*529. Способны ли Вы отделить либералов от либерастов?
 

http://www.gidepark.ru/community/410...comment-580694
http://gidepark.ru/static/u/communit...rs/180/410.jpg
Аватара сообщества

Сообщество "Либерализм как служение ближнему и Отечеству имени М.Булгакова"

Способны ли Вы отделить либералов от либерастов?

* 7 сентября 2010 в 8:17
*
* Гайдпаркер: Семен Семенович
* 339 голосов
* 698 просмотров
* Обсудить (297)
http://www.gidepark.ru/upload/poll/p...0%BE%D0%B2.jpg

Михаил Булгаков - стойкий русский либерал

Потеря либеральных ценностей, если такое случится, будет ущербом для России. Какой-то вклад в предотвращение этого ущерба может внести созданное в Гайдпарке сообщество "Либерализм как служение ближнему и Отечеству имени Михаила Булгакова", в которое я приглашаю вступить всех, кто считает неразрывным служение либерализму и демократии со служением русскому и другим народам.

Глубоко убежден, что современное российское общество в состоянии отделить подлинный либерализм от того "политического либерализма", который с времен перестройки камуфлирует антигосударственность, антинароднойсть и русофобию.

Либерал – это широко мыслящий человек. Уважающий человеческое достоинство, воспитанный, внутренне свободный, чего лишены дети и внуки «комиссаров в пыльных шлемах. Таким либералом по сути был, в частности Михаил Булгаков.

Настоящий либерализм – это показатель уровня цивилизации. Просто на каком-то этапе в обществе появляются люди, которые уважают не только себя и себе подобных из высшего сословия, но и вообще людей. Защитить человеческую личность от произвола, включая произвол государства – это цель либералов. Либерализм всегда направлен против животного начала в человеке.

Либеральное начало как широта взглядов - вот то, что отличает многих ярких людей, которых к «политическим либералам» никак не причислишь.. Либералы физически не могут отнять у людей свободу, т.к. целью всей их жизни - дать эту свободу народу. Как личности они вызывают безусловное уважение. История России конца 19 –начала 20 века доказывает, что могут быть такие русские политики, которые искренне посвящают жизнь служению русскому народу.

Фактически таким политиком был, в частности. Д.И.Шаховской, министр внутренних дел Временного правительства в 1917 году, считавший своим жизненным кредо служение ближнему и Отечеству, пытавшийся органично соединить свободу с патриотизмом, творчество личности со всемерным развитием народной самодеятельности и самоуправления. Идеи либерализма и демократии вполне совместимы с идеями русского национализма. Некоторые русские либералы уже после 1917 года в эмиграции проклинали себя за то, что слишком в малой степени были националистами, а потому и проиграли.

В целом, либерализм вечен и востребован по одной причине. Он порожден глубинными потребностями человеческой природы. Все хотят, чтобы нас уважали и поступали по отношению к нам справедливо. Уважение к человеческой личности – это и есть суть либерализма.

Политический либерализм призван дать формулы, соблюдая которые, вполне можно добиться того, чтобы в любом террариуме сносно жить всем.И это все-таки лучше, чем постоянное взаимное пожирание.
Такое представление, которое я всецело разделяю, отражено в ниже публикуемой статье Александра Самоварова.

* * *

Александр Самоваров

Либералы и либерасты

В 1991 году я готовил для ТВ передачу о Михаиле Булгакове. Начиная где-то с 1987 года, по всем каналам тогдашнего ТВ шли нескончаемым потоком фильмы о жизни и творчестве этого писателя. Михаил Афанасьевич изображался в них человеком, с психологией «демократа-перестройщика». Это был, пожалуй, один из самых значительных мифов в области идеологической борьбы, если принять во внимание то, какой популярностью пользовался тогда Булгаков среди интеллигентной публики, которая, собственно, и была социальной базой перестройки.

Тогдашние «демократы» и «либералы» приватизировали образ Булгакова, делали его в своих передачах похожим на них самих. Этаким тайным антикоммунистом, с фигами в карманах, остроумно высмеивающим совок. И, разумеется, Булгаков был в их представлении элитарным человеком, который презирал быдло.

Но на самом деле не было большего антагониста советским либералам конца 80-х годов ХХ века, чем Булгаков. Он сам ясно и отчетливо, в том числе, и в письме советскому правительству фактически признавал то, что он «белогвардеец», что он не верит в революцию, а верит в эволюцию. Он единственный из всех тогдашних писателей, включая литераторов Зарубежья, кто любил белых безоговорочно (И это в СССР!). Да, были проблемы из-за цензуры, но сколько любви вложил он в образы офицеров из романа «Белая гвардия», сколько любви в образах генерала Чарноты и даже Хлудова!

