Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

19.05.2010 - 14:52
Сообщение #176

Группа: Старожил
Сообщений: 1433
Регистрация: 15-04-09
профиль

vicktor
В моём представлении, участники дискуссии слишком углубились в теоретических изысканиях, забыв при этом о явно политической окраске этого процесса,породившего серьёзный негативный прецендент.Суть прецендента заключается в том, что международная судебная инстанция квалифицировала борьбу с фашизмом в период Великой Отечественной войны как уголовное преступление,тем самым принизив роль Советской Армии в победе над фашизмом.Из постановления ЕС следует вывод, что Советская Армия и партизаны, воевавшие на её стороне, были обыкновенными уголовными элементами,а освобождение Европы от фашизма-это правое дело американской и английской армий.Ни один суд мира не пытался своим решением перекроить историю,а ЕС это сделал.Полагаю, что обсуждаемое постановление Большой Палаты серьёзно дискредитировало сам суд не только в глазах российских граждан, но и в глазах граждан Европы.Более того, это постановление создаёт прецендент для привлечения правоохранительными органами Франции и Италии к уголовной ответственности всех участников Сопротивления.Никто и никогда не дискредитирует Европейский Суд больше, чем это было сделано Большой Палатой

--------------------

"...Спешу всегда навстречу новым поединкам
и, как всегда, намерен побеждать..." В.С.Высоцкий

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

(Galov @ 19.05.2010 - 14:15)
Вы, полагаю, не читаете на английском, на коем цитировались в этой ветке материалы. Как раз с описанием события ввиде сжигания беременной на девятом месяце. Я вот сомневаюсь, что это норма для правовой системы СССР.

Добавлено немного позже:
(IAY @ 18.05.2010 - 14:56)
Galov ,
Особенно странно читать Ваши несколько эмоциональные высказывания вместе со следующим пассажем из решения Большой Палаты:

Игорь
Я, пожалуй, переведу выделенное:

Жена Крупника, будучи на 9-м месяце беременности, пыталась сбежать, но была схвачена и затолкана в окно горящего здания... Следующим утром выжившие опознали ее по скелетику ребенка рядом.

И это всё в рамках советской правовой системы вы хотите сказать?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

mongoose
Я в достаточной степени владею английским. Вы невнимательны, я несколько раз назвал произошедшее трагедией. Но почему никто не учитывает предыдущую трагедию, когда по вине предателей были погублены партизаны?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

mongoose
Где Вы видели военнопленных?
А что касается Ваших вопросов, читайте Уголовные кодексы об основаниях освобождения от уголовной ответственности, и Вы узнаете, что при определенных условиях даже лишение жизни другого человека может быть правомерным.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

(Galov @ 19.05.2010 - 23:07)
Вы предлагаете и пытаетесь взвешивать вещи несопоставимые. С одной стороны, факты, которые достаточно хорошо установлены и подтверждены множеством доказательств, которые не отрицаются сами по себе ни Кононовым, ни его защитой - они настаивают лишь на другой их интерпретации. Но даже в их изложении партизанами был получен приказ лишь "захватить и привести пред лицо трибунала шестерых шуцманов", в котором ничего не говорится о женщинах и казни. С другой - предположения, известные только со слов самого Кононова. Какое отношение эти люди имели к гибели другой партизанской группы и какие у вас основания оправдывать этим их казнь?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

(протон @ 19.05.2010 - 20:19)
И только если это касается "наших", правда? Зверства всяких полицаев юридически не имеют срока давности, не подлежат прощению по-человечески!

Грусно.

Добавлено немного позже:
(vicktor @ 20.05.2010 - 5:38)
17 мая 2010 года, большинством в 14 голосов против 3 Большой палатой было принято решение в пользу латвийских властей. За решение в пользу Кононова проголосовали председатель ЕСПЧ, а также судьи от Черногории и Молдавии. В своем приговоре суд указал:

что в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;

что, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;

что Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;

что Кононов нарушил статьи международного права, гарантирующие женщинам, в особенности беременным, особое покровительство на войне;

суд отверг утверждения, что действия Кононова подпадает под срок давности, указав, что военные преступления не имеют срока давности;

суд отверг утверждения, что Кононов не мог предвидеть, что его действия будут впоследствии квалифицированы как преступление, указав, что в момент совершения действия Кононова являлись преступлением, которое определено с достаточной доступностью и предскакуземостью законами и обычаями войны.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Кононов,_Василий_Макарович
с ссылкой на оф.решение, если нет проблем с английским

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Неверие здесь ни при чём. Вот цитата перевода из первого решения ЕСПЧ.

Более того, Суд отметил, что операция 27 мая 1944 года носила избирательный характер, поскольку она была осуществлена против шестерых определённых, установленных мужчин, в отношении которых были серьёзные подозрения, что они сотрудничают с нацистскими оккупантами. Партизаны обыскали их дома, и только после того, как были обнаружены винтовки и гранаты, предоставленные немцами — материальное доказательство их сотрудничества — они были казнены. И наоборот, вся деревня была сохранена.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

(протон @ 20.05.2010 - 19:33)
Это перевод не решения, а пресс-релиза Секретариата от 24.07.2008, выполненный мэрией Москвы. То есть двойное сокращение и переложение.
Выше приведенные мной цитаты - тоже из первого решения, из раздела "Факты".

Я напомню, обвинения в казни шестерых мужчин были сняты еще латвийским судом. Далее по тексту первого решения Палата ЕСПЧ перешла к обсуждению вопроса об описанной казни трех женщин (которое вы уже опускаете), и заняла по нему заняла довольно невнятную и двусмысленную позицию - "вот если считать, с одной стороны, что женщины были вовлечены в процесс предательства другой партизанской группы, например присматривали за партизанами пока мужики к немцам ходили, как это утверждает заявитель - то у партизан конечно были права казнить и их тоже. А вот если с другой стороны считать что они в этом не участвовали, то тогда конечно это преступление и могло быть осуждено. Правительство не доказало очевидным образом неправоту первой версии, поэтому мы не знаем что и решить".

Большая Палата в своем решении подошла к этому вопросу по-другому - сожжение людей живьем, женщин, к тому же беременной - преступление в любом случае, независимо от других обстоятельств.
Цитата
218. Thirdly, the Latvian courts relied on Article 16 of the Geneva Convention (IV) 1949 to hold that burning a pregnant woman to death constituted a war crime in breach of the special protection afforded to women. That women, especially pregnant women, should be the object of special protection during war was part of the laws and customs of war as early as the Lieber Code 1863 (Articles 19 and 37). It was further developed through “Geneva” law on prisoners of war (women were considered especially vulnerable in this situation)1. The Court considers these expressions of “special protection”, understood in conjunction with the protection of the Martens Clause (paragraphs 86-87 and 215 above), sufficient to find that there was a plausible legal basis for convicting the applicant of a separate war crime as regards the burning to death of Mrs Krupniks. The Court finds this view confirmed by the numerous specific and special protections for women included immediately after the Second World War in the Geneva Conventions (I), (II) and (IV) 1949, notably in Article 16 of the last-mentioned Convention.
Цитата
218. В-третьих, латвийские суды основывались на Статье 16 Женевской IV Конвенции 1949 года, постановляя что сожжение беременной женщины составляет военное преступление с нарушением специальной защиты, предоставляемой женщинам. То, что женщины, в особенности беременные, являются объектом специальной защиты, было частью законов и обычаев войны еще со времен Кодекса Либера 1863 года (Статьи 19 и 37). Это было расширено далее в женевском законодательстве о военнопленных, где женщины считались особенно страдающими в этой ситуации. Суд считает, что этих выражений "особой защиты", понимаемых в связи с защитой, предоставляемой Принципами Мартенса (преамбула к Гаагской Конвенции 1907 года), достаточно для того чтобы служить достаточными правовыми основаниями для обвинения заявителя в отдельном военном преступлении в части сожжения г-жи Крупникс. Суд находит эту точку зрения подтвержденной многочисленными специфическими и специальными положениями о защите женщин, включенных непосредственно после Второй Мировой войны в Женевские I, II и IV Конвенции, в частности в Статье 16 последней.
Одно это в моих глазах делает решение Большой Палаты более справедливым.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

К сожалению я не могу почитать в оригинале.
Оттуда-же, несмотря на Ваше негативное отношение.
Любопытно наличие в составе суда, судьи из Латвии, странно, почему только одна
Из нового решения, Ваша цитата
.
Из старого (пресс-релиз)
Добавлено немного позже:
У деревни два названия, Латвийское и наше.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Вот эти вот выделенные вами "если эта версия верна, то Суд вынужден заключить одно, а при таком сценарии Суд признает прямо противоположное, а вообще к чему это, потому что в любом случае..." мне казалось крайне слабым местом в первом решении.
У Статьи 7 есть и § 2, который отменяет этот запрет для ряда преступлений. В книге Сальвиа по этому поводу приводится следующая
Большая Палата исходила из более ясных соображений.

