Сообщение от Test
Давайте сравним:
Ну это Вы применяете недопустимыми приёмы дискуссий. Вы же выделяете нужное Вам. Я вот выделяю нужное мне.

Язвительное слово, едкое, колкое, лукавое, оскорбительное.

Приведите мне пример употребление мною оскорбительных слов. Едкие и колкие у меня к тому же не слова, а доводы.

Также приведите примеры, когда я унижался до грубых «личностей», грубых слов, близких к брани, насмешливо переглядывался со слушателями, подмигивал им и т. д., и т. д.

Всё это у Вас голословные и бездоказательные обвинения. Что недопустимо, если Вы считаете себя интеллектуалом.

И приведите пожалуйста хоть по Далю, хоть по Ожегову смысл термина оскорбление. Может тогда поймёте что-нибудь.

Своя колея. Часть девятая
 

Сообщение от Test
Ну Википедия для меня не авторитетный источник. Я им очень редко пользуюсь. Вот смысл понятия "оскорбление" там нашёл.

У меня конечно нет точного определения асоциальности, я над этим не задумывался. Теперь задумаюсь. И найду чёткое определение.

Сейчас же могу сказать следующее. В первые термин асоциальное поведение я обнаружил у К, Лоренца. В его замечательной работе "Восемь смертных грехов человечества". Мой пример о галках от туда. Так вот по Лоренцу социальное поведение это такое поведение, которое помогает выжить группе животных, как виду. Ну асоциальный это тот, кто пользуется плодами социального поведения, сам ничего не вкладывая в общее дело. Моё понимание несколько более общее чем Ваше.
И асоциальными могут быть не только сутенёры и наркоманы, но и люди, которые видя, что насилуют женщину пройдут мимо. Или тот, кто в час пик при посадке в электричку будет очень хорошо работать локтями и в итоге будет сидеть у окна. А социальный человек пропустит женщину, пожилого человека, а потом зайдёт сам. Но он уже будет стоять.
Я эту тему ещё раскрою в дальнейшем.

Ну какая Вам статистика нужна по примерам о том, как себя ведут русские в очередях? Или как они себя называют? По половым признакам. Мы делаем выводы на основании этих примеров действительности.

А по консолидации И. Кузнецов проводил исследования и выводы этого исследования я привёл. Какие Вам ещё нужны данные? Вам нужны точные данные исследования Кузнецова, так у меня их нет. Мне достаточно того, что я ссылаюсь на него как на исследователя проводившего такие статистические замеры.

Сообщение от Test
Я же Вам сказал, что всё дело в пропорциях. Да, есть такие, которые в любых условиях будут брать мзду. Но есть и такие, которые не пойдут на не честные дела, если понимают, что делать это плохо. А у Вас получается, что все люди способны поступать не честно. Плохого же Вы мнения о людях. Это Вам ещё один мой язвительный довод. Как я Вас? Опять скажете хамство?
А упрекать всех людей в нечестности это не хамство?

Это для Вас мнение Аузана аргументом не является, а для меня является.

Своя колея. Часть девятая
 

Вот вам ещё один пример проявления закона убывающей предельной полезности применительно к деньгам.

Российский миллиардер установил сразу два рекорда: купил самое дорогое в мире шампанское и дал «на чай» необычайно крупную сумму. Наш соотечественник, находящийся в Лондоне (имя мужчины и цель, с которой он прибыл в британскую столицу, не сообщают), приобрел в баре гостиницы Westbury бутылку знаменитого французского шампанского Dom Perignion Rose Gold урожая 1996 года за 35 тысяч фунтов стерлингов (54 тысячи долларов). Оплатив счет, он дал официанту чаевые в размере 10.625 фунтов стерлингов.
>
>Об этом пишет газета «Дэйли Экспресс». Работники ресторана были поражены тем фактом, что бутылка емкостью более 6 литров была выпита группой из пяти человек очень быстро - всего за 45 минут.
>
>В мире было произведено всего 35 бутылок Dom Perignion Rose Gold емкостью 6,4 литра. При их производстве было использовано чистое золото.
>
>Получается, что новый русский оставил чаевые на 10 тысяч чашек чая (из расчета, что чашка чая в барах английских гостиниц стоит в среднем 1 фунт).

Для миллиардера 10 000 не имеют никакой полезности, он их отдаёт в виде чаевых.
А скоко отдаст в виде чаевых человек имеющий доход в 4000 рублей? Да, ни сколько.

Xорошо написано

Спасибо за статьи.

Cвоя колея. Часть десятая
 

Прочитал на Гайдпарке статью Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости».
http://subscribe.ru/author/24658/avatar.png
Здесь:
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/81805
Эту статью перепечатал гайдпаркер Костя Черненко.
Вот сегодня я и поведу разговор, как у нас становятся богатыми. Хайек сравнивает рыночный процесс с игрой, правила которой известны, но результат зависит от случая и искусства игроков, которые должны придерживаться правил. А какие они правила игры? Ведь очень многое зависит от этих правил.
По НТВ была передача «НТВэшники» посвящённая этому вопросу. Я не смотрел, но слушал комментарии об этой передаче. Так вот там один из богатых людей всё время требовал от своих оппонентов, что бы они смотрели ему в глаза. «Смотри мне в глаза»-говорил он. Вот я тоже хочу, что бы богатые люди посмотрели гражданам России в глаза и честно рассказали, как они заработали свои доходы. И главное доказали, что эти доходы полученные ими заслуженны. Я пока доказываю обратное.
http://www.russologia.ru/glav1003.html

