гайдара. Ещё раз говорю, что это выбор Новодворской и я дам в дальнейшем оценку этому её поступку . Такую дам, что ей мало не покажется. Похлеще, чем Куку.
Теперь о последнем нарушении. Kapri оскорбилась за Титана. Но почему то она не оскорбляется за тех кого здесь называют «шариковыми», за тех кого тут называют желающими всё отнять и поделить, за тех кого называют здесь по сути грабителями, вооружившимися маузерами. За этих kapri не оскорбляется. А я вот оскорбляюсь за униженных и оскорблённых. А вот за кого оскорбилась kapri: По данным ФСН, в 2007 году 366,8 тыс. человек с доходами свыше 1 млн. рублей год в сумме заработали порядка 7,3 трлн. рублей. Однако 77% всех доходов этой социальной группы пришлась на 2% от ее общей численности (6,2 тыс. человек, заработавших свыше 100 млн. руб. в год).
Я не говорю, что за этих людей оскорбляться нельзя. Почему, ради бога оскорбляйтесь, но в этом случае надо так себя и позиционировать. Вон Чулпан Хаматова оскорбляется за больных детей, а А. Макаревич за собачек. Мне ближе Чулпан Хаматова, чем Макаревич. Хотя к Макаревичу всегда с уважением относился, теперь пересмотрел к нему своё отношение. Значит я ошибался в нём, хотя именно Макаревич пел: Но всех бунтарей ожидает тюрьма, кого ты хотел удивить. Значит с опозданием я разглядел Макаревича. А вот kapri оскорбляется за человека имеющего миллион в кармане, но не оскорбляется за ветерана войны, который платит один и тот же подоходный налог с этим миллионером. Ну это её выбор. Каждому своё, как говорили древние римляне. Только kapri не надо забывать, что она здесь выступает не в личном качестве, а как представитель уважаемого издания. И поэтому каждоё её действие и слово накладывает отпечаток на это издание. И воспринимается не как личная позиция модератора kapri, а как позиция газеты.
Я лично так это воспринимаю.
Сообщение модератора:
п. 2.10 правил форума
5 дней отдыха

[Fyl67]

Сообщение модератора:
Флуд

[Сергей Пархоменко-кук]

Сообщение модератора:
:sm121

[Sazanti]

Сообщение модератора:
Флуд

[Титан]

Это он сейчас на покос отвлекается, а зимой-то...
А ну как - невыспится...

+1+1+1+1+1+1+1+1+1

[Fyl67]

Я за лето в ручную скашиваю травы на 10 га земли. Вот это тяжёлый труд

Луговой травы? На 10-ти га? Как Вы успеваете? Не знаю, как у Вас, а у нас трава набирает клетчатку в конце июня, начале июля. Скосить, высушить и сметать (на зиму для скота) - пара недель, не боле, это , ежели, врукопашную. Затянешь на дольше - теряется смысл заготовки (и сено не обладает нужными качествами, и хранится в зародах хуже).
А если Вы "тимофеевку" на полях вручную косите - зачем? Не проще ли трактор с роторной косилкой запустить?

[Титан]

Я за лето в ручную скашиваю травы на 10 га земли.

А природную ренту не желаете заплатить? Вы ведь используете природные ресурсы, которые, как Вы утверждаете, принадлежат всему народу. Обкрадываете Вы государство и народ, безбожно обкрадываете

[Igor_]

(chugunka10 @ 12.08.2010 - 23:48)
Да, не ратую я ни за какую нефтяную кампанию. Я приводил этот случай для примера, что бы доходчивее обьяснить. Примеров таких нефтяных кампаний не знаю, но они есть.

