*874. Что такое либерализм?
 

http://www.politforums.ru/internal/1161238732.html
либерал
Сообщений: 2189
Принимая участие в дискуссиях на этом форуме я понял, что многие понятия и термины понимаются участниками форума по разному.
Я когда регистрировался на форуме то назвался либералом. Но многие на этом форуме совершенно не понимают значение термина либерализм.
Вот я и хочу разьяснить, что я вкладываю в понятие либерализма.
Также предлагаю и представителям других иделогий разьяснить сущность своих взглядов.
Ну и можете высказывать своё мнение о том что они понимают под либерализмом.
Я же понимаю под либерализмом следующее.
Цитирую В.В. Вольчика:
Либерализм -- это скорее институциональные ограничения несвободы, чем неограниченная, абсолютная свобода. Утверждение, что человек в обществе никогда не является абсолютно свободным, является тривиальным. Но именно на этом утверждении основывают свои нападки на либерализм его противники. Действительно определение свободы не однозначно и подразумевает определенные ограничения и оговорки. Основная проблема видимо кроется в этих самых "ограничениях" и том что они ограничивают. Прежде, чем перейти к анализу рамок, ограничивающих абсолютную свободу, стоит ответить на вопрос, почему у некоторых людей любая свобода вызывает резкое неприятие.

Нельзя забывать, что свободный человек берет на себя груз ответственности за свои поступки, благосостояние и в конечном итоге за свою жизнь. Не все готовы выдержать эту ношу. Именно принципы либерализма предполагают самостоятельное принятие решений индивидом. Сам процесс принятия решения как таковой связан с определенными издержками. Такие издержки будут тем выше, чем хуже развиты либеральные институциональная среда и институциональная структура. Действительно индивиду легче принять решение, которое вписывается в систему принятых в обществе правил и матриц поведения.

Вот и ответ на вопрос почему я либерал: Потому что я принимаю все решения самостоятельно и несу за это груз ответственности.
А вот противники либерализма не способны принимать решения самостоятельно им это и не нужно. Потому что они боятся и не хотят нести ответственность за принимаемые ими решения.

Скажу ещё вот что. Те кто проводил реформы в нашей стране увы нельзя назвать либералами в полном смысле этого слова. Ну какой Чубайс либерал?
Не всё что они делали к либерализму имеет отношение.
Возьмём приватизацию. Собственность приватизировали. Не буду рассказывать как её приватизировали. Все знают. А что сделали с долгами, которые наделала эта собственность? Они их оставили государству. Значит права приватизировали, а ответственность оставили. Это не либералы.
А вот если бы они вместе с собственностью приватизировали бы и долги, то я думаю отношение к этим людям в нашей стране было бы другое.

19.10.2006 в 10:18

Содержание темы:
01 страница
#01. Chugunka10.Что такое либерализм? Дискуссия на Рolitforums
#02. Comrade Vorobey. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#03. Chugunka10. Дискуссия на Рolitforums
Что такое либерализм?
#04. Chugunka10. Дискуссия на Рolitforums
Что такое либерализм?
#05. Chugunka10. Дискуссия на Рolitforums
Что такое либерализм?
#06. Пенсионер. Что такое либерализм? Дискуссия на Рolitforums
#07. Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#08. Пенсионер. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#09. Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#10. Папа. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
02 страница
#11. Волжанин. Что такое либерализм? Дискуссия на Рolitforums
#12 Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#13. Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#14. Волжанин. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#15. Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#16. Папа. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#17. Пенсионер. Что такое либерализм?
#18. Fcv32. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#19. Chugunka10. Что такое либерализм?Дискуссия на Рolitforums
#20. Chugunka10. Что такое либерализм?
03 страница
#21. Chugunka10. Что такое либерализм?
#22. Евразиец. Что такое либерализм?
#23. Chugunka10. Что такое либерализм?
#24. Chugunka10. Что такое либерализм?
#25. Chugunka10. Что такое либерализм?
#26. Chugunka10. Что такое либерализм?
#27. Волжанин. Что такое либерализм?
#28. Chugunka10. Что такое либерализм?
#29. Chugunka10. Что такое либерализм?
#30. Mikl. Что такое либерализм?
04 страница
#31. Mikl. Что такое либерализм?
#32. Chugunka10. Что такое либерализм?
#33. Волжанин. Что такое либерализм?
#34. Chugunka10. Что такое либерализм?
#35. Папа. Что такое либерализм?
#36. Проходящий. Что такое либерализм?
#37. Проходящий. Что такое либерализм?
#38. Проходящий. Что такое либерализм?
#39. Chugunka10. Что такое либерализм?
#40. Chugunka10. Что такое либерализм?
05 страница
#41. Chugunka10. Что такое либерализм?
#42. Chugunka10. Что такое либерализм?
#43. Chugunka10. Что такое либерализм?
#44. Chugunka10. Что такое либерализм?
#45. Chugunka10. Что такое либерализм?
#46. Chugunka10. Что такое либерализм?
#47. Chugunka10. Что такое либерализм?
#48. Сергей С. Что такое либерализм?
#49. Chugunka10. Что такое либерализм?
#50. Людвиг фон Мизес. Либерализм
06 страница
#51. Уинстон Черчилль. Что такое свобода?
#52. Больная совесть либерализма. Либеральная Хартия
#53. Частный корреспондент. Между тиранией и анархией
#54. Евгений Ясин. Либерализм - конструктивная теория
#55. Chugunka10
#56. Kulturoznanie.ru. Либерализм и неолиберализм
#57. Википедия. Либерализм
#58. Википедия. Либерализм против тоталитаризма
#59. ProsveshenieTV.
#60. Центр научной политической мысли и идеологии. Либерализм

Что такое либерализм
 

Глобалист

Сообщений: 659
Я про либерализм писал в теме "Определение национализма. За и против." - так как она, как всегда и бывает, тоже "съехала" в сторону. Вот ссылочка:
http://www.politforums.ru/world/1159429497_2.html

19.10.2006 в 16:03 Разруха в умах... М.А. Булгаков

Что такое либерализм
 

Мне по существу так никто и не возразил.
В таком случае ещё одна цитата.

