Елена Попова # ответила на комментарий Друга истины и Платона

11 сентября 2010, 11:22
В том самом моём каменте , на который Вы отвечаете, именно об этом, как легко заметить, я написала - про различия политических обозначений у американцев и европейцев, потом объяснила, что в Англии Тэтчер - либерал, а её противники - социалисты.
Америка - не весь Запад. А мы, между прочим, находимся в Европе - родине понятия "либерализм" :)))

Да и в Америке аналитики используют термин "либерализм" значительно шире политического толкования слова "либерал" на выборах и Буша всерьёз никто антилибералом не называл, слово "свобода" в разных версиях в одном из его ежегодных посланий (после вторжения в Ирак) встречалось около 40 раз.

Так что, "простой крестьянин", учите матчасть дальше :)

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 13 сентября 2010, 22:04
А Вы же сказали, что не будете более со мной спорить. Или Вы спорите только тогда, когда есть, чем возразить, а когда нечем ретируетесь. Это не честный способо вести полемику. А я сказал, что хуже разбираюсь в политических обозначениях в Европе, чем в США. Вот по США я прав. Найду доказательства и по Европе.
Вы на меня не обижайтесь. Я эмоциональный человек, иногда в полемике могу сказать что-то не особо культурное. Но не часто это бывает.
Но я надеюсь мы продолжим наш спор.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 13:47
Общественную бесструктурность могут пропагандировать только ... несоюзники. Вы же не пользуетесь бесструктурными металлами там где прочность и жёсткость нужна. Либералы весьма жёсткие люди: "лишь тот достоин..."

Евгений Фадеев # ответил на комментарий Artemiseon Araus Media dAmbrazura
7 сентября 2010, 14:33
Ушли от сути. Они не "жесткие". Они - лживые, подлые и наглые. Те, кто сидит на чужих шеях и обвиняет везущих их в некультурности и неготовности к свободе. Лицемерие - это одно из главных качеств буржуазии. И главной идеологии буржуазии - либарализма. Нет у них ничего за душой, кроме желания сохранить привелегии, удержать рабов в рабстве.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 18:05
Чтобы буржуазность /буржуа от бург, то есть это араллель гражданину /горожанину/, ситуайену, ситизну/ заведомо определяла " Они - лживые, подлые и наглые. Те, кто сидит на чужих шеях и обвиняет везущих их в некультурности и неготовности к свободе. Лицемерие - это одно из главных качеств буржуазии. И главной идеологии буржуазии - либарализма. Нет у них ничего за душой, кроме желания сохранить привелегии, удержать рабов в рабстве"?
Тогда нужен вариант классового расизма вновь. Итак, кто же у нас рррревалюцьённый? бесскарыстный? безупррречный?
Один Александр Фадеев. Он застрелился, что осуждается партией, конфессиями...

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Станислав Королев
8 сентября 2010, 23:44
Либералы, как правило, высоколобая партия. Гладстон в Англии был очень уважаем рабочими. Сегодня в Англии новый партийный триумвират. В искалеченную Россию вернулось понятие либерализма, почтенное в веке XIX, а интеллектуальное богатство страны потоком хлынуло за рубеж; распределение ролей на нашем политическом театре выдвинуло такого либерала, что карикатурнее не придумаешь.
В анекдоте брежневских времён предвидели, что сними ограничения - алкаши вымрут. Всё так и происходит, какое-то вмешательство на стороне слабых нужно, но вождение на помочах ослабит нацию ещё больше.

Евгений Фадеев #
написал комментарий 7 сентября 2010, 10:22
Сразу видно либеральчика. Вопросы составлены жульнически. Дескать, либерасты опоганили светлое имя либерализма. Либерализм - идеология буржуазии. Идеология рабовладельцев. Идеология фашизма. Даже старый, классический либерализм 19-го века - тухлятина и ложь, лицемерие и подлость. Почитайте Щедрина, если Ленина не считаете за авторитета.

Друг истины и Платона
# ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 11:19
Ну и процитировали бы нам Щедрина в поддержку Вашей точки зрения. Мне кажется Щедрин и знать ничего не знал о фашизме.