"Вот вопрос, которым иные русские подростки мучают своих родителей.
Они говорят им: вы учили меня быть хорошим (честным, добрыми и т. д.), и я таким стал. Но мне от этого лучше не стало. А вот соседский мальчик, который вовсе не такой хороший, каким вы меня воспитали, преуспевает. Как же так?
А родители и сами не знают, как же это так всё выходит.
Они и сами ломают голову, как им детей воспитывать - то ли думать о том, чтобы они были хорошими, то ли о том, чтобы они были успешными.
Одно с другим в современной России не сочетается – «почему-то».
Налицо еще один «парадокс»: хорошему человеку – плохо, плохому – хорошо. Как это понять?
А понять просто - никакого «парадокса». Всё так, как и должно быть в наличных условиях.
Ведь кто такой хороший человек?
Это - «правильный» человек, это тот, кто живёт по правилам.
А какие это правила у хорошего и «правильного» человека?
Это социальные правила социального человека – те, по которым люди живет в обществе, в социальности. Это там принято быть честным, добрым, порядочным, «правильным» - соблюдающим правила этого общества.
А есть в России это общество, эта социальность?
Нет.
Здесь есть другое – асоциальность. В этой среде социальные правила не действуют, а тот, кто пытается жить по ним, тот неизбежно и объективно оказывается в проигравших - в «неудачниках».
Тут всё очевидно. Выиграет ли человек, садясь играть в карты с шулерами?
Нет, не выиграет – проиграет.
Преуспеет ли человек честный человек там, где принято обманывать друг друга?
Нет, не преуспеет – проиграет.
Всё логично, всё так, как и должно быть. Хорошему человек в нехорошей среде не может и не должно быть хорошо. Что логично.
Логично, что тот, кто в асоциальной среде действует по социальным правилам, не может не проиграть. Как, скажем, социальный человек, знающий правила посадки в электричку (сначала пропустить детей, женщин, стариков и т. д.), никогда в час пик не окажется в ней сидящим у окошка. В лучшем случае он будет стоять.
А сидеть там будет как раз асоциальный человек, тот, кто действует без правил, тот, кто действует локтями. Более того, там будет сидеть «самый лучший» из асоциальных (самый асоциальный) – тот, кто работает локтям лучше других.
И этот ответ, в свою очередь, есть ответ и на многие другие вопросы.
Например, на тот, который «успешные» люди любят задавать другим, «неуспешным», а именно: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?».
Многих этот вопрос ставит в тупик. Он тоже кажется парадоксом. И напрасно.
Потому ответ тут тоже очевиден.
Для обогащения в асоциальной России одного лишь ума мало. Для этого нужно уметь и иметь многое другое.
Нужно уметь действовать в асоциальности – нужно быть асоциальным, нужно быть «плохим».
Обогатиться в России, будучи хорошим (социальным), теоретически, конечно, можно. Как можно, наверное, обойтись без дачи взяток, без «дружбы» с чиновниками и прочего – теоретически. И кому-то всё это и удается. Конечно.
Но ясно, более всего тут преуспеют как раз «плохие» - асоциальные люди.
Как они и преуспели, собственно. Примеров тому много."
Действительно таких примеров можно много привести. Может ли сегодня хоть один богатый человек похвастаться тем, что он сделал и внедрил что-такое, что имело бы успех на рынке? Создал и внедрил, так сказать ноу хау. Нет у нас таких людей. Все большие богатства сделаны на нефти и газе. На народном достоянии.
И ведь ещё вопрос с чего начались эти доходы. Вот Адам Смит пишет:
http://www.peoples.ru/science/econom.../smith_2_s.jpg
«Деньги, говорит пословица, создают новые деньги. Стоит вам добыть немного денег, и вам часто легко будет
добыть больше. Главная трудность заключается, именно в получении этих небольших денег.»

Борис Березовский соглашается с Адамом Смитом говоря, что главное заработать первый миллион. Вот как зарабатывали свои первые деньги наши миллиардеры? На радио «Эхо Москвы» есть такая передача «Как я заработал свой первый рубль?». Жириновский прямо говорит, что первый рубль он украл. Я про всех я не знаю, кто и как заработал свой первый рубль. Березовский обманывал людей со своим народным автомобилем. Дерипаска торговал ваучерами. Вот что про Дерипаску рассказывает К. Боровой. Боровой не называет имени Дерипаски, но разговор идёт именно о нём. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/707224-echo
http://www.echo.msk.ru/att/element-4...jpg?1218627502

Один из этих граждан – мне очень нравится этот пример, я вам его расскажу – создал маленькую брокерскую контору и продал на ней несколько тонн алюминия. Просто продал. Заработал денежки. Потом ему позволили продать вагон алюминия, он заработал еще. Потом началась ваучерная приватизация. Он жил на съемной квартире или у друзей. Вот, я разговаривал с его командой тогда – это моя биржа – а у них денег не было иногда пообедать. И они собирали деньги, занимали и покупали эти ваучеры. Вот, когда люди там бросали эти ваучеры. И купили, там, маленький завод, потом побольше завод. И он стал там одним из самых богатых людей страны или самый богатый, я не знаю.
Студенты, там. Вот тот молодой человек, который алюминий начал продавать и стал миллиардером, по-моему, он тогда студентом был. Я сейчас точно не помню. Студент, понимаете? И он получил это право. Попробуй сейчас студент открыть предприятие какое-нибудь там.
Хороший пример. Студент продал вагон алюминия и заработал. Спрашивается: Где студент мог взять вагон алюминия? Вот об этом опыте Боровой бы поделился. Значит студент хорошо работал локтями.
Про Ходорковского О. Крыштановская в своей книге «Анатомия российской элиты» пишет следующее: Известен случай, когда ЦНТТМ «Менатеп», взяв у государства валютный кредит в 1 млн. долларов, продал валюту по коммерческому курсу и возвратил государству кредит в рублях по государственному курсу. В результате этой операции чистая прибыль составила 9 млн. рублей».
Абрамович.
http://www.peoples.ru/finans/underta...h_182734_s.jpg