"Похоже, что назревает новая русская революция.

Если лозунгом революции 1991 г. была свобода, то лозунгом наступающей революции должна стать справедливость."
Виталий Найшуль.
Найшуль либерал.

Похоже, что действительно лозунгом следующих выборов будет справедливость.
Вот сегодня и партия новая появилась "Справедливая Россия"

Что такое либерализм
 

Сегодня умер выдающийся американский экономист современности Милтон Фридмен.
Приведу одну из его цитат:

Что такое либерализм
 

Во-первых, я нахожусь в затруднении относительно используемого Вами термина «российские либеральные политики». Честно говоря, они мне неизвестны. Мне известны российские либеральные журналисты, российские либеральные эксперты, российские либеральные экономисты. Мне неизвестны российские либеральные политики. Ибо либеральным может называться только тот политический деятель, кто своими словами и действиями доказал, что выступает за расширение свобод российских граждан – личной, политической, экономической. Таковые, еще раз повторюсь, мне неизвестны. Так же, как мне неизвестны «российские либеральные политические партии». Поэтому первый комментарий, который я вынужден сделать, — советовать пока некому.

Второе. Я уже давал советы некоторым политикам, причем в течение значительного времени. Среди тех, кому давались советы, были и люди, занимавшие и занимающие важнейшие государственные должности и принимавшие ключевые политические и экономические решения. Больше давать советы, честно говоря, не хочу.

Третье. Самый сильный социальный лозунг, какой я знаю, – это свобода. Политическая и экономическая свобода обеспечивает такие возможности для увеличения благосостояния людей, сокращения бедности, роста экономики и развития страны, какие ни один другой инструмент, и в особенности популистская и патерналистская политика, не дает. Поэтому отсутствие в России либеральных политиков, либеральных политических партий, либеральных лозунгов лишний раз показывает, насколько далеко российское политическое мировоззрение находится от стандартов современного общества.

Мне как и Илларионову неизвестны российские либеральные политики.
Также мне неизвестны российские либеральные политические партии

Что такое либерализм
 

Я лично не понимаю, что такое либерализм и видимо никогда не пойму. Либералами называют в разных ситуациях Путина с Медведевым, Явлинского с Белых, Жириновского с Митрофановым.
Мне не понятно, как они все могут быть чем-то с одним названием, как и не очень понятны рассуждения чугунки в этой ветке. Вы говорите Свобода? Вы говорите, Ответственность? Но это ничего не объясняет, простите. Я боюсь, что для меня и вас в этих и прочих словах будет вложен разный смысл.

Думаю дело совсем не в названиях. И тем более не в их толкованиях.
Дело в чем-то ином.

Что такое либерализм
 

Мне тогда жаль Вас, если Вы не понимаете, что такое свобода. И не понимаете, что такое ответственность. Это означает лишь одно Вы не способны принимать сами никаких решений потому что не хотите нести за них ответственность. В общем Вам нужен господин, который бы Вами руководил. А Вы бы ему пдчинялись.

Что такое либерализм
 

chugunka10 писал(а):
Прежде чем жалеть собеседника, стоит его услышать. Вижу, что вам это не удалось.
Я не говорил, что не понимаю, что такое свобода. Я говорил, что мое и ваше понимание почти наверняка отличаются. То же касается ответственности.

То же касается ваших домыслов о том, что мне нужен господин, которому можно было бы подчиняться.

Ну и где ж тут закопан либерализм, простите? Такое ощущение, что вы просто прячетесь за набором красивых слов, не пытаясь вникнуть в их смысл.

Что такое либерализм
 

пенсионер писал(а):
Это что ли Вы не можете понять? Я ещё раз цитирую себя.

Нельзя забывать, что свободный человек берет на себя груз ответственности за свои поступки, благосостояние и в конечном итоге за свою жизнь. Не все готовы выдержать эту ношу. Именно принципы либерализма предполагают самостоятельное принятие решений индивидом. Сам процесс принятия решения как таковой связан с определенными издержками. Такие издержки будут тем выше, чем хуже развиты либеральные институциональная среда и институциональная структура. Действительно индивиду легче принять решение, которое вписывается в систему принятых в обществе правил и матриц поведения.

Вот и ответ на вопрос почему я либерал: Потому что я принимаю все решения самостоятельно и несу за это груз ответственности.

Свобода это прежде всего ответственность. А все кто против свободы не хотят нести ответственности. Хотят что бы кто-то другой нёс эту ответственность, а они готовы только подчиняться.
Эрих Фромм это назавал бегством от свободы.

Что такое либерализм
 

chugunka10.
Мне кажется, тут ты не совсем прав.
Придерживаться либеральных взглядов, это стремиться создать такое общество, в котором бы люди сами принимали решение и несли ответственность не только за себя, но и за страну.
А считать себя либералом по тому, что ты пишешь, могут почти все граждане нашей страны, т. к. наша власть постоянно нас толкает к тому, что решать будет она (в целом), а мы будем нести персональную ответственность за все решения. (Возможно плохо изложил, но надеюсь, что ты понял).

Что такое либерализм
 

Не смотря на определение Вольчика, на практике под либерализмом понимается снятие любых ограничений, мешающих свободе личности и рыночной стихии.

Т.е. в идеологии либерализма подразумевается, что свобода -- это фетиш, к которому надо стремиться. Либералы стремятя к абсолютной свободе и вообще не говорят об ограничениях, потому что об ограничениях говорят другие политические силы.

Если либерал признаёт ораничения в любой форме, то он перестаёт быть либералом, а становится социал-демократом.

