Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Вальдемар

Мне больше всего апплодисменты понравились. Отвечу словами В. Высоцкого: Не надо оваций - к чему лишний шум! Ах, в этом костюме узнали? Ну что же, Тогда я одену ПОСЛЕДНИЙ костюм: ...

Часть одиннадцатая
 

Сообщение от Test
Добавлю ещё аргументов. Про Лебедева возразить моим оппонентам нечего, приведу ещё пример. Пример Солженицына. В какой манере написан "Архипелаг ГУЛАГ"?
С сарказмом, с язвительностью. Что от этого это исследование стало хуже? Просто манера изложения материала у Солженицына такая и он имел полное право на такое изложение материала. Я тоже имею право на такой метод ведения спора.

Теперь по поводу компиляций. А Вы сами, чем занимаетесь г-н Тест? Не такой же компиляцией? Или Вы в споре со мной не привели ни одного чужого мнения? Сколько раз в Википедию слазили? Я вот таким источником, как уже говорил не пользуюсь. У меня источники по серьёзней.

Опять обвиню Вас в ограниченности мышления. Так нет у Вас никакого своего мнения. Все Ваши знания, как и мои, являются избретением всего человечества. И Вы излагаете не свои знания, а знания всего человечества. Вашего в изложенных Вами мыслях нет ничего. Всё присвоено. Всё заимствованно. Я хоть от этого не отрекаюсь, а Вы хотите себя выставить этаким знающим человеком. Всё знающим.
Да я часто привожу чужие мнения, но выводы делаю свои. Вы Гайдара читали? Так Гайдар цитирует и даёт ссылки на чужие мнения в большей степени, чем кто-либо другой. Однако никто не называет труды Гайдара компиляцией чужих мнений.
Также и я. Какой мой главный вывод сделанный в этих статьях? Какая главная черта русского менталитета мешает нам хорошо жить? Я называю эту черту. Это эгоизм, нежелание делиться. Кто из сегодняшних политиков, публицистов, учёных говорит, что является нашей главной бедой? Да, никто. За исключением меня и Вадима Апраксина. Мы называем нашу главную беду- это асоциальность. Скажите мне кто ещё придерживается такого мнения? Ещё раз говорю, что никто. И с Апраксиным я не во всём согласен. Не согласен в методах искоренения этого зла. Но об этом разговор впереди.

И последнее, что бы закрыть эту тему. Я не отрицаю, что в споре перехожу на личности. Считаю, что без этого спор невозможен. Но за флажки не перехожу. Но вы то тоже на личности переходите, я приводил такие примеры. Вот я вам и говорю, что нечего на зеркало пенять, если рожа крива.
Я перехожу на личности, но в тоже время привожу аргументы по существу спора. А вы из-за того, что вам опровергнуть мои аргументы нечем в конце концов только и перешли на личность.
Я пишу это для тех, кто не вступает в спор, а просто читает, что бы они понимали, что мои оппоненты также подвержжены основной русской болезни-асоциальности. Они даже не хотят разговаривать.
А вот Аузан говорит, что он будет разговаривать с любым, даже с тем, кто ему не приятен. Я тоже придерживаюсь такого же мнения.
А вы вот нет. С чем вас и поздравляю.

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

http://gidepark.ru/user/80529034/art...13649#comments

Верные мысли. Странно, что никто не комментирует. Ни согласных, ни не согласных. Что бы это значило? Всем до фени?

Своя колея. Часть одиннадцатая
 

Так уже комментировали. В предыдущих частях. А сейчас просто сторонники плюсуют, а противники минусуют.
Вот и все комментарии.

Своя колея. Часть двенадцатая
 

Тут меня мои оппоненты поправили. Что мол в ГК понятия находки и клада отличаются. Соглашусь, но тем не менее мысль высказанная мною верна. Согласно ГК, если ты нашёл 20 долларов то ты должен предпринять шаги по розыску собственника этих денег, а Фридмен предлагает сразу же пойти и выпить пивка. Вот если ты не нашёл собственника этих 20 долларов то имеешь полное право присвоить себе эти деньги. Но ведь у меня идёт разговор о больших деньгах. Я и писал об этом, что отнимают не 20 долларов, а миллионы. И человека потерявшего миллион не составит большого труда найти. А тому кто нашёл 20 долларов приятели просто дружески похлопают по плече и скажут: Молодец. И никто не позарится на эти 20 далларов.
Ну пойдём далее. Тут слышал выступление М. Кононенко в «Вестях».
http://radio.vesti.ru/fm/doc.html?id=397211
http://www.peoples.ru/state/citizen/...nenko_20_s.jpg
Цитирую:
"Справедливая Россия" хочет наказать излишне богатых. Реплика Максима Кононенко.
"Спикер Совета Федерации Сергей Миронов в очередной раз заявил, что партия "Справедливая Россия" выступает за введение прогрессивной шкалы подоходного налога и налога на роскошь. "Именно налоговая система красноречиво говорит о том, насколько справедливо общество в том или ином государстве, - сказал Сергей Михайлович, - пока же в нашей стране существует так называемая "плоская" шкала подоходного налога, о какой справедливости в России можно говорить?"
В общем, всё это не ново, и аргументы сторонников введения прогрессивной шкалы неизменны: мол, для малоимущих 13 процентов от заработка - это существенная сумма, а для богатых - ерунда. И поэтому богатые должны платить больше, чем бедные. В процентном отношении, разумеется.
И вот этого лично я, например, не понимаю. Потому что этот подход как бы подразумевает, что богатый человек чем-то хуже, чем бедный. А по моему разумению богатый человек как раз потому и богатый, что он лучше других. Он талантливее и умнее, он больше работает, и производительность его труда выше, чем у других. Так чем же он, заработав свои богатства собственным тяжким трудом, провинился перед обществом? Почему он должен платить больше в процентном отношении, когда он и так платит больше в отношении абсолютном? То есть, его 13 процентов - это куда как больше в чистых, полновесных рублях, чем 13 процентов тех, кто зарабатывает немного.
А потому, что, цитирую Сергея Миронова, "логика справедливости неизбежно должна привести к справедливому налогообложению доходов". То есть, это логика справедливости - наказать богатого за то, что он, сволочь, богатый. То есть я-то, дурак, всегда думал, что налоги - это способ пополнения государственного бюджета. А оказывается, налоги - это способ установления социальной справедливости, которая состоит в том, что богатые хуже, чем бедные, а потому должны быть наказаны.
То есть, сторонники прогрессивной шкалы налогообложения видят подоходный налог некоей дубиной, предназначенной для наказания излишне богатых. Но вообще-то многие из нас уже однажды жили в обществе, где ради справедливости изжили богатых. Эксперимент, как мы помним, не очень удался. Так, может, попытаться построить общество без бедных? То есть вместо повышения налогов для богатых попросту отменить этот налог для бедных? Однако сторонники прогрессивной шкалы отчего-то этого не предлагают.»

Почему же не предлагают я это и предлагаю-освободить людей с маленькими доходами от уплаты подоходного налога. А ведь это и есть по своей сути прогрессивное налогообложение. Кононенко в принципе и предлагает это прогрессивное налогообложение только не увеличивая ставки на богатых, а отменяя их для бедных, но суть то от этого не меняется. Так что в принципе Кононенко не против прогрессивного налогообложения, весь вопрос только в ставках. Так и я о том же давайте ставки обсуждать, а не сам принцип прогрессивного налогообложения.И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности. Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества. Другими словами тяжесть налогового бремени при равной ставке на человека с небольшими доходами выше, чем для богатого человека. Ну, Кононенко может не понимать такой элементарной истины, но такие люди как Гайдар, Алексашенко, Ясин должны понимать. Но и эти люди не понимают, что указывает на их несостоятельность, как экономистов.
И никто не собирается богатых обижать, речь идёт о восстановлении справедливости. Я в этих своих текстах убедительно показал как получается сегодняшнее богатство, показал его истоки. Наши богатые получают свои доходы несправедливо. И прогрессивное налогообложение восстанавливает справедливость. Содержательных аргументов против своей позиции я от своих оппонентов не услышал. И все аргументы Кононенко мною уже опровергнуты. Только Кононенко не знает об этих моих доводах. А достучаться лично до него я не могу. Он не доступен. Буду обращаться к Миронову, что бы он озвучил свою позицию более аргументированно. Ведь трибуна у Миронова поболе, чем у меня. С его трибуны всё будет хорошо слышно.
Хочу откликнуться на ещё одно выступление. На выступление А. Илларионова. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/717706-echo/
http://www.peoples.ru/state/politics...11056460_s.jpg
"И в гораздо более серьезном плане преимущество, большая важность политической базы можно проиллюстрировать таким примером: у нас сегодня есть подоходный налог на очень низком уровне, с очень низкой ставкой - 13%, причем, плоской шкалой подоходного налога, мои коллеги и я, в том числе, принимали участие в принятии, подготовке и разработке этого подоходного налога, который в известной степени способствовала и выводу части доходов из тени, в ускорении экономического роста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это времена правительства Гайдара?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, этот налог был введен администрацией президента Путина, законодательство было принято в 2000 г., и налог был введен с 1 января 2001 г. Кстати, это очень малоприятный фактор из нашей жизни - очень многие решения, которые могли и должны были бы быть осуществлены правительством непосредственно Гайдара, им не были осуществлены, и основной пакет этих экономических реформ пришлось осуществлять, по сути дела, десятилетие спустя, в начале 2000 годов."
Вот до Илларионова можно достучаться я к нему и обратился после того, как послушал это его выступление. И написал Илларионову в его ЖЖ. Написал следующее:
Уважаемый г-н Илларионов!
Я во многом с Вами согласен. Но не согласен с Вами по поводу плоской шкалы НДФЛ. Ведь плоская шкала и есть детище Гайдара.
Более подробно я критикую введение плоской шкалы и политику Е. Гайдара здесь:http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Серия статей под одним названием "Своя колея".
Илларионов мне ответил.
Всё это здесь: http://aillarionov.livejournal.com/2...age=2#comments
Ответил следующее: Плоская шкала не является "детищем Гайдара".
Авторами идеи плоской шкалы подоходного налога являются Роберт Холл и Алвин Рабушка. Их книга "Flat Tax" первым изданием вышла в 1985 г.:
http://www.amazon.com/Flat-Hoover-In.../dp/0817993126
http://www.hoover.org/publications/books/8329
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax
В то время Е.Гайдар еще писал записки для советского премьера Н.Тихонова.
Идея плоской шкалы стала неимоверно популярна в 1990-е годы, особенно в Восточной Европе и странах Балтии, откуда она была заимствована в 2000 г. российской администрацией.
Славу "отцов" плоской шкалы налога пытались присвоить себе в нашей стране многие.»
Я написал Илларионову следующее:
Спасибо за ссылки.
Я ведь о том, что слава то никудышная. Ведь в то что у нас получился звериный капитализм плоская шкала внесла свой ощутимый вклад. В этом смысле я критикую Гайдара, что плоская шкала принесла нашей стране только вред, а не "повышение собираемости налогов и стимул для экономического роста", как утверждаете Вы.
Или Вы хотите сказать, что во внедрении плоской шкалы подоходного налога есть и Ваша заслуга? Тогда можно сожалеть о такой заслуге и в этом случае я буду также критиковать Вас, как и Гайдара. Где я критикую я уже написал. Никто пока мне по существу не возразил.

Но этот комментарий Илларионов не раскрыл, он виден только мне и ему. А когда я писал эту статью я начал искать своё второе сообщение и не нашёл, я ведь не зарегстрировался. Пришлось писать ещё один комментарий:
Так я имел в виду, что внедрил её в нашей стране Гайдар. Или Вы хотите сказать, что и Вы приложили усилия к внедрению в нашей стране плоской шкалы подоходного налога?
Так я считаю, что плоская шкала нанесла громадный вред нашей стране, в том числе и экономике. В таком случае я буду критиковать и Вас, как и Гайдара. Где я это делаю я написал.
И Ваши доводы о том, что после введения плоской шкалы подоходного налога сборы этого налога увеличились именно из-за введения плоской шкалы опровергнуты исследованиями.
Можете почитать здесь:
http://www.profile.ru/items/?item=10783
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
И только написав третье сообщение я обнаружил свой второй комментарий. Не хочет Илларионов, что бы все читали моё сообщение. Но тем не менее я его обнародую. Пусть люди знают, что скрывает Илларионов.
В общем Илларионов неправ, что сборы подоходного налога увеличились из-за введения плоской шкалы подоходного налога. А как способствовала плоская шкала ускорению экономического роста я опровергаю на протяжении всех своих статей.
Спасибо конечно Илларионову за информацию о том, кто на самом деле является автором плоской шкалы подоходного налога. Автором "Flat Tax". Я сходил по ссылкам Илларионова. Не все правда открылись, но те что открылись прочитал. Не убедили меня доводы этих людей в пользу плоской шкалы подоходного налога. Мне эти аргументы известны. Я думал я там найду более существенные аргументы, но не нашёл. Хотя там аргументируется с вычислениями, подсчитывается сколько США теряет от прогрессивного налогообложения. Приводятся доводы в несправедливости прогрессивного налогообложения. Все эти доводы я опровёрг или опровергну в дальнейшем. Могу и даже с цифрами. В «Независимой газете» лет шесть-семь назад была статья на эту тему. Там американские учёные тоже посчитали сколько наша страна не досчиталась после введения плоской шкалы подоходного налога. Не нашёл я эту статью в поиске на сайте газеты, а искать её у себя в подшивке не хочу. Это сколько надо газет пересмотреть. Но найду как-нибудь. Тогда с цифрами буду доказывать свои выводы.

После написания Части. Одиннадцатой я перестал публиковать "Свою колею" на Гайдпарке. А после Двенадцатой и на Демсете.
На Гайдпарке мне запретили давать ссылки на свой форум, а на Демсете Вальдемар Срамм засрал мою тему своими публикациями о Лебоне. Выжил меня таким способом. А моя тема там была самая посещаемая.
http://caricatura.ru/parad/elistratov/pic/21269.jpg
А вот он сам в увеличенном виде. Хороший он себе аватар нашел.

Вес репутации: 12 Чукча 0

Алекур
Ну почему же?
Вполне содержательные статьи.
Читаю с большим интересом.