Кстати, к предшествующим спорам приведу еще одну данную Сальвиа цитату.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

почему?
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...post&p=3923309
с юр. точки зрения, позиция ЕСПЧ о том, что заявитель по умолчанию (с) должен был знать законы и обычаи войны, а таже положения Женевских конвенций, которые для СССР в указанный период времени не являлись даже некой абстракцией, кажется надуманной.

я также не понимаю, как указанные нормы МГП вообще могут быть применены в отношении граждан (заявителя и жертв) одного государства?

кроме того, я практически (на 99, 999999 %) уверен, что дело это мы "проиграли" исключительно ввиду отвратительной подготовки РФ к процессу в ЕСПЧ.
именно на это обстоятельство нашим горе-политиканам с чиновниками и следует обратить самое проистальное внимание, а не превычно обличать кого то там о непонятно чем.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

(Durokon @ 23.05.2010 - 13:41)
Это позиция не ЕСПЧ, а еще Нюрнбергского Трибунала, который установил что к 1939 году международное гуманитарное законодательство было достаточно разработанным, определенным и общепризнанным цивилизованными государствами, которые тем самым обязывались преследовать военные преступления и доводить до своих военнослужащих ответственность за них. Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает. На этом основании было осуждено много нацистских преступников.
ЕСПЧ при рассмотрении вопроса на это и ссылается.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Я бы посмотрел на вопрос несколько шире, а то дискуссия ушла несколько в иную сторону. Что же все-таки признал ЕСПЧ, и что означает сей прецедент.
Некоторые понимают решение так, как будто бы ЕСПЧ судил Кононова. На самом деле это совсем не так. Кононов был осужден латвийским судом и срок уже отбыл.
Вопрос совсем в другом. Допустимо ли судить за подобные преступления без сроков давности и без позитивного материального закона, действующего на момент совершения преступления.
Суд ИМХО пришел к правильному выводу, что за военные преступления, которые признаны мировым сообществом судить можно, вне зависимости от того ратифицировало ли международные конвенции государство, на территории которого совершены преступления.
Ведь почему военные преступления не имеют срока давности? Видимо потому, что привлечь к ответственности, как правило, удается только через значительный промежуток времени. И цель международных норм дать понять, что наказание за эту категорию преступлений может последовать вне зависимости от разных обстоятельств и сроков. Иного способа реализации охранительной функции такого закона не придумано. Да и то она все равно работает слабо. Но хотя бы так.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

30.05.2010 - 14:10
Сообщение #369

Группа: почти ЮрКлубовец
Сообщений: 11
Регистрация: 29-05-10
профиль
Еще раз. То, что Кононов несет ответственность командира, латвийский суд доказывает, ссылаясь не на нормы довоенного права, а на ст. 6 Нюрнбергской Хартии. Политизированность (или ошибка) ЕСПЧ заключается в том, что он воспроизвел в своем решении сомнительные (почему сомнительные, я уже писал выше) аргументы латвийского суда, не дав им правовой оценки и легализовав их тем самым на международном уровне.

ИМХО, аргументы латвийских судов не только сомнительные, но и политически ангажированные. Но этот вопрос – за рамками настоящего решения.
Обратимся к тексту решения:
Вот не надо смешивать все в одну кучу. То, что ЕСПЧ не нашел в УК РСФСР war crimes – это факт. То, что я отметил, что и у других этого не было – это возражение на Ваш аргумент – «в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет». А то, что мне «не нравится», - это увязывание ЕСПЧ того, что их нет, с социальным строем РСФСР.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Лично я считаю, что оспаривание адвокатами Кононовым применения закона, который не был таковым в момент нарушения, заранее было обречено на провал. Простите, но я хочу, чтобы военные преступники на этом основании выходили бы из-под ответственности. Ведь именно первое решение ЕСПЧ как раз и ставило под удар все процессы над нацистами, включая приговоры Нюрнбергского и Дальневосточного трибуналов. Так что именно первое решение "пересматривало итоги Второй мировой войны".

Плюс моя правовая позиция состоит в том, что за явные преступления против человечества не должно быть уловки, что, мол, законом на момент совершения оно было не запрещено. За нарушение естесственных прав должно быть неотвратимое наказание. Если в стране дикарей уголовный кодекс не изобрели, и за убийство не наказывают, это ещё не значит, что абориген-убийца может спать спокойно. Поэтому первое решение ЕСПЧ было очень спорным с позиции прав человека, и позиция адвокатов Кононова имела в этом отношении существенный недостаток.

Хотя как юрист я понимаю, что у его адвокатов и не было другой возможности зацепиться за пересмотр приговора. Увы, ЕСПЧ действительно не является "новой инстанцией" при рассмотрении дела по существу. И коль скоро национальный суд Латвии признал Кононова виновным по существу дела, то никакой ЕСПЧ не вправе пересмотреть этот приговор, и оправдать Кононова по существу деяния. Более того, насколько я понимаю, ЕСПЧ вообще не вправе вмешиваться в юрисдикцию национального суда, посему в него бессмысленно жаловаться на необъективность, тенденциозность, пристрастность национального суда, и даже на недостаточность и противоречивость доказательств. Поскольку ЕСПЧ не вмешивается в юрисдикцию государств, а национальный суд оценивает доказательства по внутреннему убеждению.

Поэтому, я, разумеется, не верю выводам латвийского правосудия о том, что убитые граждане были мирными жителями. Я верю Кононову в том, что это были пособники фашистов, колобрацианисты, нарушители советских законов, причём вооружённые фашистами и причинившие вред партизанам. То есть комбатантами в смысле международных законов. Но факт остаётся фактом - латвийское правосудие имело право вынести свой приговор. И оно его вынесло, признав данных граждан мирными жителями, невинными жертвами партизан Кононова.

Добиваться справедливости Кононов может только внутри Латвии, и нигде больше. Вот любые процессуальные ограничения пусть обжалует в ЕСПЧ. Но если он не может опровергнуть обвинение по существу - значит, такова судьба.

И напоследок добавлю горькую пилюлю в адрес защитников Кононова. Судя по российским источникам сторонников Кононова, всё-таки это был не бой, а казнь. То есть партизаны с помощью военной хитрости (немецкая форма) сумели застать противника врасплох и взять пособников фашистов тёпленькими так, что те не сумели воспользоваться выданным им оружием. А вот дальше с ними поступили якобы по законам военного времени.

И вот здесь не соглашусь. Законы военного времени = законы и обычаи войны. Для любого цивилизованного государства. За нарушение этих законов правомерно судили фашистов. Хотя тогда женевских конвенциях об этих законах ещё не существовало. Это значит, что советские военнослужащие и партизаны не должны были уподобляться фашистам. Не должны были действовать их методами. А законы и обычаи войны, с одной стороны, позволяют атаковать убить просто так любого комбатанта в рамках боестолкновения, с другой стороны, не позволяют казнить сдавшихся комбатантов. Их надлежит интернировать. А ежели это преступники по законам СССР - то судить. Пусть даже по законам военного времени, в условиях полевого трибунала.

Поэтому главная ошибка Кононова как организатора карательной акции в том, что он не стал соблюдать принципы законного возмездия. Даже партизанский суд и расстрел приговорённых существенно поменяли бы расстановку акцентов. А получилось так, как получилось. И даже способ казни был выбран совсем в духе самих фашистов. Ведь некоторых врагов попросту сожгли живыми вместе с домом. Извините, господа, но так советские люди не поступают! То есть, я понимаю, что в реальности ещё и не так поступали, что сердца советских партизан закономерно ожесточались до звериного уровня в ответ на зверства фашистов. Но, увы, кто даёт волю своим пусть понятным и благородным, но жестоким чувствам - тот пусть принимает закономерную расплату за это. И Кононов должен понимать, что пусть он убил не мирных жителей, но военное преступление он, возможно, всё-таки совершил. Из благих побуждений, не спорю. Со смягчающими обстоятельствами, бесспорно. Но, пардон, он и за решёткой пробыл очень недолго, что в сравнении со сроками, которые получают старики-пособники фашистов, выглядит как раз достаточным за совершение преступления со столь значительными смягчающими обстоятельствами. Так что даже если латвийский суд и неправ относительно квалификации жертв партизан, но в итоге Кононов получил наказание заслуженно. Как он должен был бы его понести ещё в СССР. Как в другом случае получил наказание полковник Буданов (тоже можно понять офицера, но его расправа со снайпершей была незаконной).

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Вот в этом то я и сомневаюсь. Во взвешенности и выверенности решения. И это я попробую обосновать.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Вы не правы. Никто не говорит, что надо отменить нормы человечности. Да, в этом решении прямо не говорится "ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом и тд.", но это подразумевается.
И Вы этого не видите.

Добавлено немного позже:
Pilot6
И как Вы себе это представляете? Арестовать, тащить через линию фронта и там судить. Вы не забывайте, что шла война и дело происходило на территории врага.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Это невозможно увидеть, потому что там этого нет.
Прочитал (наконец то, U'nik - гран мерси! ) перевод решения Большой Палаты и особые мнения, действительно, обе позиции равнозначны и выбор зависел от выбранного тренда развития правоприменения Конвенции.
Очень интересное пстановление Суда, очень.

