*1092. За
 

http://www.polit.ru/analytics/2010/11/01/chubays.html

«Мы были единственной группой в стране, потратившей больше 10 лет на профессиональную работу по проектированию реформ»
Интервью с Анатолием Чубайсом об истории российских реформ. Часть 1«Полит.ру» продолжает тему так называемой Московско-Питерской школы, объединившей экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными, а вместе с этим и тему реформ в России. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения Егором Гайдаром, c другими ведущими участниками этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным, Петром Авеном (часть 1 , часть 2), Ириной Евсеевой, Альфредом Кохом, Михаилом Дмитриевым (часть 1, часть 2), Олегом Ананьиным (часть 1, часть 2), а также с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой, мы публикуем первую часть беседы со вторым лидером сообщества, главой его питерской части группы, человеком, имя которого стало вместе с именем Гайдара символом реформ в России, – Анатолием Чубайсом. В настоящий момент Анатолий Чубайс – генеральный директор государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий» (РОСНАНО) .

Борис Долгин: Что представляло собой ваше сообщество, возникшее из вполне научных семинаров, почему оно сыграло такую роль?

Анатолий Чубайс: Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю «мы», то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.

Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти большую часть возникающих развилок. И для того, чтобы сформулировать сами альтернативны, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопрос «А что если?», «А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?» и т.д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это – плюс. Мы изучали опыт соцстран – от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский – нэповский, мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос: «Как реформировать российскую экономику?»

Б.Д.: Очень важно, что вы изучали, как она в действительности работает.

А.Ч.: Абсолютно точно. Это был следующий слой, очень интересный. Но мы изучали, как она работает, именно для того, чтобы ответить на тот самый вопрос – как её реформировать. Потому что изучать можно с очень разных точек зрения, исходя из разных установок. Мы все делали под эту цель. И я настаиваю на том, что мы были единственной командой в стране, которая не за чашкой чая, а в течение десяти лет серьезно, системно, профессионально, со всеми источниками (ребята на восьми языках работали), с взаимной критикой, с наездами, т.е. в режиме хорошего профессионального исследования на этот вопрос отвечали.

Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (уберем политический слой, коммунистов и т.д., возьмем серьезных людей), – почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы. Они начинали нам объяснять, что при ваучерной приватизации существует риск обесценивания ваучеров, и перераспределение собственности может оказаться не вполне справедливым, что реформаторы этого не понимают и т.д.

Но мы еще в 1986 году это разобрали на семинаре Найшуля и уже тогда вскрыли возможные негативные последствия ваучерной приватизации. Понимаете, мы на пять уровней глубже все это понимали, чем они. И если уж мы в 1992-ом году были вынуждены выбрать эту модель, то только потому, что есть такая жесткая категория – политическая реальность. Обсуждать ты можешь все, что угодно, но сделать – только то, что вписывается в крайне узкое окно политических возможностей. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем мы сами это понимали. Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплескивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.

Б.Д.: Если бы критика была более квалифицированной?

А.Ч.: Да. Как это у Вознесенского: «Пошли ему, Бог второго – / Такого, как я и как он…». Если бы кто-то был такого же уровня, это вообще было бы классно. Но если бы мы способны были воспринять менее профессиональную, но правильную критику, это нас существенно усилило бы и помогло избежать целого ряда ошибок.

Михаил Захаров: Т.е. академический снобизм сыграл злую шутку?

А.Ч.: Можно назвать это так, если в режиме наезда, а можно назвать – реальный отрыв в квалификации. Делая шаг назад, оценку можно дать положительную или отрицательную, но я сейчас не про оценку, а про суть. По сути, зная предмет существенно глубже, мы отрицали много поверхностного, но видя поверхностное, иногда упускали содержательное.

Б.Д.: Почему так получилось? Это ведь очень принципиальный вопрос – почему ваша группа осталась единственной?