Пользователи, сказавшие Чукча спасибо:
agamemnon

Своя колея. Часть тринадцатая
 

Прокомментирую некоторые публикации связанные с рассматриваемой мною темой. М. Фридмен опубликовал лекцию на Полит.ру о том, что такое есть предпринимательский талант. Так я это всё знаю. О том, о чём говорил Фридмен в любом учебнике по управлению написано. Нам бы Фридмен рассказал, как он лично добился успеха. Поделился бы опытом. Об этом Фридмен молчит, рассказывать наверное не о чем.
Ещё один предприниматель Дерипаска обьявил конкурс на написание статьи о нём. Платит 1000 рублей за статью. Что-то дёшево он оценивает хвалебную статью о себе. Здесь: http://business-mag777.livejournal.com/727394.html
Вот Боровой бы за тысячу рублей написал бы хвалебную статью о Дерипаске.
Ну пойдём далее. В общем не услышал я от своих оппонентов никаких заслуживающих внимание аргументов в пользу плоской шкалы подоходного налога или аргументов против прогрессивного налогообложения. Кроме одного мы такие умные, мы такие работящие и т. д. Да, нет не такие они умные и не такие работящие. Я не отрицаю, что люди добились успеха также и с помощью своих личных достоинств, но не только. Ту часть дохода, а именно ренту, которую они получили не от зависящих от них обстоятельств, я думаю справедливо изьять у них на пользу общества. Ведь это рента-доход не зависящий от деятельности человека его получающего. Ну, в силу разных обстоятельств.
Вот ещё один пример в защиту моей позиции. Это из книги Дж. Шуровьевски «Мудрость толпы»: «Этому есть две причины. Первую сформулировал экономист Армен Алчиан в 1950 году.
http://www.peoples.ru/science/econom...lchian_1_s.jpg
Он утверждал, что в экономике, подобной нашей, в которой огромное число людей и компаний стремится к первенству, успех-это необязательно показатель навыков или предвидения, но скорее, как он говорит, «результат удачного стечения обстоятельств». Иными словами, успех может быть результатом везения. Алчиан предлагает такую метафору. Представьте, что тысячи человек выехали из Чикаго, выбрав наугад место назначения и маршрут. Представьте также, что только на одной из дорог есть заправочная станция. Если вы рассмотрите эту ситуацию, то поймёте, что успех путешествия гарантирован лишь одному человеку. Но не странно ли будет считать этого человека самым умным и лучше всех подготовленным к путешествию? Он просто случайно оказался на нужной дороге. Алчиан вовсе не утверждает, что большинство успешных бизнесменов просто удачливы или что знания, умения и навыки не имеют ровным счётом никакого значения. Но он, тем не менее, настаивает, что точные причины того, почему та или иная кампания добилась отличных показателей, назвать трудно.
Алчиан также указывает, что кампании зачастую преуспевают, что используют правильные навыки в данной конкретной ситуации. К примеру Генри Форд, безо всяких сомнений, был специалистом. Но его знания были бы относительно бесполезными за пятьдесят лет до этого или шестьдесят лет спустя. Да, Форд заслужил свой успех, но во многом благодаря тому, что оказался в нужное время в нужном месте. Фактически, к тридцатым годам его время прошло. Сделав Ford самой могущественной кампанией, он стал свидетелем её заката на фоне всё возрастающего успеха General Motors”.
Да и никто из противников прогрессивного налогообложения не отрицает, что в зарабатывания больших доходов есть доля везения, удачи. Хайек правда утверждает, что везёт сильнейшим. И это правда, но всегда ли?
«Для людей практики, а тем самым и для исследователей величайшее значение имеет одна экономическая проблема-проблема распределения богатства между различными претендентами». Это Джон Бейтс Кларк. Из его книги «Распределение богатства».
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ates-clark.jpg
Книга написана очень давно, но к сожалению полноценного исследования по этому вопросу с тех пор не было. Так что за неимением лучшего я буду использовать эту работу Кларка, хотя ему и были неведомы такие понятия, как альтернативная и добавленная стоимость и источниками дохода он считал только три фактора-заработную плату, процент и прибыль. А сегодня факторами производства считают труд, капитал, землю и предпринимательский талант.
Вот как простым языком ставит проблему Кларк: « Пусть человек удит рыбу с помощью самой простой нитки и крючка, какие он может сделать. Рыба, которую он вытащит на берег, является продуктом труда и капитала. Его обеспечили его труд и помощь орудий производства. Какая часть добычи обязана своим появлением человеку и какая-лодке и удочке? Человек никогда в жизни не сможет этого сказать. Может ли он разложить рыбу на две кучки и сказать: «Этой кучке я обязан лишь моими усилиями, а этой-моим орудиям»?
Так вот в создании ВВП страны принимают участие все граждане, а получают ли граждане соответственно своему вкладу? Вот в чём главный вопрос. Большинство считают, что нет. А это действительно так. Ну разве можно считать заслуженным вклад в ВВП страны, который зависит лишь от удачи и стечения обстоятельств. Нет, конечно.
Ну перейдём к рассмотрению доводов моих оппонентов. Ещё раз говорю, что у авторов плоской шкалы Роберта Холла и Алвина Рабушки никаких особенных аргументов я не обнаружил, есть более весомые доводы, которые приводят другие. Оговорюсь, что самый большой файл у меня не открылся, может там и было что более существенное, я не знаю.
Начнём с самого главного аргумента противников распределения посредством прогрессвивного налогообложения. Это из книги Дж. Бреннана и Дж. Бюькенена «Причина правил»:
http://www.peoples.ru/science/econom...buchanan_1.jpg
«Вооружившись этой уступкой реальности, нормативный анализ сводится к анализу «компромисса» между размером пирога и его распределением и возникает знаменитый конфликт «равенство против эффективности». В этом случае «проблема политики» проявляется в двух измерениях: во-первых, это проблема организации такого использования политических инструментов, при котором минимизируются издержки, характеризуемые потерями пирога при достижении идеального распределения; во-вторых, это проблема определения той меры, в которой следует пожертвовать распределительной справедливостью ради сохранения максимально возможного пирога». Проще говоря при распределении, чрезмерном перераспределении сам пирог уменьшается. Ну это спорный вопрос. Я не отрицаю, что при перераспределении не всё доходит тем для кого перераспределяется. Как говорит Аузан: несём мешки из амбара и отсыпаем. Такая проблема существует. Но не она на мой взгляд главная.
Вот ещё такое мнение. Это К. Сонин. http://fir.nes.ru/~ksonin/Ведомости%...й%20вопрос.htm
http://l-userpic.livejournal.com/104552927/1191851
Статья называется «Рента: Неважный вопрос». Цитирую: «Теоретически в перераспределении природной ренты - а попросту в более высоких экспортных пошлинах на нефть - нет ничего плохого. Наоборот, можно привести несколько аргументов в пользу перенесения основной налоговой нагрузки на добывающий сектор. С точки зрения эффективности, рента, появляющаяся в связи с повышением мировых цен на нефть, самый естественный объект для перераспределения, поскольку ее изъятие не влияет на стимулы производителя. То есть если изымать у производителя сырья вдвое больше налогов, то принимаемые им решения - о добыче, ценовой политике, снижении издержек - должны оставаться неизменными. Следовательно, такой налог оказывается неискажающим - он не изменяет действий экономических агентов.»
«Об изъятии ренты стоит думать именно как о диспропорциональном налогообложении сырьевого сектора, что не должно ассоциироваться с каким-либо ограничением экономической свободы или вообще активным государственным вмешательством. Если у нас есть государство, то должны быть и налоги, финансирующие его расходы (на что и сколько тратить - отдельный вопрос). Вся цель теории налогообложения - определить, как собрать необходимый объем налогов, минимально навредив экономике. Поскольку сбор сырьевой ренты не влияет на решения в этом секторе, при этом стимулируя развитие остальных секторов, то он является привлекательным источником госдоходов с точки зрения экономической эффективности.»
И при этом Сонин утверждает, что рента не важный вопрос. Здесь Сонин ошибается. Обьяснюсь. Под изьятием ренты я понимаю не только изьятие природной ренты. Ведь рента бывает не только природная. Я сторонник рентного налогообложения, сторонник того, что бы в виде налогов изымалась только рента. Именно поэтому я сторонник отмены всех косвенных налогов. И придерживаюсь позиции в этом вопросе, которой придерживался ещё Гракх Бабёф. То есть я только за прямые налоги. Что по сути есть только в США. Там преобладают прямые налоги. Может потому экономика США самая мощная в мире, что у них всю тяжесть налогового бремени несут люди с высокими доходами. А у нас всё основное налоговое бремя возложено на не особо преуспевающие слои населения. Что бы не быть голословным приведу пример с США.Отсюда:http://www.profile.ru/items/?item=11129
"Подоходный налог в США платят по большей части «избранные люди». По данным Офиса бюджетных оценок США, более 80% всей его суммы обеспечивают 20% самых богатых граждан США. Следующие по доходам 20% добавляют к этой сумме еще 14%. Итого 97% всего подоходного налога в США выплачивают 40% населения. Столько же этот налог не платят вообще. Более того, 20% налогоплательщиков (из числа самых малообеспеченных), наоборот, являются «нетто-получателями» — сумма обратных платежей из федерального бюджета достигает 2% от всей суммы собранных федералами подоходных налогов."
А подоходный налог один из основных в США. Американцы это называют коммунизмом. Ещё раз говорю может от этого экономика СШАсамая мощная в мире? И можно делать вывод почему наша элита так не любит Америку. А потому и не любит, что там богатые люди делятся, а у нас нет.
А что происходит у нас? Приведу опять тот же пример, который уже приводил.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2012019.html
In Response
пишет : Максим
14.04.2010 21:45
Я расписал только налоги на заработную плату, которая в России разбивается на две части Налог на доходы и налог на фонд оплаты труда. В совокупности около 50 процентов от выплаченной сотруднику зарплаты. У предприятия (работодателя) есть масс других налогов, а именно (все не вспомню и процентные ставки приблизительно): НДС - 18 % , налог на прибыль 20 %, налог на имущество, на землю, на экологию и т.д. Сегодня был у приятеля. У него предприятие, достаточно успешно работающее. Налог на землю в этом году местный подняли в шесть раз. Думает производство размещать в Китае. Будет дешевле раза в два сделать продукцию там, чем в России.
Приведу ещё один такой пример бегства в Китай. Здесь: http://www.newsland.ru/Blog/View/user/51804/id/88869/
А почему бегут в Китай? А потому что налоговая политика нашего государства препятствует развитию бизнеса в нашей стране. Вот у этого предпринимателя, как говорит К. Сонин, налоги являются искажающими. Они препятствуют ведению бизнеса. Так я и говорю, что нужно взять в виде налогов ренту, изьятие которой не влияет на принятие экономических решений. И не только природную. А этого предпринимателя освободить от налогов. Лучше от этого будет нашей экономике или хуже? Я так думаю, что никто не скажет, что хуже. Этот предприниматель хоть какой-нибудь вклад в ВВП будет вносить, а так ничего не вносит, будет увеличивать ВВП Китая. Нам это надо? Видимо тем, кто придумал и внедрил сегодняшнюю налоговую систему надо. Только не пойму зачем?
Далее есть ещё один аспект у этой проблемы. Я не помню, где-то я читал про одного европейского банкира. Ему социалисты все время предлагали поделить все его состояние и раздать всем поровну. И даже подсчитали сколько приходится на одного человека. Этот банкир ходил по улице и каждому встречному раздавал причитающуюся ему сумму. И спрашивал не стали ли они от этого богаче. Я, конечно не предлагаю в очередной раз все отнять и поделить. Но, здесь заключается очень серьезная проблема. Какое общество будет богаче, то в котором основная часть богатства создаваемое нацией будет сконцентрировано
у небольшой части населения, как сейчас, или богатство будет распределено среди основной, массы населения. Ведь всем известно, что такое эффект мультипликатора. Каков будет мультипликативный эффект от суммы денег находящейся в руках небольшого числа людей и какой от той же суммы но находящейся среди большего количества людей. Я думаю, что здесь и без всяких вычислений можно сказать, что мультипликативный эффект от более равномерного распределения богатства будет выше. Другими словами общество, где ВВП распределяется более равномерно будет богаче общества в котором ВВП распределяется среди небольшой части населения. Что и требовалось доказать. Пирог при перераспределении будет выше, чем без вмешательства государства в процесс перераспределения.

Своя колея. Часть тринадцатая
 

Вес репутации: 3 Минона 0

oarsman
Они опытные и привычные - раньше этот клон на ЕЖ писал под ником Друг истины и Платона.

И колея у него довольно-таки заезженная

И спустился на форум ЕЖ он с этой горы -
http://chugunka.net/forum/index.php

Своя колея. Часть тринадцатая
 

agamemnon
И я скажу. Мастерство хирурга определяется числом операций, от которых он отказался.

Своя колея. Часть тринадцатая
 

Алекур
Я знаю, что я от скромности не помру. А что это плохо?
И Оксанова я очень хорошо знаю, как и он меня. И он со мной и я с ним соглашался, но не во всём.
Форы мне даст не Оксанов, а Лев Николаевич Толстой. Вы ещё его в графоманстве обвините.

Ну если Вам лень читать, то это не ко мне.
Могу только посоветовать в эту тему более не заглядывать. Благо тем тут море. На любой вкус. Это же дело выбора. А он у Вас есть.

А вкратце могу сказать, что опровергаю одного товарища, который на http://www.forbes.ru/ о пользе неравенства пишет. Он там уже третью статью разместил. Последнюю как раз о пользе плоской шкалы подоходного налога. Только я хотел ему возразить так убрали статью. Придётся ему здесь возражать ведь все аргументы его я запомнил. Аргументы никчемные, я их уже все разбил в пух и прах.

И главное я спорю не только с Назаровым, а с куда более известными людьми. Об этом дальше будет разговор.
Может я хочу свой magnum opus написать.