Прошу прощения, вы полагаете что ваша квалификция позволяет делать ткие вот далеко идущие выводы?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Carolus
Я с Вами не соглашусь. Очень даже имеет значение.

Добавлено немного позже:
Manguste
Попытаюсь убедить Вас и остальных в том, что Вы не правы.

Когда изложу свои доводы тогда и поговорим.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Я считаю решение Большой палаты по делу Кононова политическим. Как и большинство решений ЕСПЧ. По большому счёту ЕСПЧ и занимается политикой. Я и до этого решения ЕСПЧ был невысокого о нём мнения, теперь тем более. И от ожидаемого решения по делу ЮКОСа уже не жду правового решения. И это решение будет политическим, что нанесёт только вред Ходорковскому и Лебедеву.

Теперь по существу.
Большая палата по сути признала, что нападение на деревню Малые Баты было не мотивированным. Ну вот взяли ради потехи партизаны и расправились с мирными жителями. В том числе и сожгли беременную женщину. Даже утверждают, что затолкали её пытавшуюся вылезть обратно в огонь. Ну, ладно оставим пока в покое эту женщину. Но ведь не только её сожгли, но и ещё несколько человек. Вы можете себе представить, что бы людей специально не выпускали из домов для того, что бы они сгорели. Значит это надо каждый дом окружить и никого не выпускать. Сколько же тогда партизан было, что бы осуществить эту масштабную операцию?
Но ведь не всех же сожгли, кого-то расстреляли. Чего это они? Жгли бы уж всех. Чего церемониться. Значит здесь не всё так однозначно.
Вопросы остаются. Но нам говорят, что решение Большой палаты выверенное. Ой ли? Столько лет прошло и им всё ясно.
Палата вот уклонилась от чётких ответов на некоторые вопросы и в этом её упрекают. Но это наверное более честный подход к делу.

А было ли нападение на деревню не мотивированным? Нет, конечно. Это была месть. А вот в этом вопросе Большая палата уклонилась от ответа.
Вот такой пассаж Большой палаты: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.

Здесь конечно и позиция нашей стороны не убедительна. В этом отношении я огласен с Ороконом.
А вот почему Большая палата не стала разбирать этот вопрос? Каких таких оснований у Большой палаты не нашлось, что бы поставить под сомнение решение судебных инстанций Латвии? А ведь мы знаем, что войне непременно сопутствует месть. И вообще война без мести невозможна. И является ли месть военным преступлением? Нет ответа на этот вопрос у Большой палаты. А ведь это один из главных вопросов этого дела.

Теперь по поводу того на каком основании действовали партизаны. Так на основании законов своего государства. Законы государства давали им право судить и казнить пособников врага. Были ли нарушены людьми Кононова законы нашего государства? И ответа на этот вопрос у Большой палаты нет. А собственно почему? Это ведь тоже один из главных вопросов этого дела.
Так действовали ли партизаны в соответствии с законами своего государства? Или превысили их? Известно точно какое задание стояло перед группой Кононова? Арестовать и привести в своё расположение пособников фашистов или приговор привести в исполнение на месте? А то что приговор был этого никто не отрицает. И право на этот приговор давали законы нашего государства. Вот где пересмотр истории. По сути Большая палата признала преступными законы на основании которых действовали партизаны. На основании которых были казнены пособники фашистов.

Далее Большая палата пишет: 221.**Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать, что жители совершили военные преступления (вне зависимости от правового статуса, который они имели), заявитель и его подразделение имели право в соответствии с обычным международным правом в 1944 году только арестовать жителей, обеспечить им справедливое судебное разбирательство, и только потом осуществлять любые наказания (пункт 204 выше). Как заметило государство-ответчик, в версии событий заявителя изложенной в Палате (пункты 21-24 выше), и повторенной на рассмотрении Большой Палатой (пункт 162 выше), заявитель фактически описывает то, что ему следовало бы сделать (арестовать жителей для судебного разбирательства). В любом случае, независимо от того имел ли место или нет какой-либо партизанской суд (пункт 132 постановления Палаты), суд с обвинением жителей in absentia (заочно), без их ведома и участия, с последующей их казнью, не может считаться справедливым.

Я уже спрашивал об этом своих оппонентов, спрашиваю ещё раз. Как Большая палата себе это представляет осуществить во время войны? Ведь всё это происходило на территории врага. Рассказали бы нам судьи ЕСПЧ, как бы они осуществляли справедливое судебное разбирательство во время войны, да ещё на вражеской территории. И вообще в реальной жизни такое возможно? Они в мирное время не могут у себя обеспечить справедливое судебное разбирательство и в то же время предьявляют претензии к тем, кто не смог этого обеспечить во время войны.
Такую позицию я даже не знаю, как назвать.

Самый конечно убийственный аргумент у защитников ЕСПЧ это случай с беременной женщиной. Как бы подразумевается, что те кто на стороне Кононова оправдывают сожжение беременной женщины. Это не только подразумевается, но и высказывается. Но ведь это не так. Никто же не говорит, что сожжение беременной женщины, да и не сожжение, а просто убийство, не является преступлением.
Но ведь в решение ЕСПЧ не это главное.
Давайте перечислим выводы ЕСПЧ: 216.**Суд отмечает, во-первых, что внутренние суды по уголовным делам в основном полагались на положения Женевской конвенции (IV) 1949 (пункты 60-62 выше), чтобы осудить заявителя за жестокое обращение, избиение и убийства жителей. ........Таким образом, жестокое обращение, избиение и убийства жителей является военным преступлением.

Вот главное, что инкриминируется группе Кононова-убийство жителей. Не пособников фашистов, а убийство мирных жителей.

217.**Во-вторых, Суд приходит к выводу, что национальные суды обоснованно ссылались на статью 23(b) Гаагских Положений 1907 для установления отдельного обвинения в отношении предательской ранения и убийства. Понятия о предательстве и вероломстве были тесно связаны в соответствующий момент времени, так что ранение или убийство считалось предательским, если оно было совершено путем незаконного введения противников в заблуждение, что они не находятся под угрозой нападения со стороны, например, неправомерным использованием вражеской формы.

Ну Кононов с товарищами были вероломными, переоделись в немецкую форму. Это есть военное преступление.

218.**В-третьих, латвийские суды ссылались на Статью 16 Женевской конвенции (IV) 1949 года, признавая что сожжение беременной женщины живьем представляет собой военное преступление в нарушение специальной защиты женщин. То, что женщины, особенно беременные женщины, должны быть объектом особой защиты во время войны, являлось частью законов и обычаев войны еще начиная с Кодекса Либера 1863 года (Статьи 19 и 37).

Это единственное обвинение, которое я считаю военным преступлением.

219.**В-четвертых, национальные суды ссылались на Статью 25 Гаагских Положений 1907, которая запрещает нападения на незащищенные места. Это положение является частью группы аналогичных положений в области международного права (в том числе статье 23(g) Гаагского Положения 1907), которые запрещают уничтожение частной собственности, не "диктуемое военной необходимостью"14. Не было никаких доказательств во внутреннем разбирательстве, и не утверждалось перед Судом, что сжигание фермы в Малые Баты так настоятельно требовалось.

Сожжение фермы является военным преступлением.

220.**В-пятых, хотя различные положения Гаагской Конвенции 1907 года, Женевской Конвенция (IV) 1949 года и Дополнительного Протокола 1977 упоминались во внутреннем разбирательстве в отношении грабежей (воровство одежды и продуктов питания), не было положительных внутренних выводов, что такие кражи имели место.

Вот это я не понял, что такого и в этом случае товарищи Кононова совершили.

221.**Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать, что жители совершили военные преступления (вне зависимости от правового статуса, который они имели), заявитель и его подразделение имели право в соответствии с обычным международным правом в 1944 году только арестовать жителей, обеспечить им справедливое судебное разбирательство, и только потом осуществлять любые наказания (пункт 204 выше). Как заметило государство-ответчик, в версии событий заявителя изложенной в Палате (пункты 21-24 выше), и повторенной на рассмотрении Большой Палатой (пункт 162 выше), заявитель фактически описывает то, что ему следовало бы сделать (арестовать жителей для судебного разбирательства). В любом случае, независимо от того имел ли место или нет какой-либо партизанской суд (пункт 132 постановления Палаты), суд с обвинением жителей in absentia (заочно), без их ведома и участия, с последующей их казнью, не может считаться справедливым.