Какое отношение дети и внуки «комиссаров в пыльных шлемах» имели к белогвардейцам? Да они их ненавидели не меньше, чем их отцы и деды. Они ненавидели «белых» и среди тогдашних политических деятелей.

Но, тем не менее, они сделали Булгакова «своим», несмотря даже на его известный антисемитизм (были у него и такие настроения) и монархизм.

И когда я работал над этой передачей, основным моим собеседником и консультантом был известный знаток творчества и жизни Булгакова Виктор Лосев. И вот я слышу от него, что Булгаков был рад, начавшимся в 1937 году репрессиям! Он пришел домой и сказал: «Наконец, началось». Он был уверен сначала, что это реальная контрреволюция. Но довольно быстро понял, что ошибся. Отсюда во многом мрак в романе «Мастер и Маргарита», когда Булгаков в итоге сделал дьявола равным по силе Богу, да и даже могущественнее. Но похоже, что «комиссары в пыльных шлемах» - это единственная категория людей, которая, по мнению Булгакова, заслуживала получить по полной программе. Вот сидит товарищ, учит марксизму, травит невинных, а потом – бац! Степа Лиходеев в одно мгновение оказался в Ялте, а эти на Колыме.

И вот такого писателя «перестройщики» сделали «своим». За счет чего? Именно от Лосева тогда я услышал слова о том, что Михаил Афанасьевич был либералом. Я тут, конечно, возмутился. Но Лосев уточнил, о чем собственно шла речь. Либерал – в смысле широко мыслящий человек. Вот за это перестройщики и уцепились. Булгаков не был похож по своему типажу на обозленных лидеров «русской партии», для которых всякий кто не с ними, тот против них. Он тем более не был похож на лидеров «Памяти». Не был похож и на тех коммунистов, который вроде бы начали выступать в поддержку русского дела.

Булгаков уважал человеческое достоинство, он был воспитанным человеком, он был частичкой дореволюционной среды либералов, многие из которых одновременно были и русскими националистами. Михаил Афанасьевич никак не ассоциировался с русскими патриотами 80-х годов (хотя был русским националистом), и его писательский стиль был, конечно, ближе тогдашним «западникам», чем почвенникам. Он был далек от «деревенщиков», от сталинистов и милитаристов, как далек от сегодняшних православных имперцев. В нем была внутренняя свобода, чего были лишены патриоты 80-х годов. Вот перестроечная братия его и «приватизировала».

Сами же либерасты ничего общего с русским либерализмом не имели. Они ненавидели СССР, но их русофобия порой намного превосходила их антисоветизм.

Настоящий либерализм – это показатель уровня цивилизации. Это не только политическое течение, ибо политики могут взять любой термин и испохабить его. Просто на каком-то этапе в обществе появляются люди, которые могут уважать себя и уважать традиции. Это консерваторы. Положительные и полезные люди. Но настоящий консерватор – это опять же цивилизованный человек. Константин Леонтьев или Победоносцев, ни при каких условиях, не стали бы строить концлагерь для своего народа. Они его и не строили.

И появляются либералы – это люди, которые уважают не только себя и себе подобных из высшего сословия, но и вообще людей. Защитить человеческую личность от произвола, включая произвол государства – это цель либералов.
Скажем, французский философ Монтень в 16 веке выступает против пыток. Ну, как можно, чтобы государство применяло пытки? Как можно мучить людей? Наказывать – да, но пытать – нет. Монтень безусловный либерал. Либерализм всегда направлен против животного начала в человеке. Хотя, казалось бы, какое дело дворянину и философу до того, что воров на рыночных площадях разрывают лошадьми?

Не презирал простых людей и Булгаков, в отличие от наших либерастов. Ведь он даже Шарикова не презирает. Он понимает – Шариков такой, какой есть. Эволюция его исправила бы, революция превратила в животное.

У него нет никакого презрения к поэту Ивану Бездомному, хотя эта полуинтеллигенщина его страшно доставала в реальной жизни и травила изо всей силы. Иван для него – хороший русский парень. И смысл в том, чтобы бороться за разум этого парня, не отдавать его Берлиозу.