Интересно ещё и то, что либералы всегда говорят о свободе личности и рынка, но никогда -- о свободе общества и уж тем более народа.

Таким образом, либералы, призывающие к свободе личности и рынка, полностью противоположны коммунистам, которые, отрицая роль личности, пекутя об обществе (а точнее о государстве, где они правят) и противопоставляют рынку план. Следовательно, если коммунисты -- это ультра-левые, то либералы -- это ультра-правые.

Стремление к полной свободе рынка на практике приводит к выигрышу крупных субъектов рынка - монополий - и к установлению ими полного контроля над экономикой. Конкурентные возможности всех компаний на рынке пропорциональны их капиталу. Чем больше капитализация компании (чем крупнее она), тем болшьше у неё возможностей. Если капитал двух компаний отличается на порядок или больше, то конкуренция прекращается и начинается диктат монополии и удушение более мелких компаний-конкурентов.

Вот почему либерализм является идеологией крупного капитала и олигархии. Они говорят: "ребята, давайте конкурировать на рынке!". Но равная конкуренция с монополией -- это полное издевательство. Олигархи используют либерализм для сохранения и закрепления своих монополий.

Возвеличивание либералами роли личности во внутренней политике и игнорирование роли общества приводит к власти различные меньшинства и необоснованное гипертрофированное увеличение их прав в ущерб большинству населения. Такая политика в Европе и в Америке уже привела к перекосам в иммиграции, к проблемам с гомосексуалистами и т.д. Меньшинства оказались непрпорционально сильно представлены во власти, что привело к противоречиям в обществе.

Игнорирование интересов общества, т.е. либеральная политика возвеличивания прав личности, -- это прямой путь к войнам и революциям.

Как правильно заметил Жидобой, в чистом виде либерализма в природе не встречается.
Потому что в реальной политике приходится искать компромиссы между интересами личности с одной стороны, общества с другой стороны и государства с третьей стороны.
А в реальной экономике приходится искать компромисс между свободным рынком и степенью регулирования экономики.
Но это уже к либерализму никакого отношения не имеет.

Что такое либерализм
 

Папа писал(а):
Сегодня понял. Нет Папа в том то и дело, что не всем нужна свобода. Ещё раз называю этот термин Фромма-бегство от свободы.
А государство не делает из нас либералов. Оно приниимает за нас решение, а издержки соглашусь несём все мы. Но это не свобода. Это деспотизм.
А людям нести издержки всем вместе легче, чем делать это персонально. Скопом всё делать намного легче.

Что такое либерализм
 

Сообщений: 2189
Волжанин писал(а):
Не соглашусь с Вами. Это Ваше понимание либерализма. Но это не говорит, что оно верное. Я изложил своё понимание либерализма и считаю его верным.

И то что либерализм ведёт к монополизации я с Вами не соглашусь. Именно свобода рождает совершенную конкуренцию. Хотя в идеале совершенной конкуренции не существует.
Возьмём пример с США. Назвать экономику США монополистической это значит ничего не соображать в экономике.
Вам известен такой термин, как антитрестовское законодательство и когда оно появилось. В США самое лучшее в мире антимонопольное законодательство и там конкуренция защищается очень жёстко. В США такой кампании, как Газпром быть не может, его бы быстро раздробили на кусочки и привели бы в соответствии с антимонопольным законодательством.
Одно время даже Майкрософт была под угрозой расчления, но они как-то выкрутились.
И не надо путать либеральные гражданские права с либеральными экономическими.

Что такое либерализм
 

chugunka10, ты, наверное по недоразумению назвал себя либералом.

Что у тебя общего с Кудриным, Грефом, Чубайсом, Гайдаром и иже с ними?

И совершенно неважно, какое понимание либерализма лично у меня или тебя. Важно то, что уже реально сделали либералы в России и какую политику они проводят в настоящий момент.

Их политика -- затаскивание России в западный Глобальный проект на условиях запада и превращение России в сырьевую колонию (они называют это мировым разделением труда).

В экономической сфере это уже сделано. Россия не только вывозит сырьё, но и вывозит всю валютную выручку от его реализации в американские банки, т.е. не является хозяином своих денег. Это колониализм в чистом виде.

Присоединение к ВТО слабой России -- это всё равно, что выпустить мелкую рыбу в бассейн с акулами.

В качестве цены за вступление России в Глобальный проект на птичьих правах рабов нам предлагают отказаться от всех механизмов интеграции на постсоветском пространстве (от Союза Россия-Белоруссия, от СНГ, от ЕвразЭС, от Единого оборонного союза, от Единого рынка) и в перспективе от последних атрибутов государственного сувернитета.

Такая политики не имеет ничего общего с национальными интересами России и её народа. А это ведь политика либералов, находящихся у власти. А свобода личности, рынка, демократия -- это ширма для этих людей, позволяющая им выполнить свою миссию с наименьшими издержками.

Что такое либерализм
 

Я ответил на этот вопрос выше словами Андрея Илларионова. Он сказал, что сейчас в России нет либеральных политиков. Я с ним согласен.
Не является Чубайс либералом.
Про ВТО не буду спорить, я подробно в эту проблему не вникал, но там не всё так однозначно.
Поддерживать своего потребителя надо, но какими средствами.
Вы спросите у людей хотят ли они платить за куриные окорочка большую сумму для того, что бы поддержать своего производителя или они будут покупать дешёвые ножки Буша. Я знаю, что они Вам скажут.
И потом нашему производителю тоже выгодно ВТО, что бы он не подвергался дискриминиации там на Западе. Возьмём металлургов им выгодно ВТО.
Так что не всё однозначно.
Преклоняться перед Западом не надо, но воспринимать всё хорошее, что рождено на Западе можно и даже нужно.
И соглашусь, что надо преследовать свои интересы.