Евгений Фадеев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 14:29
Зато он знал о либеральчиках много. О классических либералах. А сегодняшние - это шестерки крупного капитала, не более того.
Надо самому читать, уважаемый. Наберите в поиске -и читайте, образовывайтесь. Ленина почитайте - это актуально как никогда.

Друг истины и Платона# ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 15:06
Ну Щедрин у меня на полке стоит. Читал.Где у него про либералов? Вон Достоевский тоже не любил либералов. Только что он понимал под либералами? Вот в чём вопрос.

Евгений Фадеев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 15:43
Перед Вами компьютер, интернет. Вопрос - ответ. У Щедрина несколько произведений, где он про либералов. Вообще, Щедрин прошелся по капитализму хорошо. Показывая его мурло.
Либерал - это буржуй. Это - эксплуататор. Вот и вся основа "идеологии" паразита.
1. Он должен оправдать паразитизм, доказав прежде всего себе, что он достоин жить лучше других.
2.Он должен внушать эксплуатируемым, что они сами виноваты, что кормят его, а не забрались на шею другим - неуспешные люди, понимашь.
Что же - Достоевский не видел всего этого лицемерия? Как он сказал про Европу? - "Богатое кладбище". Причем, богато за счет грабежа других стран. И сейчас грабят. Через финансы.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 16:15
Спасибо, я почитаю. Хотя читал его, но давно. Наверное не обращал внимание. Теперь обращу. А вот с Достоевским я разобрался. Его понимание либерализма отличается от моего. Как и Вашего. Тех кого Достоевский называл либералами я их таковыми не считаю.
Я не отрицаю, что подобная идеология есть на Западе, но это не есть идеология либерализма.
Есть на Западе и настоящий либерализм. И в вопросе о том, кто кого грабит надо ещё разобраться. Европейцы ушли из ЮАР. Ну и что, так они стали резать друг друга. Европейцы ушли из Гаити, но остались в Доминиканской Республике. И что? Чем отличается Гаити от Доминиканской Республики я думаю найдёте в интернете.
Теперь я посоветую Вам кое-что почитать. "Политический либерализм" Дж. Ролза. Его же "Теорию справедливости".
Эти вещи посерьёзнее Щедрина будут.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 16:19
И ещё в отличие от Вас я могу процитировать тех на кого ссылаюсь. Вы же меня посылаете в интернет. Это говорит о том, что Вы не владеете вопросом. Слышали звон, да не знаете, где он. Я вот Достоевского могу процитировать его суждение о либерализме. А вот с Щедриным не знаком.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Евгений Фадеев
7 сентября 2010, 18:26
Время и место перестали определять наполенние гуманитарных терминов, вносить уточнённые оттенки? Чтобы нас стали громить нашими авторитетами, о которых мы спрашиваем, почему пересстали печатать Салтыкова? Господин хороший уймитесь; Вы не в сценах из "Бесов". Если заблудились во времени и в себе, то хотя бы вспомните достойный стиль общения. Вам ещё отвечают; а одному такому, предложившему уточнить понятия для дискуссии, мне пришлось напомнить, что понятия в Alma Mater уточняются, а здесь выступающего видно с полуслова. Здесб понятиями пользуются в режиме текущего момента, с уточнением координат времени и места при необходимости и лаконично. Вы под гипнозом писаний XIX века? - Мы с намерением и умением владеть огнём, не допуская буйства стихии, включая истеричные вопли. Чтобы согреть котелок воды, мы не допустим сжигания жилищ, хотя бы и времянок. Охолонитесь.

Елена Попова # ответила на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 15:38
ссылка на www.velib.com
Оттуда знаменитое “применительно к подлости”

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 8 сентября 2010, 15:50
И Вас не понимаю.

Елена Попова # ответила на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 16:49
что понимать? Вы просили цитату из Салтыкова-Щедрина про либералов. Я нашла и дала ссылку на его памфлет "Либерал". Искала я этот текст по запомнившемуся словосочетанию "применительно к подлости".