Своя колея. Часть тринадцатая
 

Минона
А чего это Вы на меня наехали? Я ведь привык отвечать на такие наезды. Как говорил Шендерович: Общение с идиотом моменатально окрашивает вас в цвет говорящего.
Вот я так и поступаю. И как сказал незабвенный Виктор Степанович: я могу на любом языке изьяснятья, но стараюсь этим не злоупотреблять. Вот и я не буду злоупотреблять. Но выскажусь.
Спустился я на этот форум 22 августа 2005 года, когда Вы, если судить по Вашей регистрации только под стол пешком ходили. И той горы ещё небыло. Из ныне здравствующих только одного человека встретил с более ранней регистрацией, чем у меня. Если Вы конечно не клон.
И те кто меня помнят знают о моих способностях вести полемику. К Ведьме обратитесь она Вам расскажет.
А то что у меня другое имя обьясняется очень просто: Не смог я восстановить своё старое имя. Пришлось легализоваться под новым. И я ведь не таюсь. Кто я такой можно было понять уже со второго поста, а уж далее тем более.
Хищник это сразу понял и всю "Колею" прочитал и понял, что спорить со мной бесполезно и перестал это делать.
И я уже ранее Вас обьяснил появление этой темы здесь. Обьяснил, что подобная здесь уже была, когда Вы под стол пешком ходили, но она не сохранилась. К сожалению. Я бы сам сейчас с удовольствием почитал тот спор. Вот и пришлось мне эту тему открыть по новому и с новым названием. И не только здесь. Я размещаю её везде где это возможно. И только на одном форуме я её просто возобновил с 2006 года.

Вот такая она колея заезженная.

Своя колея. Часть тринадцатая
 

минона

А я добавлю.

Я своих оппонентов обвиняю в ограниченности мышления, они правда обижаются. А чего обижаться надо мозги развивать. Я с одной женщиной беседовал, она ещё не успела всё сказать, а я уже понял и сразу отвечаю ей. Она мне говорит, что я вперед её говорю. Правильно говорит, я быстрее её соображаю.
Также и Вы. Вы же привели свой аргумент даже не подумав, что он может бумерангом против вас обернуться. Вот я вам его и возвращаю.

Вот Вы и сами поступайте согласно вашего принципа. Или Вы их другим навязываете, а сами им следовать не хотите? Это знаете как называется?
А у меня другие принципы и я их пропагандирую, но в отличие от Вас им и следую.
Так что надо самой следовать пропагандируемым собой принципам.
вот тогда-то и из колеи вылезем. А то Вы из наезженной колеи никак не можете выбраться.

Своя колея. Часть четырнадцатая.
 

Нашёл я мистера Паркера. Я один раз зашёл в его ЖЖ, но что то у меня не получилось оставить сообщение. Я подумал, что его ЖЖ мёртвый. Но затем вновь его обнаружил, но меня смутила фотография мистера Паркера, ведь на ней не Кононенко. Но я на всякий случай оставил сообщение в котором написал, что я все его аргументы против прогрессивного налогообложения разбил в пух и прах. Затем я уже окончательно убедился, что М. Кононенко это и есть пользователь ЖЖ — http://mrparker.livejournal.com/. и оставил ещё одно ему сообщение.
http://s15.radikal.ru/i188/1103/e8/74ca61a01db3.gif
Можно сказать, что я достучался до Кононенко, только понял ли он или нет то что он неправ, я не знаю.
В ЖЖ Андрея Илларионова нашёл сообщение о дискуссии между либертарианцами и социалистами и там же было опубликовано видео этой дискуссии и ссылки на обсуждение в ЖЖ. Видео у меня что-то не смотрится, а дискуссию в ЖЖ я посмотрел, ну и подключился к этому спору. Вот и хочу выложить этот спор здесь, что бы показать всю интеллектуальную несостоятельность либертарианцев и правых либералов. Можно делать вывод, что плохо Илларионов учит своих последовалей, совсем не умеют они спорить.
В ЖЖ Татьяны Черниковой я оставил своё сообщение http://c-tanya.livejournal.com/386923...1#t2113131 :
Все Ваши аргументы мною разбиты в серии статей под общим названием "Своя колея". Здесь: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ смотрите.
Жду возражений. А то никого не найду кто бы мог со мной поспорить.
Мне ответил пользователь ЖЖ citizen_global
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
Their reply was:
Subject: Re: часть 1
Я не буду лезть в ЖЖ к человеку, который на полном серьезе заявляет то, что Вы заявили.
Хотите, отвечайте на то, что я написал. Не хотите - не надо.
Я ему ответил в своём стиле, я умею любого человека заставить оторвать свою задницу. Он сходил посмотрел и написал следующее: Посмотрел. Набор не связанных между собой рассуждений, ничего не опровергающий. Я ему написал, что по существу он не может мне что-нибудь возразить и пожелал всего доброго. На что citizen_global мне ответил: И Вам всего наилучшего. Продолжайте воевать с вымышленным оппонентом.
Потом я хотел затеять спор на эту тему в логове либертарианцев, на их форуме, но их форум спамеры весь рекламой засрали, пришлось опять возвращаться в этот ЖЖ. На следующий день я написал следующее. Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/386923...7#t2155627
Отвечаю Вам и здесь.Я Вам предлагал ознакомиться с моими доводами. Вы отказались. Ну что ж я не гордый я пришёл сам. Пришёл лишь для того, что бы Вы и Ваши сторонники отчётливо понимали,что все Ваши доводы уже опровергнуты.
Я вкратце об этом. Главный Ваш довод заключается в том, что мы хотим насильно отнять то что у вас находится в кошельке. Нет мы вопрос ставим не так. Мы его ставим следующим образом: А как эти деньги оказались в вашем кошельке? Вот это главное мы ставим под сомнение честность вами заработанных денег. Вы же не будете отрицать, что украденные деньги должны быть возвращены собственнику. Вот мы и хотим забрать у вас то что вы незаконно присвоили. Я в Части девятой цитирую Ф.Х.Найта: Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается.
Ну обрушивается это ещё не так страшно. В Части десятой я описываю, как оно обрушивается в нашей стране.
А вот в Части восьмой я полемизирую с Милтоном Фридменем. С его примерами о Робинзонах. И от доводов Фридмена я камня на камне не оставил. Заступитесь за Фридмена, он мне возразить не может, он умер.

В общем я констатирую, что против моих аргументов у вас нет ничего убедительного. Потому Вы и отказались от спора. И Вы это понимаете. Я хочу что бы это поняли и Ваши идеологические противники.
Ещё раз напоминаю, что все написано здесь:
http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ. Статьи под одним названием "Своя колея". Статьи ещё не закончены. Продолжение следует.
citizen_global мне ответил:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Еще раз, видя столь бредовые аргументы, я не буду лезть в Ваш ЖЖ. Если хотите, опровергайте подробно прямо здесь.

Ну я процитировал практически всю Десятую часть. Про список Примакова только добавил.
citizen_global мне отвечает:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
В этом куске вообще не содержится ни одного аргумента против либертарианства. Только набор заклинаний.
Мой ответ: А Вы о чём спрашивали? Или Вам напомнить Ваш вопрос? Я напомню:То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Это Ваш вопрос? Вот я Вам на него и отвечаю.
Я последователен в своих доводах. Я начал с Вашего довода о кошельке. Вы обвинили меня в том, что я всех считаю ворами. Я Вам на это ответил. Теперь Вы перескочили на либертарианство.
Так с этого и надо было начинать. А Вы начали со своего кошелька.
Вам просто нечем крыть. Вы и переходите на словоблудие.
Я расстиражирую этот наш спор, что бы все поняли что Вы из себя представляете.
Это был ответ на первую часть моего сообщения, а в ней цитировался кусок текста из Руссологии.
На вторую про то как зарабатывали свои деньги наши предприниматели citizen_global ответил следующее:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
Все эти аргументы исходят из того, что все, что Чубайс, Дерипаска и пр. якобы "украли", было чьей то собственностью. Но с моей точки зрения оно не было ничьей собственностью.
Я свой аргумент: Это Вы так считаете. Но мы то так не считаем. И живём мы в демократическом государстве в котором мы путём голосования принимаем такие законы согласно которым мы постановляем изьять у вас то, что мы считаем принадлежит нам, а не вам. Как Вам такой вариант? Что бы этого не происходило Вы должны нам доказать, что то что Вы получаете принадлежит вам по праву. Вы этого делать не хотите. Значит мы будем пользоваться своим демократическим правом изымать у вас незаконные на наш взгляд доходы.
Или Вам такой подход кажется несправедливым?

citizen_global замолчал. Начал отвечать уже другой либертарианец misha_bel: Про "презумпцию невиновности" Вы что-нибудь слышали?
И дал ссылку на Википедию о том, что такое презумпция невиновности.
Я отвечаю: Знаю, конечно, только не из таких смешных источников, которыми пользуетесь Вы. Может от этого позиция Ваших сторонников не такая убедительная?

И по существу. Так я об этом в своих статьях уже высказался. Я не против презумпции невиновности, да и ни я, ни Примаков не предлагаем никого без суда экспроприировать. Ведь записка Примакова написана для того, что бы её направить в прокуратуру, что бы та проверила законность состояний нажитых нашими предпринимателями. Но отчего то записке Примакова не был дан ход? Вы мне не ответите почему? Я отвечу. Я цитировал в своих статьях высказывание А. Рыклина. Процитирую сейчас для Вас: «А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову.»
Вот я и говорю, что у нас для насаждения правой идеологии была уничтожена политическая система страны, уничтожено право. И поэтому привлечь к уголовной ответственности человека нажившего состояние криминальном путём невозможно. Я об этом пишу, что у нас это невозможно. И говорю, что хоть с помощью подоходного налога у них забрать незаконно нажитые деньги.
И если Вы так щепетильны к подобным обвинениям то можете использовать правовые способы для защиты якобы поруганной Вашей чести. Есть в УК статья о клевете, есть в ГК статья о защите чести и достоинства. Есть в УК статья за заведомо ложный донос. Но никто к Примакову подобных претензий не предьявлял. А почему Вы не ответите?
Это один аспект проблемы, но есть и второй. Я об этом пишу. Ещё раз говорю, что для насаждения правой идеологии в стране были разрушены те ростки демократии, что были. И сегодня небольшая кучка людей издаёт законы в своих интересах и распределяет ВВП как им выгодно. С точки зрения действующего законодательства всё законно. Но является ли это законным с точки зрения права? А право подразумевает справедливость. Нет, конечно. Ещё раз говорю, что сегодня небольшая кучка людей присваивает себе то что принадлежит народу, на основании изданных этой кучкой людей законов.
Я уже писал Вашему товарищу пишу и Вам: А если бы у нас в стране была демократия мы бы приняли другие законы, согласно которым такое распределение ВВП было бы признано незаконным. Но мы этого не можем сделать благодаря сегодняшнему режиму, который установился в нашей стране. И я утверждаю, что экономические устои этого режима сконструировали Гайдар и Чубайс. Правые идеологи. И те кто сегодня защищают правую идеологию являются защитниками сегодняшнего коррумпированного режима. Это мой главный вывод, который я делаю в своих статьях. Так что флаг Вам в руки помогайте режиму.

Это только один аспект проблемы криминальный, а есть ещё не криминальный. Я и не криминальный разбираю. Недавно на сайте Inliberty обнаружил интересную статью "Взвинчивание цен и провалы рынка". Обязательно её далее прокомментирую.
misha_bel мне отвечает:
В данном случае я привел ссылку на wiki не потому что это самый лучший источник, а только потому что из всех тех источников, где дается общепринятое значение термина, этот - самый известный.

И по существу: Т.е. если Вы подозреваете, что некий индивид X обладает некоей собственностью "не по праву", то не Вы должны доказывать (скажем, в суде) факт неправового приобретения им этой собственности, а этот X обязан доказать, что он не верблюд приобрел эту собственность "по праву"?

Вы не в курсе, что Ваш подход является полной противоположностью принципа презумпции невиновности?
Мой ответ: Ну какими источниками пользоваться это Ваше право. Я такими не пользуюсь или пользуюсь, но очень редко.

Да, нет не является мой подход противоположностью презумпции невиновности. А вот Ваш метод вести дискуссию не отвечает цивилизованным правилам.
Я разбил ответ на Ваш вопрос на два пункта. А Вы отвечаете мне на доводы второго пункта
аргументами из спора по первому пункту. Это что за спор такой?
Отвечаю на Ваш сегодняшний довод аргументами из первого пункта.
Ещё раз Вам говорю, что вопрос о легитимности приобретённой собственности был поставлен председателем правительства Примаковым. Однако ход его записке дан не был. Также этот вопрос был поднят в докладе Счётной палаты сделанным по итогам приватизации. Однако и этим результатам проверки проведённой Счётной палаты не был дан ход. Вы мне не ответите почему?
И ещё один довод в пользу того зачем это надо делать. Я обьясняю это в своих статьях. Затем, что бы изменить менталитет нашего народа. Доказать, что честным трудом можно заработать большие деньги. А пока наш народ в это не верит и в этом не его вина, а вина тех, кто зарабатывал большие деньги не честными способами.Кто способствовал тому, что бы наш народ так думал. И подобные примеры в своих статьях привёл. Могу ещё пример привести. Свежий. Смотрите здесь:http://slon.ru/blogs/butirka/post/494001/
Что бы люди перестали говорить предпринимателям: Значит это вы государство ограбили.
Что бы понять это, что надо обьяснять, надо оказаться там. Вот кто там оказался это поняли. Или каждому надо оказаться там и только на своих ошибках учиться? Я вот в отличие от Вас был в Бутырке и видел таких предпринимателей наяву и сужу не по чужим рассказам.

Теперь по второму пункту. По поводу изменения законодательства. Я здесь имел в виду несколько иное, чем то на что Вы отвечаете. Я имел в виду вот это: Сегодня ветеран войны платит подоходный налог с материальной помощи 13%, а Абрамович со своих дивидентов 9%. Такое законодательство приняли сторонники правой идеологии. А вот сторонники моей идеологии ветерана войны совсем бы освободили от налогов, а Абрамович платил бы под 90%. Чем больше доход, тем больше ставка. И это было бы законно.
Про пенсии. В 2008 году коэффициент замещения был 21%. Я думаю Вам не надо обьяснять, что такое коэффициент замещения. А вот в Люксембурге коэффициент замещения 101%. Чувствуете разницу? Вот бы мы приняли такие законы согласно которым коэффициент замещения был бы ну не 101%, а хотя бы 50%, как в цивилизованных странах. И это было бы законно.
И ещё раз говорю, что мы это не можем сделать из-за того, что сторонники правой идеологии уничтожили демократию в нашей стране. Создали полицейское государство именно для того, что бы не делиться. Вот главная моя претензия к сторонникам правой идеологии.
После этого либертарианцы замолчали. Ответить им нечего на мои доводы.
Также я им написал и про коммунизм в Америке. Тоже крыть нечем.