Т. Юмашева тут недавно разразилась спичем в своём блоге об Абрамовиче, мол какой он предприимчивый. Про его успехи с лесозаготовками рассказывала. Она бы про другие случаи рассказала бы, как Абрамович деньги зарабатывал. О бизнесе, которым олигарх занимался во время службы, ранее со слов армейского приятеля Абрамовича Николая Пантелеймонова писал интернет-ресурс compromat.ru:
«В 20 лет Рома придумывал такое, что другим солдатам даже и не снилось. Вот его схема. Как только темнело, группа солдатиков направлялась с канистрами к гаражу с военной техникой. Они аккуратно сливали по 5 - 7 литров топлива с каждой машины так, чтобы наутро не было заметно недостатка бензина. Затем в условленном месте лесополосы оставляли емкости и уходили. В то время литр бензина стоил 40 копеек, Рома продавал топливо офицерам нашей же части по 20. Причем они догадывались, откуда этот бензин, но молчали. Абрамович оставлял себе большую часть прибыли, а помощников поощрял за работу мороженым или пирожным.» Вот это предприимчивость.
Чубайса возьмём.
http://www.peoples.ru/state/statesme...is_74059_s.jpg
Я сужу по его декларациям. В 2003 году у него был один источник дохода-зарплата. В 2009 году у него уже 200 млн. рублей дохода от собственности. Как он заработал на эту собственность ведь он не был предпринимателеммв чистом виде? Он был наёмный управляющий. А очень просто с помощью финансовой афёры. Я не буду описывать эту афёру, каждый кто хочет познакомиться может почитать здесь:
http://www.promved.pru/articles/arti...=1610&nomer=57
Я не скажу, что все предприниматели именно так зарабатывали свои первые деньги. Нет, конечно. Недавно слушал Зимина, основателя Билайна. Он рассказал, как заработал первый миллион. Товарный кредит ему дали западные партнёры, по дружбе. Но это только подтверждает мой вывод. Зимин особо больших денег не заработал. Заработав таким образом первые деньги наши миллиардеры и далее также бизнесментсвовали. А они по другому не могут. Вот Березовский с Гусинским со своими миллиардами оказались за рубежом. И что больших успехов они там добились? Да, нет у них там никаких успехов. Как нет и успехов у Абрамовича. Его «Челси» только в этом году стал чемпионом Англии, а Лигу чемпионов так при Абрамовиче и не выиграл. Да, ещё неизвестно сколько Абрамович вложил для победы «Челси». Сколько стоит эта победа? Успешен ли этот бизнес Абрамовича? А вот основатель Гугла Бриль не смог реализоваться в СССР, да и в сегодняшней России я уверен, что не реализовался бы, а в США стал довольно успешным бизнесменом. Потому что у нас условия для бизнеса другие, чем в США. Причём в том, что у нас такие условия для бизнеса виноваты сами предприниматели. Потому что для того, что бы в конкурентной борьбе выжить они давали взятки чиновникам. Сами развратили чиновников. Теперь весь бизнес платит. И если ты не платишь ты не выживешь. Так что у нас успешные люди-асоциальные люди.
И не скажу, что такое происходит только сегодня. Увы такое в России происходило всегда. Читаем М. Горького «Несвоевременные мысли».
http://www.peoples.ru/art/literature...34_01_00_s.jpg
Это русская женщина пишет Горькому: «В последней Вашей статье Вы пишите, что очень много денег привозят солдаты в деревню и Вы удивляетесь, откуда у них такой капитал. А вот Вам пример, мой брат солдат на войне не был, службу нёс лёгкую в Петрограде, а потом устроился в охране на железной дороге, и там проходили поезда со спиртом, который он с другими должен был охранять. И вот прослужив там два месяца он привёз домой 5 тысяч рублей. А заработал он честно: когда поезд стоял они открывали вагон сверлили бочку(а может быть как-нибудь по-другому делали), только набирали в бутылку спирту (он был не один) опять запирали вагон, пломбировщик пломбировал вагон, и всё было в порядке. Деньги делили по старшинству, и так было месяца 2-3. Вернулся он домой в неделе назад, положил деньги в банк, все были так довольны, все соседи наперерыв приглашали его к себе и сосватал он себе богатую невесту, ведь деньга деньгу любит. Ни один человек не осудил его, только мне сестре его простой крестьянке стыдно и больно, что у меня брат — вор, казнокрад, а таких как он сотни тысяч». Ну вылитый Абрамович этот солдат.
Но ведь есть у нас люди другие. Как эта русская женщина, которым претит такое зарабатывание денег. Вот такой пример я нашёл здесь на Гайдпарке. Здесь: http://www.gidepark.ru/post/article/...omment-1391396

Михаил Пискунов: "Говорят сам виноват. Надо было зарабатывать...Вот современные военные и "зарабатывают". Только,отняв что-то у других можно накопить себе. Я не смог.Противно как-то,неловко было просить. Народ плохо кушал. Мы остались вместе со своим народом! Гордитесь,что Вас не запачкали, деньги отнятые у других стариков и инвалидов. Вы всю жизнь действительно дурака валяли. В материальном плане. Я тоже не с теми бандитами воевал и не там и не для себя. Ну полный "лох". Причем тут государство? Не надо капризов.Вы хотите жить в бандитском обществе не будучи преступником.Чистым типа! Да еще и богатым ! Лучше идите и воруйте как все. Иначе заболеете серьезно от нереализованных обид. С меня хватило 10 лет обид."

Я уже приводил высказывание Найта об источниках дохода человека. Приведу ещё раз: «Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается».
Вот основной доход у нас сегодня «обрушивается» на некоторых граждан. Я утверждаю, что сегодня люди получающие большие доходы получают ренту. А что такое рента? Рента это доход от любого фактора производства, получаемого благодаря ограниченности его предложения. Ну с баскетболистом из примера Нозика всё ясно. Там ограниченность предложения возникает потому что талантливых баскетболистов немного. Природа не рождает их в большом количестве. А вот москвичи почему получают ренту? Нет в учебниках экономики на это ответа. Также ренту получает и нефтяная кампания в приведённом мною ранее примере с легкодоступной нефтью. Ведь здесь такая же рента и причём рента не заслуженная, которая «обрушивается» на некоторых. Помню года три назад, когда шёл спор о природной ренте Латынина упрекала стронников раздела природной ренты среди всех граждан России в том, что они хотят лёжа на печи получать деньги. Но ведь всё дело в том, что и Латынина и другие получают эту самую природную ренту. Ну, я не скажу, что лёжа на печи, а только потому что они ближе к трубе находятся. Вот и всё их конкурентное преимущество перед нами. Не являются Латынина и К самыми умными, самыми предприимчивыми, самыми работящими. А сегодня практически все доходы в стране от трубы. Большие во всяком случае. Так что Латынина и К получают незаслуженную ренту. Их возмущает то, что мы требуем этой рентой поделиться с нами. А они не хотят делиться. Так что сегодня богатые люди должны доказывать, что они честно и заслуженно заработали свои доходы. Ещё раз говорю, что основное большинство граждан считает, что много денег заработать у нас честным образом нельзя. Вот богатые люди и должны переубедить население России. Как говорил тот человек из передачи «НТВэшники» посмотреть в глаза гражданам России. В ином случае люди не будут признавать существующие права собственности. А доход, к тому же высокий тоже, такая же собственность. И право на получение такого дохода тоже нуждается в признании.

Своя колея. Часть десятая
 

Уважаемый Test! Я вижу Вашего собеседника не проймёшь ничем... Своим собеседником я его уже не считаю. Долго выдерживать поучительную его манеру рассказывать глупости я просто не способен. Обратите внимание, на любое самое невинное замечание (я вот попытался пояснить ему, как в русском языке сочетаются местоимение что и частица бы) он только огрызается в продуктивном и популярном жанре: "сам дурак!" Я уж не говорю про более серьёзные вещи: попытку убедить в необходимости нормального уважительного отношения к собеседнику, если не хочешь, чтобы разговор превратился не в перепалку или в обмен "любезностями", а сохранил бы какой-либо смысл; сентенции, касающиеся "признания прав собственности", неявно, но совершенно отчётливо исходящие из того, что сказанное по поводу происхождения частной собственности, возникновения государства и его законодательства, эту собственность защищающего, и, вообще, значение права собственности, - сказанное такими авторами, как Ф.Энгельс (я уж молчу про платоновы и аристотелевы соображения), П.Лафарг и А.Рэнд, просто не существуют - это, по мнению автора (насколько я его понял), болтовня, не стоящая внимания. Разговоры в непререкаемом тоне про "предельную полезность", из которых следует, что автор не вполне отчётливо понимает предмет своего "интереса". "Песни" про коррупцию и пр. Наконец, общее отношение к известным работам, определениям, результатам и т.п. Автор не опровергает их - он их отметает, как несуществующие или несущественные. Зато непринуждённо смешивает мнения и знания, моральные сентенции, юридические и физические законы... Думаю, никакого толку из ведущихся здесь "бесед" (даже для автора - он и так уже всё знает!) не получится.