Либеральное начало как широта взглядов - это то, что отличает многих ярких людей, которых к политическим либералам никак не прицепишь. Скажем, Герцен вспоминает, как прогуливался с нянькой, будучи ребенком, и тут в коляске едет царь Александр I. Маленький Саша, как его учили, поклонился и шаркнул ножкой. Царь засмеялся, снял шляпу и поклонился в ответ. Александр I не идеален, но он либерал по воспитанию. Герцен революционер, но и либерал в своей широте. Он ненавидит царизм, но признает воспитанность и демократичность царя, он восхищается им в этом случае.

Можно себе представить это у Ленина? Да никогда. Если гипотетически допустить подобную встречу малыша Ульянова с царем, то он потом бы всю жизнь жалел, что был слишком юным и при нем не было динамита. Хотя, впрочем, он предпочитал, чтобы динамит метали за него другие.

Но вернемся к той передаче о Булгакове, которую я пытался сделать в 1991 году. Я написал правдивый сценарий. Булгаков там представал, кем был: монархист, белогвардеец и патриот России. Но я не нашел ни одного режиссера, который взялся бы сделать фильм по этому сценарию. Приходили, читали и уходили. Не тот это был для них Булгаков.

Когда всякие черные коты – это понятно и весело. Но когда человек в 1937-1939 годах, окруженный сонмом секретных сотрудников НКВД пишет роман, о том, что есть на земле сила, которая не боится этого самого НКВД? Это ведь безумная храбрость, учитывая, что товарищ Сталин с Булгаковым уже "на связь" не выходил.

Кем был Булгаков, который в это время (!) пишет, что подло публиковать заказные статьи, на основании которых с человеком могут расправиться. Подло стучать на полусумасшедшего безвредного интеллигента, с тем, чтобы захватить его жилье. Подло забивать мозги деревенским ребятам марксистским мусором.

К тому же, у Булгакова в романе зло карает зло. Часто пишут, что он сделал Сталину комплимент, вывел его в виде Воланда, но ведь Воланд – зло. Кем надо быть, чтобы все это писать в те времена? Булгаков был невротиком, но вполне адекватным человеком. А ведь советские западники сидели и помалкивали, пока команда от Горбачева не поступила. Суть в том, что Булгаков был настоящим либералом. И он написал правдивый роман в то безумное время!

И рядом с ним доживали свой век еще другие русские либералы.

Сейчас многие постепенно начинают сознавать, что не только русский консерватизм до 1917 года, но и русский либерализм – безусловная ценность. Все мы презирали жалкого Керенского с его масонской компанией. Надо же, мог ведь прихлопнуть Ленина, как муху, но не стал этого делать. Слабак!

Но постепенно выясняется подлинный облик этих людей, русских либералов, которые пришли к власти в 1917 году. Они физически не могли отнять у людей свободу, т.к. целью всей их жизни было дать эту свободу русскому народу. Как политики они оказались банкротами. Но как личности они вызывают безусловное уважение. Оказывается, что могут быть такие русские политики, которые искренне посвящают жизнь служению русскому народу. Согласитесь, что по нашим временам – это практически фантастика.

Вот Керенский и компания пришли к власти и вместо того, чтобы перебить конкурентов, прибрать к рукам казенные заводы и прочее, замутить дело с царскими долгами и под шумок стырить половину этих долгов, вся эта публика всеми силами пытается построить демократическое русское государство, основанное на уважении к человеческой личности.

Помилуй Бог, да они блаженненькие были все? Или они были все-таки нормальные? А вот после них пришли больные на голову садисты?

В развитие этой темы обнаружил тут недавно книгу Алексея Лубкова о князе Шаховском.(Ирина Кузьмина, Алексей Лубков. «Князь Шаховской». М. Молодая гвардия, 2008) Я давно знаю Алексея Лубкова и могу сказать, что политическим либералом он никогда не был, скорее наоборот. Он историк, и всегда был человеком скорее консервативных убеждений. И тут, когда либерализм не в моде, он издает книгу о Шаховском. Почему? Не знаю. Но думаю, что все мы подсознательно рассуждаем на тему: как мы попали в эту яму и как из нее выбираться?

Итак, князь Шаховской - министр Временного правительства. Либерал. Кто он – монстр, который с помощью страшного масонства хотел придти к власти в России? Лубков на основании изучения источников делает совершенно иной вывод: «Фактически он (т.е. Шаховской) был первым крупным профессиональным общественным деятелем, считавшим своим жизненным кредо служение ближнему и Отечеству… Д.И. Шаховской пытался органично соединить свободу с патриотизмом, творчество личности со всемерным развитием народной самодеятельности и самоуправления».
В книге Лубкова и Кузьминой рассказывается, как на протяжении всей своей жизни с юных лет до глубокой старости князь служил русскому народу, как мог.