Что такое либерализм
 

Волжанин.
Эти люди не являются либералами. А называть они себя могут кем угодно.
Либеральная экономика может существовать в демократическом обществе, а о каком либерализме может идти речь у нас, когда всем заправляет чиновник?

Что такое либерализм
 

chugunka10 писал(а):
Ну и? Я тоже принимал за свою жизнь немало самостоятельных решений, тоже нес и несу груз ответственности за них. В том числе и в советские времена, кстати. Я либерал?

Умение принимать решения и отвечать за них - делает меня или вас личностью, но совсем не обязательно либералом. Авторитарный лидер тоже принимает самостоятельные решения и даже порою отвечает за них, в его действиях он имеет столько свободы, что порою не знает, куда ее деть, но только где же в этом либерализм?

Что такое либерализм
 

http://www.politforums.ru/internal/1161238732_2.html

chugunka10
Ты в запале написал очевидную истину: люди не хотят оценить прелести свободы. Так вот ты прав подавляющее большинство россиян не желают прелестей свободы, предлагаемой табой и тебе подобными.

Что такое либерализм
 

пенсионер писал(а):
Те о ком Вы говорите не либералы. Вот здесь получается так как пишет Папа. Решение принимается властью, а ответственность несёт весь народ.
Понимаете когда народ избирает власть, он несёт за неё ответственность. А у нас власть выбирает не народ, а чиновники.
И кого Вы из сегоджняшней власти можете отнести к умеющим принимать решения? Путина что ли?
Этот вообще не может брать ответственность на себя.
Вспомните Беслан. Он сказал: Мы проиграли.... Кто это мы?
Я или Вы, например? Проиграл Путин проводя свою политику, а признаться боиться.
Вот Путин не либерал. Это точно.

Что такое либерализм
 

fcv32 писал(а):
Да, я знаю, что большинство россиян не приемлют свободу. Это наша беда.
Вы такой же.
Они думают, как и Вы, что подчиняясь легче жить. Они ошибаются это не жизнь.
Жизнь может быть только у свободного человека.

Что такое либерализм
 

Нет, демократия по моему это механизм, устройство с помощью которого либерализм и можно утвердить.
Ведь с помощью демократии нельзя ввести ни социализм, ни коммунизм ни еще что-то.

Что такое либерализм
 

chugunka10 писал(а):
Хохотал, падал от смеха под стул, вставал , читал и снова падал. Спасибо, Чугунка, давно так не смеялся. А теперь позволь вопросы.
1. Перед кем ты несешь ответственность за свои действия?
2. Как ты несешь ответственность?
3. Несет ли ответственность твоя корова (подчиненный)?
4. Несешь ли ты ответственность за нее (него)?
5. Несешь ли ты ответственность за третье лицо (соседа)?
6. Если да, то как?
7. Голосуюя за кандидата, который есть противник моего, несешь ли ты ответственность передо мной?
8. Есть такая теория "Бабочки", слышал про нее?
9. Если да, то как либерализм укладывается в нее?

Что такое либерализм
 

Евразиец писал(а):
Ну, хоть раз в жизни угодил. Спасибо заслужил. Где бы это записать.
Я отвечу на эти вопросы. Правда не все понял.
1-2. Перед собой, в первую очередь. Моя ответственность оценивается моим доходом. Я бы мог иметь больше если бы пошёл кому-нибудь задницу лизать. Это ведь хорошо оплачиваемая работа. Я не хочу такой работой заниматься.
И потом Вы кто? Вы по найму работаете или сами работодатель.
Я сам себе работу даю. Не хожу, не прошу возьмите меня на работу, а сам себя обеспечиваю работой. Или Вы не видите разицы в этом.
3. Причём тут корова, за неё я отвечаю.
4. За неё конечно несу. У меня их 4. Я в этом отношении придерживаюсь приниципа Экзепюри-Человек всегда в ответе за тех кого приручил.
5. Этот вопрос не понял.
Остальные тоже не понял. Бабочек не знаю.

Что такое либерализм
 

БиП писал(а):
Человек не меняется. Сущность человека осталась прежней. Меняются
нормы поведения и правила жизни человека в обществе. Это меняется и человек вынужден приспосабливаться к этим изменившемся правилам поведения. Вот что меняется, а не человек. При изменении правил меняется и поведение человека, но сущность человека остаётся прежней.
Вы просто путаете нормы поведения и мораль с сущностью человека, а это не одинаковые вещи.

Советская система воспитала самого эгоистичного человека. Это и есть результат советского эксперимента.

А на вопрос который Вы обсуждаете ещё Адам Смит дал ответ. Цитирую:

Еще Адам Смит больше двухсот лет назад установил (и это никем так и не опровергнуто): "Каждый отдельный человек (а вовсе не ограниченная кучка людей) старается употреблять свой капитал так, чтобы продукт его обладал наибольшей стоимостью. Обычно он и не имеет в виду содействовать общественной пользе и не сознает, насколько он содействует ей. Он имеет в виду лишь собственный интерес, преследует лишь собственную выгоду, причем в этом случае он невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения. Преследуя свои собственные интересы, он часто более действенным образом служит интересам общества, чем тогда, когда сознательно стремится служить этим интересам"

И этот принцип работает очень действенно. История человечества этому пример.
Я не скажу, что это принцип работает на все 100%. Соглашусь, что в определённых моментах он не действует.
Но большому счёту именно этот принцип главенствующий в рыночной экономике привел человечество к такому состоянию человеческого развития.
Вот именно этот эгоизм и является залогом человеческого прогресса.