Это я уже комментировал. Невозможно во время войны гарантировать справедливое судебное разбирательство, да ещё на вражеской территории.
Вот таковы шесть обвинений в совершении военных преступлений предьявленных Кононову. Из них правомерным на мой взгляд является лишь одно. Обвинение в сожжении беременной женщины. Если бы ЕСПЧ вынес своё решение основываясь только на одном этом обвинении у меня бы вопросов не возникло бы.
А вот по остальным пяти есть возражения. И я уверен, что если бы не было бы этого эпизода с беременной женщиной ЕСПЧ также бы признал Кононова военным преступником.
А без эпизода с беременной женщиной вся эта история выглядит уже не так впечатляюще.
Я утверждаю, что это решение ЕСПЧ есть попытка переписать историю. Ведь беременные женщины гибли не только в Малых Батах. Гибли они и в Дрездене и Хиросиме и в Нагасаки. Но тех, кто способствовал гибели этих беременных женщин не судят. А почему собственно? Чем они отличаются от Кононова?
Весь вопрос в том, кто виноват в гибели этих женщин и остальных жертв войны. А виноваты не Кононовы, виноваты те, кто развязал эту войну. А жители Малых Бат поддерживали тех, кто развязал эту войну. Выходит они сами и виноваты в гибели этих людей из Малых Бат.
Вот этот главный вывод на мой взгляд должна была сделать Большая палата.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Извините, но похоже вы не поняли ни постановления, ни сути самой деятельности ЕСПЧ. ЕСПЧ никого не обвиняет, не осуждает и не занимается доказыванием. ЕСПЧ лишь проверяет, не были ли в предшествующем внутреннем разбирательстве допущены нарушения Конвенции и соответствующих прав.
В данном случае предметом жалобы и рассмотрения были не доказывание виновности или невиновности Кононова, или оспаривание оценки его действий. Вопрос был лишь в том, имели ли основания и право национальные суды вообще преследовать его в связи с данными событиями. Были ли эти основания достаточными и имелась ли у них достаточная правовая основа.
Вы сами перечислили достаточно много вопросов. Вы их оцениваете с одной стороны, другие могут с другой, но уже сама их неоднозначность подтверждает - основания для рассмотрения и судебного разбирательства у национальных властей были.

Само положение Большой Палаты и ЕСПЧ не позволяет им заниматься подобными спекуляциями. Вот если бы ЕСПЧ занялся рассмотрением понятия "месть" и его правового значения (хотя в большом обзоре военного права, приведенном в постановлении, такое слово не встречается), и начал бы выносить решения на его основе вне всякой связи с Конвенцией, это и было бы политическим решением.
Имеется в виду, что внутренние суды к такому выводу не пришли и виновным Кононова в этом не признавали, поэтому предмета рассмотрения ЕСПЧ здесь вообще нет. Если бы национальными судами Кононов был бы признан виновным в грабежах и мародерстве, что также является военным преступлением, то это могло бы подтвердить позицию ответчика, так что пункт в пользу заявителя.

Ваша позиция понятна. На ее основании, с заменой названий, могут быть полностью оправданы все каратели, в том числе эсэсовцы, уничтожавшие наши деревни и их жителей. Гитлеровское государство дало им все права судить и казнить.

Вы очень многое подвергаете сомнению и считаете недоказанным. А выделенное - считаете доказанным безусловно, достаточно для убийства предполагаемых виновников, на кого бы ни пали подозрительные мысли заявителя и с любой степенью жестокости?
Вот в этом случае решение и было бы полностью политическим, не имея никакого отношение ни к Конвенции, ни к положению и полномочиям ЕСПЧ.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

U'nik
Мне кажется это Вы не поняли и не понимаете. Как это ЕСПЧ не занимается доказыванием? А чем же тогда по Вашему мнению занимается любой суд? Именно оценкой доказательств. Или Вы считаете по другому? Тогда я сомневаюсь в Вашей компетентности, как юриста.

Как же не было предметом рассмотрения доказывание виновности или невиновности Кононова? А чем же тогда Большая палата занималась на ста листах? Да, вопрос был поставлен именно так, как Вы говорите: Имели ли право латвийские власти преследовать Кононова? Большая палата дала ответ: Да, имели. Потому что он был военным преступником. Именно это и есть главное, что решила Большая палата. Или Вы не поняли само решение? Тогда я Вам его напомню. Большая палата отвечала на несколько вопросов. Одним из таких вопросов был вопрос о том являлся ли Кононов военным преступником?
Есть специальный раздел: © Конкретные военные преступления, за которые заявитель был осужден. Вот что пишет палата: Суд таким образом изучит.....
Он считает, в частности.....нарушают фундаментальные правила законов и обычаев войны, защищающих врага оказавшегося hors de combat. Таким образом, жестокое обращение, избиение и убийства жителей является военным преступлением.Во-вторых, Суд приходит к выводу....Суд находит, что это мнение подтверждается многочисленными......Не было никаких доказательств во внутреннем разбирательстве, и не утверждалось перед Судом, что сжигание фермы в Малые Баты так настоятельно требовалось.
Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать....не может считаться справедливым.
Большая палата изучила, оценила предьявленные доказательства, посчитала и добавила. К какому же главному выводу пришла Большая палата в итоге: Поскольку Суд считает, что вышеупомянутые действия заявителя могли считаться равносильными совершению военных преступлений в 1944 году (Streletz, Kessler and Krenz v. Germany, § 76, cited above), нет необходимости комментировать остальные обвинения против него.
Всё на искомый вопрос ответ дан: Кононов по перечисленным пунктам является военным преступником. Далее комментировать ничего не надо.
Или Вы хотите сказать, что я не прав. Что эти пассажи из решения ЕСПЧ не являются утверждением, что Кононов является военным преступником? Тогда что это такое по Вашему? Жду возражений.

Как не занимается? Вам ещё раз процитировать этот пассаж Большой палаты. Цитирую, мне не трудно: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.
Не принимали национальные суды такие доводы в оправдание. И Большая палата не видит никаких оснований ставить под сомнение этот отказ. Ну, а почему Большая палата не видит оснований? Вот и обьяснила бы. Почему то где-то она обьясняет, а где-то нет? Почему такая избирательность?
А я ещё раз говорю, что это один из основных вопросов рассматриваемого дела: Являлась ли месть частью законов и обычаев войны? Как Вы без разрешения этого вопроса установите истину?

Тогда я не понимаю. Зачем тогда Большая палата включила этот пункт в раздел: © Конкретные военные преступления, за которые заявитель был осужден.

Нет я этого не говорил. Это Вы хотите выдать эту мысль за мою. Не было в законах нашего государства такого. Там разрешалось пособников фашистов судить и вешать. Но Кононов не повесил, а расстрелял и сжёг. Вот в чём его было можно обвинить, что он не повесил, а расстрелял. Я говорю, что со сожжением не всё так однозначно. ЕСПЧ признал, что целью акции группы Кононова было именно сожжение беременной женщины. В чём я сомневаюсь. Хотя я могу допустить, что в то время на том самом месте вдруг оказался садист, который затолкал женщину обратно в огонь. Такое тоже в жизни бывает.
Вам надо Толстого почитать "Войну и мир" для понимания того, как человек действует в таких ситуациях. Любой человек. И судьям ЕСПЧ тоже.

Так это никем и не отрицается. Даже сегодня. По улицам Латвии даже сегодня нацисты маршируют. Какие Вам ещё нужны доказательства?
Ещё раз Вам говорю, что законы нашего государства давали такое право Кононову-убивать пособников фашистов. Согласен, что это надо делать так как на этом настаивает ЕСПЧ. Но ещё раз говорю, что в условиях войны добиться этого невозможно. ЕСПЧ нам не обьяснил, как этого добиться во время войны. Обьясните Вы.
Теперь о степени жестокости. Ещё раз говорю, что то что произошло не было намеренным действием, а стечением обстоятельств. Хотя готов допустить, что в группе Кононова могли быть садисты.
Но ведь те кто развязал войну должны понимать, что во время войны проявляются не лучшие человеческие качества. И они могут больно ударить по тем, кто развязал эту войну. Так надо думать перед тем, как развязывать войну. Также и жителям Малых Бат надо было думать перед тем, как принимать решение о сдаче немцам группы Чугунова. Или они не подумали? А кто тогда в этом виноват?
Я скажу, что Латвии до сих пор не даёт покоя. Как и всем маленьким нациям. Комплекс не полноценности. Вот как получилось в истории. Агрессор их завоевавший оказался на стороне сил добра, а они оказались на стороне сил зла-фашизма. И они никак с этим не хотят смириться. А придётся.
Ну это Вы так считаете. Признание человека не военным преступником это политическое решение. А признание этого же человека военным преступником не является политическим решением. Вы не заговариваетесь?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Aidar
А обосновать свой вывод. Или Вы как и судьи ЕСПЧ не способны обосновывать свои выводы?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

U'nik
ППКС!

chugunka10
А смысл? В чем смысл доказывать что либо не вполне адекватным (воинствующим и невежественным) персонам?

Добавлено немного позже:
Норму в студию!

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Я вижу разницу между доказыванием и оценкой доказательств, а вы?