А.Ч.: Знаете, здесь можно пять уровней ответа на этот вопрос искать. Это, наверное, предмет для более серьезного анализа, который я не проводил, но некоторые вещи очевидны. Например, то, что эта работа была предельно малоперспективна (мягко говоря) с точки зрения карьеры, статуса, реализации вообще. Вероятность того, что из этого хоть что-то вырастет, долгое время приближалась к нулю. Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность, «сами пукаете под одеялом – и сами нюхаете». Во-вторых, это было просто опасно, потому что за это можно было реально если не сесть, то уж работу потерять – легко. В-третьих, я думаю, здесь генерационный, поколенческий срез очень важен. Так случилось, что поколение Абалкина-Шаталина – что-то около 1930-ых годов рождения – это шестидесятники. Экономические шестидесятники.

М.З.: Они успели увидеть разгром косыгинских реформ?

А.Ч.: Нет, дело не в этом, хотя вы еще один интересный срез подсказали. Дело в том, что люди, которые создали косыгинские реформы и которые на волне хрущевской демократизации сильно пошли вперед, они, как это ни парадоксально, институционализировались. Некоторая часть из них к этому времени вошла в систему. Шаталин, если я правильно помню, чуть ли не в 35 лет стал членкором, что считалось сказочным возвышением, директором или замдиректора ЦЭМИ, т.е. они уже встроились в эту жизнь. Встроились и с точки зрения социальной, и с точки зрения идеологической. Мало того, внутри этой жизни они держали что-то вроде своего участка фронта.

Б.Д.: Агрессивной критики, но изнутри.

А.Ч.: Можно это и так назвать. Они держались на краю, но в рамках дозволенного. А мы, юноши, пришли с улицы – мы знать не знаем, где у вас край, а где не край. Для меня Абалкин хоть и отличается от какого-нибудь Хачатурова, но все равно это «мимо». Как-то я приехал на подмосковный семинар и послушал доклад Абалкина о нормативных методах планирования, в которых, собственно, и заключается способ решить задачу совершенствования советской экономики. Я попытался задать ему вопросы, что нормативное планирование, наверное, хорошо, но совершенно ясно, что норматив не снимает главную проблему плана, состоящую в том, что всегда оценка факта будет от плана, что следующий план будет от достигнутого, что всегда мне нужно будет занизить норматив для плана и завысить норматив для ресурсов и т.д. Если вы хотите в норматив уложить, то вы уложите, но тогда к концу нормативного планового периода все те же самые проблемы воспроизводятся в таком же виде. Это не решение подлинных, глубинных проблем системы, это поверхностный слой. Он мне отвечал что-то очень правильное, но «ни о чем», как я помню. Возможно, решил, что я подосланный провокатор. Этот пример иллюстрирует то, что я пытаюсь высказать: они находились внутри этой системы и психологически, и социально, и идеологически. А нам эта система была по фигу, мы видели, что все это никуда не ведет и ничего не решает. Как любое молодое поколение, мы, естественно, доказывали, что отцы неправы. Так что поколенческий срез был очень важен.

А кроме того, каким было количество людей, которые даже на этом уровне пребывали? У нас в Питере, например, не было ни Абалкина, ни Шаталина, ни, тем более, Аганбегяна – никого близко к ним по уровню находящегося. Поэтому нам и полемизировать было просто не с кем.

Б.Д.: Как же вы тогда возникли? Что для вас стало внутренним толчком, внутренними основаниями вылезти из системы, осознать, что не обязательно это должно быть устроено так? Для нормального советского юноши это все-таки совсем не очевидная вещь, он ведь тоже немножко внутри системы.

А.Ч.: Скорее, нет. Для нормального советского юноши конца семидесятых, который интересуется тематикой такого уровня, все скорее обстояло наоборот. Вот вы сказали, что он внутри системы. Нет, ведь степень разложения системы к этому моменту была такой, что нормальный человек понимал, что это все прогнило. Это все было понятно, это не было каким-то открытием нашей группы. Всем нормальным людям было понятно, что эта система не работает, что все гнилое, что в магазинах ничего нельзя купить, что мир живет лучше, что нас обманывают и т.д. Другое дело, что это понимание не переводилось на профессиональный язык, на профессиональную деятельность. Да, это все дерьмо, но вот у меня кандидатская диссертация по проблеме соотношения инноваций технологических и инноваций продуктовых. И я изучаю, как соотносятся технологические инновации и продуктовые инновации. Продуктовые – результат технологических, но и технологические невозможны без продуктовых, и вот такие у них взаимосвязи. Тема, пожалуй, даже не бессмысленная. Но уж точно абсолютно безопасная, и точно не имеющая отношения к сути проблем советской экономики. Понятно, что экономика страны разваливается, но у него диссертация кандидатская, а потом монография, докторская и т.д.