Господа, вы можете назвать хоть одного нынешнего политика, жизненное кредо которого - служение ближнему и Отечеству? Я не говорю о любви к России, возможно, это чувство доступно еще некоторым из политических воротил, хотя бы в силу инерции, я о служении.

Все сейчас говорят о желательности превращения России в нормальное общество, в котором человек был бы защищен. Но для появления такого общества есть все, кроме политиков, цель жизни которых в служении ближнему и Отечеству. А по-другому не бывает. Без «отцов-основателей», которые искренне верят в то, что основывают, ничего не возникает в человеческом обществе само по себе.
Таких политиков нет, но ведь, что поразительно, и заказ в обществе на таких людей вызревает медленно. А на Ивана Грозного заказ есть, во всяком случае, иногда такие выводы напрашиваются.

Все-таки трагедия русских в ХХ веке изживается очень медленно.

Как закончил свою жизнь либерал Шаховской? В отличие от Булгакова, умер он не своей смертью. В 1938 году старого князя, которому было уже под 80 (!), арестовали. Жил он в нищете, честно работал на гуманитарной ниве, был законопослушным, но его забрали, пытали, выбивали из него имена «сообщников». А потом три инородца: Кобулов, Рогинский и Ульрих подвели дело к расстрелу, и князь был расстрелян.

Булгаков умер, Шаховского расстреляли, Бахтина сослали, но на их место не пришли новые либералы, неоткуда им было взяться. Пришли другие в 1991 году, которые стали переделывать Россию на западный манер, но очень скоро поняли, что при демократии, либерализме, да и при истинном консерватизме не поживешь и не погуляешь, как хочется.

Когда Егора Тимуровича Гайдара называют либералом, то это удивительно. Егор Тимурович проводил курс экономического либерализма (этот курс и сейчас проводят). Это предполагает, что власть защищает интересы крупного капитала (она к нему «либеральна»), но гнобит все социальные сферы.

Противоречия нынешней «либеральной оппозиции» и власти сводятся, по-моему, к тому, что либералы в 90-е годы сели на все хлебные места, жили за счет власти, но на власть эту поплевывали. Учили ее, издевались над ней. Власти это надоело, и «либералов» немного построили. Хочешь хорошо жить – хвали власть. Берешь корм с руки – служи и не вякай. Это по понятиям правильно.

Но честно сказать, я совершенно не знаю нынешний «либеральный» лагерь. Никогда не был дружен с этими людьми. Может быть, среди них есть честные люди, вполне допускаю теоретически. Если они откажутся от русофобии и покаются, то это будет хорошо. Но почему-то в это не верится.

Вот того же Лубкова пригласили на «Эхо Москвы» поговорить о князе Шаховском. Слушал я эту передачу. Так ведущая сходу потребовала от историка отчитаться, почему, по его мнению, «либералы» перестройщики подвергли Россию в 90-х года «безжалостным и бесчеловечным экспериментам»? Почему он не ставит их в один ряд с Шаховским? Сама бы подумала хоть минуту трезво на эту тему и поняла бы, почему так, а не иначе. При этом она орала, как биндюжница на привозе. Не знаю, кто такие биндюжницы, не знаю, что такое привоз, но почему-то уверен, что именно так там и орут. И при этом она наверняка считает себя либерально мыслящим человеком. И наверняка не понимает, почему народ в массе своей предпочел Путина ее любимым «либералам» 90-х годов.

Вот так вы и орали, господа «либералы» на русский народ со всех трибун, которые вам тогда без ограничения предоставили. Учили нас жить.

Ставить людей мобилизованных КПСС и «органами» в качестве либералов для перехода страны к «рынку» в один ряд с Шаховским, это знаете ли, извращение.

Но вернемся к идеологии либерализма. Сегодня многие начинают понимать, что без него ничего путного не выйдет. И первыми прозрели историки, которые изучали русский либерализм, а не просто смотрели на него глазами консерваторов и черносотенцев начала ХХ века. Давно пишет на эти темы историк и публицист Сергей Сергеев. Он, может быть, одним из первых понял, что идеи либерализма и демократии вполне совместимы с идеями русского национализма. В своей статье «Нация и демократия» он даже ссылается на отдельных современных либералов, которым в свою очередь понятно значение русского национализма.

А некоторые русские либералы уже после 1917 года в эмиграции проклинали себя за то, что слишком в малой степени были националистами, а потому и проиграли.

