*1396. Р. Коуз против русских традиций ГП

[Hе сын юриста]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=231116

5.06.2009 - 13:23
Сообщение #1

Дотошный, всех "дотошню" (с)

Группа: Старожил
Сообщений: 2806
Регистрация: 27-04-08
Город: Столичный зоопарк
профиль

В 60-е годы... один американец (Р. Коуз) предложил расчленить право собственности на 11 правомочий:
1. Право владения
2. Право использования
3. Право управления
4. Право на доход
5. Право на продажу, изменение, уничтожение
6. Право на безопасность собственности (защита от экспроприации)
7. Право на завещание и наследование
8. Право на бессрочное обладание благом
9. Запрещение использования, наносящего вред окружающим
10. Право на взыскание (в уплату долга)
11. Право на возврат полномочий собственности (по истечении срока договора об их передаче или при восстановлении нарушенных полномочий)
У нас же в ГК до сих пор право собственности - это:
1. Право пользования
2. Право владения
3. Право распоряжения
Вопрос: нужно ли в России более подробное разделение правомочий и почему?

--------------------

обезьяна с гранатой.... (С) один знакомый
этот дурак точно в кассацию пойдет.....

[Hе сын юриста]

В учебниках Финки и МГИМО значится лауреат нобелевской премии 1991 года Коуз.

[Hе сын юриста]

так вы все же придерживаетесь какого мнения? собственнсоть суть категория правовая или экономическая или комбинированная?

Собственность - категория комбинированная. Для ее присвоения нужно собственность легализовать. Для охраны - ее нужно легализовать. А для этого объект собственности должен быть выражен в материальной форме. Экономика отталкивается от юриспруденции, а потом уже от экономики отталкивается юриспруденция.

тогда обоснуйте необходимость расширения триады для практики... чур "правомочие управления" не раскрывать - понаписано итак куча...

По какой методе предпочитаете?

[Tony V]

элегантно отмазался (c) thesunbeam

Группа: Старожил
Сообщений: 11113
Регистрация: 20-02-07
Город: Самара
профиль



коузианство недалеко ушло от марксизма, насколько я их обоих понимаю.

[Сморчок]

пан дуцент

Группа: Partner
Сообщений: 9893
Регистрация: 5-07-03
Город: Екатеринбург

kuvshinovnn
Ответ на ваш вопрос один: не надо мешать экономические котлеты с юридическими мухами (или наоборот - кому как симпатичнее). Это разные способы вИдения одного и того же. Вполне нормальное явление: что одни и те же экономические отношения оформляются разными правовыми институтами, что один и тот же правовой институт может использоваться для оформления разных экономических отношений. История права и сравнительное правоведение дают тому множество примеров.
Но игнорирование этого обстоятельства почему-то чрезвычано распространено и ни к чем путному не приводит (точнее, привдит лишь к разного рода учениям вроде школы хозяйственного права). И в экономизаторском подходе к праву повинны и марскистские хозяйственники и неолиберальные адепты law & economics.

P.S.: кстати, выделение пучка из 11 прав (из которых, ксттати, одно правом вовсе не является, а как раз наоборот - №9) противоречит законам логики, ибо получившиеся единицы пересекаются.

P.P.S.: а во французском ГК, кстати, правомочия всего два, что, на мой взгляд, даже правильнее.

Добавлено немного позже:
полагаю возможным (модераторы могут поправить) объединить Вашу тему со следующей http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=206442&st=200 где вопос о триаде также поднимался.

ммм... нет, все-таки вопрос о структуре субъективного права - это несколько другой вопрос

Но вот требования об использовании поиска, kuvshinovnn, пока никто не отменял Пока предупреждение устное.

Кстати, сообщение #10 противоречит правилам конференции (в правовых запрещено отвечать только самйлами).

Добавлено немного позже:
Вот, кстати, в ФАКе есть близкая по содержанию тема

Методологической основой работы является общенаучный метод copy-paste.

[Hе сын юриста]

Но вот требования об использовании поиска, kuvshinovnn, пока никто не отменял Пока предупреждение устное.

Понимаете в чем дело, меня как раз интересует возможность применения системы Коуза на российском поле.
То что пересекаются - это понятно, но далеко не все.
Меня вот в системе Коуза смущает, например, что права продажи, изменения и уничтожения есть, а права создания нет.
Хотя деньги создавать нельзя каждому, наркотики нельзя создавать каждому и т.д.
Кроме того, продавать не вашу собственность можно по поручению собственника. Я бы эту часть обозначил немного по иному:
Право создания
Право передачи
Право получение дохода от собственности
Право изменения
Право уничтожения

[Сморчок]

5.06.2009 - 18:26

пан дуцент

kuvshinovnn
Меня вот в системе Коуза смущает, например, что права продажи, изменения и уничтожения есть, а права создания нет.
Хотя деньги создавать нельзя каждому, наркотики нельзя создавать каждому и т.д.