Своя колея. Часть четырнадцатая.
 

agamemnon
Вы , уважаемый agamemnon, в основном всё правильно описываете и я во многом согласен с вашими доволами.
Только вот одно "но". Вести теоретические разговоры о путях развитя или о колее РОссии в данный исторический момент абсолютно бессмысленно.
Поясняю почему .Власть совершенно "устаканилась" и направление "развития" у них одно. Префразируя Мичурина -
" Взять из России все что возможно- вот наша задача".
При остутствии морали и олигархическом управлении все теоории развития останутся лишь в истории диспутов на фрумах в интернете.
Вопрос стоит плоско." Сколько во времени будет продолжаться разграбление России кучкой бандитов?"

Cвоя колея. Часть четырнадцатая.
 

Puper
И ещё одно добавлю уважаемый Puper. Это же не первая моя тема с подобными вопросами на этом форуме. К тому же Вы уже принимали участие в дискуссиях в моей теме. Здесь: http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=279477
Загляните, освежите память, что Вы писали четыре года назад.
Я заглянул, почитал. И эту тему ещё возобновлю, благо эта сохранилась.
Вывод: Я остался при своём мнении, только более убедился в своей правоте и знаний прибавилось и опыта. Значит и аргументов.
Делаю вывод, что тогда в споре неправильно себя вёл с бригадниками.

Cвоя колея. Часть четырнадцатая.
 

Алекур
Ну у Вас так и проявляется намерение оскорбить меня, но у Вас этого не получится. Я же сказал, что я опытный полемист. Во всяком случае поопытнее, чем Вы.
Вам и отвечу.

Так это Вам надо радоваться, что умер Лев Толстой. Это Вы не любите большие тексты. Я вот в отличие от Вас их люблю и читать и писать.

Меня же не за что банить. Или за мои "графоманские" тексты? Так за это не банят. На форуме "Эха Москвы" их просто удаляют.
Так что меня редко банят, в основном удаляют темы и сообщения. Кое-где даже запрещено меня банить.
А вот на Форуме Демократического сетевого сообщества применили другой способ, что бы меня выжить. Совладелец этого форума Срамм стал в моей теме размещать книгу Лебона. Вот и выжил меня, до сих пор упражняется в размещении текстов Лебона в моей теме. Я ему сказал, что Лебон то когда-нибудь закончится и предложил ему ещё одну книгу для размещения, а он меня в благодарность хамом обозвал.

А вот в ЖЖ банят. Вчера ment52 меня забанил. Это бывший депутат РСФСР Лучинский. Не понравилась ему моя позиция по делу Кононова. Так я ему в другом журнале ответил. Он свои сообщения и из другого журнала убрал, что бы я ему не отвечал. Вот и будет сидеть теперь в своей берлоге, боясь нос высунуть, а то не дай бог я отвечу на его комментарий. Ну и пусть сидит, это его дело.
Зато сегодня обнаружил, что пользователь ЖЖ navalny включил меня в список своих друзей. Значит читает мой журнал. Также меня включили в список своих друзей bez_mbx, khodorkovskyru и другие достойные люди. Не буду всех перечислять. Один из посетителей этого форума тоже, только он здесь под другим именем. Также пригласили в сообщество grazhrep. Так что я вниманием не обижен и вниманием достойных людей. Есть правда блогеры, которых я бы хотел иметь в друзьях, но они пока меня не включают в список своих друзей.

Cвоя колея. Часть четырнадцатая.
 

Алекур
Ну и ещё добавлю. О методах ведения дискуссии. Это мне на Демсете целую лекцию прочитали, вот Вам я её и возвращаю.

Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

Вот Вы и упражняетесь в применении метода ad hominem за неимением аргументов.
Но напрасно упражняетсь. У меня шкура жесткая, всё выдержит.

Cвоя колея. Часть четырнадцатая.
 

http://www.forum-tvs.ru/index.php?&s...ic=79858&st=75

(Друг истины и Платона @ 20.12.2010, 15:12) *
продолжение давайте!

Cвоя колея. Часть четырнадцатая.
 

http://chugunka10.livejournal.com/12639.html

(178.66.26.35)
В общем-то пока всё связно.
Но много читать надо. Критика впереди.

Cвоя колея. Часть тринадцатая
 

http://chugunka10.livejournal.com/10594.html

(91.77.63.202)
Спасибо за интересный текст и ссылку на меня,
смею заметить Фридман пишется, лекция очень интересная, а Дерипаску очень похоже, что подставили.

Cвоя колея. Часть тринадцатая
 

Спасибо!
Я фамилию по памяти писал. Мне более известна фамилия Фридмен. Теперь буду знать. У меня такое встречается. Я однажды слово колея написал с двумя "л".
А насчёт Дерипаски может Вы и правы. Просто мой пассаж имеет конкретный адрес. Борового. Он его усиленно пиарит. Без денег.

Cвоя колея. Часть тринадцатая
 

Да и ещё одно. А я не говорил, что Фридман говорил неправильные вещи. Я имею в виду что такую лекцию и я могу прочитать. Ведь Фридман в первую очередь личным опытом должен делиться.
Вам может не так понятна моя мысль, просто если бы Вы читали мои части десятую и одиннадцатые Вы бы поняли, что я имел в виду.

Своя колея. Часть пятнадцатая.
 

И с ещё одним правым либералом поспорил. С Романом Доброхотовым. В его ЖЖ прочитал следующий текст. Здесь: http://community.livejournal.com/soli...97291.html

Создание группы "Правые либералы"

dobrokhotov пишет в solidarnost_lj
18 ноября, 3:56
http://s010.radikal.ru/i312/1104/9c/506b7f04b9e0.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_SgRlM0sDWJ...+Tommy+Gun.gif

Мы принимаем вызов! Социал-демократы из "Солидарности", для оригинальности называющие себя "левыми либералами" (что в общем-то является оксюмороном), получат наш, праволиберальный ответ Чемберлену!

Мы утверждаем, что программа левых во многом наивна и надуманна. Одним словом, левая какая-то программа.

Что такое «ликвидация дикого имущественного расслоения»? Отнять и поделить? Проблема не в «расслоении», проблема в бедности. Совершенно не важно как велик разрыв между 10% беднейших и 10% богатых, если и те и другие могут жить достойно. Старикам и безработным по большому все равно, насколько они беднее Абрамовича, им важно как соотносится их доход с прожиточным минимумом. Если сейчас, при нашем инвестиционном климате «нажать» на богатых, даже с самыми благими побуждениями, это кончится бегством капитала и окончательным обеднением страны.

Что такое «установление разумного и реального размера минимальной заработной платы»? Левые хотят загнать зарплаты обратно в конверты и лишить страну последних налогов? Чтобы мотивировать работодателя на высокую оплату труда работникам, нужны не государственные ограничения, а конкуренция. Только здоровый рынок может определить справедливую зарплату. Искусственное ее завышение ударит по бизнесу, отзовется безработицей и спадом экономики.

Что такое «обеспечение бесплатного среднего образования и доступной страховой медицины, при этом на современном технологическом уровне»? У нас по закону и так все это бесплатно. Значит левые хотят повысит соцрасходы? Прекрасно, значит при дефицитном бюджете, высокой инфляции и крайне малоэффективном государственном секторе мы отдаем чиновникам новые миллиарды рублей на распределение? Деньги будем печатать или брать в долг? Повысить качество образования и здравоохранение можно только за счет частного сектора, который у нас совершенно не развит.

Что такое «коренная реформа системы налогообложения в сторону ее упрощения и перераспределения налоговой нагрузки»? Какое имеет это отношение к левым идеям? Если речь идет о пропорциональной шкале, то на современном этапе (когда крупный бизнес пока, увы, единственный двигатель экономики) это приведет к убийству последней курицы, несущей яйца.

Последний пункт – «активная борьба государства с бедностью» - никак не расшифрован. Очевидно, подразумевается, что государство должно делать бедных богатыми. Но исторический опыт однозначно показывает – богатыми людей делает не государство, а сами люди. Надо давать людям не рыбу, а удочку. Не надо обещать им справедливое распределение, надо обещать справедливую конкуренцию. Не надо обещать высоких расходов, надо обещать низкие налоги и уничтожение бюрократических издержек.
Вот ценности настоящего, правого либерализма:

- Приватизация и демонополизация госсектора, торжество открытой конкуренции во всех областях экономики. Конкуренция – это (как результат) высокие зарплаты, конкуренция – это хорошие условия труда, конкуренция – это модернизация производства.

- Главная и почти единственная задача государства – правовой контроль. Борьба с криминалом, рейдерством, произволом чиновников и силовиков, дырами и неясностями в законодательстве, коррупцией в судебной системе. Вот и все что должно сделать государство (разве это мало?), остальное сделает рынок

- Налоговые льготы для малого и среднего бизнеса, который в перспективе должен давать до половины налогов и больше

- Поощрение свободных университетов (лучшие ВУЗы в мировом рейтинге – и они же научные центры – негосударственные учреждения).

- Глобализация в мировую экономику и отказ от протекционизма. Тех денег, которые вбухиваются в Автоваз как субсидии, хватило бы на НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ, если ими просто платить зарплаты рабочим в Тольятти, они могли бы до пенсии дома сидеть и деньги получать. Вот цена неэффективной политики. Не цепляться за моногорода, придумывая там работу, а помочь людям переехать и устроится там, где нужна их рабочая сила.

Нам нужна экономика доходов, а не расходов. Рынок, а не чиновники. Свобода, а не уравниловка.

Даешь правый либерализм! Кто не с нами – тот где-то позади!

В комментах обозначьте, кто готов войти во фракцию, утрём левым нос!

UPD:Вот кто уже записался:

ultroliberal
ment52
iceaxe
romanik
demset
ajlbka
svtslv
marianna_ch
gork_lzrv
neist_nigilist
julian_gnostik
alex_moma
Нас уже больше!

Я Доброхотову написал следующее: Я принимаю бой.
Не найду никого, что бы кто-нибудь стал со мной спорить. Все разбегаются. Тут недавно с либертарианцами спорил. Так им мне
возразить нечего было. Также будет и с правыми либералими. Я тоже либерал, только я сторонник либерализма Ролза.
Давайте поспорим. Хотя о чём с вами спорить, если вы предметом не владеете.Вот Вы пишите: Что такое «коренная реформа системы налогообложения в сторону ее упрощения и перераспределения налоговой нагрузки»? Какое имеет это отношение к левым идеям? Если речь идет о пропорциональной шкале, то на современном этапе (когда крупный бизнес пока, увы, единственный двигатель экономики) это приведет к убийству последней курицы, несущей яйца.
Вы хоть понимаете о чём Вы пишите. Левые либералы предлагают прогрессивное налогообложение. Пропорциональное у нас сейчас.
Значит можно Вас понять, что сегодняшнее налогообложение доходов убивает курицу, несущую яйцы. Ну, ну Вы бы это Гайдару сказали, я бы посмотрел, как он на Вас поглядел.
Все ваши аргументы и правых либералов и либертарианцев уже мною разбиты в серии моих статей "Своя колея". Можете смотреть или у меня в ЖЖ или здесь: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
dobrokhotov мне отвечает: Пропорциональная и прогрессивная это синонимы. У нас сейчас шкала плоская. Читать серию ваших статей, извините, времени нет.
Мне пришлось ему ответить следующее: Вы кому хуже делаете, мне что ли? Таким вумным и останетесь, а так могли бы чего умного почерпнуть. Ну это Ваши проблемы. Я же теперь всем расскажу какой Вы вумный.
Справка. Специально для Вас. Полез в Википедию для быстроты, а так я ей не пользуюсь. Читайте и радуйтесь своим познаниям: Пропорциональное налогообложение — система налогообложения, при которой налоговые ставки устанавливаются в едином проценте к доходу налогоплательщика независимо от величины дохода (в отличие от прогрессивного обложения).
Ещё раз Вас спрашиваю: А у нас сейчас ставки не единые?

И вот эти люди хотят выиграть выборы. Так они сами не понимают чего они хотят, а уж тем более не способны обьяснить это избирателю. Они внятно не могут обьяснить сущность своей идеологии. А уж то что такая идеология есть благо для нашей страны тем более.
Да и не является правая иделогия благом для страны. Мы и имеем сегодня в стране торжество правой идеологии. Какое это торжество я не буду про это рассказывать. Сегодня без левой идеологии ни одна партия не способна добиться успехов на выборах. Значит нет у них никакого политического будущего. Вот это ни правые либералы, ни либертарианцы не понимают.

К этой статье добавлю ещё несколько аргументов. К моему тезису о том, что сегодня богатые люди должны доказывать, что свои деньги она заработали законными способами. Мне один на форуме «Новой газеты» спросил: Почему и для чего они должны это доказывать? Я выше обьяснил для чего, приведя пример из Бутырки-блог. Скажу ещё: для изменения менталитета русского человека потому что у нас люди в основном своём большинстве не верят, что у нас можно добиться успеха честным способом. И это началось не сегодня. Это давняя болезнь.
Посмотрел у Даля пословицы со словом богатство, ни одной положительной. «Чем богаче, тем скупее», «Кто тороват(щедрый), тот не богат», «Богатому не спится, богатый вора боится», «Богатому черти деньги куют», «Мужик богатый, что бык рогатый(зазнаётся)».
И ведь это сохранилось и по сей день. В этом виноваты и сами богатые люди, я уже писал про «hubris». Скромнее надо быть.
Вот так и относится у нас сегодня большинство народа к предпринимателям-негативно. А это плохо. Недавно слушал на РСН передачу, там опрос проводился. Слушателям был задан вопрос: Стоит ли наших предпринимателей взять в ежовые рукавицы? 70% слушателей РСН сказали, что стоит.