ЕСПЧ в сотнях своих постановлений повторял и напоминал, что не является "четвертой инстанцией" и не имеет компетенции по пересмотру и переоценке вопросов фактов и права, рассмотренных в национальных судах.
Есть некоторое количество концепций, которые ЕСПЧ считает "автономными" для Конвенции, то есть не зависящими от их определения в национальном праве, и рассматривает обстоятельства дела с этой точки зрения, но это не тот случай.
Да ничего подобного. Могу только направить вас к резолютивной части решения.

Надеюсь, вы видите разницу между "Большая Палата решила, что Кононов военный преступник" и "Большая Палата решила, что осуждение (латвийским судом) Кононова за военные преступления не нарушает положения Статьи 7 Конвенции".
Все перечисленные и выделенные вами "пассажи" являются рассмотрением вопроса, имелась ли у латвийских судов фактическая основа для обвинения - ведь нельзя сходу исключать, что факты были взяты с потолка - да, была, факты имели место, сторона заявителя их не оспаривает, а лишь по-другому интерпретирует. Имелась ли правовая основа - да, ЕСПЧ пришел к выводу что квалификация подобных действий в международном праве как военных преступлений уже существовала. Значит, с точки зрения ЕСПЧ, судебное преследование было законным, а не произвольным. Апелляционной инстанцией ЕСПЧ не является и пересматривать собственно результаты этого преследования не компетентен.

Ваши соображения о том, что ЕСПЧ при этом подразумевал, комментировать не могу - телепатией не владею.

Потому что в праве, в том числе военном международном, нет понятия "мести", тем более как оправдания, поэтому суд не может из него исходить или принимать его. Что тут объяснять?

Даже если у отдельных диких людей кровная месть является частью их законов и обычаев, суд не может принимать ее в оправдание убийства, и для этого ему не надо разрешать подобные вопросы, достаточно заглянуть в закон. В постановлении половину объема занимает обзор международного права, и слово "месть" там встречается лишь дважды, да и то в контексте "не может служить оправданием убийства мирных жителей".

Потому что в отличие от российских судов ЕСПЧ не оставляет доводы вообще без упоминания и внимания. Пункт такой был, проверено - правовая основа есть, а события, фактов нет. Отметили и пошли дальше.

А в законах гитлеровского государства разрешалось противников фашистов судить и казнить.

Мда. У батальона СС "Дирлевангер" в Хатыни тоже оказался вдруг. Бывает? Я бы не стал на вашем месте развивать эту тему, даже ссылками на Льва Толстого.

Процитируйте, пожалуйста.

Решение ЕСПЧ и о признании, и о непризнании военным преступником было бы политическим. Решение же в том виде, какое оно есть, является конвенционным, а политическим его пытаетесь сделать вы, приписывая ему то, что в нем начисто отсутствует.

Можете не сомневаться. Ее нет, я не юрист.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

И это всё, что Вы можете сказать. Вы такой же как и судьи ЕСПЧ, которые не могут обосновывать свои выводы. В отличие от меня.

В отличие от Вас я словоблудием не занимаюсь. Каждое своё слово могу обосновать и подкрепить выводами. Вам надо было всю тему читать, а не только перевод. Может быть не оказались бы в смешном положении. Потрудитесь сходить в начало темы и посмотреть сообщение № 32. Там норма.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
И почему вы до сих пор еще не в ЕСПЧ?
Вы его хоть подтрудились прочитать то?

Наверное вы это имели в виду. Что ж, расскажите в чем состав измены родины у убитых Кононовым и Ко? Особенно интересует преступная деятельность древней старухи и беременной женщины (на 9 месяце).

И каким же ВПС были признаны виновными убитые Кононовым и Ко? Или это все таки была внесудебная расправа?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Потому что в шарашкиных конторах не имею желания быть. Это не для таких, как я.

Ну, а как же. Вижу и Вы теперь прочитали.
Вы видать читали невнимательно. Или хотели найти только то что Вам выгодно. Ну действуете точно, как и ЕСПЧ. А про пособников Вы там ничего не нашли? Посмотрите как ещё разок.

Это я не знаю так как полного перевода у меня нет. Но в решении ЕСПЧ подразумевается, что суд был, но без обвиняемых. То есть был суд заочный.
Это ещё для войны хорошо, что какое-то подобие суда было, а могли бы вообще убить без всяких обьяснений, что для войны является отнюдь не редкостью.

Всё или ещё что будет? Давайте, я не Вы и не ЕСПЧ любые вопросы разрешаю.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Вы мне чрезмерно льстите.
Что про пособников? Я и спрашивая в чем состояли деяния по изменене родине (пособничество изменнику входит в этот вопрос).

Ну так процитируйте.
Освежу вам память - это Кононов приводил доводы (исключительно устные) что якобы был некий партизанский трибунал. Только непонятно, чего ж он тогда в кустах таился (как сам же утверждает)?
И обратите внимание на указ № 39 - там состав ВПС перечислен, где же все эти люди в случае с Кононовым?

Да я понял что вы просто волшебник.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

U'nik
Я вот не вижу. Да, в суде доказательства предьявляют стороны спора и суд оценивает их и выносит решение. И когда решение уже вынесено то говорят доказано судом, а не одной из сторон спора. Так что это Вы как-то не так понимаете доказывание. Наверное от того, что Вы не юрист.

Я знаю, что ЕСПЧ неоднократно об этом заявлял. Читать и слышать умею. Но и думать тоже. Вам как не юристу такое понятие как конклюдентные действия известно или нет? Человек № во всеуслышание говорит, что в права наследства вступать не будет, но в тоже время усиленно ремонтирует наследуемый дом.
Вот так же и ЕСПЧ. Говорит одно, а делает другое.
К Вашему сведению кроме буквы закона есть ещё и дух. И смысл. Как и у судебного решения. Вот я Вам задаю прямой вопрос: По смыслу решения ЕСПЧ признан В. Кононов Большой палатой военным преступником или нет? Я считаю, что признан. Также это решение ЕСПЧ воспринято в нашем обществе. Вот Вам пример:http://www.echo.msk.ru/programs/code/683306-echo/
Вот есть Европейский суд по правам человека, который признал Василия Кононова не партизаном, а человеком, убивавшим мирных жителей, т.е. который отказал Кононову в иске и признал его человеком, убивавшим мирных жителей.
То есть военным преступником. А Вы мне что-то про четвёртую инстанцию рассказываете.
Жду на прямой вопрос прямого ответа с обоснованием оного.

Я ответил на это выше.

Я не нашёл в каком контексте была произнесена фраза на которую Вы даёте этот ответ. Фраза моя, но контекста не помню. В том сообщение на которое Вы отвечаете я этой фразы не нашёл. Будьте любезны быть пунктуальнее в споре. Из-за этого я не могу возразить на Вашу фразу о "подразумевании".

По остальному отвечу. Да всё про то что Вы пишите так и есть. Но из фразы
"Большая Палата решила, что осуждение (латвийским судом) Кононова за военные преступления не нарушает положения Статьи 7 Конвенции" и вытекает, что Кононов был военным преступником. Проверяла и разрешила Большая палата этот вопрос. Я же Вам специально выдёргивал слова из решения Большой палаты: Палата считает.... и далее по тексту. Большая палата считает Кононова военным преступником.

И далее. По Вашему Большая палата рассмотрела только вопрос о том были ли основания у латвийских судов подвергать Кононова преследованию. Рассмотрела и сделала вывод-имели. Я бы мог с этим согласиться если бы не было решения Малой палаты. Та сказала, что не имела. К сожалению я не знаю решения Малой палаты, также не знаю доводов Большой палыты почему она отвергла решение Малой.
Но ведь это нонсенс, когда по одному делу выносят взаимоисключающие решения. На Ваши упрёки в адрес Малой палаты я ответил, считаю их не обоснованными.
Обьясните мне эту коллизию. В отличие от меня меня Вы знакомы со всеми решениями.
Вот это то и надо было обьяснить. А Большая палата сказала только, что нет оснований. Ещё раз Вам задаю вопрос, что где-то большая палата до мелочей разбирается, а в особо важных вещах для заявителя не хочет обьяснять. Или обьяснять нечем?

Да, не только у диких людей, но и цивилизованных. Вопрос Вам: Сколько дали Калоеву? Скоко, скоко?
А речь Кони перед присяжными Вы читали? Советую и эту речь почитать, а не только Льва Толстого. Может другое мнение у Вас будет по этому вопросу.
И опять Вы про мирных жителей. Я Вам убедительно доказал, что Большая палата отказалась рассматривать этот вопрос просто согласившись с судами Латвии. Не были они мирными с точки зрения Кононова.

Значит мы с Вами по-разному понимаем решение ЕСПЧ. Большая палата отметила этот пункт, как военное преступление.

В этом вопросе я не специалист.

Вот Вы уже и уравняли и событие в Малых Батах и Хатынь. Вам действительно надо читать Льва Толстого может тогда не будете ставить знак равенства между этими событиями.