Вы извините, но у вас даже с точки зрения подхода к собственности как к "пучку прав" каша в голове. Ведь это же описывается содержание уже имеющейся собственности, "право же создания" относится к тому моменту, когда ее еще нет.

Методологической основой работы является общенаучный метод copy-paste.

[Hе сын юриста]

Право на объекты интеллектуальной собственности у нас приобретается с момента создания или в момент создания?
А при создании производного произведения?

[Сморчок]

Ну ладно, с экономической точки зрения рассмотрение интеллектуальных прав как вида собственности вполне корректно.

Но эти права (aka "интеллектуальная собственность") возникают с момента создания произведения, т.е. с момента придания ему объективной формы. И в этом смысле все равно не возникает никакого права создания, ибо до момента создания нет "собственности", а когда она есть, уже нет нужды в этом праве.

При чем тут вообще производное произведение?

[Hе сын юриста]

При чем тут вообще производное произведение?

Поскольку создатель производного произведения является автором, то он имеет на него исключительные права как на отдельное произведение... но при этом он должен получить разрешение автора оригинального на создание производного в любой объективной форме. Иначе низя.

Но эти права (aka "интеллектуальная собственность") возникают с момента создания произведения, т.е. с момента придания ему объективной формы. И в этом смысле все равно не возникает никакого права создания, ибо до момента создания нет "собственности", а когда она есть, уже нет нужды в этом праве.

Аудиовизуальные произведения, т.е. сложные состоят из множества эллементов. И каждый автор имеет права на свою часть... Кто на звук, кто на художественное оформление, кто на что. И каждый может изменять пока не передал права. Права могут ходить между студиями, вплоть до окончания съемок.

То же самое - незаконченное производство.

а деньги - вещь?
ладно, удаляюсь, вопрос уже неоднократно здесь обсуждался...

А у нас право собственности распространяются только на вещи? Я считал что на имущество, хотя и указано в разделе "право собственности и другие вещные права"... А деньги имуществом являются..... и приравниваются к вещи согласно ст 128 ГК РФ.

[Hе сын юриста]

если честно такого "блюзового" пассажа - не понял

ГП регулирует правоотношения в сфере экономики. Как без знания экономики, ее регулировать?

вот не люблю я всякого рода ло-энд-экономикс... у вас собственность - это ее же объект, т.е. -вещь? и потом - всякий ли объек должен быть выражен в материальной форме если рассматривать его именно как собственность (т.е. как экономическую каткегорию, как сам объект...) - тут пан Смерч заметил верно, что "интелектуальная собственность" с т.з. экономики суть собственность, т.е. объект...

Нет собственность - это отношения субъектов относительно объектов. На собственность оказывают влияние и объекты и субъекты.
Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

[Сморчок]

Как без знания экономики, ее регулировать?

Знать - не значит применять экономически терминологически аппарат к регулятивной системе Если вы так настаиваете на том, что одни и те же отношения (хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные) должны описываться одними и теми же терминами, то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот. У правовых есть как минимум временнОе преимущество.

Нет собственность - это

К вашему сведению, определений собственности даже в экономическй науке великое множество, так что эта ваша фраза суть ничто иное, как демонстрация собственного невежества.

Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

Эти вопросы у вас возникают именно потому, что вы начинаете в одну кучу складывать экономические и юридические понятия.
В школе в первом классе учат, что нельзя складывать разное.

[Hе сын юриста]

хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные

Какие из них какие? Просто любые управленческие отношения, в том числе и в экономике это регулирование. Без правильной организации управления тоже невозможно.... Экономисты занимаются тем же, чем и юристы.... правда на микроуровне....

вы, возможно, думаете на вас тут "понаехали " (с) - однако, поверьте это далеко и вовсе не так.

да нет.... совсем так не думаю... просто пытаюсь представить себе все во взаимосвязи....

то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот.

Юриспруденция и экономика образовались приблизительно в одно время, правда экономические знания раньше считались секретом, а юристы пытались свести воедино все знания об обществе. Но общество изменятся, изменяется и сфера экономики... И юриспруденция, оставаясь на фундаментальных позициях за изменениями не успевает.
Примером интересных законов может являться тот же закон "О Связи", где почтовая связь вообще никаким способом неприменима. Но этот закон применим в отношении электронной связи, а старые НПА этого не предусматривали.