Вот цитата:
"Таким образом, шли дни за днями, а за ними шло вперед и дело преуспеяния "применительно к подлости". Идеалов и в помине уж не было - одна мразь осталась, - а либерал все-таки не унывал. "Что ж такое, что я свои идеалы по уши в подлости завязил? Зато я сам, яко столп, невредим стою! Сегодня я в грязи валяюсь, а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь"

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 8 сентября 2010, 18:34
Не понял. Спасибо. Почитаю потом дам комментарий. Не люблю читать цитаты вырванные из контекста.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 8 сентября 2010, 19:11
Ну и что? Почитал. И это и есть либерал-человек, который только балаболит. Да, такие люди есть, но являются ли они при этом либералами? Вот в чём вопрос.
Щедрин под этим памфлетом подразумевал конкретных людей и их поступки. Мы не знаем этих людей и тем более их поступки и поэтому судить о либералах сквозь призму Щедрина неправильно.
Точно также обвинял либералов и Достоевский, но являются ли те кого он считал либералами таковыми? Я даю однозначный ответ: Не являются.
Тоже самое могу сказать и о Щедрине.
Я либерал и утверждаю, что ко мне претензии ни Щедрина, ни Достоевского не относятся.

Станислав Королев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 21:45
Приведите пример рафинированного либерала-действия,а не пиарщиков либерализма.Покажите на что способен истинный либерал у власти.Конкретные достижения его на благо народа.Рузвельт-либерал? В Великую депрессию 12 миллионов фермеров было согнано с земли банками за долги. Преодолевал депрессию сталинскими методами.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Станислав Королев
9 сентября 2010, 00:08
Так их не было у нас у власти. Нечего показывать.
Ну в Великую депрессию Рузвельт много чего наделал. Хорошего.

Олег Бушуев # ответил на комментарий Елена Попова
8 сентября 2010, 19:42
Где-то я уже этот коммент читал... Так речь идёт о либерльствующих подлецах, фарисеях либерлизма. Не надо воду мутить и подменять понятия. Критерий истины - практика западного мира. Вершины научного, технического и бытового прогресса для всех. Пропаганда прелестей

Елена Попова # ответила на комментарий Олег Бушуев
8 сентября 2010, 22:13
И что практика западного мира? СССР играл с западом на равных, особенно в науке. Япония, Корея и прочие тигры тоже избытком либерализма не страдали. Сейчас Китай развивается быстрее всех.

Да и критерий Ваш в принципе сомнителен. По экологическому критерию та же Индия оставляет Штаты далеко позади, Штаты вообще самый крупный паразит в этом плане.

Елена Попова # ответила на комментарий Олег Бушуев
9 сентября 2010, 03:00
Где-то я уже этот коммент читал.

Думаю, у Салтыкова-Щедрина. Или у тех, кто его осилил :)))

Ещё раз: это цитата из его памфлета "Либерал"

Юрий Бокарев # написал комментарий
8 сентября 2010, 11:56
Либерализм - это утопия, что доказывают своим примером все европейские страны, а также США, Канада, Австралия и др. Только в некоторых развивающихся странах и РФ либерализм пустил глубокие корни на радость нашим и зарубежным грабителям богатств страны. Поэтому народное название "либералов" вполне оправданно.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
8 сентября 2010, 15:56
Вы плохо знаете историю. Именно с либерализмом связаны все успехи разных стран мира. Последний пример Индия и Китай.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 16:08
Это Вы плохо знаете историю: нигде на Западе не соблюдались главные принципы либерализма - свобода сделки (всегда регулировалась), свобода торговли (всегда были те или иные барьеры), свобода предпринимательской деятельности (всегда и везде некоторые виды предпринимательства запрещались законом - в одно время одни, в другое - другие). А уж если Вы коммунистический Китай отнесли к либеральным странам, то тогда остается признать, что все страны мира во все времена являются либеральными.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
8 сентября 2010, 18:48
Согласен, что нигде в мире нет абсолютной свободы, она всё время чем-то ограничивается. И это хорошо, что нет абсолютной свободы и либералы не выступают за неё.
Да о чём Вы пишите всё время ограничивалось.
Ограничивались притворные сделки, лже-предпринимательство, предпринимательство в сфере проституции, торговли наркотиков и т.д. Ограничивалась и свобода торговли, но в итоге организовали ВТО.
Также ограничивалась свобода воровать и убивать. И ещё раз говорю правильно делали.
И насчёт Китая Вы не правы. Если бы там не была проведена либерализация экономики я бы посмотрел каких успехов Китай бы добился. Вы бы это Ден Сяо Пину рассказали какая экономика в коммунистическом Китае.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 19:11
Теперь наш спор похож на спор о стакане: он наполовину пуст или наполовину полон. А как Вы относитесь к Хайеку, который доказывал, что любое отступление от экономической свободы - это путь к рабству? В последней своей работе он доказывал, что необходимо лишить государство монополии на эмиссию денег и перейти к частным деньгам, свободно конкурирующим друг с другом. Кстати, Ден Сяопин никогда не утверждал, что его реформы следуют учению либералов. И разрешение аренды, и предпринимательская деятельность, и торговля обставлены в Китае массой ограничений, отчего либералы уже не один десяток лет предсказывают их крах. Ну, и как назвать такое учение, которое на словах призывает к свободе, а на деле следование ему в реальной политике всегда приводит к кризису? Разве это не утопия?