Я процитирую. Только смеяться будут над Вами, а не надо мной. Здесь как раз к месту рассказать про то что подразумевает Большая палата.
Есть такое понятие, как здравый смысл. Вот я Вам и остальным разьясню не букву, а смысл решения Большой палаты. Большая палата отвергла доводы Кононова, что расправились с жителями Малых Бат из мести. Вы это не будете отрицать. Тогда возникает вопрос: А каков был мотив этой акции?
Ведь никто не будет отрицать, даже Вы вместе с Большой палатой, что у людей не бывает немотивированного поведения. Не бывает.
А что сделала группа Кононова? Сожгла беременную женщину. Мотив мести отпадает. Какой остаётся мотив? Мотив садизма. Мотив получения удовольствия от этой акции. Вот к какому выводу может прийти здравомыслящий человек читая решение ЕСПЧ.
Люди Коновова пришли в Малые Баты сжечь беременную женщину в целях получения удовольствия.
Вот теперь смейтесь.

Нет я пытаюсь донести до всех истинную цель этого решения. Это Вы и Ваши сторонники хотите выхолостить суть этого решения. Пытаетесь исказить его.
И не я его делаю политическим. Политическим его уже сделали такие, как и Латынина. А точнее сами судьи ЕСПЧ.
Кононова осудили не как исполнителя этой акции, а как командира. Он несёт ответственность за случившееся. Как несут ответственность все кто в то время находились на стороне Кононова. Как несу ответственность сегодня и я. Потому что я на стороне Кононова.
Но Вы что думаете, что Вы и такие как Вы чистенькими в этом деле окажетесь. Нет Ваша участь и участь Ваших стронников гораздо страшнее. Вот такая цитата. Это Леонид Млечин: Вот это так. Красная армия с 22 июня 41-го по 9 мая 45-го года была на стороне сил добра. Всякий, кто помогал немцам, помогал вермахту, помогал преступления Третьего Рейха.
Вот жители Малых Бат помогали преступлениям Третьего Рейха. Тоже самое делают сегодня и судьи ЕСПЧ и Вы и Ваши сторонники.
Да, вопрос стоит именно так.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Нонсенс это когда профнепригодный субъект (в данном случае вы) начинает с пафосом нести ахинею и удивляется почему ему вертят пальцем у виска.

БП отметила что "месть" не является правомерным основанием, поскольку это противоречит цивилизованным законам войны.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Manguste
Вы как-то однобоко понимает пособничество. Думаю составители Указа понимали его также, как и я. Пособничать можно не обязательно изменникам Родины, но и фашистам.
Так я и не утверждал, что суд был. Я написал, что говорили, что якобы суд был. То что я твёрдо говорил то это то, что в условиях военного времени, да ещё на территории врага, невозможно соблюсти все формальности.
ЕСПЧ не обьяснил, как это должно было происходить. Перемирие наверное надо было обьявить для этого? Да, вот какая незадача, немцы не соглашались на это.

Добавлено немного позже:
Это Ваш уровень компетентности? Ну, ну. "Пилите Шура, пилите".
Я не заметил где она обосновала это. Она просто согласилась с мнением властей Латвии, без всякого обоснования.

А поступок Калоева не противоречит цивилизованным нормам поведения? И Вам задаю этот вопрос. Скоко ему дали?

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Ну так расскажите как "пособничали фашистам" старуха и беременная на последнем месяце.
Этим они занимались по вашему?
Т.е. вы враг Советской власти? Вы Указ Президиума ВС СССР обязательным не считате?
Да я уже понял, что медицина бессильна

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Видите ли, я за двадцать лет в сети повидал всякое, и подобные подскоки никакого впечатления не производят. Я и так знаю, что один человек может задать столько вопросов, что вся страна не ответит, потому что извлекает он их непосредственно из кипящего разума возмущенного, там же находит и ответы, и аргументы, и факты, и этим самодостаточен.

И очень хорошо. Избави, как говорится.

Я вам даю такой же прямой ответ. Большая Палата не рассматривала вопрос, признавать заявителя военным преступником или нет. Вопросы, вынесенные на рассмотрение Большой Палаты, перечислены в п. 187 постановления. Перечитайте.
Считайте. Никто не может помешать вам так считать. Чего только люди не считают.

Вы сначала сами что-нибудь обоснуйте, а то только домыслы, подразумевания, восприятия и считание.

Так может быть, поузнавать прежде чем на трибуну лезть? Для справки: Палата ЕСПЧ посчитала, не оспаривая выводов латвийских судов, что в мае 1944 года заявитель не мог предполагать, что его действия являются военным преступлением и нарушением обычаев войны. Не знал он, что в цивилизованном мире уже считается преступным жечь людей живьем.

Вы повторяете слова какого-то из наших высокопоставленных чиновников, у которого в голове не укладывается то, что решение нижней инстанции может быть пересмотрено, а не механически проштамповано высшей.
Решение Палаты, среди прочего, было вынесено минимальным, шатким большинством голосов, 4-3, причем в особых мнениях минимум один из судей признал, что проголосовал в пользу заявителя исключительно по формальным соображениям, принося дух закона в жертву букве. Пересмотр такого спорного постановления в расширенном составе суда вполне вероятен и никак не нонсенс.

Кроме "мести", Большая Палата также не рассматривала и не объясняла значение для дела обычаев австралийских аборигенов, папуасского племени баруйя и фаз Луны.

Вы ничего не доказали, разве что в своих глазах, ну там и доказывать нечего.
Вы требуете от ЕСПЧ заняться тем, в чем его здесь периодически обвиняют - нормотворчеством. То есть в отсутствие понятия "месть" в международном праве самостоятельно найти ему правовое значение, истолковать, определить место и роль в системе Конвенции, самому себе сформировать правовую базу и на основе собственного творчества вынести решение. Возможно, в некоторых странах суды так и поступают. Но ЕСПЧ, к счастью, к их числу не относится.

Уже можно смеяться?
А где цитаты-то?

Прекрасный, просто классический, образец. Нимб не жмет?
Вы правда считаете, что для представителей советской армии и ее сторонников жечь людей живьем не является преступлением? Что положение на стороне сил добра дает полную личную индульгенцию на любые эксцессы? Можете только на это ответить, и на остальное время тратить не придется.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Manguste
Вот Ваша предвзятость, как и судей ЕСПЧ. Я хочу Вас спросить: А жители Малых Бат какие доводы предьявляли? Исключительно письменные? С видеозаписью и т.д. Почему Вы, как и судьи ЕСПЧ в одних случаях устные доводы воспринимаете, а в других случаях нет. Где обьективность?
Ещё раз говорю Малая палата оказалась в этом вопросе честнее.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

Manguste
Это называется чья бы корова мычала, а чья бы молчала. В правилах ЕСПЧ написано, что судебное разбирательство в нём является публичным. А на самом деле? Не является оно публичным. Оно является не публичным и заочным, особенно в комитетах. Более того в комитетах отказывают в принятии жалобы без обьяснения причин. А я бы на месте Кононова бил бы ЕСПЧ их же оружием. Так бы и сказал, что мы действовали так же как и вы действуете. Мы жителей Малых Бат осудили заочно. Причём по каким основаниям мы их присудили к смертной казне мы им не скажем и ничего обьяснять не будем.
Ведь именно такие правила в ЕСПЧ. Так к кому же они претензии предьявляют?

Добавлено немного позже:
Manguste
Вы меня на этом не поймаете. Свою позицию по беременной женщине я обьяснил. Обьясняю ещё раз для особо не понятливых. Если бы ЕСПЧ признал бы Кононова виновным только по этому пункту у меня вопросов не возникло бы. И ещё раз говорю, что эпизод с беременной женщиной не главный в решении ЕСПЧ. Главное в нём, что были убиты мирные жители.
И убиты не мотивированно. Во всяком случае мотив ЕСПЧ не указал. Остаётся только один мотив-садизм.
Вот с этим я не согласен. А беременная женщина здесь оказалась по стечению обстоятельств. Не было такой цели у группы Кононова-убийство беременной женщины. Ещё раз говорю читайте Толстого.
А Вы вместе с ЕСПЧ утверждаете, что у группы Кононова была именно такая цель.

Я Вам выше ответил по этому поводу. Добавлю ещё вот что. А Вы считаете обязательным для ЕСПЧ выполнение Конвенции в части публичности судебного разбирательства? Я считаю обязательным, но они отчего то это обязательство не исполняют. Можно делать вывод, что Вы враг Конвенции по правам человека.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

U'nik
Да, и это всё что Вы можете сказать. Сильная аргументация. И Вам говорю "Пилите, Шура пилите".

Ну очень сильная аргументация. Как и у ЕСПЧ. Вы скоро их переплюнете.
Я Вам задал прямой вопрос: По смыслу, а не по букве решения БП признала Кононова военным преступником или нет? Прямого ответа нет. Одно словоблудие. Пилите, Шура пилите.

Комментировать не могу потому что это Ваш вольный пересказ. А я понял, что мы по разному понимаем те или иные выводы.

И на трибуну я вылез ознакомившись с мотивировочной частью решения. Или Вы считаете это не достаточным для того, что бы делать выводы?