Саади научил меня такому критерию:
"Вот четыре человека. Этот знает и знает, что он знает. Это учёный. следует подражать.
Этот знает, но не знает, что он знает. Это спящий. Его следует разбудить.
Этот не знает, но знает, что он не знает. Ему надо помочь научиться.
А вот этот не знает и не знает, что он не знает. Это невежда. О нём ничего не скажешь хорошего."

Мне сдаётся, что тут этот самый случай. Оставьте Вы автора в покое. Никакой "дискуссии" у вас с ним нет. Вы его ни в чём не поколебали. Ни на йоту... Никакими доводами, пояснениями и вопросами... Я ему рассказываю, что его позиция по отношению к окружающему миру напоминает тот самый имморализм, над которым издевался Хармс, а он меня благодарит за добрые слова!.. (я ему пожелал успехов в творчестве, знаете ли).

Как бы автор ни относился к Путину (я давно перестал вчитываться в их тексты - и в авторские, и в путинские), упёртость и нежелание слышать что-либо, кроме восторгов, у них сходны. Где-нибудь с Сурковым бы ему работать! Им были бы довольны... А здесь... Пусть его! Не стоит он полемических усилий, правда!

Своя колея. Часть десятая
 

Сообщение от Test
Прочитал. Ну и что? Я же о том же. Меня тогда не было в интернете, я подключаюсь к этой дискуссии сейчас. Потому что считаю это главным.
Моя позиция такая же как и у Прилепина. Так что я не в одиночестве. Кроме Прилепина и меня есть ещё много таких. А мы ведь правы. И мы это докажем. Вот я спорю здесь с вами и пытаюсь это доказать. И докажу.

Своя колея. Часть десятая
 

Сообщение от Вальдемарa
Я же тоже самое могу адресовать и Вам. Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку. Но сути, то нет. Единственное, что Вы увидели так это то как надо писать слово "что бы". Вот и все Ваши знания. Вы уже извините я по прямому, не приучен реверансам.
Я же могу привести оценку своим писаниям другую. Я же не только у Вас эти статьи разместил, но ещё на нескольких форумах. И люди говорят спасибо за статьи. Так что не обделён вниманием, можете не беспокоиться. Или Вы хотите сказать, что Вы умнее других? Ну, ну, скажите.

Своя колея. Часть десятая
 

Сообщение от Вальдемарa
Вы правы, уважаемый Вальдемар!

Дискуссии тут нет - она проходит по определенным правилам и в определенном порядке. Чего мы тут не наблюдаем.

И мне осталось только задать последний вопрос собеседнику и можно резюмировать.

Своя колея. Часть десятая
 

Уважаемый Друг истины и Платона!

Дайте пожалуйста прямой ответ на прямой вопрос:

Высказывание "Вас я обвиняю в ограниченности мышления." является оценкой личности.

"Да" или "Нет"?

Своя колея. Часть десятая
 

2Вальдемар!
2Test!
http://chugunka.net/forum/index.php

Своя колея. Часть десятая
 

Пройдя по ссылке

Да уж, овен! Спасибо! Полюбовался. Необыкновенно внушительно.

И снова повторю то же самое: желаю автору творческих успехов. Мне он неинтересен, но мир велик... А кто я в нём? - Песчинка...

Своя колея. Часть десятая
 

Сообщение от Test
Нет это не оценка личности, это оценка амбиций человека. Вы утверждая что-либо не помышляете о том, что это же самое может обернуться против Вас. Я вот в отличие от Вас просчитываю такие нюансы и те доводы, которые могут против меня обернуться никогда не применяю. Но, оговорюсь, что это не всегда удаётся. Всё просчитать невозможно и иногда получаю оплеухи. Но я на этих оплеухах учусь, что бы не получить их вновь. Вы же не учитесь, Вы отказываетесь воспринимать поучительные уроки. Ну, что ж будете получать оплеухи в дальнейшем уже от других, Да, я делаю больно, как это делал Бычков, но делаю это для Вашей же пользы.

Пример, пожалуйста. У меня в отличие от вас не заржавеет.
VladRamm меня упрекнул, что я не могу изложить свои мысли в трёх словах, но сам тут же же выложил пространнейшее обоснование по спорному вопросу. Ну я ему извительно и заметил, как он в трёх словах обьясняет свои мысли. Его же довод против него и обернулся. Так кто же в этом виноват? Сам VladRamm и виноват, а Вы утверждаете, что я.
Пользуясь спортивной терминологией можно сказать, что VladRamm мне нанёс удар левой, а я ему прямой справа, да очень больно. Он и кричит: А что ты дерёшься? Так я не дерусь, я отвечаю тем же. Но отвечаю сильнее, чем удар оппонента. Вот это Вам и не нравится.

И Ваш уход от спора есть подтверждение того, что Ваша позиция не основана ни на чём, кроме ложности Ваших знаний и убеждений, как и знаний Ваших сторонников. Содержательных то аргументов у Вас нет. Надо отдать Вам должное Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах. Значит там Вам и место. Как говорили древние римляне: каждому своё.
Могу только констатировать: удар ни Вы, ни Ваши сторонники, держать не умеете. С чем Вас и поздравляю.
Я опытный полемист. Не первый раз спорю и много раз сталкивался с подобным поведением своих оппонентов. Одни переходят на сортирную лексику, другие как Вы прячутся в кусты. Но редко попадается тот, кто ведёт себя достойно до самого конца. Хоть его переубедить и не удаётся, но он из спора выходит с достойным лицом. И я такое могу признать. Вот в отношении Вас я признаю то что написал.

И ещё одно. У Шендеровича есть замечательная фраза: Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего.
А может нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Своя колея. Часть десятая
 

http://gidepark.ru/user/80529034/art...01952#comments
Пусть тот богач из НТВшники чаще на свои глаза в зеркало смотрит. Не большинство ,а все граждане считают,что в нашей стране честным путем нельзя заработать много денег. Иногда слышу призывы по ТВ помочь ребенку деньгами на лечение ,к примеру 1 мл руб. И мне стыдно за наших жлобов-богачей, где же их спонсорство, хотя бы в целях своей рекламы?Алчные,равнодушные,подлые твари-вот кто такие наши, русские миллионеры.

Своя колея. Часть десятая
 

один умный человек написал, я запомнила "Ум без добродетели - это плутовство"...это про наших олигархов...хотя я не считаю их умными, разорить страну,обмануть народ, жить воглядку - непорядочность и большое несчастье...а умирают как обычные люди, один из реформаторов умер, суету устроили - смотрела и думала: не дай Бог, так...сколько людей обманул, а много ли тебе сейчас надо, хоронят с охраной...