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
8 сентября 2010, 21:26
Эту работу Хайека я давно читал поэтому сегодня не берусь её комментировать. Взгляды всё-таки меняются. А с частными деньгами это утопическая идея. Как и с коммунизмом.
Сейчас в экономике главный спорный вопрос это соотношение государства и свободного рынка. Один свободный рынок это плохо, одно государство тоже плохо. Надо находить баланс.
А с Китаем Вы всё-таки не правы. То что там произошло это и есть либерализация экономики только называть это можно по разному. Не было бы там таких успехов, если бы Ден Сяо Пин не дал свободу частной инициативе. А это и есть либерализация экономики.
Про ограничения я уже Вам писал. Ограничения есть всегда, но по сравнению с теми ограничениями, что были при Мао Дзе Дуне сейчас Китай свободная страна. В экономике я имею в виду.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 00:00
Если "находить баланс", то это уже не либерализм! Он бескомпромиссен. И с Китаем я прав. Не было там никакой "либерализации". Было разрешение. Если для Вас разрешения, обставленные многими условиями - либерализация, то тогда и разрешение большевиками колхозникам иметь приусадебное хозяйство либерализация. И вообще все - либерализация.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
9 сентября 2010, 00:23
Вы не понимаете сущности понятия свободы. Что такое свобода- это возможность распоряжаться своими действиями и своей собственностью в своих целях. Полной свободы нет, как и полного закабаления тоже. Всегда какая-то часть действий человека свободна. Ни при каком же режиме никого не заставляли ходить в туалет в строго отведённое время.
Так было и в СССР. В чём-то разрешали быть свободным, а в чём-то нет. И в Китае тоже самое. Но Ден Сяо Пин дал больше свободы и именно это стало залогом экономического успеха Китая. Свобода, а не кабала. Это то Вы понимаете или нет?