[Chiko]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=231116&page=2
5.06.2009 - 21:26
Сообщение #32
offline

workin' class hero

Группа: Старожил
Сообщений: 8327
Регистрация: 3-05-02
Город: Москва
профиль

Я не думаю, что есть смысл пытаться найти в собственности 3, 7 или 11 правомочий. Наиболее конструктивный подход (имхо, разумеется) - сказать, что собственность - это наиболее полная власть над вещью, ограниченная ... чем? И вот здесь и должна идти дискуссия.

ПС. Излишнее увлечение молодых юристов law-and-economics не приветствую.
Maybe I'm a leo...

(с) Deep Purple

[Hе сын юриста]

так пан Chiko и указал на необходимость указания чем? самой возможностью - вряд ли...ибо чем ограничивается сама возможность? да и субъективное праов суть возможность... *вам еще и учебники по тгп рекомендовать?*

Субъективное право - это предоставляемая и охраняемая государством возможность (свобода) субъекта по своему усмотрению удовлетворять те интересы, которые предусмотрены объективным правом.
Приходим к понятию действия. Суть юридического действия раскрыл Д.И. Мейер в "русском гражданском праве". Суть социального действия раскрыл Т. Парсонс в своей книге "О структуре социального действия". Саму систему социальных коммуникаций раскрыл А.В. Соколов в своей книге "Общая теория социальной коммуникации". Теорию деятельности описал Леонтьев.
Только вот понятие власти как отношения подчинения меня не устраивает. Поскольку отношения должны выражаться действиями двух субъектов, купля-продажа, нпример.

[Hе сын юриста]

ах...вот но в чем дело.... тогда да, титаны цивилистики вам не указ...

Ну почему? Дело в том, что налоговое право вторично. Первична как раз цивилистика. Из цивилистических отношений рождаются налоговые обязательства. По крайней мере так должно быть.
Меня вот например смущает точность формулировок в НК РФ и в принципе, можно сказать отсутствие их в ГК... например этих....
1. Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. В целях регулирования отношений, связанных с взиманием таможенных платежей, к товарам относится и иное имущество, определяемое Таможенным кодексом Российской Федерации.
2. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
3. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
А ведь именно товары, работы и услуги, являются объектами гражданского коммерческого оборота.

[Hе сын юриста]

Да...... насчет действия.
Ограничителями возможностей действия могут выступать как внутренние причины субъекта (т.е. субъективные) так и внешние - объективные.
К внутренним (субъективным) относятся:
наличие-отсутствие информации
психологические причины (система ценностей, цели, направленность воли и т.д.)
физиологические причины
Внешние (объективные) причины можно разделить на несколько групп:
ВременнЫе причины (вызываемые необходимостью совершить действие в определенный промежуток времени)
Пространственные причины (вызываемые необходимостью совершить действие в определенном пространстве, определяются необходимостью совершения действия и возможностью маневра)
Объектные причины (вызываемые характеристиками объектов)
Субъектные причины (вызываемые действиями других субъектов)
Причины непреодолимой силы (глобальные факты, на которые не может повлиять субъект и его окружение)
Причем в каждой конкретной ситуации действует весь набор причин.

[SPM]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=231116&page=2
6.06.2009 - 11:54
Сообщение #46
offline

Группа: ЮрКлубовец
Сообщений: 28
Регистрация: 28-05-08
Город: De

(Сморчок @ 5.06.2009 - 23:39)
Знать - не значит применять экономически терминологически аппарат к регулятивной системе Если вы так настаиваете на том, что одни и те же отношения (хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные) должны описываться одними и теми же терминами, то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот. У правовых есть как минимум временнОе преимущество.

«а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот»

тут нет противоречия или ошибки, скорее наоборот.
Исследование одной сферы закономерностями из другой сферы - один из самых сильных методологических приемов познания и разрешения проблемок - доказанно,
см. "Убить противоречие", О. Рубан (http://www.trizway.com/art/renewal/214.html)

[Mooner]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=231116&page=2
6.06.2009 - 13:43
Сообщение #47

Группа: Старожил
Сообщений: 3373
Регистрация: 27-04-03
Город: Волгоград
профиль

Вопрос: нужно ли в России более подробное разделение правомочий и почему?

Вообще уже высказывался по этому поводу.
Солидарен с К.И. Скловским - нет смысла делить одно право на кучу правомочий.