Что такое либерализм
 

Ну буду потихоньку обьяснять и вразумлять своих оппонентов.
Опять цитирую Илларионова:
Первый тезис, на котором я хотел остановиться, связан с чудовищной терминологической путаницей у нас, в России. Путаницей, которая возникла лет 15 назад, но в течение этих лет ситуация стала не легче, а, напротив, еще более запутанной и непонятной. Либералами называют практических каждого второго - и экономическими либералами. Это, конечно, не соответствует действительности. Более того, целый ряд терминов используется либо через запятую, либо через дефис. Этим авторы такого словоупотребления дают понять, что для них термины, некоторые из которых я сейчас назову, воспринимаются как синонимы.

Наверняка вам приходилось и в устных, и в письменных текстах встречаться с таким рядом: либералы, рыночники, реформаторы, демократы, западники, экономисты, иногда – макроэкономисты, иногда – приватизаторы, радикалы. Дерево таких понятий ветвится, можно увидеть такие варианты: радикальные либералы, радикальные экономисты, радикальные макроэкономисты. Есть еще, конечно, исходящее от некоторых членов Академии Наук «монетаристы» - тоже в этом ряду. Иногда используется еще приставка «ультра-»: ультралибераты, ультрарадикалы. Все это идет в общем потоке. Страна живет, не чувствуя того, что постоянно используются термины, не имеющие отношения ни к тем темам, которые обсуждаются, ни к тем людям, которые тем или иным определением награждаются или наказываются (в зависимости от позиции авторов).

Ситуация, может быть, еще дополнительно осложняется тем, что термин «либерал» воспринимается одной частью общества как ругательство, а другой – как награда, как высокое звание. Поэтому любые дискуссии на эту тему носят психологически болезненный характер: кто-то обижается, что кого-то не назвали либералом, а другие, наоборот, пытаются этим определением кого-то обидеть или оскорбить.

Что такое либерализм
 

Для Волжанина.
Отличие рыночной экономики от плановой.

Конечно, каждый экономический субъект – вне зависимости от того, в какой системе он работает, – предпочитает увеличивать степень совей свободы. В рыночной экономике или в плановой – экономические агенты действуют так. Большой разницы нет. Но довольно существенная разница возникает в том, каким образом эти экономические агенты координируют свои действия – через управление из какого-то центра (центров) или договариваются сами, используя механизмы рыночной координации своих действий: продавая ресурсы, находящиеся в из распоряжении, и приобретая ресурсы, которые им нужны. По масштабам, по степени распространения рыночных механизмов координации деятельности экономических субъектов и удельному весу государственных механизмов распределения ресурсов можно (хотя и не всегда) более или менее получать представление о том. какого рода экономическая политика проводится.

Или говоря словами Мизеса в мире есть два вида человеческого сотрудничества на основании договора и на основании гегемонических связей.

Что такое либерализм
 

Плановая экономика советского типа рухнула, показав свою неэффективность.

Но экономика, основанная на чисто рыночной стихии -- это сейчас полный анахронизм. Даже американские теоретики либерализма чикагской школы отреклись от идей чисто рыночной стихийной экономики.

Главный просчёт советскоой плановой системы заключался в злоупотреблении количествнными и обёмными показателями планирования, недооценкой ценовых и стоимостных показателей и полное игнорирование факторов спроса.

Современная экономика большинства западных государств очень жёстко регулируется. Но регулируется более тонко, чем директивное планирование из центра, сколько тапочек (бетона, металлоконструкций и т.д.) надо произвести.

Современное планирование -- это, прежде всего, планирование финансовое, и уже затем количственное. А регулирование объёмов производства производится тоже через механизмы денежно-кредитной системы: процентные ставки, налоговые льготы, таможенные пошлины, квотирование и лицензирование.

Министерство экономики должно оперировать такими понятиями как совокупный спрос и потребности на макроуровне. Но ему не надо углубляться в вопрос, сколько колготок или трусов надо произвести -- это нужно отдать на откуп рынку.

Другое дело, что регулирование экономики не должно её угнетать. Именно это сейчас и происходит в России. Либералы в правительстве (Кудрин и Греф) сделали так, что создали искусственный дефицит денежного предложения, что приводит к падению производства. вся денежная эмиссия осуществляется под приток долларов, а не под кредиты реальному сектору (т.е. не для развития России).

Что такое либерализм
 

Волжанин писал(а):
Конечно регулируется, если есть ЦБ. Ведь ЦБ должен отвечать за состояние экономики. Так что претензии к Грефу и Кудрину не по адресу.
Другой вопрос, что ЦБ не выполняет своей функции. А ведь только ЦБ может повлиять на совокупный спрос регулированием процентной ставки.
Днежно-кредитная политика это целиком прерогатива ЦБ. А правительство может только повлиять на совокупный спрос увеличением госрасходов, но это не всегда эффективно.

Что такое либерализм
 

Neva писал(а):
Узко Ваше мировозрение, а не либеральная идея.
И с чего Вы это взяли, что русскому народу чужда либеральная идея. И где конкртетно Ф.М. писал, что либералы погубят Россиию. И главное кого он имел в виду под либералами? Если тех кто во время Ф.М. называл себя либералами, так это не либералы и тогда я соглашусь с Ф.М. Вы для начала скажите, что Ф.М. понимал под либерализмом. А Вы не скажете, потому что не знаете и все Ваши мысли про Ф.М. есть словоблудие.
И добавлю. С чего это Вы взяли, что русский народ не может вписаться в либеральные правила. Факты давайте.

Ну и Вы показали своё настоящее лицо. Что такое замкнутое пространство это клетка, тюрьма. Вот туда то вы и хотите загнать русский народ-в клетку, в тюрьму.
Вам надо Ваш лозунг переписать: Вернём русским их тюремное отечество.

Что такое либерализм
 

chugunka10 писал:
Ваши идеи либерализма привели Россию к революции в начале прошлого века, только не надо писать, что революцию устроили пьяные матросы, пьяные матросы могли устроить драку в кабаке, не больше, к революции нас толкали наши тогдашние либералы, не знающие и не понимающие настоящих нужд России и её народа, им нетерпелось провести этот эксперимент над страной, что они и сделали на немецкие деньги, теперь мы видим, как новоявленные либералы, снова хотят поэксперементировать над Россией и её народом, но уже на американские бабки, а про "цивилизованные правила человеческого существования" спросите у сербов в Косово.