И всем выступающим против свободы Вы уж честно признайтесь, что вы не хотите иметь свободу своих действий и свободу распоряжения своей собственностью. Голову даю на отсечение ни один противник либерализма не откажется от свободы действовать согласно свои интересам. Ни один. Вы все против либерализма на словах. Вернее за то что бы кого-нибудь лишить этой самой свободы, а вот себя любимого нет.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 04:21
Не надо путать либерализм как политическое и экономическое учение и свободу в широком понимании этого слова. Чтобы дать точное определение либерализма мне потребуется много места. Поэтому ограничусь следующим. Либерализм - это экономико- политическая философия , считающая, что главным социальным субъектом является хозяйствующий индивидуум , способный максимально реализовать свои возможности в условиях свободного рынка. Либерализм настаивает на минимализации участия государства в хозяйственной жизни граждан, считает, что политическое, основанное на непрерывных традициях - в том числе традиционные институты управления, власти и т.д. - лишь ограничивает свободу человека. Либерализм противостоит социализму , полагая, что любое вмешательство в экономическую деятельность индивидуума противоположно принципу свободной конкуренции. По мнению либерального философа Филиппа Немо, "социальная справедливость глубоко аморальна". Отсюда Вы можете заключить, что когда Вы сводите либерализм просто к свободе, Вы игнорируете свободу от диктатуры рынка (в КНР она ограничена), от нищеты, от частной собственности и т. д.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев 9 сентября 2010, 09:27
А вот Вам ответ Хайека Вашему Немо: «Проблему больных, нищих, инвалидов, сирот, вдов, жертв растущего числа несчастных случаев и всех тех, кто не в состоянии обеспечить себя в суровых условиях рынка, может только общество на высоком уровне культурного развития. Гарантировать прожиточный минимум решительно всем на уровне, ниже которого не позволяет пасть чувство человеческого достоинства, не только законное средство защиты, но и необходимая задача Большого общества. Систему, не желающую заботиться о немощных, будут сотрясать волны народного негодования.»
Это ли не социальная справедливость? Тогда напишите, что Вы понимаете под социальной справедливостью.
А для этого нужно государство. Либералы не отрицают наличие государства. Весь вопрос в том, чем должно заниматься государство.
Да во главе индивидуум, а государству отводится роль слуги, подчинённая роль. Или Вы понимаете роль государства как-то иначе? А в социализме главная роль отводится государству, что для либерала неприемлемо.
Этой фразой Хайека я ответил Вам и про диктатуру рынка и про нищету и про частную собственность.
Я думаю, что хватит. Если надо добавлю ещё.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 10:51
Социальная справедливость заключается в том, чтобы Всем членам общества дать возможность самим обеспечить достойный человека уровень жизни. Быть на содержании общества унизительно даже старикам. Однако свободный рынок всегда кого-то ставит выше других, а кого-то погружает в невообразимую нищету.

Елена Попова # ответила на комментарий Юрий Бокарев
9 сентября 2010, 13:49
+1
Коротко и ясно, вы выжали 200% из отведённых 1180 символов :)

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
9 сентября 2010, 15:21
Ну кто Вам эту чушь сказал. Цитирую М. Фридмена в либеральности, которого никто не будет сомневаться: Также как ни одно общество не может существовать, опираясь исключительно на директивный метод, так и ни одно общество не может руководствоваться исключительно принципами добровольного сотрудничества. Каждому присущи определённые элементы приказного метода, принимающие самые разнообразные формы. Они могут быть сформулированы явно и недвусмысленно(обязательная воинская повинность, запрещение купли-продажи героина и искусственных заменителей сахара, судебные постановления, предписывающие или запрещающие конкретному подсудимому совершать определённые действия), или же быть столь тонкими, как увеличение налогов на табачные изделия с целью уменьшения числа курящих(что является скорее косвенным указанием, нежели приказом, который отдают одни люди другим).Весьма важно в какой пропорции сосуществуют эти два фактора: проявляется ли элемент дорбровольного обмена в "подпольной" деятельности, процветающей в результате жёсткости доминирующего директивного метода, или же принцип добровольного обмена является основным принципом организации общества и дополняется элементами прин

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 17:37
Эту чушь мне сказали Адам Смит, Фридрих Хайек, Джеффри Сакс и др. А Фридмен явно отступает от либерализма в этом вопросе - ну, что Вы от него хотите - монетарист, а не теоретик либерализма!

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Юрий Бокарев
9 сентября 2010, 18:50
Ну процитируйте мне пожалуйста, что говорили эти уважаемые люди. Я вот цитирую. Могу процитировать и Адама Смита какие четыре функции он отводил для государства. Будьте любезны цитируйте тех на кого ссылаетесь или Вы тоже уподобитесь мадам?Сакса можете не цитировать он для меня не авторитет.
Кстати Хайека я уже цитировал он опровергает то что Вы говорите.

Юрий Бокарев # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 19:02
Адам Смит признавал своекорыстный интерес основным мотивом хозяйственной деятельности, "естественным порядком" в области экономической жизни считал свободную конкуренцию, господство частной собственности, ограничение всякого рода монополий, свободу торговли, невмешательство государства в экономику.