В целом, либерализм вечен и востребован по одной причине. Он порожден глубинными потребностями человеческой природы. Все мы хотим, чтобы нас уважали и поступали по отношению к нам справедливо.

Уважение к человеческой личности – это и есть суть либерализма. Уважения к себе хотят все: фанаты Ивана Грозного, сторонники Сталина и те, которые любят Егора Тимуровича Гайдара, путинцы и жириновцы, рыбаки и пахари, и даже братки. И ведущая с «Эха Москвы» тоже хочет, чтобы ее уважали.

Политический либерализм дает формулы, соблюдая которые, вполне можно добиться того, чтобы в любом террариуме сносно жить всем. Не стоит пренебрегать этими формулами. Это все-таки лучше, чем постоянное взаимное пожирание.
* * *

А Вы, способны ли Вы отделить либералов от либерастов?

Способны ли Вы отделить либералов от либерастов?
130
38% Разумеется, либерасты не имеют ничего общего с подлинными либералами.
98
29% Нельзя быть настоящим либералом и националистом одновременно одновременно. Либерал разделяет общечеловеческие ценности.
84
25% Другое мнение в комментариях (графа добавлена в порядке либеральности)
27
8% Можно быть либералом, любящим народ и Отечество, только народ просвещенный, а Отечество цивилизованное.

написал комментарий 7 сентября 2010, 09:58
Если вы уж решили поднять тему либерализма, то почему бы не упомянуть идеологию неолиберализма? Вот, советую ознакомиться
http://www.rabkor.ru/likbes/2768.html
А так же почему нет описания Кейсианской модели экономики, которая существует в западных странах и которая по сути есть капитализм соединенный с социализмом.

ответил на комментарий Дмитрий Поползков 7 сентября 2010, 11:07

Я почитаю предложенный Вами материал. Но Вы немного не правы. Дело не в либерализме. На Западе существуют две модели экономики-рейнская модель(наверное эту Вы называете кейнсианской) и англо-саксонская, но и та и другая либеральные экономики.

ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 20:30
>>Когда Егора Тимуровича Гайдара называют либералом, то это удивительно.
Егор Тимурович проводил курс экономического либерализма (этот курс и сейчас проводят). Это предполагает, что власть защищает интересы крупного капитала (она к нему «либеральна»), но гнобит все социальные сферы.
это и есть неолиберализм или как вы сказали англо-саксонская, но можно это назвать Тэтчеризмом и Рейганомикой. Но раз вы сказали
>>но и та и другая либеральные экономики.
то разрешите противоречие.

ответил на комментарий Дмитрий Поползков
7 сентября 2010, 21:21

Хороший вопрос. Попробую ответить. Не гарантирую сразу обьёмный ответ, надо ещё подумать. Но скажу пока что в данный момент приходит в голову. Да Тэтчеризм и Рейганомика это англо-саксонская модель. А вот Япония-рейнская.
В чём различие? Ну в первую очередь наверное в ментальности. В этике. В стереотипах поведения. Вы же не будете отрицать, что традиции, ментальность в Японии, ФРГ, США отличаются. А рыночная экономика и там и там. Чистого свободного рынка нигде нет, да и никогда не было, но основа всего свободное предпринимательство.
Конечно многое зависит от налогообложения. В этом тоже проявляется различие. В Японии например очень большие налоги на наследство и большие прогрессивные налоги, как и в Европе.
Вообще налоговая нагрузка в США ниже, чем в европейских странах. Ниже чем у нас. Соответственно меньше денег перераспределяется через государственный бюджет. Но ещё раз говорю, что основа экономики одинаковая. Свободное предпринимательство и свободное ценообразование.
Хотя сегодня либерал-демократ Обама проводит реформу здравоохранения то есть увеличивает гос.расходы. Это вопринимается в Америке кое-где очень негативно.

ответил на комментарий Дмитрий Поползков
8 сентября 2010, 10:24
Я почитал Ваш материал. Могу сказать тоже, что уже сказал. Это не либерализм. Такое течение в политологии носит название либертарианство. Либертарианство конечно производное от либерализма, но всё-таки это не одно и тоже.Там главное отличие в степени вмешательства государства в жизнь общества. И на английском оно звучит так libertarian.Прав автор темы, что надо сначала разобраться в понятиях.

написал комментарий 7 сентября 2010, 10:01
Либерализм, по-моему, -который либерасизм,- делит людей на низших и высших. Либерализм, от слова "liberte'" - совсем другое представление о свободе человека.Так как подмена понятий состоялась, и очень давно, нужно разделять термины.Иначе не получится двигаться именно к свободе.