Cвоя колея.Часть шестнадцатая
 

Начнём с «Философии неравенства» Н. Бердяева.
http://www.peoples.ru/science/philos...rdayev_1_s.jpg
Вообще я считаю, что сегодня не надо всерьёз воспринимать Бердяева и не только потому что у него через слово поминается бог. Ну разве можно всерьёз сегодня воспринимать человека, который назвал общественный договор Руссо нелепостью. Такими же нелепостями Бердяев называл и правовое государство и демократию. Я так думаю, что сегодня Бердяев манифест Михалкова подписал бы.
Но по сути в чём преимущество неравенства Бердяев так досконально и не разьяснил, как и Мизес называя теорию Веблена нелепостью, не обосновав при этом в чём заключается её нелепость. Но мы то сегодня знаем, что теория праздного класса не является нелепостью.
Ну перейдём к Бердяеву. Вот что он пишет: «Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство. Равенство есть прежде всего посягательство на свободу, ограничение свободы».
И далее: «Свобода связана с качественным содержанием жизни. Равенство же направлено против всякого качественного различия и качественного содержания жизни, против всякого права на возвышение». Как-то однобоко понимает Бердяев и свободу и равенство. Никто не выступает против права на успех. Это неотьемлемое право человека.
Вот ещё Бердяев пишет: «Неравенство есть условие развития культуры. Это аксиома. И остаётся недоказанным, почему равенство морально выше неравенства? А может быть, неравенство само по себе есть правда и благо и к нему следует стремиться». Но также не доказано, что неравенство морально выше равенства, во всяком случае Бердяев этого не доказывает. Ведь главное в чём равенство и в чём неравенство.
Но главное почему Бердяев не любит равенство заключается в следующей мысли: «Христос учил, что бедные имеют духовные преимущества перед богатыми, что им облегчено вхождение в Царство божие. Социалисты же вечно говорят о великих преимуществах богатых, завидуют этим преимуществам и хотят отнять у них эти преимущества и передать бедным. Христос учил отдавать свои богатства. Социалисты учат отнимать чужие богатства».
Вот она главная мысль «отнимать чужие богатства». Бердяев считал, что богатство находится у богатых людей по праву, законно. Но в том то и дело, что это не так. И Бердяев прекрасно знал про это, потому что лозунг «Грабь награбленное» появился именно при жизни Бердяева.
Не обьясняет Бердяев происхождение этого лозунга, а зря. Всё очень просто не хотел Бердяев делиться, у него тоже была эта черта русской нации.
Перейдём к ещё одному противнику перераспределения. К «Этике перераспределения» Бертрана де Жувенеля.
http://www.russia-today.ru/images/bertran_photo.jpg
Досконально Жувенель рассмотрел эту проблему вот и давайте рассмотрим его аргументы.
Это единственный автор у которого я встретил критику доводов об убывающей предельной полезности доходов. Но критика какая-то невразумительная. Он просто ссылается на мнение Л. Роббинса. Роббинс «утверждал [L. Robbins, An Essay on the Nature and Significance of Economic Science, 2nd ed. (London, 1935), chap. VI], что распространение теории убывающей полезности на доходы не оправдано потому, что применение маржиналистской теории в этой сфере подразумевает сравнение степеней удовлетворенности разных людей. Это опять заводит в ту ловушку, которой стремятся избежать при разумном применении этой теории. Удовлетворенность разных людей, утверждает Роббинс, нельзя мерить одной меркой.» Правда поподробнее обьяснить, что имел в виду Роббинс Жувенель не смог. А так мне совсем не понятна мысль Роббинс. Я согласен, что удовлетворённость разных людей нельзя мерить одной меркой, да и это невозможно. Потому что удовлетворённость понятие субьективное. Но это не опровергает вывод о том, что у денег есть такая же убывающая полезность, как и у любого блага. Со мной согласен и Д.Б. Кларк. Цитирую: «Чем богаче становится человек, тем меньше становится для него значение его богатства. Не только ряд тождественных благ, но и последовательность единиц самого богатства без подобного ограничения его форм становится с каждой единицей всё менее и менее полезной». О чём я и говорю.
А что же Жувенель понимал под процессом перераспределения. Цитирую: «Когда сильно нуждающийся человек обеспечивается средствами к существованию через социальные программы, --будь это минимальное пособие по безработице или элементарная медицинская помощь, за которую он не смог бы сам заплатить, -- налицо простейшее проявление солидарности. И это не имеет отношения к перераспределению в том смысле, как мы его здесь понимаем. К перераспределению относится все, что освобождает индивида от тех затрат из собственного кармана, которые он мог бы сделать и сделал бы сам, все, что высвобождает часть его дохода, тем самым повышая этот доход. Семья, которая купила бы столько же продуктов по обычным ценам, но тратит намного меньше денег, покупая их по льготным ценам, человек все равно обратившийся бы к врачу, но получивший те же медицинские услуги бесплатно, ощущают, что их доходы возросли.» Так я и не предлагаю этого. Я предлагаю, что бы тот кто имеет много содержал немощных и больных тем самым сняв налоговую нагрузку с тех кто имеет мало.
С одним доводом Жувенеля можно согласиться. С доводом о том, что перераспределение уменьшает стимулы к труду. Такая проблема существует, но мне кажется проблема имущественного неравенства гораздо серьёзнее.
Но у Жувенеля я ничего не нашёл по поводу того, что богатые получают свои доходы заслуженно. Обошёл он как-то эту тему в отличие от других противников прогрессивного налогообложения.
Перейдём к доводам Людвига фон Мизеса высказанные им в его книге «Бюрократия. Запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность».

Мизес утверждает, что залогом прогресса общество явилось накопление капитала. С этим трудно не согласиться. Мизес пишет: «Капитал-это не бесплатный дар Бога или природы. Он результат сознательного ограничения своего потребления. Он создаётся и умножается посредством экономии и сохраняется при воздержании от растрачивания».
И осуществляет это накопление капитала капиталист. Но ведь ещё есть и предприниматель. Может во времена Мизеса эти функции и были совмещены, но сегодня это по большому счёту не так. Конечно владельцы крупных капиталов у нас и предприниматели и капиталисты, но основная масса управленцев это наёмные рабочие.Так кто же такой предприниматель по Мизесу: "Настоящий бизнесмен-это тот, кто производит большое количество лучших и более дешёвых товаров; кто являясь пионером прогресса, предоставляет своим соотечественникам товары и услуги, прежде им неизвестные и недоступные. Мы можем назвать его лидером, поскольку его инициатива и деятельность заставляют конкурентов или повторять его достижения, или выходить из дела. Именно его непрестанная изобретательность и любовь к нововведениям не позволяют всем остальным предприятиям погрязнуть в застойной бюрократической рутине. Он является воплощением деятельного динамизма и способности к постоянному развитию, присущих капитализму и свободному предпринимательству». Я задаю вопрос: Кто у нас из миллиардеров подпадает под эту характеритику? Абрамович что ли, который левым бензином торговал в армии? Или Дерипаска, который вагонами продавал чужой алюминий? Возьмём нашу сырьевую отрасль. Кто говорит, что после приватизации дела у нефтяных и других сырьевых кампаний пошли лучше, кто говорит что наоборот ухудшились. Моё мнение такое. Конечно в частных кампаниях дела обстоят лучше, чем в государственных. Но ведь это природныеи ресурсы, они никем из предпринимателей не созданы, это дано богом. Вот таких предпринимателей как Форд, Карнеги, Гейтс у нас нет. Вообще то есть, но они особых успехов не добились. К тому же предприниматель вкладывает деньги в производство. Это его основное занятие. А что у нас происходит? Куда вкладывает деньги Абрамович? В яхты и «челси». Это то что называется «hubris”. Я уж не буду говорить о более мелких излишествах, как бутылка вина за 30 000 долларов.
Одним из доводов приводимых Мизесом против прогрессивного налогообложения это довод о том, что изымается капитал, который мог быть вложен в производство. Он так и пишет «Если правительство финансирует соответствующие расходы за счёт налогов или за счёт займов, оно, тем самым, уничтожает столько же рабочих мест, сколько и создаёт» И далее: «Во всех странах все законы о налогах написаны сегодня так, как будто основная цель налогов состоит в том, что бы воспрепятствовать накоплению капитала и совершенствованию производства, которое может быть при этом достигнуто».
Так я не выступаю за это, я наоборот выступаю за то, что бы деньги вложенные в виде инвестиций были освобождены от налогообложения. Но у нас то сегодня это не так. У нас льготы на инвестиции нет. Я наоборот предлагаю её ввести, а изымать у богатых деньги, которые у них идут на «hubris”. И что тут плохого мне никто не может обьяснить.
Мизес, да и никто сегодня не отрицает надобность государства. Но раз есть государство то должны быть и налоги. Весь вопрос с кого и с какой базы брать эти налоги. Без сомнения налоги надо брать так, что бы они наносили наименьший вред экономике. Но на мой взгляд это и достигается при посредстве прямых налогов, которые являются прогрессивными. Для экономики страны будет лучше, если на нужды государства пойдут деньги, которые Абрамович потратил на покупку яхты или те деньги на которые тот миллиардер купил себе бутылку вина за 30 000 долларов, а не те деньги, которые изымаются у того предпринимателя с Дальнего Востока, который хочет перебазироваться в Китай. И к тому же сегодня сберегают деньги не только так называемые капиталисты. Сберегают и другие слои населения. Помаленьку, но сберегают. Чем больше у них доход, тем боьше сберегают. Так что сегодня сбережение не есть функция одного капиталиста в привычном значении этого слова. А уж куда пойдут деньги на удовлетворение «hubris” богатых или на нужды наименее обеспеченных слоёв населения для экономики мне кажется будет всё равно. Наоборот нужды наименее обеспеченных являются массовыми и там мультипликативный эффект будет выше, чем от производства «hubris”.

Своя колея. Часть пятнадцатая.
 

гус__
Уважаемый гус__ вы г-ну Доброхотову обьясните: что такое пропорциональное налогообложение? А то он собрался писать законы, а элементарных экономических знаний не имеет.

Cвоя колея.Часть шестнадцатая
 

Вес репутации: 758
agamemnon
яхты и челси не главное,
парень инвесирует
вот в это:http://www.scandalim.ru/page/chem-vl...man-abramovich
Группа «Миллхаус» управляет или владеет следующими активами, акциями, ценными бумагами:

— Evraz Group S.A., 36 процентов (стальной, горнодобывающий, угольный и ванадиевый бизнес в России, США, Канаде, Украине, Чешской Республике, Италии, Южной Африке. В 2009 году произвел 15,3 млн тонн стали и занимает по этому показателю 15-е место в мире. Владеет одной из крупнейших в России дистрибьюторских сетей по продаже стали Carbofer);

— бонды (субординированные облигации) банка Irish Nationwide Building Society (INBS), общая сумма не раскрывалась;

— ОАО «Первый канал», 24 процента;

— издательский дом «Курьер» (журналы об алкоголе), 60 процентов;

— мясные активы группы компаний «Продо», доля не ясна;

— золотодобывающая Highland Gold Mining (HGM), 31 процент;

— производитель лекарств «Фармстандарт», около 30 процентов;

— офисный комплекс «Балчуг Плаза», бизнес-парк «Крылатские Холмы», земельные участки и другие объекты недвижимости в Москве и Московской области общей стоимостью около 30 млрд рублей;

— девелоперская компания «Снегири», 16 процентов;

— канадская Kinross Gold, 1,5 процента (получены в обмен на продажу золоторудных месторождений на Чукотке);

— ООО «Мангазей», ООО «Северо-Восточная ГГК», ООО «Клен» и ООО «Недра Севера», выигравшие в ноябре 2010 года аукцион на право разработки четырех месторождений на Чукотке с общим ресурсом 185 тонн золота и около 2 тысяч тонн серебра.

на пузырь похоже заработал,
даже за 30000$...
Ответить с цитированием

Cвоя колея.Часть шестнадцатая
 

inteh

Вы не поняли уважаемый inteh моей мысли.
Я же не предлагаю эти деньги забирать. Наоборот я предлагаю их освободить от налога, если конечно они вложены внутри страны.
Я предлагаю забрать те, которые идут на "Челси".
А определить это легко. Про иерархию потребностей по Маслоу слышали? Так вот Абрамович деньги сначала направит в производство, а потом уже в "челси", если останется, конечно на "челси".
Ответить с цитированием

Руслиберал совсем зачах. Тема недоступна стала и перетащить остальные сообщения нет возможности. Открыл тему по новой, но форум совсем стух. Так что пойду далее. Если появится возможнь перекопирую то что не успел.

Своя колея. Часть семнадцатая
 

Немного дам передохнуть читателю от серьёзных тем, пусть посмеётся. Пусть пообщается с идиотами.

Случайно обнаружил, что мне оказывается Кононенко ответил или как он себя называет Идиот. Здесь: http://idiot.fm/2010/11/17/otvechayu/
Отвечаю
Г-н Кононенко, что же Вы прячетесь? Я Вам публично отвечаю, но ни как не могу Вас найти в интернете. Я Вам написал ответ в своём ЖЖ. Статья называется «Своя колея. Часть двеннадцатая». Там я в пух и прах разбил все Ваши никчемные аргументы. Отвечайте.
Отсюда-http://mrparker.livejournal.com/10347951.html?thread=97587887
http://s15.radikal.ru/i188/1103/e8/74ca61a01db3.gif
Я, кстати, настолько охуел от этого вот: «Я вам публично отвечаю но никак не могу вас найти в интернете» что пошел почитал. Здесь: http://chugunka10.livejournal.com/?skip=60
Там охуенный пиздец.

А Кононенко отвечает его клака.
DOCTOR:
http://i072.radikal.ru/1104/31/debdb39aaaec.jpg

Оттуда:
——»……И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности.
Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества…»
Максим, ты это…..Береги душевное равновесие.
Такое почитать—спятить можно.
P/S/ I-нах.

OratorFree Reply:
ноября 17, 2010 at 20:27
http://s50.radikal.ru/i129/1104/ef/f54d6a0d9d4e.jpg
Насчет нах, двачую.
Сначала долго искал двенадцатую колею, оказалось хуета – хует.

Создатель Reply:
ноября 17, 2010 at 20:35
[IMG][/IMG]
зато все узнали про чугунка10
я вот тоже сначала колею тринадцать начал чейтать.. потом спозватился что кононенки там не увидел…
как-то запутано там все…

Dalay Lamer Reply:
ноября 18, 2010 at 8:42
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg
Чувак, надо было искать именно двеННадцатую!!! не там смотрел…
а вообще человек, который не знает, как пишется простейшее русское слово, по моему мнению не может разбить «в пух и прах» ничего, кроме своих яиц, а посему срочно нуждается в принудительной цветовой дифференциации штанов…

Создатель Reply:
http://s003.radikal.ru/i203/1104/8b/877053783ded.png
ноября 17, 2010 at 20:35
кононека вообще ничего не понимает

deMax:
17/11/10 в 22:31
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg
Ни как похуй? Никчемные аргументы – это жесть.