Проблема в том, что Вы пытаетесь объяснить некие явления в сфере, где ничего не понимаете, через другие явления в другой сфере, где тоже ничего не понимаете. Вот это - проблема. А доходность нефтяников - не проблема, поверьте. Иначе бы никто этим не занимался.
(chugunka10 @ 12.08.2010 - 23:48)
И освободить пенсионеров от уплаты любимых Вами косвенных налогов, что и будет для них большим подспорьём. Вы это хотя бы для начала сделайте, а потом уже можем о другом говорить. Как и где делить эту самую ренту.
Вы в N-ный раз не хотите понять: стоимость нефти и нефтепродуктов в России - не рыночная. Допустим, нефтяников освободят от "косвенного" акциза и переложат его сумму в налог на прибыль. Справедливость "по-Чугунке" восторжествует. Думаете, тут же подешевеет бензин, а для пенсионеров - хлеб и молоко? Как бы не так! Стоимость нефти в цене бензина составляет ощутимую долю. Нефть подешевела в три раза (сейчас где-то в два) относительно максимального взлёта пару лет назад. Бензин не подешевел НИСКОЛЬКО. Как думаете, почему? Было некоторое медленное снижение цены на бензин и мгновенное его повышение этой весной до максимального уровня. На ценах на хлеб и молоко это НИКАК не отразилось. Так вот, пока Вы не поймёте, что снижение налогов на нефтянку никак не отразится ни на ценах на бензин, ни на ценах на продукты (единственным следствием будет резкое повышение прибыльности самОй олигархической нефтянки, чего бы Вам наоборот не хотелось бы) - спор с Вами (по крайней мере, с моей стороны) - бесполезен. А во-вторых, я соглашусь с уважаемым титаном: Вы пользуетесь природными богатствами, которые принадлежат всему народу. И кОсите траву не для личного потребления (не поверю, что сеном питаетесь), а для производства (мяса, молока - не важно). Потребляя это, вы имеете выгоду (а если продаёте продукты - ещё и прибыль) перед несчастными малообеспеченными пенсионерами, которые в силу отсутствия травы или возможности её косить, вынуждены на последние пенсионные деньги покупать молоко и мясо в магазине. Если уровень выгоды/ прибыли превышает упомянутый Вами порог в две тысячи пятьсот рублей в месяц (доходов медсестры), имхо, Ваш священный долг ВСЁ, ЧТО СВЫШЕ 2500 рублей, ВЕРНУТЬ в бюджет. Как природную ренту, принадлежащую по праву всему народу, и несправедливо изымаемую Вами в Ваш собственный карман.

[Igor_]

(chugunka10 @ 12.08.2010 - 23:33)
Так вы и не знаете, что такое тяжёлая жизнь. Я за лето в ручную скашиваю травы на 10 га земли. Вот это тяжёлый труд. А у вас какой он тяжёлый?

А я вот несколько дней решаю задачу: как автоматизировать процесс загрузки электронных данных при неполных исходных данных, неполной статистике и переопределённости начальных условий. Цена вопроса - десятки миллионов рублей в неделю. После Вашего поста ловил себя на мысли: бросить всё и уехать в Урюпинск поехать травки покосить...

[Константин Сонин]

20 октября 2003

На выборах в Государственную думу у избирателей есть возможность высказаться по небольшому кругу экономических вопросов, которые, в общем, сводятся к одному - вопросу об уравнительном перераспределении. А этот вопрос распадается на два - о пересмотрах итогов приватизации и о перераспределении природной ренты.
Если по первому вопросу согласие элит вполне достижимо, то с природной рентой у избирателя есть реальный выбор - можно проголосовать за партии, которые считают перераспределение природной ренты ключом к успеху, а можно проголосовать за тех, кто так не считает. Однако важно понимать, что проблема эта сильно раздута - у российского государства есть гораздо более важные задачи, чем перераспределение ренты.

Рента и стимулы.