Своя колея. Часть десятая
 

От трудов праведных не наживёшь палат каменных.

Своя колея. Часть десятая
 

Наше государство сегодня ( суд, МВД, администрации всех уровней и СМИ)
на этой самой РЕНТЕ и существуют. И ИМЕННО Поэтому ИХ задача сохранить ПОДОБНЫЙ
порядок вещей( политсистему). Развращение народонаселения идёт полным ходом
и чем меньше будет людей которым СТЫДНО иметь деньги незаслуженно ТЕМ лучше
тем, кто у ВЛАСТИ сегодня ( олигархии). Но у такого государства и такой
страны нет будущего.Только развал.И автору спасибо за то что он достаточно
чётко показал НА ЧЁМ базируется нынешнее благополучие одних и существование
других. А честных предпренимателей НЕТ. Если честно заработаны первые тысячи
то обязательно НЕЧЕСТНО миллионы( "оптимизация" налогов, невыплата полной зарплаты, взятки и т.д.).

Честные предприниматели есть, но они очень бедные.

А Григорий Перельман, которому "по-фене" миллион долларов, который занят своим любимым делом - глупый или не совсем...? А великие художники, поэты, композиторы, веками умирающие в нищете - глупые? Все не могут быть богатыми, но на богатых лежит огромная ответственность за свой народ и Отечество...

Своя колея. Часть десятая
 

В основе практически всех больших капиталов лежат преступления- мало кто заработал свои деньги честно.....
как правило нынешние нувориши просто хапнули кусок гос-собственнности которая создавалась кстати всеми нами....
в общем рабочий приватизировал напильник а директор завод......

Своя колея. Часть десятая
 

«Налицо еще один «парадокс»: хорошему человеку – плохо, плохому – хорошо».
Хочу заступиться за хороших людей. Лучшие из лучших - Будда, Христос, пр-к Мухаммед и все великие сыны человечества были образцом скромности в отношении материальных благ. Так неужели они были из-за этого несчастны? Скорее, бедным и нищим является тот, кому всегда мало и кому хочется иметь ещё и ещё. Когда «социально правильный» человек чувствует себя несчастным по такому поводу, то, скорее всего он ничем не отличается от тех, кому завидует. Все, в чем мы нуждаемся, или стоит дешево, или ничего не стоит. Природа требует только хлеба и воды, а для этого никто не беден. "Кто ограничил свои желания, тот поспорит в блаженстве с самим Юпитером" (Эпикур).

Своя колея. Часть десятая
 

http://protiv-putina.ru/forum/index....pic=8059&st=60

(Друг истины и Платона @ 21.10.2010 - 13:42)
ой, Друг истины и Платона! С этим тезисом я согласна на все сто!!!!

а вот что там виновато, мы до сих пор пытаемся разобраться. Что-то не хочется верить, что таковы были ценности у нас изначально. Если, конечно, вы меня убедите, то я поверю. Пока что понимаю, что мы сами виноваты, но вот когда наступила та пора, когда мы стали такими? Или были всегда? Практически , это последняя моя попытка найти ответ. Хотя, если честно, скорее всего, правы окажетесь Вы.

Тогда, получается, что мы так и будем мыкаться? Уедут из страны те, кто еще не утратил способность сопротивляться и что же будет? Страна гоблинов, которые охраняют недра для своих хозяев, отгавкиваясь от всякого, кто хоть намекнет им о свободе? Кстати, ведь сейчас уже это и происходит. разве нет? Сколько нападок на либералов с их идеей свободы?! До мордобития, до ненависти!!!

Своя колея. Часть десятая
 

я против лозунга "отнять и поделить".

Своя колея. Часть десятая
 

(La Savage @ 23.10.2010 - 11:18)
Вот Вам доказательство, что мы такими были всегда. Забор в России был и в глубокой древности. Сегодня он тоже есть. Почему в России стали огораживаться друг от друга я не знаю. Какие факторы сыграли в этом решающую роль неизвестно. Надо просто осознать, что это и есть наша нацииональная черта и искоренять её.

«Здесь всенародно одиночество», как написал однажды поэт Андрей Дементьев о современной России. А такое одиночество не может не породить «всенародное» же (массовое) отчуждение – взаимное отчуждение.
И есть у этого взаимоотчуждения даже соответствующий символ – забор.
Это то самый легендарный «русский забор», которым один русский человек огораживается от других своих соотечественников.
Историки любят вспоминать русов-викингов, которые прибыли в своё время к восточным славянам и которые якобы удивились обилию городов у них. И назвали-де поэтому их землю «Гардарикой» - «страной городов». Так перевели это прозвание, но перевели не точно.
Варяжский собственно «город» называется иначе – «борг» (borg).
А варяжское слово «гарда» значит буквально иное – ограду, стену, которой восточные славяне огораживали свои поселения и свои города. И недаром само русское слово «город» происходит от слова «городить» - огораживать поселение стеною.
Поэтому точнее было бы назвать русскую землю «страной оград» или «страной заборов».
Последний перевод куда точнее – ибо он отражает неизменную тягу русского массового человека к огораживанию. И это его свойство пережило века, которое и сейчас заметно повсеместно, которое русский человек даже за границу с собой везет, когда, вроде бы, и огораживаться ему не от кого (прим. 8).

Никакого «русского коллективизма» нет.
Есть нечто ему противоположное – взаимное отчуждение.
Это и называют «коллективизмом».
http://www.russologia.ru/partpri1.html

Своя колея. Часть десятая
 

(La Savage @ 23.10.2010 - 11:46)
Подробности в следующей части.

Своя колея. Часть десятая
 

(антипут @ 23.10.2010 - 20:34)
Так я ещё не дошёл до конструктива. Я пока занимаюсь анализом причин, которые привели нас к сегодняшнему состоянию.
А как Вы хотите выбираться из ямы, если не понимаете, как вы в эту яму попали? Этим к Вашему сведению занимаюсь не только я.
И этим занимаются люди довольно давно. Обличением, как выражаетесь Вы. Вот Вам такое мнение:
"Я готов даже самым настойчивым образом приглашать эту часть интеллигенции "покаяться"-не в морально-религиозном смысле, разумеется, а в смысле признания своих ошибок, лучшей оценки своей силы, более правильного понимания момента и, вообще, готовности воспользоваться уроками собственных неудач".
Это П. Н. Милюков отвечал авторам "Вех". Тоже самое делаю и я. Не покаяться, а в смысле признания своих ошибок, лучшей оценки своей силы, более правильного понимания момента и, вообще, готовности воспользоваться уроками собственных неудач