Ваше бездумное умиление и унижение перед западной цивилизацией и святая вера в её непогрешимость, настолько низко и отвратительно, что выглядит, как предательство национальныых интересов России и её народа.

Что такое либерализм
 

chugunka10
компьютеры и в России создают, вы наверно не знаете, что бум развития высоких технологий пришёлся на развал СССР, когда наши специалисты невостребованные новым "либерально демократическим"правительством на Родине метались по всему миру в поисках работы, на западе их охотно брали, так же расцвёл промышленный шпионаж запада в России, скупалось всё, что можно, все разработки включая гос.секреты, очень многие современные технологии выдаваемые сегодня за западные, разработаны в наших НИИ.

Почитай А. И. Герцена, В. Г. Белинского, Н.Чернышевского, не эти ли либералы, воссловляли запад и тянули Россию к революционным реформам, Александр Керенский., не этот ли либерал в составе Временного правительства, привёл Россию к развалу и возможности её захвата большевиками, а потом бежал в женском платье, список можно продолжать бесконечно, жаль только время на это тратить, русские либералы всегда крутили хвостом перед западом и никогда не могли решить ни одной действительно важной социальной проблеммы в России, а если власть попадала им в руки, они всегда были не готовы к ней и для России это заканчивалось развалом и воровством.

Что такое либерализм
 

Вот такую гадость я начал сейчас читать. "История свободы России" Исайя Берлин. Там как раз про русских либералов пишется. Есть и про Достоевского. Вот прочитаю тогда скажу.
А для Вас процитирую начало этой книги:
"Интиллегенция"-русское слово, оно придумано в 19 веке и обрело с тех пор общемировое значение. Сам же феномен со всеми его историческими, в полном смысле слова-революционными, последствиями, по-моему представляет собой наиболее значительный и ни с чьим другим не сравнимый вклад России в социальную динамику. Не следует путать интеллегенцию с интеллектуалами. Принадлежащие к первой считают, что связаны не просто интересами или идеями; они видят себя посвящёнными в некий орден, как бы пастырями в миру, назначенными нести особое понимание жизни, своего рода новое евангелие.
И это написал англичанин.

И Вы не корректно ответили на мои вопросы. Вы выборочно процитировали меня. Самый главный мой вопрос Вы опустили. Цитирую сам себя:
Вы для начала скажите, что Ф.М. понимал под либерализмом. А Вы не скажете, потому что не знаете и все Ваши мысли про Ф.М. есть словоблудие.
Так что для начала Вы должны сказать, что Ф.М. понимал под либерализмом. Что я под этим понимаю я написал. Я уверен, что Ф. М. под либерализмом понимал что-то другое.

Что такое либерализм
 

chugunka, ты напоминаешь мне Горбачёва, когда тот сидел на троне президента СССР.

Горби тогда говорил: "То , что у нас в стране построено, это не настоящий социализм. Вы (т.е. народ) не знаете, что такое социализм." Типа, та модель социализма, что досталось Мише Горбатому, это была какая-то неправильная реализация социализма. Правда жрецу перестройки так и не дано было показать людям, что такое настоящий социализм, а результатом его правленя стал крах страны и полный демонтаж социализма как такового.

Чугунка здесь наступаешь на те же грабли, пытаясь доказать, что либерализм -- это нечто прекрасное. А то чудовище, которое воплощено либералами на практике в России, это вовсе не либерализм, а что-то другое.

Но известно, что любые даже самые красивые идеи всегда разбивались об их практическую реализацию. Большинству населения России на своей шкуре стало ясно, что либерализм -- это не то, что ему нужно. И любые самые убедительные аргументы в пользу либерализма уже ему не помогут.

Что такое либерализм
 

Волжанин писал(а):
Волжанин, если Вы хотите со мной спорить то прошу придерживаться рамок приличия.
Свои выражения типа Мишки Горбатого оставте для Невы. Она это обожает.
В ином случае я прекращу с Вами дискуссию, с Невой дискутируйте, она любит такие еврейские темы.

А теперь по существу. А я уже писал, повторю ещё раз, идеальных общественных систем не бывает. Всё познаётся в сравнении.
То что общественное устройство в СССР было не конкурентноспособно это и Вы не будете отрицать.
Случилась перестройка и страна пошла в правильном направлении. Не всё что было сделано в 90-е годв было правильным, были и ошибки. Но стратегическое направление было верным.
А сейчас произошёл поворот в обратную сторону. И мои претензии к тем, кто называет себя либералами не в том, что они в 90-х годах наделали ошибок, от ошибок никто не застрахован, а в том что сегодня, когда проводится антилиберальный курс они все молчат. И это показывает какие они либералы.
Вот Илларионов публично осудил сегодняшнюю антилиберальную политику. честь ему и хвала, он либерал.
А остальные молчат в тряпочку. Взять того же Чубайса. Путин уничтожает то что делал Чубайс, а он молчит.

Что такое либерализм
 

пенсионер.
Как я понимаю либерализм?
Это как подросший ребенок. Раньше, он ходил с мамой за руку, у него была одна обязанность - слушаться.
Ему разрешили ходить самостоятельно (гулять, в школу, в магазин, на тренировку), он получил свободу! Но и ответственность его возросла.

Что такое либерализм
 

Но, вернемся к теме
Так что же это такое -либерализм? И куда ведут его лабиринты?