Теоретически в перераспределении природной ренты - а попросту в более высоких экспортных пошлинах на нефть - нет ничего плохого. Наоборот, можно привести несколько аргументов в пользу перенесения основной налоговой нагрузки на добывающий сектор. С точки зрения эффективности, рента, появляющаяся в связи с повышением мировых цен на нефть, самый естественный объект для перераспределения, поскольку ее изъятие не влияет на стимулы производителя. То есть если изымать у производителя сырья вдвое больше налогов, то принимаемые им решения - о добыче, ценовой политике, снижении издержек - должны оставаться неизменными. Следовательно, такой налог оказывается неискажающим - он не изменяет действий экономических агентов.

Кроме того, перенос налогового бремени на сырьевой сектор может помочь в борьбе с "голландской болезнью". Если в экономике есть особо прибыльный сектор, например нефтяной, то он и привлекает львиную долю инвестиций. В такой экономике пропадает потребность производить торгуемые товары (т. е. местные товары, способные конкурировать с импортом) - их можно ввозить. Следовательно, кроме сырьевого сектора развиваться будет только сектор услуг. В самом этом явлении еще нет ничего неэффективного - что плохого в том, чтобы отказаться от производства собственных торгуемых товаров, если их можно купить за границей на доходы от экспорта сырья? Неэффективность появляется из-за того, что сектор торгуемых товаров создает спрос на высокие технологии и образование. Поскольку современный устойчивый рост связан прежде всего именно с инновациями, то инвестиции только в добывающий и неторгуемый секторы приводят к более низким темпам роста, чем инвестиции в сектор высокотехнологических торгуемых товаров. Более низкие налоги в несырьевом секторе будут стимулировать инвестиции в него.

Об изъятии ренты стоит думать именно как о диспропорциональном налогообложении сырьевого сектора, что не должно ассоциироваться с каким-либо ограничением экономической свободы или вообще активным государственным вмешательством. Если у нас есть государство, то должны быть и налоги, финансирующие его расходы (на что и сколько тратить - отдельный вопрос). Вся цель теории налогообложения - определить, как собрать необходимый объем налогов, минимально навредив экономике. Поскольку сбор сырьевой ренты не влияет на решения в этом секторе, при этом стимулируя развитие остальных секторов, то он является привлекательным источником госдоходов с точки зрения экономической эффективности.

Аргументы против.

Данные Всемирного банка показывают, что страны, существенная часть ВВП которых была связана с нефтью, стагнировали даже в период высоких цен на нефть. В нефтедобывающих странах - Эквадоре, Мексике, Венесуэле, Нигерии, Ливии, Ираке, Иране, Кувейте - подушевой ВВП упал между 1965 и 1998 гг. Выводы о "проклятии богатства" подтверждаются рядом систематических исследований по множеству стран. Средний спад подушевого ВВП для стран ОПЕК за последние 30 лет составил около 1,3% в год. Тем не менее большая природная рента не всегда ведет к низким темпам роста. Это не так для Австралии и Норвегии. Наиболее быстрорастущие экономики Африки - Ботсвана и ЮАР - активно используют большие запасы природных ресурсов.

Еще одна проблема состоит в том, что активное вмешательство государства, как правило, усиливает структурные перекосы. Теоретически роль государства может быть позитивной, если есть "провал рынка". В данном случае - это неспособность независимых экономических агентов учитывать внешний эффект. В этом случае государство могло бы, как кажется, играть позитивную роль, перенаправляя инвестиции. Тем не менее опыт развивающихся стран показывает, что как раз государственные инвестиции в странах, богатых природными ресурсами, особенно неэффективны. Например, в Нигерии в 1965 - 1998 гг. физический капитал рос темпом выше 6% в год, в то время как темпы роста подушевого ВВП составляли около 1% в год. Рост физического капитала обеспечивался в основном государственными инвестициями.

Есть еще одна проблема. Экономисты хорошо знают, как выглядит борьба за ренту - в теории она всегда происходит между двумя или несколькими частными фирмами. Эти фирмы затрачивают средства на борьбу за какой-то приз - например, лоббируют введение импортных пошлин или ограничение конкуренции. Борьба за ренту экономически неэффективна, потому что это перераспределительная, а не производительная деятельность. Каждый рубль, вложенный в борьбу за ренту одним из участников, заставляет остальных вкладывать в борьбу за ренту еще больше - при этом размер приза остается неизменным.