ответил на комментарий Александр Субботин
7 сентября 2010, 11:13
Ну кроме "liberte" есть ещё и "freedom". Вы различаете эти понятия?

Александр Субботин # ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 11:19
Есть ещё liberty.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Александр Субботин
7 сентября 2010, 15:03
Да я имел в виду liberty. Вот liberte не знаю. Поясните что такое?

Александр Субботин # ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 21:13
"Liberte,Egalite,Fraternite"-довольно известный лозунг Великой французской революции-свобода,равенство, братство.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Александр Субботин
7 сентября 2010, 22:14
Ну это же по-французски.
А я написал по английски. Вы только меня путаете.

Георгий Виноградов # ответил на комментарий Александр Субботин
8 сентября 2010, 12:50
Большевики отсекли от этого лозунга одно ключевое слово:СОБСТВЕННОСТЬ.

Елена Попова # ответила на комментарий Георгий Виноградов
8 сентября 2010, 15:26
???? ВЫ историю где учили?
"Собственность" было написано на английский и американских знамёнах. У французов было именно "Liberte,Egalite,Fraternite"

Георгий Виноградов # ответил на комментарий Елена Попова
8 сентября 2010, 16:22
Уточню и свяжусь с Вами,сударыня.

Елена Попова # ответила на комментарий Георгий Виноградов
8 сентября 2010, 16:34
К Вашим услугам :)))

Станислав Королев # ответил на комментарий Олег Бушуев
8 сентября 2010, 21:30
Ну тес господа либералы-созидатели- похвалитесь Вашими достижениями за последние 20 лет в нашей стране-России.УРА! Вышли на первые места в мире,по наркомании,проституции,СПИДУ,работорговле,беспризо рщине и...миллиардерам.Ах да-этож либерасты,а мы-белые и пушистые.Мы Булгаковцы,а не Гайдаровцы-прости Господи.

Олег Бушуев # ответил на комментарий Artemiseon Araus Media dAmbrazura 8 сентября 2010, 19:07
Либерализм предполагает равенство начальных условий и свободу их реализации. Общество равных возможностей- вершина либерализма в социальной и экономической сферах. Статуя свободы- это не просто символ, а идея. Да, есть заправилы бизнеса и банков, но нет стремления подавить предпринимательство малых мира сего.Наоборот свобода для них гарантируется этими заправилами и обеспечивает прогресс в области технологий и в уровне жизни. Справедливость социалистов предполагает насилие и равенство, как результат, конечных условий. Свобода предполагает справедливость при равенстве стартовых условий без насилия. Критики либерализма предпочитают первое, а мы - второе.Они сторонники насилия. И я боюсь , им будет не так приятно ощутить его на себе. как пыльношлемникам в 1937 г., году великого поделома.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Олег Бушуев 8 сентября 2010, 23:21
Наконец-то прихлынули в дискуссию люди не упрощающие сложное, дабы не профанировать, дабы не открыть дверь в знание чуждой стихии. А то тут такую свару завели столкнув простейшие формулировки без шансов нахождения точек соприкосновения, вернее, с порога не допуская иных вариантов, не собираясь никого слушать, никого понимать - это тяжёлый труд. Прокатанные и обозлённые жизнью, многие не способны к взаимроПОниманию, привита презумпция антагонизма. А то у меня уж ощущение беспросветности появилось; настоящая паника от ПАН - панический ужас.