Представление интересов в Арбитражном Суде
Волгоградской области, апелляционной и кассационной инстациях netnashev@mail.ru
Волгоградцы, встречаемся здесь!
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=54353&st=700

[Сморчок]

kuvshinovnn
а существо отношений и исполнение обязательств в гражданском праве не важно? Опять вопрос... как можно оформлять отношения не зная их по существу и не зная налоговых и иных последствий?

блииин! что в лоб, что по лбу
Кто сказал, что не зная?
Простейший уже пример приведу: вы должны знать, что на практике оформить передачу имущества от одного лица к другому можно как минимум двумя способами: (1) продать его или (2) продать доли в УК юрлица - собственника. У каждого из этих вариантов есть свои плюсы, свои минусы и, выбирая, каким путем пойти, интерессанты всегда учитывают и налоговые, и другие аспекты. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это совершенно разные юридические отношения? Но тем не менее экономически оно преследуют одну и ту же цель. Или вы предлагаете всегда одни и те же отношения оформлять одним и тем же способом? Ликвидировать юридические лица вообще нафиг?

Т.е. все таки в момент создания, а не с момента создания. Значит право создания тоже можно прописать.

И как вы разделяете эти моменты?

P.S.: вы, все-таки упорно нарываетесь на цитату из "Собачьего сердца".

Методологической основой работы является общенаучный метод copy-paste.

[Hе сын юриста]

Ладно предложу немного другое понимание:
1. Право пользования:
1.1. Право на постоянное получение блага
1.2. Право на получение дохода от личного использования
1.3. Право на получение дохода от сдачи в наем
2. Право владения:
2.1. Право определения местонахождения
2.2. Право на взыскание (в уплату долга)
2.3. Право на возврат полномочий собственности (по истечении срока договора об их передаче или при восстановлении нарушенных полномочий)
2.4. Право на завещание и наследование
3. Право распоряжения:
3.1. Право создания
3.2. Право приемки-передачи
3.3. Право изменения
3.4. Право уничтожения
4. Право на безопасность собственности (защита от экспроприации)
Где - то так....

[Сморчок]

kuvshinovnn
В соседней теме лидирует ответ, что государство - социальный институт общества... (к вопросу о социальном действии)

С соседней темой мы еще разберемся. Пока же предупрежу от увлечения перекресными ссылками, иначе вас, как и того, кто уж очень ими злоупотреблял, настигнет

право забанИть

kuvshinovnn
1.1. Право на постоянное получение блага
1.2. Право на получение дохода от личного использования

чем отличаются?

1.3. Право на получение дохода от сдачи в наем

Это, как правило, результат распоряжения. Хотя проблема т.н. "гражданских плодов" требует еще своего обсуждения.

2.2. Право на взыскание (в уплату долга)

На свое имущество собрались обращать взыскание? А если на чужое, то при чем здесь право собственности? Я уж не говорю о том, чего бы за ради это отнесено к владению (а не к распоряжению).

2.3. Право на возврат полномочий собственности (по истечении срока договора об их передаче или при восстановлении нарушенных полномочий)

Входит ли охранительное правомочие в содержание субъективного права - это отдельный огромный вопрос.

2.4. Право на завещание и наследование

1) Почему вдруг во владении, а не в распоряжении?
2) Наследование - активное или пассивное?
3) Завещание само по себе ничьих прав не меняет и как следствие
4) Завещать можно и то, что тебе не принадлежит

3.1. Право создания

ересь

3.2. Право передачи
3.3. Право изменения
3.4. Право уничтожения

как типичный экономист потеряли право на установление ограниченных прав

3.3. Право изменения

как будете отличать, с одной стороны, от 1.1, а с другой - от 3.4?

[Сморчок]

kuvshinovnn
хотя право удержания????

своего? или все-таки чужого?
эхх... вы бы все-таки сначала книжки почитали... по англо-саксонскому пониманию собственности например, потому как с их точки зрения можно как вид собственности рассматривать и "залог", но тогда само по себе понимание собственности совсем другое будет
кстати, примерно такое же понимание было у самых-самых древних-предревних доклассических римлян - см. статью Гримма в ВГП №3/2007

Имею ввиду потребление блага, заложенного в вещи.

Это общие слова - вы не ответили на вопрос.

[Hе сын юриста]

2.4. Право на завещание и наследование
1) Почему вдруг во владении, а не в распоряжении?
2) Наследование - активное или пассивное?
3) Завещание само по себе ничьих прав не меняет и как следствие
4) Завещать можно и то, что тебе не принадлежит

это действительно сложный вопрос... пассивное скорее во владении...
а активное скорее в распоряжении.