Dalay Lamer:
18/11/10 в 8:44
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg

Делать ашыпки в названии статьи – это даже не моветон, это – оголтелое самобичевание =)))

Отвечаю идиотам. Только про какую ошибку говорит Dalay Lamer я так и не понял. В названии Части двеннадцатой нет никакой ошибки. Ранее делал ошибку в заголовке, но я её уже исправил, откуда Dalay Lamer про неё знает. В самой первой части была ошибка в заголовке.
Ну и чего мне эти идиоты написали? Да ничего, как и Кононенко. По существу так ничего и не возразил. Я же ему написал, что он в той своей речи практически признаёт необходимость прогрессивного налогообложения и то что он не понимает сущности теории предельной полезности. Ну так обьясняю ему и идиотам, что есть такой закон убывающей предельной полезности, который гласит, что любая последующая единица любого блага обладает меньшей полезностью для индивидуума, чем предыдущая. То есть имеет меньшую ценность. Этот закон также действует и в отношении денег. Как у всякого закона у него есть свои исключения. Я уже приводил в Части первой такие примеры это Плюшкин и Гобсек. Для этих людей предельная полезность любого блага всегда одинакова. Но мы же не равняемся на таких людей в своём поведении. А Кононенко предлагает равняться.
Вообще к Кононенко у меня сложное отношение. Я поначалу к нему доброжелательно относился, пока не разобрался в том чьи интересы он защищает. А он защищает интересы правящего режима. Мне особенно нравились его миниатюры про Владимира Владимировича. Их тогда в газете «Газета» печатали, а потом я купил даже целую книгу. И я некоторые миниатюры переделывал для своей газеты. И у меня они получались удачливее, чем у самого Кононенко. Можете почитать здесь: http://www.chugunka.net/index.php/re...-startdown/54/ Пятидесятый номер моей газеты. Я структуру миниатюры Кононенко осталял, но наполнял её своим содержанием.
Вот и всё что я могу сказать идиотам.

Своя колея. Часть семнадцатая
 

http://forum.kasparov.ru/viewtopic.php?t=15685&start=15
Cпециалист



В соответствии с "законом предельной полезности", имхо, дальнейшие "колеи" будут обладать уже отрицательной полезностью.
_________________
Чтобы сделать - надо делать!

Alexlong писал(а):
А Вы считаете, что к знаниям применим закон убывающей предельной полезности?
Я в таком ракурсе не думал. Подумаю.

Своя колея. Часть восемнадцатая
 

И ещё об одном споре. С Павлом Ефимовичем, который тоже отказался со мной спорить, за неимением аргументов. При этом он называет меня профаном. Наоборот во время спора это мне стало ясно, что он не понимает в вопросах в которых спорит. Он даже не понимает сущности капитализма. Ну это читателю судить, кто из нас двоих является профаном и кто победил в споре.
pavelefimovih
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg
подключился к спору с либертарианцами самым последним. Он отреагировал на это моё сообщение.
Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/38692...49579#t2249579
Он отвечал на мои претензии к нашим миллиардерам, что они свои миллиарды заработали не честным трудом. Встал так сказать на защиту Абрамовича. Вот что мне он пишет на мои обвинения, что Абрамович платит с дивидентов 9% налога, а ветеран с материальной помощи 13%: «Вы забываете что помимо 9% на дивиденды, предприятия которые отчисляют Абрамовичу дивиденды платят до них 20% налога на прибыль.
Да и еще, эти 90% он стал-бы платить как частное лицо? Вы в курсе что его акции принадлежат британскому холдингу Millhouse Capital?"
Назвал и фамилии других бизнесменов, которые по его мнению заработали деньги своими талантами: «Тиньков, Чичваркин, Рустам Тарико, Рубен Варданян......
Список достаточно длинный. то что у обывателя на слуху Абрамович и Потанин, не отменяет наличия предпринимателей второй волны(self-made man)."
Я ему ответил, что в Саудовской Аравии налог на прибыль гораздо больше, чем у нас, да и в других странах тоже. И весь спор у нас свёлся к вопросу о том изымается ли у нефтянников сверхприбыль, так называемая природная рента, или нет. Павел Ефимович утверждал, что изымается, я что нет. Он вообще заявил, что в добыче нефти нет сверхдоходности.
Ну к обоснованию своих выводов я перейду в следующей части.
И в налоговых вопросах Павел Ефимович оказался дилетантом, не знает что такое налоговая база. Его к судье Данилкину надо отправить для повышения квалификации. Судья Данилкин теперь знает, что такое налоговая база.
А по поводу перечисленных миллиардеров я ответил Павлу Ефимовичу следующее. Из них мне известен только Чичваркин и по нему могу сказать, что где-нибудь в Тмутаракани Чичваркин бы таких денег не заработал. Он заработал их в Москве, то есть получая территориальную ренту. Про остальных ничего не могу сказать, так как ничего про них не знаю.
Я в общем отослал Павла Ефимовича к своему спору на форуме «Новой газеты». Сюда:
http://www.otkpblto.ru/index.php showtopic=15846&st=0
И попросил дать свою оценку этому спору. Павел Ефимович выдал своё резюме, что мол я ничего не смог доказать и меня забанили за хамство. Ну почему Павел Ефимович называет мои комментарии хамством можно судить по одной его фразе:
«Прогрессивное налогообложение это и есть экспроприация без суда. нельзя карать человека за успешность. Это аморально.»
Вот это моё сообщение Титану pavelefimovih посчитал хамским :
«А на том основании, что он присваивает чужое-общенародное достояние. И для этого сегодня не нужен маузер. Вы живёте в прошлом веке. В цивилизованных странах это решается политическими методами.
Ах какой Вы несчастный с миллионом рублей в кармане. Как тот Корейко.
Вы тоже присваиваете народное достояние, причём не заработав его.
И с Вас тоже надо взимать налог по прогрессивной ставке.»
Я написал pavelefimovih следующее:
«Ну, давайте по порядку.
Сначала по поводу хамства. Вы утверждаете, что меня забанили из-за хамских аргументов и привели в пример то, что я назвал Титана вором. Так не называл я его вором, я сказал, что он присваивает незаработанный им доход. Присваивает народное достояние. А я считаю, что это действительно так и там на форуме «Новой газеты» я им это доказал. За это меня и забанили. И ведь я не сразу, но потом добавил ещё один аргумент по этому поводу. Вы его как-то не заметили. Я вам его приведу. Это из моего сообщения от 13.08.2010 — 00:31. На моём форуме это сообщение № 53: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.»
Так что высказывание о том, что Титан присваивает незаработанный доход хамством не является. Или Вы считаете, что это хамство? Это мой прямой вопрос. Жду прямого ответа. Только скажу Вам, что в России десятки миллионов людей считают также как и я и не считают такое мнение хамством. Вы скажите об этом публично, я посмотрю, что Вам люди скажут. А я обязательно скажу об этом.
Далее. С первым хамским аргументом мы разобрались, осталось ещё десять. Перечислите их все или слабо?
Теперь о Вашем аргументе, что мои предыдущие оппоненты перестали со мной спорить из-за моего графоманства. Увы нет, от недостатка аргументов и Вам это придётся признать.
Более того я весь спор выложил в своём ЖЖ и читателям понравилось, просили продолжения. Вот я наш спор им и выложу.»
На мой прямой вопрос: «Является ли утверждение, что Титан присваивает незаработанный доход хамством?» pavelefimovih дал такой же прямой ответ:
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg

«Да это хамство. конкретно надо было написать чем он занимается и как этим занятием он присваивает доход. если его род занятий Вам неизвестен то это хамство вдвойне(переход на личности).»
Так в том то и дело, что я это им всё обьяснил почему я считаю их доход незаработанным. Потому что они живя в Москве получают территориальную ренту. Я это ещё мягко выразился. Другие выражаются гораздо жёстче. Вот мнение читателей.
Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/101952. Этот гайдпаркер оставила свой комментарий к Части десятой.
Сибирячка Светлана
Пусть тот богач из НТВшники чаще на свои глаза в зеркало смотрит. Не большинство, а все граждане считают, что в нашей стране честным путем нельзя заработать много денег. Иногда слышу призывы по ТВ помочь ребенку деньгами на лечение, к примеру 1 мл руб.И мне стыдно за наших жлобов-богачей, где же их спонсорство, хотя бы в целях своей рекламы?Алчные, равнодушные, подлые твари-вот кто такие наши русские миллионеры.
А вот ещё. Это после прочтения Части девятой. Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/97571
Владимир Навальный :
Беда в том, что фермер не может качать зерно и продавать, его еще нужно вырастить. Поэтому, разбогатеть на нефти нужно называть не СЛУЧАЙНОСТЬЮ, а ГРАБЕЖОМ. (Ведь литр бензина стоит, куда дороже чем кг. зерна.)
И главное он меня ещё спрашивает откуда я знаю, что большинство людей считают так как я: «Где опросы подтверждающие это мнение? сколько % населения, считают как Вы? Какое мнение хамство?»
Есть и такие опросы. Я и приводил их своим оппонентам на форуме «Новой газеты» свидетельствующие о том, что 70% россиян негативно относятся к москвичам.
И далее pavelefimovih фактически признал мою правоту, а это говорит, что спор я выиграл.
На мой пассаж: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.», он сказал:
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg
«То-есть коротко и по существу, ответить не судьба?»
О чём говорит этот ответ pavelefimovih?
По существу pavelefimovih признаёт, что судьба решает кому какой доход иметь. А я о том и говорю, что в большинстве случаев огромные деньги заработаны по воле случае, а не в силу личных талантов человека. Что pavelefimovih и признал. А ведь он ранее утверждал обратное, что это залуга только индивидуума, что он добился каких-то успехов.
А здесь проговорился. Это говорит о том, что спор мною выигран и ведь после этого pavelefimovih и замолчал. А что ему теперь отвечать, ему теперь отвечать нечего.
И ведь я ничего такого противозаконного не предлагаю, я предлагаю только изымать доходы не заработанные, а полученные волей случая.
Там ещё он несколько мыслей интересных высказал в свете последних событий таких как приговор судьи Данилкина.
Вот что по поводу установления предпринимателями цен pavelefimovih пишет:
В ответ на такой мой пассаж: «И Вы не правильно понимаете смысл прогрессивного налогообложение. Это не кара за успешность, а восстановление справедливости. Потому что у богатых изымается то что они себе несправедливо присвоили.
1)Если они купили по цене А продали по цене б, то это законно и деньги заработаны.»
А вот судья Данилкин утверждает, что цены должны быть рыночными. Если цена отличается от рыночной то это противоправная цена и за неё нужно сажать. Я предлагаю изымать в виде налогов то что получено по завышенным ценам, а судья Данилкин предлагает за цены, которые отличаются от рыночных, сажать. И главное уже сажает.
И вот что пишет судья Данилкин про трансфертные цены: «Исследованными в суде доказательствами подтверждено, что применение трансфертных цен при оформлении внутрикорпоративных сделок, как в Российской Федерации, так и за рубежом, допустимо, если эти цены применяются по принципу „вытянутой руки“, то есть в пределах, существующих по подобным сделкам, но между независимыми сторонами». Так что за пределы «вытянутой руки» pavelefimovih выходить не должен, так как это уже хищение, а хищение у нас наказывается УК. И после вынесения приговора судьёй Данилкином pavelefimovih должен теперь подумать стоит ли устанавливать ту цену, которую он хочет.

Своя колея. Часть девятнадцатая
 

Столько материала за последнее время собрал, даже пока не могу перейти к изложению своих следующих доводов. Надо возразить новым своим оппонентам. И Ясин тут по налогам выступал в своей передаче «Тектонический сдвиг». Ему надо обязательно возразить.
Такую ерунду нес профессор.
http://s015.radikal.ru/i331/1104/a9/9d07498d94fa.jpg
Вызывает удивление чему он может научить молодёжь.
Хотя без сомнения Ясин в экономике соображает, но вот в вопросе о налогах нет. Или специально вводит в заблуждение слушателей, выполняя социальный заказ. Я помню времена, когда Ясин говорил, что богатые должны платить больше. Своими собственными ушами. Вот только найти письменных доказательств этому не могу.
К этой своей передаче Ясин разместил анонс. Я на него откликнулся и написал ему своё видение проблемы.
Здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/745715-echo/
"Хорошая тема. Задам Ясину вопрос.
Сначала цитату. Это Е.Гайдар, последнее интервью: "... Общие контуры налоговой системы. Она достаточно приличная, является образцом для подражания во многих странах мира: плоский подоходный налог, простая система налога на прибыль. Не нужно искажать налог на добычу полезных ископаемых, корежить НДС. Нужно сохранить общие контуры системы фискального федерализма. Они неидеальны, нуждаются в совершенствовании по частностям, но все-таки эта система намного проще и понятнее, чем та, которая существовала 10 лет тому назад".
А я вот другого мнения. Я считаю наша налоговая система худшая в мире. У нас всю тяжесть налогового бремени несут люди с небольшими доходами. И такую налоговую систему сконструировал Е.Гайдар. И Ясин это знает и поддерживает такую систему.
Я с ними спорю. У меня есть специальная тема посвящённая этому вопросу. "Своя колея". Я размещал её на многих форумах. Сейчас все отклики собираю в одном месте, на своём форуме. Здесь: http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=3385
Но там я только начал всё собирать. Полностью всю Свою колею можно почитать или в моём ЖЖ http://chugunka10.livejournal.com
Или здесь: http://forum.aup.ru/topic6469.html
И сама передача.Вот что сказал Ясин в "Тектоническом сдвиге":