Таким образом, у перераспределения природной ренты есть две основные проблемы. Во-первых, даже если дополнительную ренту удастся изъять без особых потерь, то сам по себе факт наличия дополнительных денег в бюджете может стать проблемой. Еще раз - исторический опыт показывает, что дополнительные доходы бюджета от нефтяной ренты не приводят к повышению уровня жизни и ускорению экономического развития сами по себе. Пример Венесуэлы, Мексики, Эквадора, Нигерии должен убедить в этом тех, кого не убеждает опыт СССР. Во-вторых, изъятие дополнительной природной ренты, каким бы простым оно ни казалось в случае нефти, весьма затратно для экономики, так как заставляет тех, кто эту ренту контролирует, инвестировать большие ресурсы в защиту ренты.

Политический вопрос.

Политик, который строит свою программу на идее перераспределения ренты, строит ее фактически на непонимании избирателями того факта, что изъятие большего объема ренты приведет к ухудшению, а не к улучшению уровня жизни большинства граждан. К сожалению, в нынешней ситуации бизнесу приходится не только отстаивать свою точку зрения, но и свое право ее отстаивать. Если россиян интересует экономическое развитие, то в политике должно быть больше денег - и они должны быть более открытыми, чем теперь. Бизнесмены должны иметь возможность поддерживать политические позиции.

Итак, во второй половине прошлого века нефтедобывающие страны росли медленнее, чем страны, над которыми не висело "проклятие богатства". Основная причина состояла в том, что слабые рыночные и политические институты, а вовсе не отток инвестиций в добывающие отрасли делали инвестиции в другие отрасли промышленности невыгодными. Соответственно, роль государства состоит в улучшении институтов, прежде всего институтов защиты прав собственности - например, укреплении независимости судов, а не снижении привлекательности добычи нефти. Если бы изъятие большего объема ренты сопровождалось улучшением условий для бизнеса, уменьшением административных издержек и общим снижением налогов, то такое изъятие можно было бы только приветствовать. В нынешней же ситуации изъятие большего объема ренты не только бессмысленно, но и опасно. Во всяком случае, для экономического роста.

Автор - профессор Российской экономической школы и ведущий экономист ЦЭФИР

[Chugunka10]

Проблема в том, что Вы пытаетесь объяснить некие явления в сфере, где ничего не понимаете, через другие явления в другой сфере, где тоже ничего не понимаете. Вот это - проблема. А доходность нефтяников - не проблема, поверьте. Иначе бы никто этим не занимался.

Вы в N-ный раз не хотите понять: стоимость нефти и нефтепродуктов в России - не рыночная. Допустим, нефтяников освободят от "косвенного" акциза и переложат его сумму в налог на прибыль. Справедливость "по-Чугунке" восторжествует. Думаете, тут же подешевеет бензин, а для пенсионеров - хлеб и молоко? Как бы не так! Стоимость нефти в цене бензина составляет ощутимую долю. Нефть подешевела в три раза (сейчас где-то в два) относительно максимального взлёта пару лет назад. Бензин не подешевел НИСКОЛЬКО. Как думаете, почему? Было некоторое медленное снижение цены на бензин и мгновенное его повышение этой весной до максимального уровня. На ценах на хлеб и молоко это НИКАК не отразилось. Так вот, пока Вы не поймёте, что снижение налогов на нефтянку никак не отразится ни на ценах на бензин, ни на ценах на продукты (единственным следствием будет резкое повышение прибыльности самОй олигархической нефтянки, чего бы Вам наоборот не хотелось бы) - спор с Вами (по крайней мере, с моей стороны) - бесполезен. А во-вторых, я соглашусь с уважаемым титаном: Вы пользуетесь природными богатствами, которые принадлежат всему народу. И кОсите траву не для личного потребления (не поверю, что сеном питаетесь), а для производства (мяса, молока - не важно). Потребляя это, вы имеете выгоду (а если продаёте продукты - ещё и прибыль) перед несчастными малообеспеченными пенсионерами, которые в силу отсутствия травы или возможности её косить, вынуждены на последние пенсионные деньги покупать молоко и мясо в магазине. Если уровень выгоды/ прибыли превышает упомянутый Вами порог в две тысячи пятьсот рублей в месяц (доходов медсестры), имхо, Ваш священный долг ВСЁ, ЧТО СВЫШЕ 2500 рублей, ВЕРНУТЬ в бюджет. Как природную ренту, принадлежащую по праву всему народу, и несправедливо изымаемую Вами в Ваш собственный карман.
Зарегистрировался я на форуме "Новой газеты" под другим именем и оставил комментарий на последнеее сообщение Igor_:
Это спорить не о чем с Вами. Вы безграмотный и я просто не знаю за что Вам платят деньги. Я бы Вас выгнал. А то что меня забанили на этом форуме доказывает, что я прав и мои аргументы неопровержимы. У Вас и Ваших сторонников один аргумент, как и у сталинистов-ледоруб. Вот в этом вы от сталинистов ничем не отличаетесь.