Это общие слова - вы не ответили на вопрос.

Тогда ответьте на мой вопрос.
От стула вы доход в каком случае получаете? В случае использования его в производственном процессе... а если, вы на нем дома сидите?

как типичный экономист потеряли право на установление ограниченных прав
Это уже скорее вопрос использования права собственности, а не его содержания.

[Сморчок]

kuvshinovnn
От стула вы доход в каком случае получаете? В случае использования его в производственном процессе...

сложно представить использование стула в производственном процессе... почему-то в голову приходит работа палача (табуреточка, которую из-под ног вешаемого выбивают)
Ваше деление п.1.1 и 1.2 может, кстати, быть уместным, но только если вы несколько измените п.1.2 - советую подумать над использованием без извлечения плодов и с таковым (что, кстати, имеет и юридическое значение - ср. usus и usufructus).

Это уже скорее вопрос использования права собственности, а не его содержания.

И снова вы заменяете ответ на вопрос абсолютно ничего не значащими общими словами. Так обычно поступают студенты, когда ответа на вопрос не знают, но думают, что общими рассуждениями могут запудрить мозги преподавателю.

[Advice]

kuvshinovnn
Это уже скорее вопрос использования права собственности, а не его содержания

право собственности не используется...оно осуществляется. в процессе осуществления права собственности может использоваться объект этого права - материальная вещь

[Discipulus]

Группа:
ЮрКлубовец Сообщений: 124 Регистрация:
08 Январь 06 Отправлено 07 Июнь 2009 - 20:47

Вопрос: нужно ли в России более подробное разделение правомочий и почему?

Полагаю вы движитесь от обратного. Свою "нужность" правовые конструкции получают прежде всего не в заокеанском праве, а в самих правоотношениях "тут" и "сейчас". Спрос сам родит предложение в них.
______________________
IMHOtep III

[Абвгд]

Группа:
ЮрКлубовец Сообщений: 204 Регистрация:
14 Ноябрь 06 Отправлено 08 Июнь 2009 - 09:51

Собственность - категория комбинированная

В данном случае, нет такого понятия - комбинированная категория. Понятие собственности не может быть корректно обобщено для одновременного использования и в правовой и в экономической науке.
Одна и та же дефиниция может иметь разное смысловое наполнение в зависимости от того в какой отрасли знаний она используется и это по сути делает такие дефиниции разными по своей сути и природе.
Грубо говоря для права и экономики "собственность" это омоним.

Юриспруденция и экономика образовались приблизительно в одно время,

Упал под стол и долго плакал. Может вы еще знаете и в каком году это произошло?

есть смысл пытаться найти в собственности 3, 7 или 11 правомочий

уважаемый Пан Chiko, придерживается монотеистической теории права?

Дело в том, что налоговое право вторично. Первична как раз цивилистика.

Да кто же вам такое сказал то?

во втором случае цель экономического субъекта будет одна, а цель юридическая - другая

А можно поподробнее - что такое юридическая цель?

Ладно предложу немного другое понимание:
1. Право пользования:
1.1. Право на постоянное получение блага
1.2. Право на получение дохода от личного использования
1.3. Право на получение дохода от сдачи в наем

1.4. право на разовое получения блага
1.5. право на переодическое получения дохода
1.6. право на передачу части дохода третьему лицу
1.7. право на передачу всего блага третьему лицу.

2. Право владения:
2.1. Право определения местонахождения
2.2. Право на взыскание (в уплату долга)
2.3. Право на возврат полномочий собственности (по истечении срока договора об их передаче или при восстановлении нарушенных полномочий)
2.4. Право на завещание и наследование

2.5. Право на истребование из чужого незаконного владения
2.6. Право приобретения права на иной связанный объект права

3. Право распоряжения:
3.1. Право создания
3.2. Право приемки-передачи
3.3. Право изменения
3.4. Право уничтожения
4. Право на безопасность собственности (защита от экспроприации)

3.5. Право на не создание
3.6. Право на отказ от распоряжения ...
4.1. Право на возмездность изъятия для государственных и муниципальных нужд.
...
З.ы. воообще если с фантазией подойти можно полсотни пунктов сделать ...

З.з.ы. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны. Завтрак получился довольно сытным.

[Hе сын юриста]

Слушайте...
опять заморочился этой темой....
А правомочие пользования не относится к правомочию распоряжения?
Объясню... человек сам может решить - использовать весчь самому или передать в пользование другому..... а это больше относится к правомочию распоряжения....
????????
4,890