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/745950-echo/
Конечно не всё ясно, что имел в виду Ясин, тем более, что он сам себе противоречит. То сначала он говорит, что мы платим только подоходный налог, а косвенные налоги платят предприниматели. Потом тут же говорит, что всё равно и косвенные налоги платят граждане при покупке того или иного товара. Более того я скажу, что практически все налоги платит покупатель. Косвенные я имею в виду, которые продавец включает в цену товара. Такое понятие, как переложение налогов Ясину наверное неизвестно. Так вот производитель перекладывает бремя по уплате налогов на покупателя. Это, конечно возможно не всегда, но по большому счёту это так.
Процитирую одного своего сторонника: «Большинство людей просто не знают истинной причины свалившихся на них трудностей. Многие считают, что рост цен на всё и вся, дело рук ненасытных производителей конечной продукции и власти это заблуждение всеми силами поддерживают. Теория, что цены растут из-за роста тарифов естественных монополий, с которыми мужественно борется власть, по большому счету ложь. В цене любого товара, более 60% косвенных налогов + прямые. То, что производители товаров и услуг к росту цен непричастны, свидетельствуют незначительные поступления в бюджет от налога на прибыль, которой, у большинства производителей, практически нет. Здесь и проявляется неравномерность в распределении налогового бремени среди населения России, когда основным плательщиком налогов является неимущая часть населения, прежде всего из-за переложения налогов.» Вот именно такую систему налогообложения и поддерживает Ясин.
Теперь по поводу нейтральности косвенных налогов. С чего взял Ясин, что косвенные налоги нейтральны? Я уже цитировал в части тринадцатой Сонина. Про налоги неискажающие решения предпринимателей. Вот прямые налоги неискажают поведение экономических агентов, а косвенные оказывают влияние на принятие экономических решений. Ведь косвенные налоги платят все, независимо от результатов экономической деятельности. И те у кого есть прибыль и те у кого её нет. А прямые уплачиваются в зависимости от результатов экономической деятельности. В зависимости от платежеспособности. Получил прибыль платишь налоги, не получил ничего не платишь. Где же здесь нейтральность? Нейтральность наверное в том, что платят все независимо от результатов экономической деятельности. А к чему это приводит? К стагнации в определённых секторах экономики. Я уже не раз приводил пример с предпринимателем из Дальнего Востока, который из-за 6-кратного повышения налога на землю хочет переводить своё дело в Китай.
Далее дадим слово Ясину:
Вот это мягко выражаясь неправда. Да, собираемость подоходного налога увеличилась. Но что стало тому причиной? Я знаю два исследования, которые проводились по этому вопросу. Одно исследование проводил МВФ и дал очень негативную оценку новации с плоской шкалой подоходного налога. И Ясин об этом знает, но ничего об этом не говорит.
Я скажу. Отсылаю к публикации в журнале "Профиль" №5 за 2005 год. Статья называется «Прививка от честности».
http://www.profile.ru/items/?item=10783
"Международный валютный фонд (МВФ) предупреждает: российский опыт снижения налогов опасен для экономического здоровья. И не советует другим странам его перенимать.
Фонд обнародовал статью, в которой раскритиковал опыт внедрения в России плоской шкалы подоходного налога. Если перевести корректные формулировки авторов работы на общепринятый русский язык, то они прозвучат примерно так: «Нет эффекта от плоской шкалы, как прятали доходы русские, так и получают зарплаты в конвертах, просто нефть подорожала и в общем доходы бюджета растут». Между тем плоская шкала, когда независимо от размера заработка каждый работник отдает государству по 13% зарплаты, привычно декларируется многими отечественными экономистами и госчиновниками как пример либеральных преобразований и очевидное достижение в деле борьбы с теневой экономикой. Одновременно сама власть устами своих высоких представителей все чаще недоумевает: отчего это в какое-нибудь княжество Монако стремятся записаться налогоплательщиками богатые люди из разных стран, а к нам не бегут, хотя налоги тоже невысокие? Идея единообразной ставки подоходного налога явилась внезапно. Ее представили первому замминистра финансов Сергею Шаталову в уже готовом к употреблению виде как едва ли не панацею от черных зарплат, эдакую прививку народу честности. Зам поморщился, но возражать не стал, как бы давая понять, что хоть и бессмысленная эта попытка вакцинации, зато безвредная. Просто выразился тогда экс-министр по налогам и сборам Георгий Боос: «Эту чушь мы уже проходили при СССР, когда всех мели под одну гребенку». Плоскую ставку утвердили. Она заработала с 2001 года. Через год Министерство по налогам и сборам (ныне — Федеральная налоговая служба) радостно отрапортовало о повышении собираемости платежей на 70% по сравнению с предыдущим годом. Вплоть до 2003 года министерство связывало такой рост поступлений с резким выводом зарплат россиян из тени. По официальной версии министерства, зарплаты в конвертах еще объективно существовали, но уже вовсе не носили массового характера. Чуть позже выяснилось, что российские налоговики слегка лукавили, рассказывая о феноменальных успехах реформы подоходного налога. Уже в начале 2004 года МНС официально объявило о борьбе со схемами ухода от налогов (в том числе и с массой расплодившихся «зарплатных» схем). Оказалось, что зарплаты в конвертах — это едва ли не половина всех российских зарплат. К тому времени были посчитаны и более-менее приближенные к действительности цифры собираемости подоходного налога — в 2001 году рост платежей по сравнению с 2000 годом составил, по новым данным МНС, 28%. Дотошные эксперты МВФ эти цифры пересчитали. И обнаружили, что в реальном исчислении собираемость налога через год после начала реформы выросла всего на 26%. Реальные цифры оказались далеки от желаемых."
Ещё одно исследование проводилось в нашей стране американскими экономистами. И Ясин об этом тоже знает. Он сам вручал за это исследование премию.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
Клара Сабирьянова, профессор экономики Университета Джорджии, лауреат первой российской Национальной премии по прикладной экономике за работу «Мифы и реальность перехода к плоской шкале налогообложения».
К.САБИРЬЯНОВА: Проблема, конечно, эта очень сложная. Я хочу сказать, что когда мы начали писать эту статью, мы не знали, к каким результатам это приведет, для нас очень важна была объективность. Для нас было очень важно не вставать на какую-то точку зрения - за или против. То есть наша задача была - показать объективно. Посмотреть, что же произошло с доходами и потреблением тех домохозяйств, в которых произошло снижение налоговой ставки. В мире, конечно, также существует неоднозначное отношение к плоской шкале. То есть я приведу такие цифры. У нас больше 200 стран сегодня в мире, в 15-ти странах не существует вообще подоходного налога, в 30-ти странах на сегодняшний день существует плоская шкала налогообложения, и больше, чем в 150-ти странах, очевидно, все-таки принята прогрессивная шкала налогообложения. Вопрос: почему? То есть какая система в данном случае является лучшей. Ни теория, ни эмпирическая наука не могут дать точного ответа на сегодняшний день. Потому что существуют и «за», и «против». Ну, например, за прогрессивное налогообложение один из аргументов заключается в том, что то, что теряет малообеспеченный человек, 1 рубль потерь, не эквивалентен потере 1-го рубля, который теряется богатым человеком. И поэтому, чтобы выровнять эти потери, нужна прогрессивная шкала налогообложения. Другой аргумент: прогрессивная шкала налогообложения может привести к снижению неравенства. Третий аргумент: что, например, государственные услуги тоже распределяются неравномерно. То есть, например, даже затраты на дороги или затраты на безопасность - поскольку высоко обеспеченные теряют больше с точки зрения имущества, они могут получать больше выгод. Ну и так далее. То есть список аргументов за прогрессивное налогообложение можно продолжать. Что наша статья делает - она пытается показать, что произошло в стране, в России, после того, как она ввела плоскую шкалу налогообложения. Ведь до того в основном страны, которые вводили плоскую шкалу, это были небольшие страны. То есть впервые такой эксперимент произошел в очень большой, крупной экономике при очень низких ставках процента. То есть что мы видели - произошло увеличение доходов. Но мы не знали, из-за чего это увеличение доходов произошло: из-за того, что экономика развивалась, цены на нефть выросли, либо налоговая реформа сама повлияла на этот прирост. Мы создали модель и посмотрели на группы населения, разбили на экспериментальную, контрольную группу. И что мы показали: к сожалению, реального прироста благосостояния в результате налоговой реформы не произошло. То есть само благосостояние возросло, но по разным другим причинам, не в результате снижения налоговых ставок."
Ответ однозначен-снижение налоговой ставки не сказалось на собираемости налога.
Теперь по поводу чёрных зарплат. Ясин утверждает, что таковых выплачивается 15%. Ой ли? У меня нет под рукой данных на сегодняшний день. У меня есть данные за 2008 год. К тому времени результаты налоговой реформы были налицо. Каковы же они:
http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=6079
http://www.peoples.ru/state/official..._michail_s.jpg
"Выступая вчера в Госдуме, Фрадков посетовал, что “реальная собираемость налогов составляет 65-70%”. По его словам, хуже всего собираются налог на прибыль, на добавленную стоимость и подоходный налог. “Если нам удастся довести ее до 80-85%, как во всех развитых странах, это позволит привлечь в бюджет $6-8 млрд”, — рассказывал депутатам премьер. Улучшение налоговой дисциплины за счет выхода бизнеса из тени было одной из главных целей затеянной правительством пять лет назад масштабной налоговой реформы. В результате преобразований, говорил в сентябре 2000 г. замминистра финансов Сергей Шаталов, правительство рассчитывало снизить номинальную налоговую нагрузку с 41% до 29% ВВП. Реальная собираемость налогов должна была приблизиться к 100%. На тот момент, по данным Шаталова, налоговики собирали не больше 90% от номинальной налоговой нагрузки, что обеспечивало 37% ВВП. С тех пор власти отменили оборотные налоги и целевые сборы, ввели самую низкую в Европе ставку подоходного налога (13%), снизили с 35% до 24% налог на прибыль, с 20% до 18% — НДС и с 35,6% до 26% — ЕСН.
Довольно большая часть бизнеса до сих пор находится в тени”, — признает представитель Федеральной налоговой службы Елена Толгская. Правда, статистику сильно украсит выплаченный “ЮКОСом” налоговый долг, отмечает Илья Трунин из Института экономики переходного периода. В 2004 г. налоговики доначислили компании и ее “дочкам” $27,5 млрд. По данным казначейства, “ЮКОС” уже уплатил в бюджеты всех уровней 323 млрд руб. “В конце 2005 г. о \"ЮКОСе\" все забудут, зато по отчетности ФНС собираемость налогов резко вырастет”, — говорит он.
Экономисты подтверждают оценки Фрадкова. “[Собираемость на уровне 65-70%] очень похожа на реальное положение дел”, — говорит Трунин. По расчетам научного руководителя Экономической экспертной группы Евсея Гурвича, уровень собираемости НДС не превышает 62% и с каждым годом “ситуация все хуже”. Дело в том, что все больше собранного налога возвращается в карманы лжеэкспортеров. Нельзя собрать налоги и с теневых зарплат — по оценке Росстата, “в конверте” выплачивается около 30% заработков. “С этих доходов не платится ни подоходный налог, ни единый социальный”, — говорит Гурвич.
Если судить по всем макроэкономическим индикаторам, бизнес уклоняется от налога на прибыль, отмечает Дмитрий Белоусов из ЦМАКП. Он, как и Гурвич, убежден, что в этом повинна реформа этого налога. Если до нее компании могли отнести на себестоимость строго определенный перечень расходов, то сейчас им разрешено списывать на затраты любые “экономически оправданные” расходы.
“За годы налоговой реформы бизнес так и не вышел из тени”, — резюмирует Гурвич. Разве что нефтяники перестали укрывать прибыль с помощью трансфертных цен, после того как в 2002 г. был введен налог на добычу полезных ископаемых, напоминает экономист."
Не особо впечатляющие успехи. 30% в 2008 году было чёрных зарплат и мне кажется с тех пор ничего не изменилось. Ну, а почему НДПИ нефтянники стали платить? Ответ прост. Они же его не платят. Они перекладывают его на нас потребителей.
Теперь по поводу того, что Восточная Европа последовала за нами и тоже ввела пдлоскую ставку подоходного налога. Так уж и вся? Не знаю почему они ввели плоскую ставку. Если она не навязана, как у нас, то это их выбор. У нас же плоская ставка навязана стране принудительно путём лишения народа России права избирать себе законодательную власть. Гайдар писал, что эти изменения в налоговой сфере готовились в 1997-98 гг., но тогда из-за противодействия коммунистов в Думе не были приняты. И только в 2000 году Гайдар сотоварищи смогли пропихнуть сию новацию.
А насчёт того, что Запад последует за нами и тоже введёт плоскую шкалу смогу утверждать, что не последует. На Западе в отличие от нашей страны демократия. И большинство населения никогда не проголосуют за введение плоской шкалы подоходного налога.

Своя колея. Часть двадцатая
 

Я уже писал, что сейчас экономическая наука считает, что доход распределяется между четырьмя факторами производства-трудом, капиталом, землей и природными ресурсами и предпринимательским талантом.
Я бы добавил сюда пятый фактор на который должен распределяться доход-случай или судьба как выразился pavelefimovih.
И доля приходящаяся на этот фактор производства должна поступать в государственный бюджет на общественные нужды. Вот как определить долю этого фактора это трудный вопрос. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Но это дело политического выбора. Выбора избирателей на демократических выборах, которых у нас нет.
Но оставим пока в покое этот фактор производства, я о нём уже достаточно высказался. Рассмотрим другой фактор производства-землю и природные ресурсы. Естественно доход от этого фактора должен доставаться собственнику этого фактора. Этот вопрос не подлежит даже обсуждению. Ну с землёй всё ясно. Определить кто является собственником этого фактора производства наше общество в принципе научилось. И законодательно этот вопрос отрегулирован вполне основательно. А вот с природными ресурсами не всё так однозначно. В нашей Конституции написано, в пункте 2 статьи 9, что природные ресурсы, как и земля могут находиться, как в государственной собственности, так и в частной. Я считаю, что это неправильно. Природные ресурсы должны находиться только в государственной собственности, а это означает, что доход который они дают должен принадлежать обществу. И считаю, что соответствующие поправки должны быть внесены в нашу Конституцию. И сегодня по факту доход от природных ресурсов присваивается узкой группой людей. Так называемая природная рента. Я возвращаюсь к статье г-на Сонина "Рента. Неважный вопрос". Я не сразу обратил на это внимание, это мне pavelefimovih указал на это, Сонин считает, что природная рента изымается с помощью пошлин. В том то и дело, что не изымается. Ещё раз привожу в качестве доказательства этого тезиса статью на которую я ссылался в Части. Второй. Отсюда: http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
Основной вывод этой статьи заключается в том, что природная рента с помощью пошлин и НДПИ не изымается. Это просто является дополнительным налогообложением основной части населения, а не изьятием природной ренты. Вот в цивилизованных странах Запада и даже в арабских странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. И косвенные налоги оказывают негативное влияние на экономику. Я об этом писал в прошлой части споря с Ясиным. И я утверждаю, что косвенные налоги платят в основном потребители, а не производители. Есть такое понятие как переложение налогов. Так вот прозводители перекладывают бремя по оплате косвенных налогов на потребителей. Более подробно здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/10.php
То же самое можно прочитать и у Витте С.Ю.
Здесь: http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030307.htm
http://www.peoples.ru/state/politics...tonnel.gif.jpg