Друг истины и Платона
# написал комментарий 7 сентября 2010, 10:05
Согласен в Вами. Я умею отличить потому что я либерал. А тех кого Вы называете либерастами просто испоганили слово либерал.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Друга истины и Платона
7 сентября 2010, 19:06
Да тут много словотворцев, мутящих воду ради своих интересов. И ясность понятий им не нужна. Им нужно замешательство и занятость остальных расщеплением спичек, как говорят англичане, чтобы в это время чего-нибудь вынести. По общению чувствуется искупенный букварь, ЦПШ, три класса и коридор.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Artemiseon Araus Media dAmbrazura
7 сентября 2010, 19:50
Это Вы про себя что ли? Вообще похоже.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий
Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 00:21
Вы так мило разъясняете понятия с хулиганствующим истериком, сбиваетесь на анлиз слов и новоязовских ругательств, но не можете различить себя и неадекватов, подсовывающих нелепую аналитику. Речь-то шла о Вашем собеседнике и метании бисера. Есть ведь достоинство, не позволяющее допускать у собеседника ощущение, что его крик весомый аргумент, что комок читанных слов можно выдать за продукт размышления и получить право на вход в сообщество мысли. Не ведитесь, и сгоряча не кидайтесь на более сложные построения. Надо же быть и к ним готовым. Вы помните, как обращаться с Шариковыми на всех стадиях. Способы были открыты и опробированы не от хорошей жизни. Различать требуется и технологию не забывать. Сваливаясь в объятия привычно буйствующей шариковщины, не надо вовлекать в такой либерализм. Повторяюсь: либерализм - как обеспечение свобод в общем смысле - дело жёсткое. И начинается с разграничений и чётких представлений о таких системах, прежде чем толковать о выработанных кем-то и где-то экономических системах. Приезжали они на освоение (той же Америки) с определённой системой ценностей. Вот от чего и двинемся. Врывающихся надо просто приводить в чувство.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Artemiseon Araus Media dAmbrazura
8 сентября 2010, 15:47
Возможно Вы и правы. Но я же сказал, что я Вас не понимаю.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Друга истины и Платона

8 сентября 2010, 23:25
Я и с трёх (как минимум языков) сынтерпретирую. Эмоцию Вашу понять можно; запал в общении с возрастом и опытом, вообще-то, уже мало простителен. Ваши комменты к постам весьма импонируют.

Artemiseon Araus Media dAmbrazura # ответил на комментарий Олег Бушуев 8 сентября 2010, 23:32
Булгаков постоянно (и историей с Преображенским, Борменталем и Шариковым, и Мастером) твердит о защите, прикрытии мира истин от профанов; таинственный покровитель светский окажет поддержку светочу (как были светочи христианства: горели на кострах, отчего и светочи), а потом, взорвавшись, учёные либералы в аффекте откроют самозащиту и защиту либерализма, истины от profani.

Евгений Фадеев # написал комментарий
7 сентября 2010, 10:19
Либерал - это фашист. Капитализм порождает кастовое общество = элиту и быдло. И для закрепления этой пирамиды насилия и лжи существуют идеологи либерализма. Поскреби либерала - увидишь фашиста. Это вытекает из постулатов либерализма: свободы достойны только те, кто достоин. Коротко говоря, "успешные люди", "умные", "элитные", "приобщенные". Остальные - должны стать как элита и только тогда наслаждаться свободой.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Евгений Фадеев 7 сентября 2010, 11:16
Ну Вы глубоко заблуждаетесь. Эту идеологию на Западе пропагандируют консерваторы, но отнюдь не либералы. Что сейчас в Америке делает Обама? С реформой здравоохранения? А ведь он именно демократ-либерал.Так что претензии не по адресу.
Ваше мнение ещё раз подтверждает правоту автора статьи о том, что у нас существует путаница в понятиях.

Елена Попова # ответила на комментарий Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 15:31
Опять путаетесь в понятиях (что неизбежно при использовании столь многозначного термина) . Консерваторы - тоже либералы, если говорить не о политическом спектре (различном даже в США и Англии), а о идеологии. Вы всерьёз считаете Маргарет Тэтчер и Рейгана не либералами???

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 8 сентября 2010, 15:50
Нет уважаемая я не путаюсь в понятиях. В Америке Рейгана либералы называют фашистом.
Для меня либерал Дж. Ролз, но никак не Тэтчер.

Елена Попова # ответила на комментарий
Друга истины и Платона
8 сентября 2010, 16:39
Кроме Вас, есть и другие. В более или менее общепринятой в мире классификации Тэтчер - либерал. А то, как они там друг друга обзывают - это внутренние разборки, Сталин тоже бодался с Троцким.

Ролз, конечно, тоже либерал - но весьма экзотический, его ИМХО вполне справедливо обвиняют в том. что в конечном итоге он выстроил аппологию коммунизма.

Кстати, для меня именно потуги Ролза по усовершенствованию либерализма окончательно доказали несостоятельность либерализма как модели.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 8 сентября 2010, 18:32
Вы с этими потугами то знакомы? Я вот сомневаюсь. Потому что работа Ролза "Политический либерализм" у нас не издавалась. И к тому же уже общепризнано, что «Политические философы должны теперь либо работать в рамках теории Ролза, либо объяснять, почему они этого не делают». Вот и обьясните.
А что коммунизм? Вы знаете, что такое коммунизм по Марксу- Свободное развитие человека является залогом свободного развития всех. Это ли не либерализм? Лично я за такой либерализм.
Кем принятой? Надо добавлять, что принятой мной терминологией. Но на Западе своя терминология. И Тэтчер там консерватор. Как и Рейган.
Так что не надо выдавать свою классификацию за общепринятую в мире.