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Ну, пойдём далее. После написания Части Десятой познакомился со списком Примакова. Здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/4130000.html
В этом списке есть и Боровой. Надо ему задать вопрос: Как он оказался в этом списке? Я задал вопрос одному человеку из этого списка. В. Семаго. По электронной почте послал ему этот вопрос. Он не стал отвечать, просто возвратил моё письмо без всяких комментариев. А это и есть ответ. Нечего сказать наверное Семаго. Этот же вопрос я задам и Боровому. Посмотрю, что он на него ответит. А ведь список Примакова с тех пор пополнился новыми фамилиями. Наши предприниматели продолжают работать локтями. И тех кто ранее занял место в вагоне электрички уже сгоняют другие более молодые и более успешные в работе локтями. Вот такой факт. Дерипаска, которого г-н Боровой так усиленно славит на сегодняшний день самый крупный должник в стране. 8 миллиардов кажется у него долгов. В чём дело? Или он стал хуже работать локтями?
Ставится вопрос: А должна ли страна знать своих героев? Я считаю, что должна. А должны ли отвечать эти герои? Я считаю, что должны. Только у нас это невозможно. Тогда пусть хотя бы заплатят со своих доходов реальные налоги. Прогрессивные налоги.
Но мы оставим вопрос о криминальности происхождения богатства. Допустим, что наши предприниматели хозяйствуют честно. В этом случае нужно прогрессивное налогообложение или нет? Я опять отвечаю, что нужно. Вот Новодворская выступает категорически против прогрессивного налогообложения. Только не обьясняет почему. Я вот в отличие от противников прогрессивного налогообложения могу обьяснить зачем нужно прогрессивное налогообложение. Сравним в условиях совершенной конкуренци две профессии-трейдер и фермер. Один может заработать миллиарды, а другой нет. И никто не приведёт ни одного примера, когда в производстве сельскохозяйственной продукции были бы заработаны миллиарды. А вот на финансовых спекуляциях сколько угодно. Термин спекуляция я применяю здесь в западном понимании этого слова, а не в нашем отечественном. Почему в одном месте можно заработать миллиарды, а в другом нет? Или кто-то мне будет утверждать, что в финансовой сфере работают самые умные, самые предприимчивые, самые работящие. А в сельском хозяйстве сплошные лодыри. Нет этого никто не скажет. Тогда в чём же дело?
Отчего в таком случае зависят доходы в той или иной отрасли? Я не могу дать на этот вопрос однозначного ответа. Да, думаю и никто не может. Я могу только сказать, что они зависят не только от качеств индивида и не только от хайековской удачи, но и от других факторов. А они могут быть самыми различными. И я считаю вполне справедливым забирать ту часть дохода на пользу общества, которая не зависит от личного вклада индивида и даже от удачи.
Но это опять же в условиях совершенной конкуренции. Но у нас ею и не пахнет. Я так думаю, что те кто заработал свои доходы «работая локтями», просто обязаны платить прогрессивный налог. Думаю в этом случае со мной согласятся все. Но я также считаю, что прогрессивный налог должны платить и те, кто считает, что он свои деньги заработал честно.
А честно ли? Отчего у них там на Западе появляются миллиардеры мне труднее обьяснить. А вот отчего появляются они у нас мне это легче сделать.
Никто не будет отрицать, что происхождение больших денег у нас идёт в основном от наших природных ресурсов. От народного достояния. Я спорил на форуме «Новой газеты» по этому поводу так там заявляют, что нет никакого народного достояния. Ой, ли? Я считаю, что есть. Или мне кто-то скажет, что наши природные ресурсы не есть народное достояние. Тогда так и надо сказать, что природные ресурсы не есть достояние российского народа, а есть собственность определённых лиц. Но нам этого не говорят, нам говорят, что «Газпром» народное достояние. Тогда спрашивается: А почему тогда доходы от этого народного достояния достаются небольшому кругу людей? В этот круг людей я вношу и москвичей потому что Москва, как финансовый центр страны впитывает в себя все деньги получаемые от продажи этого народного достояния. Соответственно и благами от этого народного достояния москвичи пользуются в большей степени, чем другие жители страны.
Вот Латынина всё время твердит, что для того, что бы страна развивалась надо защищать права собственности. Кто же с этим будет спорить. Вот и давайте с этого и начнём. Природные ресурсы являются собственностью всего российского народа? Являются. Доходы от реализации продукции этой собственности являются собственностью российского народа?
А вот здесь нет. По факту не являются. По факту эти доходы присваиваются небольшой группой людей или нет? Присваиваются. Нарушаются права собственности российского народа в этом конкретном случае? Я считаю, что нарушаются. Вот и давайте вернём российского народу то что ему принадлежит с помощью прогрессивного налогообложения. Защитим его права собственности на природную ренту. А вот здесь сразу начинается вой. Как можно? Это наша собственность. Это мы заработали. Латынина же и сама первая кричит об этом говоря, что мы лёжа на печи хотим получать ренту. Да, хоть и лёжа на печи. Какое её дело. Это ведь наша собственность. Здесь разница получается в подходах. Значит мы должны признавать чужие права собственности, а вот наши не обязательно. Именно такая позиция у Латыниной. Свои права собственности она видит, а вот наши нет. И такая позиция практически у всех противников прогрессивного налогообложения.
Дело ведь в чём? В том что одна группа людей присваивает себе чужую собственность, я не буду говорить, что это она делает с нарушением закона, и не хочет это чужое возвращать тем кому это принадлежит по праву. Считает присвоение этой чужой собственности законным. Они то может так и считают. Но ведь большинство считает, что это не так. Как разрешить эту коллизию. А очень просто. Те кто присваивает природную ренту должны доказать, что они получают её по праву. Я и говорю докажите. Вот такой взгляд на эту проблему. Это М. Ротбард из его «Этики Свободы»:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...x-MurrayBW.jpg
«Однако я убежден, что реальным мотором для социальных и политических изменений в наше время стало моральное возмущение, вытекающее из ложной теории прибавочной стоимости: капиталисты украли законную собственность рабочих и, следовательно, существующие титулы на накопленный капитал являются незаконными. Если принять эту гипотезу, то дальнейший побудительный мотив и для марксизма, и для анархосиндикализма, последует совершенно логично. Из осознания того, что выглядит чудовищной несправедливостью, вытекает призыв «экспроприировать экспроприаторов» и, в обоих названных случаях, призыв к некоторой форме «возврата» собственности и контроля над ней со стороны рабочих. Такие аргументы не могут быть успешно парированы с помощью максим экономистов-утилитаристов либо философов-утилитаристов. Успех возможен только с помощью честного и решительного обращения к моральной проблеме, к проблеме справедливости или несправедливости различных притязаний на собственность.» http://libertynews.ru/node/219
Вот и я о том же устраните это моральное возмущение. Докажите что вы владеете собственностью по праву. Честно и решительно, как говорит Ротбард. Ведь корни коррупции лежат именно здесь. Большинство населения не признаёт сегодняшних прав собственности в том числе и право на получение таких доходов. Докажите, что наше право на природную ренту ложное. В ином случаем мы будем иметь то что имеем сегодня-коррупцию.
Есть и ещё один аспект у этой проблемы. Я уже писал об этом общеизвестном факте. Факт заключается в том, что большинство нашего народа убеждено, что честным трудом заработать много денег нельзя. И здесь надо переубеждать наш народ, что такое возможно. И переубеждать можно только собственным примером. Что бы люди учились по этим примерам. На Западе не зазорно делиться таким опытом. Достаточно вспомнить Г. Форда, Э. Карнеги, Ли Якокку, Акио Морита, Б. Гейтса. Ведь сколько практической пользы людям принесли воспоминания этих великих людей. А у нас из наших преуспевших людей никто с подобными воспоминаниями не выступает. Я знаю только одну книгу на эту тему. Это «Миллионер» А. Тарасова. Не читал я этой книги поэтому судить о её ценности не могу. Значит не могу делать выводов о том каким образом Тарасов стал миллионером. А вот бы Чубайс написал бы книгу о том, как он преуспел. Поделился бы опытом с молодым поколением. Мол, делайте как и я. Или кто другой из так называемых преуспевших. Но отчего то никто не делится своими мыслями. Наверное делиться нечем. Вернее учиться не чему. Ну не будет же Абрамович рассказывать, как он будучи солдатом бензином спекулировал. Чубайс правда написал книгу о приватизации. И где она? Может это было не написание книги, а как тогда говорили получение взятки.
Есть ещё один аспект у этой проблемы. Это поведение наших новорожденных нуворишей. Поведение нашего, как говорит Т. Веблен, праздного класса. Это показное расточительство. Выбрасывание по сути денег на ветер. Что этим богатые люди хотят показать? Ведь какая разница какие часы на руке у человека за тысячу рублей или за миллион долларов? Функция то у них одна, показывать время. Но ведь функция у часов за миллион рублей уже другая. Этим человек показывает собственную значимость. Что он мол такой состоявшийся человек, смог многого добиться в этой жизни. Но ведь собственную значимость можно показывать другими способами. Один часами за миллион долларов, другой своими делами приносящими пользу обществу. Людей возмущает не столько богатые люди, сколько их поведение. Которое можно охарактеризовать одной фразой: Пир во время чумы.
Да, ещё ладно, если бы это праздное потребление было на честно заработанные деньги. Но большинство то считает, что эти деньги были у них украдены. И то что богатеи на украденные у них деньги и шикуют.
Этот порок получил специальное название «hubris» (наиболее близкий русский эквивалент – «поругание»). В работе под названием «О добродетелях и пороках» Аристотель приводит такие пояснения:

http://www.peoples.ru/science/philos...totel_clip.jpg
«Hubris – это несправедливость, заключающаяся в том, что человек получает удовольствия для себя, унижая тем самым достоинство других». Несправедливо возвеличивать себя, унижая других. Здесь также нарушается мера, но страдает не благосостояние другого человека, а его самооценка. Показная роскошь нуворишей и нелепая реклама дорогих ресторанов на фоне всеобщей нищеты – это все и есть проявления hubris. В Древней Греции подобные действия были уголовно наказуемыми.
Вот что Веблен говорил про отрицательное влияние праздного класса:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...x-Veblen3a.jpg
Институт праздного класса задерживает развитие общества непосредственно (1) по инерции, свойственной самому классу; (2) собственным примером давая установку на демонстративное расточение и консервативность; а также косвенно (3) через посредство той системы неравного распределения благосостояния и средств к существованию, на которой покоится сам институт.
Вот такое у нас поведение праздного класса. Может и нам поступить так как поступали в Древней Греции? Я уже приводил в Части десятой пример такого «hubris». Это публикация некоего Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости». Этот самый Мороз этим и занимается возвеличивает себя унижая при этом других. В отношении таких, как Мороз я думаю уголовная ответственность будет справедливой.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=10

Сообщение от овен
Супер! Аж слезу вышибло...

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Сообщение от Друг истины и Платона
Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

(В нашем случае -
...у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку...я сомневаюсь в Вашей способности...
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления...)

Как говорится, без комментариев.Если раньше в высказываниях c Друг истины и Платона присутствовала хотя бы иногда хотя бы частичная вменяемость, цитированный пассаж свидетельствует о ее окончании.

В таких случаях приходится переходить к резюме и комментариям. Сделаем это позже, ибо тратить на это воскресенье - себя не уважать.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Сообщение от Друг истины и Платона
Милейший Друг истины и Платона! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. И никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... И даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший Друг истины и Платона, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"

Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой Друг истины и Платона, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.C.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Сообразил такую вещь, дорогой мой Друг истины и Платона: Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.C.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

Мой ответ керзонам
Сообщение от Test
Моя тема скоро станет самой популярной на этом форуме. Это я к тому насколько интересны поднимаемые мною вопросы. И умение вести дискуссию. В фонде Золотой публицистике такой посещяемости нет. Или я ошибаюсь?
Отвечу на всё. Начну с последнего. С этого.

Мнения без сомнения присутсвуют. Я ещё раз говорю, что я бы мог всё изложить своими словами, но цитирование уважаемых специалистов для меня кажется более убедительным в дискуссии. Потому что как и что говорят эти люди мне так не сказать и я это признаю. Также я не скажу так как говорят мои оппоненты. Я это признаю, мне это не дано. Но вот в умениии логически мыслить я их опережаю. Здесь мне нет равных.

Так что вы спорите не со мной, а с теми людьми мнения которых я привожу. И вам им нечего возразить вот вы и начали говорить про компиляцию.

И про статистичекие данные. Какие Вам нужны статистические данные? Сколько раз мы друг друга называет или "мужчиной" или "женщиной"? Такая что ли Вам статистика нужна? Так это и без статистики ясно. Главное здесь заключается в том какие выводы я делаю из этих фактов. Выводы то вы мои не опровергаете.

А про мнения, положительные, которые я привёл Вы почему умалчиваете? Или крыть нечем? Они то несколько отличаются от Вашего мнения.
Я же Вас опять обвиню в ограниченности мышления. Говоря про мои тексты то что Вы сказали, Вы тем самы подразумеваете, что мнения тех людей, которые высказались одобрительно по поводу моих текстов, ничего не стоят. Нет их для Вас. Для Вас есть только своё собственное мнение, а других людей своего мнения быть не может. Это чисто русская черта характера. Что я Вам и пытаюсь обьяснить в 11 частях.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Сообщение от Test
Спасибо за лекцию о приёмах ведения дискуссии. Так я её и веду согласно этой лекции. Ни на один мой аргумент по существу спора Вы не возразили. Вы пытались это делать, но я все Ваши аргументы разбил своими контраргументами.