Ну сильнейшая аргументация. Вопрос мести рассматривался латвийскими судами? Рассматривался. Вопрос фаз Луны рассматривался? Нет, не рассматривался. Я вас в десятый раз спрашиваю: Почему БП вопрос, который был предметом рассмотрения латвийских судов отказалась рассматривать? Она приняла позицию латвийского суда без обьяснений. В сотый раз Вас спрашиваю: почему БП не захотела обьяснять этот вопрос? Вопрос мести, а не обычаи австралийских аборигенов.
Нет у Вас ответа и на этот вопрос.
Пилите, Шура пилите.

Да, что Вы говорите. А про обычаи войны БП ничего разве не обьясняла? А?
Разве она не толковала значение этих самых обычаев, не формировала эту самую правовую базу и соответствие действий Кононова этим самым обычаям? А Вы то сами не тоже самое делаете?

Так смеяться будут над Вами и ЕСПЧ. Это Вы утверждаете, что у человека может быть немотивированное поведение. И ЕСПЧ. ЕСПЧ вместе с латвийскими судами установили мотив действий группы Кононова? Нет, не установили.
Ну так Вы за них тогда скажите, чем руководствовалась группа Кононова в своей акции.
Из решения ЕСПЧ вытекает, что они руководствовались садисткими побуждениями.

Так я уже обьяснил это. И обьяснил вполне однозначно. В тысячный раз говорю, что если бы группе Кононова было предьявлено только одно это обвинение у меня вопросов не возникло. В тысячный раз обьясняю, что и без эпизода с беременной женщиной Кононов был признан бы военным преступником. Эпизод с беременной женщиной не главный в этом деле. Главное в этом деле безнаказанность тех, кто выступал на стороне Третьего рейха. Почему то Вы никому не предьявляете претензий по поводу гибели группы Чугунова, по поводу гибели ребёнка. А вот по поводу гибели так называемых мирных жителей возмущаетесь. Почему такая избирательность?
Я отвечаю почему. Потому что Вы, как и судьи ЕСПЧ на стороне тех совершал преступления от имени Третьего рейха. Вы, да и судьи ЕСПЧ пособники фашистов.

Ведь ещё живы те на глазах у кого погибали в Дрездене, Нагасаки, Хиросиме, но они почему то в суд не подают. А чего это они? Ведь можно же привлечь к ответу тех кто отдавал приказы о бомбёжках этих городов. Однако же никто этого не делает. А ведь там нарушений обычаев войны на порядок больше, чем в Малых Батах. Да потому что эти люди понимают, что вина за то что произошло в этих городах лежит и на них самих.
Вот в Малых Батах считают по другому. И я обьяснил почему. Из-за комплеска неполноценности малых наций. Вот ведь как получилось агрессор оказался в героях, а они пострадавшие от действий агрессора оказались виноватыми. Так кто виноват, что они тогда такой выбор сделали? Сами и виноваты.
Просто в Прибалтике не хотят признать свою вину. Не хотят признать, что тогда они сделали неправильный выбор. А придётся это признать. И никакие потуги ЕСПЧ этому помешать не смогут. Как не смогут они переписать итоги ВМВ.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

все не читал.
мини-опрос: тему будем чистить?

chugunka10
меньше общих рассуждений и больше правового содержания в постах.
иначе прокляну... в смысле, применю санкции

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

chugunka10
Постараюсь кратко, потому что пора завершать за беспредметностью.
Ответьте прямо - какого цвета инопланетяне, зеленого или синего?
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что инопланетян не видел и для меня они не существуют.
Так же я не могу иначе ответить и на ваш вопрос. Я показал вам прямо место в тексте постановления, где БП перечисляет вопросы, которые выносит на рассмотрение. Я показал вам резолютивную часть решения, где сказано что по ним решено. Названного вами вопроса БП перед собой не ставила и не решала.
Вы же требуете ответа (да еще обоснованного!) на вопрос, который является порождением вашего отношения к ЕСПЧ и постановлению, исходя из придаваемого вами ему смысла. Ответ на него может быть только в вашем же сознании.

Я уже давно и не раз говорил. Критерием искренности позиции правительства РФ и сторонников Кононова будет опубликование официального перевода обоих постановлений на русском языке. Насколько я понимаю, его нет до сих пор. Это и есть показатель, насколько они верят в собственную правоту.

Не рассматривался.

Да потому что и в латвийском суде он не был предметом рассмотрения. Заявитель сослался на мотивы мести. Латвийские суды отметили его довод и не стали дальше уделять ему внимание, оценив как не имеющий правовой основы. БП отметила, что такой довод был заявлен, отметила, что национальные суды его не пропустили, согласилась, что рассматривать его нет необходимости, все.

Нет. БП перечислила множество существовавших международных документов, устанавливающих законы и обычаи войны, как источник международного военного права, процитировала их положения, изучила в развитии, оценила состояние на момент событий - потому что это было важно для поставленного на рассмотрение вопроса (см. выше). БП ничего не толковала, поскольку ЕСПЧ просто не полномочен это делать, все уже истолковано Нюрнбергским и Токийским трибуналами, и уж тем более БП ничего сама не формировала.

Но понятия "мести" БП там не нашла, потому и не рассматривала.
Точно так же, если бы заявителю вздумалось ссылаться на измененное состояние сознания в определенные фазы луны, у ЕСПЧ не было бы обязанности подробно изучать и объяснять этот вопрос, чтобы потрафить вам.
То есть сжигать живьем небеременных женщин у вас вопросов не вызывает?

Я обеими руками за установление и наказание виновных в этом.
Почему бы вам не направить энергию в эту сторону?
Партизанский трибунал почему-то озаботился этим вопросом только спустя три месяца после гибели группы Чугунова, и никаких доказательств вины хуторян в этом не оставил. Кононову, по его же словам, было приказано лишь "доставить шестерых шуцманов перед лицо трибунала", да потом еще и влетело от командования за их убийство вместо ареста. Видно, командование тоже было "как и судьи ЕСПЧ на стороне тех совершал преступления от имени Третьего рейха".

Знаете, вы переходите границы допустимого. Вашими выступлениями и так можно постатейно справочник по приемам демагогии иллюстрировать. В игнор.

Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?
 

U'nik
Да, пора. Только надо добавить за беспредметностью с Вашей стороны. Ни на один мой довод Вы не в состоянии аргументированно ответить. Как и второй Ваш сторонник. Он под неопровержимостью моих доводов "спрятался в кустах".

Ну и смешные вопросы Вы задаёте. Такие как и Ваша позиция. Я обращаюсь не к Вам, а к тем, кто следит за нашим спором: Есть ли дух, смысл законов, судебных решений и т.д.? А не только буква.
И имеет ли право на существование этот вопрос: Каков дух(смысл) закона, судебного решения? Я считаю, что имеет право, Вы нет. Только это не говорит о том, что Вы правы. Просто такова Ваша позиция. И посетители данного форума согласятся со мной, что я прав, а не Вы.

Теперь по поводу моего отношения к ЕСПЧ. По поводу термина "нормотворчества". Вы что не знаете, что суды в том числе ЕСПЧ именно этим и занимаются-нормотворчеством. Вы знаете, что такое "преторское право"? И кто такой претор? В первую очередь судья или законодатель? А такое понятие, как прецедентное право Вам знакомо?
Хочется Вас спросить: А отчего тогда Вы и практически все юристы постоянно ссылаются на решения ЕСПЧ? Если они не являются нормами права?
Ну ка обьясните эту коллизию?

Отказавшись отвечать на вопрос в чём заключается смысл решения ЕСПЧ по делу Кононова Вы тем самым косвенным образом признаёте мою правоту. Потому что признать то что является смыслом решения ЕСПЧ по этому делу это по сути признать своё поражение.

И далее. Это в просторечье называется по сусалам. Вот я и буду сейчас по сусалам бить. Только в отличие от Вас аргументированно. Что рассматривала Большая палата на самом деле?
Буду спорить с Вами только по одному вопросу. По вопросу являлись ли жители Малых Бат мирными жителями. Или Вы будете утверждать, что этот вопрос Большая палата не рассматривала? Тогда мы с Вами разные решения ЕСПЧ читали.
189.**Суд напоминает, что, в принципе, он не должен подменять собой национальные судебные органы. Его обязанностью в соответствии со статьей 19 Конвенции, является обеспечение соблюдения обязательств, принятых Договаривающимися Сторонами Конвенции. Учитывая субсидиарный характер системы Конвенции, в функции суда не входит рассмотрение предполагаемых фактических ошибок, допущенных в национальном суде, за исключением случаев и в той мере, в которой они могут составлять нарушения прав и свобод, гарантированных Конвенцией (see, mutatis mutandis, Schenk v. Switzerland, judgment of 12*July 1988, Series*A no.*140, p.*29, §*45; Streletz, Kessler and Krenz, cited above, §*49; and Jorgic, cited above, § 102) и за исключением случаев, когда выводы национального суда являются очевидно произвольными.