А теперь по существу.
Я аытался Вам обьяснить, что такое рента, но Вы в силу своей умственной ограниченности так и не смогли понять. Рената возникает там где есть граниченность предложения. Да, трава которую я кошу это такие же природные ресурсы, но рента то там не образуется. Травы полно. Я же говорю приезжайте и пользуйтесь. Коси не хочу. Вам никто не запрещает косить так как я. И присваивать себе доход от этих природных ресурсов. Нету там ренты.

Ну, а обьяснять Вам как образуются цены, уж увольте. Если Вы не знаете таких элементарных вещей, то о чём с Вами спорить.

Заблокированный chugunka
1,326

[«Московские новости» Евгения Киселева]

МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ №41 21-27.10.03
Природная рента не решит проблемы нашего благосостояния
«Остается искать компромисс, который с одной стороны, позволил бы сделать распределение национального дохода более справедливым, но, с другой стороны, не лишил бы добывающие компании стимулов к росту производства».

Налогоплательщик
ДОХОДЫ

«Хит» политического сезона-природная рента, то есть сверхдоходы от добычи нефти и газа. Вот и на прошлой неделе о ней вспоминали депутаты, обсуждая во втором чтении проект бюджета 2004 года. Их можно понять: средств на социальные нужды явно не хватает, а в предверии выборов хочется найти волшебную палочку, по взмаху которой эти средства появились бы. Вот только годится ли на роль волшебной палочки природная рента?

ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ

Начнем с простого-с конституционной нормы, гласящей, что природные ресурсы используются в России «как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории». Исходя из смысла этой нормы, каждый имеет право на часть доходов от использовании природных ресурсов. Тем более что эти доходы связаны с большей частью не с трудом добывающих компаний, а с самим фактом наличия ресурсов, созданных природой. Однако в последние десять лет государство отказалось от использования подавляющей части ренты, передав ее в пользу добывающих компаний. К тому же им в процессе приватизации были переданы и основные фонды.
Конечно, часть природной ренты государственный бюджет (а значит, и граждане) все получаеи. Федеральный бюджет на 2003 год предусматривает получение 1.9 трлн. рублей налоговых доходов. Из них примерно 180 млрд. рублей дают поступления от налога на добычу полезных ископаемых и столько же-вывозные таможенные пошлины. Таким образом, даже если предположить, что российские компании экспортируют только приодные ресурсы, обьем изымаемой в бюджет природной ренты не превышает 12 млрд. долларов. Между тем, по разным оценкам, прибыль от экспорта природных ресурсов составляет от 30 до 40 млрд. долларов в год…. Значит, госбюджету (и через него-народу) достается в лучшем случае треть природной ренты.
Теоретически существуют три варианта использования этой ренты.
Первый, самый простой и радикальный-национализировать добывающие компании соответственно забрать все «сырьевые» доходы в бюджет.
Второй вариант-оставить все как есть.
И третий вариант-изменить принцип распределения доходов от природных ресурсов так, чтобы большая часть сверхприбыли попадала в бюджет.
Без сомнения, у первого варианта в нынешней России найдется немало сторонников. Уж больно привлекательно звучит в этом случае известный тезис «отнять и поделить». И массовых демонстраций в защиту «ЛУКойла» или ЮКОСа в этом случае ждать не стоит. Впрочем, точно так же не стоит в этом случае ждать и того, что хоть один доллар инвестиций в ближайшие годы придет в Россию. Скорее, наоборот: все, кто может, постараются максимально быстро переправить все, что имеют, туда, где лозунг «экспроприации экспроприаторов» не имеет шансов возродиться к жизни. И недаром на такие предложения всерьез не решаются даже радикалы. Даже один из лидеров блока КПРФ и руководитель «аграрной» фракции Госдумы Николай Харитонов высказался на эту тему осторожно: мол, «не идет ресь о том, чтобы взять мгновенно, отобрать, разобрать и разнести по территориям». По его словам, надо всего лишь «брать правильно налоги».
Что касается второго варианта, то его сторонниками, без сомнения, являются все нынешние владельцы и работники добывающих кампаний. По крайней мере крупных. Мелкие же кампании, а также те, кто работает на неэффективных месторождениях, только что начал разработку или инвестирует в новые месторождения, имеют все основания быть недовольными нынешней системой налогообложения. Ведь налог на добычу полезных ископаемых взимается в качестве фиксированной доли от обьема производства и не учитывает конкретных особенностей разрабатываемых месторождений.
Тем не менее сторонников этого варианта не так уж много. Слишком уж велик разрыв между сверхдоходами добывающих компаний и доходами остальной части общества. И слишком велико социальное расслоение-с одной стороны, два десятка обладателей крупнейших состояний, с другой- не менее 20 миллионов граждан, живущих за чертой бедности, и еще 20 миллионов, живущих недалеко от этой черты. Понятно, что рано или поздно они проголосуют за партии, которые предложат им какое-то решение «рентной» задачи.
Остается искать компромисс, который позволил бы сделать в распределении национального дохода (в его «природной» части) более справедливым и при этом не лишил бы добывающие компании стимулов к росту производства.

В ПОИСКАХ КОМПРОМИССА

Один из возможных подходов предлагает депутат Госдумы и лидер блока «Родина» Сергей Глазьев. По его мнению, надо уже в 2004 году ввести налог на дополнительный доход от добычи углеводородного сырья, который может дать бюджету 145 млрд. рублей, а также увеличить вывозные пошлины на энергоемкие сырьевые товары, что позволит увеличить доходы еще на 85 млрд. рублей. Итого: 230 млрд. рублей-около 7 млрд. долларов. Это, как он считает, позволит поднять оплату труда, освободить предприятия от налога на прибыль в той части, в которой прибыль тратится на инвестиции, и стимулировать экономический рост. Заметим: не так давно Глазьев говорил о куда более масштабных изьятиях природной ренты-около 27 млрд. долларов в год.
Другой подход-у одного из лидеров СПС Егора Гайдара. Он полагает, что если и увеличить налог на сверхдоходы от добычи природных ресурсов, то на относительно скромную сумму: примерно 3 млрд. долларов. В качестве другого источника доходов бюджета в гайдаровском Институте экономики переходного периода рассматривает вывозные таможенные пошлины, полагая, что они в меньшей степени, чем увеличение налогов, приводят к росту цен на топливо, а значит, на все остальные товары и услуги. Увеличить пошлины-вот и появятся дополнительные доходы.
Свой взгляд на проблему и в «Яблоке». Он заключается во введении налога на сверхприбыль в добывающем секторе, с установлением нормы прибыли для нефтегазовых компаний в 25-30 процентов. В перспективе, по мере введения этого налога, вывозные таможенные пошлины на природные ресурсы должны быть вообще ликвидированы. Кроме этого, предлагается дифференцированный подход к налогообложению месторождений, расположенных в разных условиях, и освобождение инвестиций от части налоговой нагрузки. Наконец, по мнению «Яблока», надо пересмотреть существующий механизм формирования акцизов. Традиционно подакцизные товары-это предметы роскоши и «плата за вредные привычки»: алкоголь и табак. В России же, согласно Налоговому кодексу, акцизом (косвенным налогом, прямо включаемым в цену товара) облагается и бензин, и дизельное топливо, и моторное масло, и природный газ. То есть те товары, которые жизненно необходимы и сами являются сырьем для других отраслей экономики.