Елена Попова # ответила на комментарий
Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 02:54
1 Основной труд Ролза - "Теория справедливости" на русском издавался неоднократно и я его читала. Читала я и его его опусы на английском, как и его последователей и критиков. Из критиков мне больше всех понравился Козловски, из последователей - Кимлика.
2. С коммунизмом либералы расходятся в в экономической программе, да и понимание свободы у них совершенно различно. Не говоря об отношении к буржуазии :))) Хотя и то, и другое - продукты проекты Модерна, так что эти идеологии - родные братья.
3 Принятой не мной, а в мире. В Англии собственно либералы с авансцены давно сошли. Консерваторы там отстаивают либеральный подход к экономике, а лейбористы - сравнительно социалистический. Соответственно, лейбористы и к государству относятся менее либерально - для социальных программ нужно довольно сильное государство, а не "ночной сторож".
Так что наши либералы молились именно на М.Тэтчер :))

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 9 сентября 2010, 09:14
Ну это Ваши либералы молились на Маргарет Тэтчер. Наши не молились.
Нет принятой именно Вами. Сегодня у власти в Америке либерал-демократ Обама, а не республиканец-консерватор Рейган.

И что Вы понимаете под коммунизмом? Если то что было осуществлено в СССР то это не коммунизм. По Марксу коммунизм это царство свободы. Либералы тоже выступают за царство свободы. Так в чём разница?

Ну если для Вас работы Ролза опусы то о чём с Вами разговаривать. Я уже Вам написал пишу ещё: «Политические философы должны теперь либо работать в рамках теории Ролза, либо объяснять, почему они этого не делают».
Ещё раз Вам говорю, что Вы не обьяснили почему Вы это не делаете.

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 10:08
Добавлю ещё вот что. Высказываение настоящего либерала: Если лозунгом революции 1991 года была свобода, то лозунгом следующей революции будет справедливость. Это Виталий Найшуль.

Елена Попова # ответила на комментарий Друга истины и Платона
9 сентября 2010, 13:35
потому, что это требует написания целого текста. Я не могу высказать своё мировоззрение в формате камента (1180 символов :)
Подробный анализ взглядов Ролза есть в моей книге (выложена на моём сайте). Кратко - в статье, которую я сейчас выложила на ГП http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/101876
Политические философы, как и все люди на земле, никому ничего такого не должны :)))

Про коммунизм и Тэтчер я уже ответила, Вы повторяетесь

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова
9 сентября 2010, 15:01
Ни про коммунизм ни про Тэтчер Вы ничего не ответили.
Статью почитаю. Её не надо выкладывать здесь, а вот доказательство Вашего мнения о том кого на Западе считают либералом можно было выложить. Но Вы говорите только голословные утверждения. Может в статье и книги у Вас также приводится доказательная база.Голословно.Я вот в отличие от Вас могу сослаться на свои источники.Это Лоуренс Харрисон. Знаете такого? Для многих демократов клеймо "консерватор" непременно тянет за собой прилагательные типа "эгоистичный", "алчный", "безжалостный", а иногда даже "фашисткий" или "губительный". Как показала президентская кампания 1988 года, для многих республиканцев кличка "либерал" предполагает утопизм, финансовую и политическую безответственность, комплекс вины, ненадёжность и даже антимериканизм или предательство.И как Вам известно консерваторы это республиканцы, а либералы демократы. Поэтому Рейган консерватор, а Обама либерал. Вот так-то мадам.Могу ещё добавить про идеологию консерваторов. В отличие от Вас.Наших либералов тоже обвиняют в предательстве.

Олег Бушуев # ответил на комментарий Елена Попова
8 сентября 2010, 19:50
Невежество не украшает. мадам.

Елена Попова # ответила на комментарий Олег Бушуев
9 сентября 2010, 02:57
согласна, не украшает моих оппонентов :)) Как и хамство

Друг истины и Платона # ответил на комментарий Елена Попова 11 сентября 2010, 09:49
Ещё раз Вам говорю, что это Вы путаетесь в понятиях. Вот Вам ещё одно компетентное мнение. Из Хайека, из его работы "Либерализм": То, что в Европе принято называть "либеральным",в США довольно оправданно называют "консервативным";зато термином "либеральный" в США обозначают то, что в Европе обозначили бы как "социалистический".