Это Вам для справки имеет ли право ЕСПЧ пересматривать решения национальных судов? Ещё один прямой вопрос: Имеет или нет? Жду прямого ответа. Согласно этого пункта 189 имеет. ЕСПЧ просто обязан проверить, что выводы национальных судов не являются произвольными и не нарушающими прав и свобод заявителя. Довольно таки широкие полномочия по пересмотру решений национальных судов. Что ЕСПЧ и делал. Проверял решения национальных судов. Но проверял как-то однобоко. Вот я Вам по сусалам и дал. Дам ещё.

Далее. Факты установленные в национальных судах Латвии. Я выдёргиваю для краткости наиболее важные фразы: Когда подразделение заявителя вступило в Малые Баты, жители деревни не принимали участия в боевых действиях....
Палата (§ 127) нашла этот последний факт не имеющим никакого значения, но, по причинам изложенным ниже, Большая Палата считает это относящимся к делу. Хотя Заявитель утверждал перед Большой Палатой, что ни один не был сожжен заживо, национальные суды установили, что четыре человека погибли в горящих деревенских домах, трое из которых были женщины. Наконец, ни один из убитых жителей не пытался бежать или оказывать в какой-либо форме сопротивление партизанам, так что, до того, как быть убитыми, все были не вооружены, не оказывали сопротивления и находились под контролем подразделения заявителя....
192.**Национальные суды отклонили некоторые представленные заявителем доводы о фактах. Не было установлено, что погибшие жители предали подразделение майора Чугунова, кроме того, что Meikuls Krupniks донес об этом подразделении немецким войскам, отметив, что присутствие группы в его сарае представляет собой опасность для его семьи. В архивах не показано, что погибшие жители деревни были Schutzmänner (немецкая вспомогательная полиция), но только то, что Бернард Šķirmants и его жена были aizsargi (Латвийская национальная гвардия). Также не было установлено точно, почему жители получили оружие от немецкой военной администрации (будь то в качестве награды за информацию о группе Чугунова, или потому что они являлись членами Schutzmänner, aizsargi или другой официальной вспомогательной силы).
193.**Стороны, а также правительство России, продолжили спор по этим вопросам в этом Суде, заявитель представил Большой Палате новые материалы из латвийских государственных архивов. Суд отмечает, что оспариваемые факты затрагивают вопрос, в какой степени погибшие жители принимали участие в боевых действиях (либо путем выдачи подразделения майора Чугунова немецкой военной администрации, либо как члены Schutzmänner, aizsargi или другой официальной вспомогательной силы) и, следовательно, их правовой статус и сопутствующее законное право на защиту. Национальные суды нашли жителей села "гражданскими лицами", анализ поддержан латвийским правительством. Рассматривая некоторые фактические выводы национальных судов, Палата считала мужскую часть жителей деревни как "коллаборационистов", сделав альтернативных предположения о женской части жителей. Заявитель, а также правительство России, считает жителей "комбатантами".

А что писали ранее Вы. Цитирую: Для справки: Палата ЕСПЧ посчитала, не оспаривая выводов латвийских судов, что в мае 1944 года заявитель не мог предполагать, что его действия являются военным преступлением и нарушением обычаев войны. Не знал он, что в цивилизованном мире уже считается преступным жечь людей живьем.
Это Вы писали или нет?
А БП считает, что Палата установила, что жители Малых Бат не были мирными. Это с Вашей стороны является лживой подачей информации. А с моей по сусалам №2.

Далее.194.**С учетом вышеописанных споров, Большая Палата, в свою очередь, начнет свой анализ на основе гипотезы, наиболее благоприятной для заявителя: что погибшие жители относятся к категории "гражданских лиц, которые принимали участие в военных действиях" (передачей информации немецкой администрации как утверждается, действие, которое может быть определено как "военная измена"1) или что они имели правовой статус "комбатантов" (на базе одного из предполагаемых вспомогательных ролей).
195.**Суд уточняет, что жители деревни не были franc tireurs («вольными стрелками») с учетом характера их предполагаемых действий, которые привели к нападению и поскольку они не принимали, в рассматриваемый момент времени, участия в каких-либо боевых действиях2. Термин levée en masse («народное ополчение») неприменим, так как Малые Баты уже находились под германской оккупацией3.

И всё. Вот это выверенное решение. Перечислила Большая палата то, что решили национальные суды и просто согласилась с этим. Без всякого обоснования почему она согласилась с выводами национальных судов. Без всякого.
И что в итоге Большая палата постановила? Читаем резолютивную часть:
244.**В свете всего вышеизложенного, Суд пришел к выводу, что в то время, когда они были совершены, действия заявителя составляли преступление, которые было определено с достаточной доступностью и предсказуемостью законами и обычаями войны.

Права Латынина заявившая, что ЕСПЧ признал Кононова военным преступником.

Прямой вопрос Вам: Так признала ли Большая палата Кононова военным преступником или нет? Если Вы по-прежнему так считаете, то тогда как Вы понимаете этот пункт 244?

А были ли они определены с достаточной точностью? Я этого в выверенном решении ЕСПЧ не увидел. Ну тогда Вы мне укажите эти места, где обосновано, что жители Малых Бат являлись мирными жителями. И в каком месте было опровергнуты доводы заявителя, что действия группы Кононова было местью. Ну если Вам не нравится слово месть применим другое слово-возмездие. Или по Вашему возмездие тоже не является обычаем войны.

Ещё раз привожу этот пассаж Большой палаты, который Вы никак не хотите замечать. Не хотите потому что возразить на него нечем: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.

Ещё раз Вас спрашиваю: Почему ЕСПЧ не видит никаких оснований?Обьяснил бы. Или просто нечем обьяснить? Обьяснил бы нам ЕСПЧ мотив действий группы Кононова. Не обьяснил. А почему? Вот это главный вопрос. Почему важные существенные вопросы для заявителя ЕСПЧ не захотел обьяснять. В этом и заключается предвзятость и политическое действо ЕСПЧ.
Ну Вы тогда за ЕСПЧ обьясните. Только Вам, как и ЕСПЧ нечего обьяснять.
Потому что невозможно обьяснить, что у человека может быть немотивированное поведение. Вы с ЕСПЧ признали, что может.

Надеюсь Вам хватит. Если, что я могу и по другим пунктам добавить. Особенно про справедливое судебное разбирательство. Которое ЕСПЧ требует от воющей стороны. Он бы на себя сначала поглядел.

А я комментирую решение палаты только по конкретным пунктам. То что знаю. И не выгляжу безапелляционным в отличие от Вас.

То что наше правительство не опубликовало решения ЕСПЧ это минус для правительства. Я же сказал, что наше правительство неубедительно защищало Кононова. А кому охота в этом признаваться?

Опять лжёте.

В сотый раз Вам говорю обьясните почему они посчитали, что рассматривать этот довод нет необходимости. Отказались рассматривать мотив преступления.
Это как нормально для суда? Тогда это не суд.
Я Вам ещё раз задаю этот вопрос: Установили ли национальные суда или ЕСПЧ мотив этого на Ваш взгляд злодеяния?
И почему они не захотели это устанавливать?

А найти мотив преступления это не является обязанностью любого суда в том числе и ЕСПЧ?

Так и судить тогда Кононова надо было за неисполнение приказа, а не за убийство мирных жителей. А это уже другая статья.
И она смягчается тем, что всё это происходило на территории врага. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что ЕСПЧ не выполняет установленные для него правила в мирное время, но в то же время требует выполнение этих правил в военное время. Что согласитесь не одно и тоже. И к тому не за соблюдение этих правил называет военным преступником.

Так Вы уже давно перешли. Кого это обвиняли в оправдании убийств беременных и не беременных женщин? Не меня ли? Я Вам ответил. Ответил тем, что Вы оказываетесь в оправдателях ещё больших пресуплений, чем я. В оправдании всех преступлений Третьего рейха. Да, именно так.
Вы меня справшивали нимб не жмёт? Нет, не жмёт. Нимб победителя никому не жмёт. Вот проигравшим до сих пор неймётся.

И я не только чувствую себя вместе со своим народом победителем. Я в отличие от Вас, как сказала Анна Ахматова, и там "Где мой народ к несчастью был". Да, случай с Кононовым это несчастье. И таких несчастий во время войны было миллионы и более страшных, чем случай Кононова. Так я не отрекаюсь как Вы от этих несчастий. Я признаю, что они были. Да, и готов нести за это ответственность вместе со своим народом. Вот Вы отказываетесь.
Это Ваш выбор. Быть на стороне пособников фашистов.
Вот и всё что я могу Вам сказать напоследок.
Как и то, что спор Вами проигран.

Добавлено немного позже:
Durokon
Проклинайте. Я всё сказал. Противная сторона с позором ретировалась.
А как же без общих рассуждений? Это невозможно.

Можете чистить. Но рукописи не горят. Я скопировал для себя сюда: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=127

Хуже Вам будет. У меня есть, а у вас нет.