Теоретики либерализма (Гробализации) прагматически оценивают наступающую экономическую эру через формулу 20:80. Вскоре для функционирования мировой экономики будет достаточно 20% населения, остальные 80% обречены на деградацию. В странах золотого миллиарда проживает ровно 20% населения планеты, владеющие более 80% мирового валового продукта, более 80% мировой торговли и 85% сбережений на внутренних счетах. В странах золотого миллиарда пятая часть населения будет вести полноценную жизнь, остальные будут принуждены к адаптации путем самоограничения.
От России, в эту заветную 20-ку могут войти, разве что те 5% населения которым принадлежит почти 90% финансово-сырьевых рессурсов страны.
Прибавим сюда еще 5, от силы 10% люмпен-гроболизаторов типа Папы, которые легко пристраиваются в форватер любой доминирующейидеологии или системы.
Вот и всё, что может предложит нам мир в который нас ведут либералы
Современная мировая финансовая система — «Это своеобразная перевернутая пирамида. Узкое ее основание — финансы, обслуживающие реальный сектор или поток товарных благ. На их долю сейчас приходится не более 10-12 процентов от общего оборота мировых финансовых ресурсов. Весь остальной денежный капитал находится в свободном плавании, не имеет реального материального наполнения. Это рынок, где деньги делают деньги, то есть рынок игроков в рулетку» . Если в XIX веке объем материальных активов был больше финансовых, то ныне материальные активы составляют сотые доли процентов по отношению к финансовым активам. Непрерывно надувающийся виртуальный финансовый пузырь рано или поздно лопнет, развалив мировую экономику. (академик Львов)
Неужели, ради сиеминутного, во многом, призрачного счастья потребления, мы готовы стать частью этого пузыря?
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/051126144746 Исключая мои коментарии

Что такое либерализм
 

Сегодня США выступают бесспорным лидером глобализации, как единственная страна, способная самостоятельно создавать новые технологии на всех главных направлениях экономики, что и определяет собственно развитость страны. Страна может быть богатой (высокий ВВП на душу населения), но не развитой. В этом лидерстве США практически не имеют конкурентов. Но такое лидерство содержит и большие риски, так как глобализация фактически не «делается в США», а «собирается в США», как компьютеры в Азии. Поэтому глобальная экономика не может рассматриваться просто как расширенная экономика США – не все «правила игры» зависят от лидера. «Новый порядок» – одна из возможностей превратить правила глобальной игры в чисто американские.

Глобальная экономика не терпит повседневной рутины, привычки к стереотипам и стандартным решениям.

Специалисты по маркетингу и менеджменту уже давно заметили правило Парето 80/20: 80% усилий приносит 20% результатов, а оставшиеся 80% обеспечиваются 20% затрат времени и ресурсов. Это в корне противоречит трудовой теории стоимости А.Смита – К.Маркса. Последняя опровергнута успешными маркетологами и менеджерами ХХ века.

В период глобализации правило 80/20 становится еще более жестким: 90/10, а чаще 99/1. Успешным остается 1%, а остальные ресурсы и усилия тратятся на «отапливание атмосферы»; т.е. абсолютное большинство – профессиональное, бережливое, трудолюбивое, но не талантливое – отсекается от лидерства. Решающим становится не величина усилий, а точка их приложения. Выбор этой точки не имеет стандартных алгоритмов – поэтому последнее время (особенно в трудах Шведской экономической школы) часто фигурируют слоганы «конец маркетинга», «конец менеджмента». Основную роль каждый раз играют ситуация и интуиция. Кстати говоря, это еще гениально предвидел А.Пушкин в «Моцарте и Сальери». Оба считают истинным богатством талант – благо глобальное, но Сальери ставит жизнь на службу таланту и превращается в хорошего ремесленника, а Моцарт растрачивает, растворяет талант в жизни и становится гением, все время попадающим в желаемую точку.
И что б было понятней прочтите труды Дэвида ХарвиДэвид "Краткая история неолиберализма", где он, ученый Запада, приходит к тому же, или аналогичному выводу что и "марксисткий" академик Львов

Ну и на сон грядущий:

http://www.allbe.ru/2006/06/15/ispol...v_biznese.html

http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id...3e98929b292155

http://russia-today.ru/2007/no_10/10_topic_2.htm

Что такое либерализм
 

chugunka10
По крови мне ближе скандинавы
И это не я рассуждаю, Это Вы открыли тему. Зачем? Что бы что то кому то доказать и опровергнуть?
Ну так и доказывайте и опровергайте, ине шарахайтесь из крайности в крайность.
Я, как и академик Львов познавал мир в одной, пусть, экономически не самой лучшей, ноболееприближонной к человеку, да не без греха и издержек, формации. Вы видимо в другой.

"Я в юности думал трубачь протрубит
С город проснется под топот копыт"
И видя эти грехи, я, по мере своих скромных сил и возможностей, описывал их. Иногда, пусть с кюпюрами, публиковали, но чаще нет.
и когда система немного ослабила гайки, то и я усилил свой натиск на неё, но не для того что бы "до основаниья, а затем" и в который раз по гробам соотечествеников. Ибо за свою жизнь насмотрелся на эти гробы и разрушения достаточно.
Но. Как это часто бывает в истории "Революции делают одни, а плодами пользуются другие"

И когда эти, "другие" принялись за дело разрушений и создание все новых и новых кладбищь, я понял что,
"Нас все обмануло: и средства и цели"
И Вы правильно подметили что ,США ни при чем в наших бедах, это наша власть идет за ними следом. Но ведь она, наша власть выражаясь словами ВВП - ЛИБЕРАЛЬНАЯ! и под Вашим ником тоже значиться ЛИБЕРАЛ. Вот и выходит, что это Ваша власть И предъявляя свои притензии Вам, я тем самым предъявляю из как бы и власти
Позже, пытаясь разобраться в происходящем я стал читать философов идеологии в которую нас тащили как ту грузинскую пчелу размерами с лошадь, в улей стандартного размера.
И пришел к выводу, что подобные Вам и Папам идолопоклоникам Запада обсалютно наплевать на российскую пчелу и Вы, по любому, пищит она или издыхает, заталкаете её в этот безнациональный, безродный, алчный и лицемерный гадюшник.
При этом я помню и такие строчки:
"Мы массой покорною быть не желаем"
По этому и сопротивляюсь Вашему "агосферизму" как могу.
К сожалению, могу же не много, но надеюсь что , иное племя молодое поймет, что в жизни есть более ценные вещи нежели потребительская деградация и продолжит начатое мной.
И почему я должен читать то что Вы мне предлагаете, если Вы не желаете читать того на что ссылаюсь я? При чем, Вас не устраиваютни российские, ни западные мыслители если они не укладываются в Ваше мироощущение.
Ну тогда зачем было открывать эту тему?