[Семен Кимельман]

https://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
23.06.2001 00:00:00

Автор: член Межведомственной рабочей группы правительства РФ по отработке механизма перевода на рентные платежи организаций и предприятий ресурсодобывающих отраслей, заведующий отделом инвестиционно-финансовых механизмов, лицензирования и раздела продукции ВИЭМСа.

Основу экономики России составляет и, вероятно, еще долго будет составлять освоение и разработка минерально-сырьевой базы (МСБ) - поэтому законодательство о недрах и его развитие в существенной мере формируют экономическую политику и направления ее реформирования. Сегодня наблюдается раздвоенность в реформировании недропользования. В бюджетном послании на 2002 год и в послании Федеральному собранию РФ "Не будет ни революции, ни контрреволюции" президент нацеливает на "постепенное расширение применения рентных принципов в отношении налоговых платежей за пользование недрами". Тем не менее правительство РФ начало осуществлять серьезные преобразования в недропользовании, которые можно с уверенностью назвать ползучей революцией. Прежде всего правительство в лице его экономического блока решило полностью отказаться от тех зачатков рентного налогообложения недропользователей, которые имеются в законодательстве о недрах, таможенном законодательстве, и были отражены в части первой Налогового кодекса (НК).

Вместо действующих налогов на недропользование, улавливающих хотя бы какую-то, пусть пока небольшую часть (до 20%) горно-геологической ренты, правительство предложило принять единый налог на добычу полезных ископаемых в виде процентной ставки к стоимости товарной продукции. Ввиду особой любви и привязанности правительства к нефтяным олигархам для них сделано исключение - установлена единая твердая ставка, а именно 425 руб. с каждой тонны нефти (чуть меньше 15 долл.), а по существующей системе за пользование недрами нефтяники должны были платить не менее 40 долл. Такой щедрый подарок сделан офшорноупакованным нефтяникам.

Но собственно революцией является не введение налога на добычу, а те последствия, которые вытекают из этого нововведения. Вместо изъятия горной ренты в пользу государства как собственника недр, то есть в пользу каждого российского гражданина, новый налог на добычу сродни акцизам, которые, как известно, оплачивают покупатели, то есть мы с вами, главным образом на товары повышенного спроса не первой необходимости, такие как водка, меха, ювелирные изделия и т.п. Теперь из нашего кармана правительство намерено оплачивать "акциз" на минеральное сырье, как будто у нас с вами повышенным спросом пользуется добываемая, к примеру, железная руда. И зачем она нам нужна?

Поскольку из налоговой системы исключаются платежи за пользование недрами, то пользование месторождениями становится бесплатным. Мало того, что одновременно с приватизацией добывающим предприятиям государство бесплатно передало горное имущество (скважины, карьеры и т.п.) и производственно-социальную инфраструктуру (трубопроводы, дороги, целые построенные города и т.п.), государство теперь еще хочет передать в бесплатное пользование и участки недр со всеми содержащимися в них минерально-сырьевыми ресурсами. Еще один щедрый подарок! Не правда ли?