С.Ю. Витте был сторонником прогрессивного налогообложения, остро критиковал пропорциональное обложение личных доходов за несправедливое неравномерное обложение. Подчеркивал, что обременение налогом неимущей части населения ведет часто к накоплению недоимки, которая и служит показателем неудовлетворительности оснований налоговой системы или способов ее применения.
В качестве преимуществ прогрессивного обложения выделял большую продуктивность налоговой системы, достигаемую без обременения несостоятельной части населения, а также то, что крупные доходы и имущества обладают "прогрессивною экономическою силою накопления богатства".
Серьезное внимание С.Ю. Витте уделял проблемам переложения налогов. Подчеркивал, что и самая совершенная налоговая система не обеспечивает полной равномерности в распределении налогового бремени среди населения, прежде всего из-за переложения налогов. Из-за борьбы экономических интересов каждый участник воспроизводства стремится переложить часть лежащего на нем налогового бремени на других лиц, находящихся с ним в экономической связи. Таким образом, налоговое бремя ложится на конечного потребителя товара. Следовательно, необходимо учитывать изменения цен в процессе продвижения товара от изготовителя к потребителю.
При формировании налоговой системы большое значение имеет определение оптимального соотношения между прямыми и косвенными налогами. С.Ю. Витте скрупулезно анализировал преимущества и недостатки прямых и косвенных налогов. В пользу прямых налогов он выделял их большую равномерность по сравнению с косвенными. Прямые налоги в большей степени соразмеряются с платежной способностью граждан. В отличии от прямых, косвенные налоги падая большей частью на предметы общераспространенные, потребление которых не находится в прямом соответствии с имущественною состоятельностью потребителей, ложатся особенно тяжело на бедные классы населения и нередко оказываются обратно пропорциональными к средствам плательщиков. Кроме того, взимание прямых налогов не требует сложной организации по контролю за производством, сбытом и потреблением товаров, как это имеет место при взимании косвенных налогов, и, следовательно, требует меньших затрат. В бюджетном отношении преимущество прямых налогов состоит в том, что они обеспечивают большую определенность и устойчивость бюджета. Поступления прямых налогов отличаются также большей регулярностью, нежели косвенных налогов, так как они взимаются с заранее оцененных имущества и доходов, в то время как косвенные связаны с потреблением, размеры которого зависят от многих факторов, подвержены значительным колебаниям.

Можно делать однозначный вывод, что прямые налоги практически не перекладываются, а вот косвенные переложимы. Согласен, что не всегда. Всё зависит от экономической власти на рынке.
Со мной согласен и г-н Авербух.
Здесь: http://rusanalit.livejournal.com/32769.html
http://s42.radikal.ru/i095/1104/6f/e575c75963dc.jpg
«Со 120 000 рублей годовой начисленной зарплаты гражданин платит:
15% НДС - 18 000 рублей.
13% НДФЛ - 15 600 рублей.
26% ЕСН - 31 200 рублей.
Т.е. только напрямую он получив на руки 120000-13% НДФЛ = 104 400 платит 64 800 рублей налогов. Но ведь он еще делает покупки, в которых сидит 15% НДС. А тратит он на них не менее двух третей зарплаты, так что в его 104 400 рублях еще сидит минимум 10 000 рублей НДС по покупкам.
Таким образом после всех налогов гражданин получает на руки 94 400 рублей, уплатив государству 74 800 рублей. А ведь у немалой части граждан есть еще личный автомобиль, где в цене бензина сидит более 60% разнообразных налогов. А еще он пьет - а сколько налогов сидит в цене бутылки алкоголя?»
Только г-н Авербух называет далеко не все налоги, которые мы в итоге уплачиваем. В частности те о которых я веду разговор. Налоги с помощью, которых якобы изымается природная рента, пошлины, акцизы, НДПИ. В том то и дело, что она не изымается. Налоги с помощью которых якобы изымается природная рента на самом деле перекладываются на потребителей.
Я могу согласиться, что вопрос о переложении налогов довольно дискуссионный. Возможно я не прав, но от чего тогда в цивилизованных странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. Вот я и говорю, что давайте будем изымать природную ренту так как её изымают в цивилизованных странах.

Своя колея. Часть двадцать первая
 

Ну вернёмся к той передаче на «Эхо Москвы». О природной ренте, которую вёл В.Рыжков. Хотя подобные вопросы я ему уже ранее задавал и не только ему.
Вот такой вопрос я задал В.Милову при обсуждении программы партии «Демократический выбор». Здесь: http://community.livejournal.com/demvybor/57128.html
chugunka10
2010-12-04 09:37 pm (UTC)
«Сразу первый вопрос. Как будете уменьшать коэффициент Джини? Ведь без уменьшения этого коэффициента ничего хорошего в нашей стране не получится.
А для этого надо ввести прогрессивное налогообложение. Отменить все косвенные налоги и оставить только прямые. НДФЛ сделать федеральным налогом, а налог на недвижимость региональным.
С политической частью согласен на 100%, но только предупреждаю, что на честных выборах вы с такой программой много голосов не наберёте.
Судебная система. Нужна коренная перестройка всей судебной системы. Сделать её такой как в США. А у нас она скопирована с французской, а Франция это унитарное государство, а мы федерация.»

Но Милов молчит-
http://s42.radikal.ru/i098/1104/c1/19a21751f255.jpg
Спрашивается как они будут выигрывать выборы без решения этого, на мой взгляд главного вопроса.
Также такой же вопрос я задал и Рыжкову на его сайте.
Здесь:http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=8604
«Г-н Рыжков! Всё это хорошо, но ни Вы, ни Ваши сторонники не отвечаете на вопрос: Как вы будете уменьшать коэффициент Джини? Я задавал этот вопрос Милову, Он в ответ промолчал. Задаю его Вам. Ведь без ответа на этот вопрос вам много голосов не набрать.
http://www.peoples.ru/state/politics...kov_152e_s.jpg
И Рыжков молчит. Тогда я его задал к той передаче о природной ренте. Здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/att-...49-echo/q.html
Отвечая сразу на вопрос одного из слушателей «Эха». Вот на этот:
mikhal
18.02.2011 | 01:22
экономист, Москва, Россия
Почему вы решили, что ренту нужно "вводить", хотя ее изымают все эти годы с помощью налогов - сейчас более 80% налоговой нагрузки нефтяников это налог на добычу и экспортная пошлина?

Почему вы решили, что ренту присваивают "естественные монополии", хотя ее платят ВСЕ сырьевые компании за право пользовани недрами, а нефтяники - главные плательщики ренты естественными монополиями не являются (в отличие от Транснефти или Газпрома, чьи цены потому и регулируются специальной комиссией по тарифам)?

Почему вы решили, что рента не делится между всеми гражданами, если налоги нефтяников попадают в бюджет или стабфонд, а оттуда на самые разные цели?

Почему вы, когда придумываете такие вопросы, не учите матчасть?
Друг истины и Платона
18.02.2011 | 08:24
c/х и сми, д,Сверчково, Россия
mikhal экономист, Москва, Россия

Какой Вы к чёрту экономист? Это Вам надо матчасть изучать. Можете здесь изучить: http://forum.aup.ru/topic6469-70.html
Может поумнеете.
С тем же самым обращаюсь и к Рыжкову. Природная рента сегодня не изымается, а присвается нефтянниками и другими. И не надо её ни на кого делить. Вы для начала её возьмите с нефтянников, а остальных граждан освободите от налогов. Отмените косвенные налоги и введите только прямые. Как В США.
В общем я вкратце изложил суть своего мнения. И дал ссылку на более подробное изложение своих взглядов, на «Свою колею». Если человек захотел бы разобраться в проблеме то он бы посмотрел. Но Рыжков видимо не озабочен этим-разобраться в сути проблемы. Спрашивается тогда чем же он озабочен? А вот этого я не знаю.
Читайте всю передачу здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/att-...2/750849-echo/
Там Рыжков с Дымарским много о «Газпроме» рассказывали.

Так я именно это и предлагаю. Именно эту мысль я и высказал в своём сообщении к передаче.

Ну это ещё как сказать, что по тысячи рублей. А вот в программе «Солидарности» «300 шагов к свободе» написано, что приходится по 100 долларов в месяц. Правда эта программа была написана несколько ранее, при более высоких ценах на нефть. Но тем не менеее это не 1000 рублей.
А ведь для кого-то и тысяча большие деньги. Это для Рыжкова с Дымарским 1000 рублей не деньги. Я не знаю сколько они получают, но уверен, что для них это не деньги. Но ведь они считают в относительных величинах, а при решении таких вопросов надо оперировать предельными величинами. А то у нас кричат пенсии всем повысили на 10%. ВСЕМ. А сколько это всем? У одного 4 тысячи, а у другого 100 000, а ведь 10% от этих цифр далеко не равные суммы. Вот и Рыжков с Дымарским меряют только по себе, а они подвержены той же отрицательной русской национальной ценности-асоциальности. Чужие интересы их не волнуют. Для них 1000 рублей не деньги, а для пенсионера с пенсией в 4000 тысячи это 25% его пенсии. Значительная для него сумма.Вот с каких позиций должны подходить к этой проблеме Рыжков с Дымарским.

Ведь читал же Рыжков все вопросы к передаче. Значит и мой читал, однако не уделил ему никакого внимания. А ведь это главный вопрос: Как изымается рента? Например, как она изымается в Норвегии. Вот и сравнили бы. Как распределяется в Норвегии природная рента говорят, а как изымается про это все молчат. А ведь она у нас не изымается. Она присваивается небольшой кучкой людей. Вот главный вопрос который надо решить. А это вопрос в передаче даже не поставлен. А почему не поставлен? Ну это вопросы к Венедиктову.
А вопрос о том куда направлять доходы от природной ренты должен решаться политическими методами, на демократических выборах. Пустить их на государственные расходы или поделить между всеми. Хотя итак ясно какой будет политический выбор населения нашей страны. Об этом свидетельствует и итоги голосования во время передачи.

Это ещё раз доказывает правильность моего вывода, что никакого коллективизма у нас нет. Прав Серов взаимное отчуждение. Каждый хочет выживать поодиночке. Деньги не на общее дело, а каждому отдельно.

Своя колея. Часть двадцать первая
 

http://forum.politikaonline.ru/index...1&#entry175201
Стaрожил
*****
(Друг истины и Платона @ 30.4.2011, 5:04) *
...Это ещё раз доказывает правильность моего вывода, что никакого коллективизма у нас нет. Прав Серов взаимное отчуждение. Каждый хочет выживать поодиночке. Деньги не на общее дело, а каждому отдельно.
Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный. cool.gif
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ. Результат который вы демонстрируете в опросе Дымарского и на основе которого пытаетесь обосновать свой вывод, именно результат коллективного мышления. Почему?
Поясняю - сегодня нет "ОБЩЕГО ДЕЛА", нет социального государства, которому имело бы смысл отдавать в управление свои кровные. Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных. Так что Серов тоже либо врёт, либо ошибается, - нет никакого "ВЗАИМНОГО отчуждения", есть отчуждение к ворам, хапугам, коррупционерам,... облечённым властью.

Своя колея. Часть двадцать первая
 

adviser @ 30.4.2011, 4:41
Хорошая мысль. В ней есть логика. Я подумаю над ней. Пока не знаю что возразить.

Своя колея. Часть двадцать первая
 

http://www.runet-party.ru/forum/foru...561/?PAGEN_1=3
авторитет
adviser пишет:
Вывод как раз верный. Только надо уточнить ДЛЯ КОГО!
У нас ведь и конституция самая хорошая. Только опять надо уточнять, ДЛЯ КОГО ИМЕННО она такая.

В Природе нет абстрактных понятий "хорошо и плохо".
Для волка хорошо, когда он съедает зайца, а зайцу от этого плохо.
Но для Природы это НОРМАЛЬНО!

А для Человеческого сообщества, которое собой захлестнуло практически всю территорию Земли, понятие НОРМАЛЬНО ещё не выработано.

И то, что здесь Друг истины и Платона расписывает лопухами на трёх страницах, может (но необязательно) являться НОРМАЛЬНЫМ только для очень небольшой части Человечества.
Он даже назвал это "Своя колея".
Заметьте, КОЛЕЯ, а не просторное шоссе, автострада или ещё как-то.
То есть у него даже ЦЕЛЬ мизерная - проторить колею.
А в Российских условиях колея так и останется колеёй на тысячелетия.)))
Не "вырастет" из колеи ни шоссе, ни автострада ...

Причину этого хорошо описал Adviser:

adviser пишет:
Вот Друг истины и Платона пишет:

Друг истины и Платона пишет:
А не проще ли Другy истины и Платона переехать в США? И ничего делать не придётся. Там уже всё готовенькое есть.)))
Сколько вас таких "США-шников"? Ну максимум миллионов 10. Америка от этого не только не обеднеет, но и пополнится НУЖНЫМИ кадрами.
А Россия хоть вздохнёт свободно. Оставшиеся 130 миллионов вполне смогут построить то общество, которое хотят, а не которое им навязывают - "как в США".

И никто не станет заниматься "колеёй", а протянут новые магистрали, создадут новые виды транспорта, которые достаточно неплохо описаны у Калашникова и пр.пр..

Adviser правильно говорит:

adviser пишет:
Пусть уё....ют они из России на все 104 стороны вместе со всеми своими деньгами, мы их отпускаем. Пока с миром.
Не уедут - пусть не обижаются потом ...
(чтобы не было недопонимания, эти слова сказаны в адрес "захребетников"; если среди общающихся есть такие - то эти слова и в ваш адрес)

Своя колея. Часть двадцать первая
 

Юрий М пишет:
adviser я ответил на другом форуме. Вам отвечу здесь.
В природе может и нет, хотя как сказать,а вот человеческом обществе есть. Я об этом и говорю рассказывая о справедливости.
Знаете, что это такое?
Ну Колея это образное выражение, а не буквальное.

Россия не вздохнёт свободно без нас, а просто погибнет. То что она до сих пор не погибла эта наша заслуга, хотя все эти калашниковы так хотят её погибели. И главное всё делают для этого.

Выше я написал, добавлю ещё. У.... надо не нам, а всем этим калашниковым. Вы не закончили мысль, я за Вас закончу. У калашниковых есть только два пути: Или воровской пароход, или осиновый кол. Так что это вам выбирать.