Я вот считаю, что в споре возможен переход на личности. Без этого спор невозможен. Надо только, что бы это не переходило границы дозволенного. А я и не переходил. Я считаю, что спорил в рамках приличия. Или напомнить Вам почему я назвал Ваше мышление ограниченным? Вы что скажете, что этот пример был не по существу и я был не прав? Обоснуйте тогда.

Я опять приведу тот же пример, когда я начинаю отвечать в беседе человеку не дослушав его до конца. Потому что я уже понял, что он хочет сказать. Он мне так и говорит, что я вперед его говорю. Может конечно показаться, что это не уважение у собеседнику. А может надо просто учиться быстрее соображать. Возьмём шахматы. Каспаров насколько ходов вперёд просчитывает ситуацию? А насколько я? И что же Каспаров должен ждать пока я всё просчитаю? Вот у меня по сравнению с Каспаровым ограниченность мышления. А что тут обижаться это медицинский факт. И я это признаю и не обижаюсь. Также и Вы должны признать, что логически я мыслю лучше Вас. И развивать свою логику.

Я же сказал, что я опытный полемист. И учился полемике с нашими судьями. Они обоснуют свою позицию со ссылками на законы и т.д. Почитаешь и от смеха давишься. Ну и прямым текстом им говоришь, что они неучи. Ох как они обижаются. А кто они? Неучи и есть. И я им это доказываю. И они практически все поступали также как и Вы. В кусты.

Вот Вам такой пример ведения дискуссии. Это небезизвестный Кох. На Полит. ру выступал. Женщина задаёт Коху вопрос. Кох ей отвечает: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас.
Кох в споре перешёл на личности. Вопрос Вам правильно ли поступил Кох? И можно ли так поступать в лискуссии?

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=11
Сообщение от Вальдемарa
Ну давайте про фразу Шендеровича. Так кто же же первый стал в положение "идиота"? Вы!
Помните Вашу фразу о моей неспособности изложить свои взгляды в трёх словах. Я обращаюсь к Тесту: Это не есть переход на личности? И кто первым перешёл на личности?
Вы первым и перешли.
Я уж не буду приводить опять эту фразу
про "что бы" я приведу сейчас фразу о "русскости Гайдара". Ну и что Вы по-прежнему считаете тот Ваш первоначальный вывод правильным?

Именно когда Вы первый перешли на личности я Вам согласно фразе Шендеровича и ответил, что Вы сами в трёх словах не можете обосновать свои мысли, а учите других. Это и был мой прямой правой. Причём болезненный. Вам это и не понравилось. А я Вам говорю, что я опытный полемист. Вот Вы на себе это и почувствовали.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Сообщение от Вальдемарa
Ну вот Вам и ещё один удар правой. Так не произносил я такую фразу. Моя фраза звучала так: Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку.

Это к какому фонду отнести? К фонду передёргиваний?
С чем Вас и поздравляю. Сходите к Тесту он Вам лекцию прочтёт.

Сообщение от Test
Приведу в пример дискуссию, которая идёт сейчас на глазах у всей страны. Это дело ЮКОСа. Лебедев и Ходорковский ведут себя в суде по разному. Я обращаю внимание своих оппонентов на поведение Лебедева.
Вот последнее судебное заседание.

В последний день перед судом выступили Лебедев и адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. Как и предыдущие выступавшие, они высмеяли обвинение. Лебедев, чей сарказм в ходе процесса не раз вызывал раздражение прокуроров и замечания судьи Виктора Данилкина, признался, что «пытается сдерживаться, чтобы не улыбаться, но не может»

Лебедев потребовал возбудить уголовное дело в отношении следователей, ведших его уголовное дело, по обвинению в «мошенничестве» и «вымогательстве». По мнению подсудимого, ему и Ходорковскому «мошенническим путем» были предъявлены обвинения в преступлениях, которые невозможно было совершить.

Уже в ходе нового процесса, в апреле этого года, Лебедев вновь заявил, что требует завести уголовное дело на следователей Каримова и Валерия Алышева в связи с тем, что «все утверждения, которые содержатся в обвинительном заключении, являются ложными, в нем высказаны недобросовестные измышления и откровенные махинации»

Обвинения в хищении нефти и легализации средств, вырученных от ее продажи, Лебедев назвал «заведомо ложными» и «несусветной чушью». Они опровергаются тем, что у дочерних предприятий ЮКОСа, которые следствие сочло потерпевшими, были и выручка, и прибыль от сделок с ЮКОСом. «Получение дочерними предприятиями ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли может квалифицироваться как хищение только из преступных умыслов прокуроров», — заявил подсудимый.

Обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева, демонстрируют экономическую безграмотность следствия и прокуроров, отметил Лебедев. В частности, он призвал прокурора Валерия Лахтина «хоть вне суда» извиниться перед судьей и «слушать экономиста, когда речь идет об экономике»:

«Я этим (экономикой) 40 лет занимаюсь. Я не тетя Клепа, которая не понимает, о чем идет речь!» — заверил Лахтина Лебедев


Клювгант продолжил иронизировать по поводу обвинений. Он нашел немало противоречий в обвинительном заключении и представил их суду. В частности, защитник обратил внимание на то, что в деле фигурирует не одна, а несколько «организованных групп», причем с их лидерами и участниками следствие так и не определилось. Так, в одном случае лидером такой группы называется Брудно, а Ходорковский и Лебедев лидерами группы не названы ни разу. Среди участников группы нередко называются «иные и другие фактические руководители ЮКОСа», а в одном случае участниками группы назван «весь административный персонал» компании. Никаких доказательств того, что организованная группа вообще существовала, в деле вообще не приводится, отметил адвокат. «Это просто повторено много раз, как мантра», — обратил внимание защитник

Обвинение убито наповал шквальным огнем, а затем еще и контрольным выстрелом в голову со стороны самих же своих авторов. Но просить для наших подзащитных по три с половиной года и еще шесть месяцев из неотбытого наказания это прокурорам не помешало», — резюмировал Клювгант.
Ну и кто мне скажет, что такой метод ведения спора неприемлем? Я ещё в сравнении с Лебедевым веду себя паинькой.
У Лебедева есть в ходе этого процесса выражения и покруче здесь приведённых. Ещё раз спрашиваю: Имеет ли Лебдев право так себя вести в споре?
И вывод могу сделать такой же по поводу здешней дискуссии: Мои оппоненты убиты наповал шквальным огнем моих аргументов.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником Друг истины и Платона, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.
http://demset.org/f/attachment.php?a...5&d=1288401335
Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища Друг истины и Платона или им. товарища Другa истины и Платона... И то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища Друг истины и Платона"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу Другy истины и Платона, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. И уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища Друг истины и Платона... Или всё-таки товарища Друг истины и Платона?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. Или Вы в отпуске?..