Но если исключается система платного недропользования, то становится не нужной и система лицензирования участков недр, основу которой составлял лицензионный договор, устанавливающий ставки налогов за пользование недрами. Другими словами, лицензия на пользование недрами становится в один ряд с лицензией на торговую, юридическую и прочую любую деятельность, то есть лицензия на право добычи полезных ископаемых превращается в лицензию на добычу и, что самое главное, допускает беспрепятственную торговлю полезными ископаемыми и продуктами их товарного передела.

Правительство предлагает платное недропользование сохранить только при проведении геологоразведочных работ, которые, как известно, до сих пор финансировались за счет специальных отчислений на воспроизводство МСБ, вносимых в бюджет добывающими предприятиями за каждую тонну поднятого на-гора сырья. Теперь из нашего с вами государственного бюджета будут финансироваться не только стоимость собственно геологоразведочных работ, но и налог за право их проведения. Правительство, конечно же, рассуждает "правильно". Кто-то же должен готовить новые участки недр. Но если недра являются народным достоянием, то народ сам из народного бюджета должен разведывать новые месторождения, чтобы бесплатно передать их олигархам, взращенным тем же самым народом.

Если представить себе, что из Закона "О недрах" исключается более половины статей, связанных с лицензированием и платностью недропользования, то собственно Закон "О недрах" становится ненужным. И впрямь, зачем он нужен в урезанном виде, зачем оставлять статьи, закрепляющие положения Конституции Российской Федерации о разграничении компетенции федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Федерации в сфере регулирования отношений недропользования? Тем более что одновременно с введением налога на добычу предлагается исключить из Закона "О недрах" разделение платежей при пользовании недрами между федеральным бюджетом, бюджетом субъекта Федерации и местным бюджетом.

В Конституции РФ по опыту зарубежных стран с федеративным устройством записано, что "земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на данной территории". Именно поэтому в государствах с федеративным устройством (США, Канада, Германия и др.) платное недропользование регулируется специальным законодательством о недрах, а чаще всего горным кодексом, но не налоговым законодательством. Более того, согласно этим горным кодексам основная часть платежей за пользование недрами формирует бюджеты субъектов Федерации, является их исключительной компетенцией - вплоть до установления ставок платежей. Наше правительство вопреки международной практике почему-то хочет отстранить органы власти субъектов Российской Федерации от установления ставок платежей за пользование недрами и лишить народы, проживающие на территории этих субъектов, конституционного права на значительную часть горной ренты, принадлежащей им.

Каждое месторождение полезных ископаемых является уникальным, неповторимым и невоспроизводимым природным объектом, который имеет присущую только ему стоимостную оценку, как часть национального богатства. И ценность природного объекта, представляющая национальное достояние, определяется рыночной стоимостью извлекаемого сырья или первых продуктов его товарного передела за вычетом нормативных затрат. Если ценность является положительной величиной, то есть если месторождение является рентабельным в действующей системе рыночных отношений, то недропользователь должен получить только приемлемую предпринимательскую прибыль. Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.

Взять горную ренту у природы - задача правительства и одновременно ответственность правительства перед народом. В этой связи совершенно непонятно, почему правительство вместо индивидуального расчета горной ренты и установления в лицензионном договоре с недропользователем порядка внесения ее в бюджеты разного уровня хочет ввести уравниловку для всех природных объектов в виде твердых ставок налога (читай - акциза) на добычу полезных ископаемых, не считаясь с величиной национального богатства, которая строго индивидуальна и присуща только конкретному месторождению.

И последнее. Рента, представляющая собой платеж суммы сверхнормативной прибыли, не может взиматься ни в виде налога, включаемого в себестоимость товарной продукции минерального сырья, ни в виде акциза, что предлагает нам правительство, представив в Госдуму законопроект налога на добычу. Другими словами, правительство решило пойти революционным путем, а именно не только не изымать ренту у пользователя недр, но при этом еще обложить акцизом народ, которому по праву принадлежит рента. Спрашивается, зачем нам нужна такая революция?