Что такое либерализм
 

КРИЗИС ЛИБЕРАЛИЗМА В РОССИИ: ПРОСТЫЕ ТЕЗИСЫ О ГЛАВНОМ

28.03.2007 21:10 МСК версия для печати
Преамбула
Мы хотим гордиться своей страной. Чтобы завтра иметь возможность гордиться, нужно начать действовать сегодня.

Мы объединились в движение "Гражданская сила", потому что надоело, что судьбы страны зачастую решаются безответственными и непрофессиональными людьми. "Гражданская сила" - это инстинктивное движение образованного народа за возрождение демократической России.

Мы не одиноки. В стране осталось еще очень много людей, в том числе и политиков, не поступающихся своими демократическими убеждениями и выстраивающих всю свою жизненную, профессиональную и политическую стратегию на их основе.

Интеллигенция и кризис либерализма в России.

Почему современный российский либерализм находится в глубоком кризисе? Ответ столь же прост, сколь и ужасен – потому, что его предали либералы. Благодаря либерально-демократическим идеям, у истоков которых в новейшей России стояли академик Сахаров, историк Афанасьев, юрист Собчак, писатель Аксенов, журналист Егор Яковлев и многие другие, мы живем уже не при командно-административном советском строе. Да, у нас нет больше очередей в магазинах. Да, у нас есть выборы - пока есть. Да, мы становимся цивилизованной страной, ездим за границу, смотрим западные фильмы. У нас, слава Богу, перестали убивать людей именем закона. Даже суд присяжных появился…

Но благодаря либералам, которые пришли к власти в середине 90-х, мы имеем приватизацию по Чубайсу, мы имеем монопольный рынок и олигархов, получивших слишком много за слишком даром. В обмен на отсутствие очередей в магазинах, мы получили толпы тех, кто может только рассматривать витрины, а купить не может. И это не бомжи - это учителя, врачи, журналисты, ученые с мировым именем, бюджетники-служащие, офицеры.

Неподготовленные, в большевистском угаре проведенные реформы 90-х создали не либеральный конкурентный рынок, а междусобойчик комиссаров экономики, получивших доступ к ресурсам и мощностям исключительно по принципу избранности и дружбы, а не за труды свои. Мы получили коррупцию, какой даже во времена Салтыкова-Щедрина не было: берут все, у всех, и за все.

А где же сейчас эти самые либеральные, так сказать, партии? Одна – фактически приказала долго жить - сначала превратилась в партийный кружок почитателей некогда талантливого экономиста, а потом кружок закрылся. Вторая, где люди похитрее и никакими принципами не обременены, сначала открестилась от своих родоначальников, а потом, перехватив коммунистические лозунги неповоротливой КПРФ, съехала в левый популизм, обещая достроить капитализм за счет бюджета и обманывая доверчивых бабушек пустыми обещаниями "завтра" поднять им пенсии в четыре раза.

Либерализм в России погубили сами либералы.

А где интеллигенция, которая по менталитету своему либеральна от природы? Опять на кухнях, опять шепотом, "не по телефону", опять эзоповым языком... Интеллигенция уговорила сама себя – "от нас ничего не зависит". Разумеется, власть не стала ее переубеждать. С этой интеллигенцией власти всегда хлопот полон рот.

А где бизнес, наши предприниматели? Они по роду своей деятельности должны бы горой стоять за демократию, за либеральные законы, свободный рынок, надежную и независимую судебную систему. Бизнес ворчит, заносит куда и сколько надо, не высовывается. Зачем рисковать?

Между тем именно бизнес и интеллигенция вытолкнули Россию на путь капиталистического развития в начале XX века. Это интеллигенция и предприниматели, которые тогда назывались кооператорами (а до этого "цеховиками") надломили хребет сталинско-брежневскому режиму. Где вы сейчас?! Или не чувствуете опасности, не видите куда скатывается страна?

Самое смешное, что во власти - и я об этом говорю ответственно, сужу по своему личному опыту - многие прогрессивно мыслящие чиновники ищут поддержки у этого самого бизнеса, ждут помощи от интеллигенции. А в ответ – тишина! Вы там сами правьте, а мы поворчим…

Это тупиковая, если не тупая позиция.
Никто для нас с Вами не сделает того, что сегодня необходимо стране. Только мы сами, только вместе. Только тогда мы - гражданская сила!
http://www.gr-sila.ru/document_id3020.html

Что такое либерализм
 

Политическая система
Основные черты современной российской политики – безответственность и непрофессионализм.

Проблема российской политической системы заключается в почти полном отсутствии ответственных за свои действия и подотчетных людям политических институтов. Выращивание этих институтов - стратегическая задача.

Ответственность – не просто схемы и процедуры организации политического процесса, прежде всего это люди. Поэтому необходимо начинать с вовлечения в политическое участие людей, способных взять на себя ответственность за компетентные решения. Кто эти люди? Это новый интеллектуальный класс – все те, кто, обладая значительным образовательным капиталом, используют его как ресурс для достижения успеха. То есть это профессиональный класс России, включающий социально и экономически активную часть населения.