Б.Д.: Т.е. вы сделали шаг, перейдя от некоторого жизненного понимания к профессиональному пониманию.

А.Ч.: Да. Это было едва ли не базовой доминантой, причем доминантой, которая имела для нас и этический смысл. Перевод на профессиональный язык был этически оправдан, и это, в общем-то, правильно – если ты хочешь что-то в экономике делать, так делай настоящее. Это ощущение у нас постоянно было.

Б.Д.: Никакого двоемыслия.

А.Ч.: Да, да, да. Дом горит, а они обсуждают, как перекрасить стены – ввести в план вместо показателя объем нормативно-чистой продукции, показатель объема условно-чистой продукции. И вот тут, наконец, эффективность общественного производства и повысится. Ясно, что все это дичь, вранье полное, как бы это приличней сказать, ерунда, а нужно заниматься сутью. Здесь позитив в этике, но был и негатив, состоящий в том, что были же диссиденты – настоящие, живые, которые свободой рисковали, жизнью, которые на Красной площади демонстрации организовывали…

Б.Д.:: Которые иногда обсуждали эти проблемы, но на менее профессиональном уровне?

А.Ч.: Нет, я другую мысль хотел высказать. Я хотел предъявить претензию к себе. Мы не хотели туда двигаться, что можно, если в наезд, трусостью объяснять, а если не в наезд, то позицией. Мне всегда казалось фундаментально важным выработать именно профессиональное понимание того, что делать. Конечно, я могу выйти и наклеить листовку «Долой КГБ!». Наверное, это честно и красиво, но только я не про это, я не про «долой КГБ», а про то, как реформировать эту экономику. С этим же должен кто-то разобраться. Это наша профессия, и мы хотим в этой профессии с этими вещами до конца разобраться, и это построить.

У нас многое было связано с демократическими выборами, которыми мы всей командой много занималась. Я на всех этапах категорически отказывался избираться, а меня все время хотели куда-нибудь избрать: «Давай в Ленсовет, точно изберем», потом в Верховный совет. Вот Петя Филиппов избрался в российский, а я не хотел. Или в союзный, как Юра Болдырев. Я не хотел потому, что это не профессиональное. Это срез такой – публичный. Я считал, что могу избраться, но это неправильно, это не тот вид деятельности. Т.е. эта парадигма – ориентация на профессиональную деятельность – отводила нас и от чистого диссидентства, и от такого демократического электорального пути.

М.З.: Т.е. уже к началу 1980-ых вы были технократами.

А.Ч.: Да, можно сказать так.

Б.Д.: Иными словами, свою гражданскую позицию вы хотели реализовывать таким образом, к которому были профессионально подготовлены и могли профессионально это делать – в отличие от других.

А.Ч.: Да, именно так.

М.З.: А как вы учились, если не было преподавателей? Как начиналась серьезная научная деятельность?

Б.Д.: Были ли старшие товарищи, которые могли помочь?

А.Ч.: Это в Москве были товарищи. А в Питере такое было экономическое захолустье, никаких там товарищей – полная глушь. Это уже описанные вещи, я могу просто повторить. Встреча на «картошке» трех бывших студентов, дискуссия о 695-ом Постановлении Совета Министров (я даже номер помню) «О дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма». В ходе дискуссии я это постановление защищал – говорил, что оно правильное. Они говорили, что я полный козел, ничего не понимаю, и работать это не будет. Я отвечал на это, что козлы – они, потому что, во-первых, его не читали, а, во-вторых, я готов доказывать, что там будет работать и как. Потом разговор в более содержательную плоскость погружался – вот такой-то существует набор механизмов, они приведут к тому-то, а к тому-то не приведут – это и было первое погружение в содержание, которое стало толчком.

В Питере – нет, какие там учителя. Там, чтобы добавить к нам троим четвертого, мне потребовалось полгода. Из четырех сделать пятерых – еще полгода. Пятым был Игнатьев Сергей, Алексей Кудрин пришел еще позже. Дальше уже начался перебор, я хорошо это помню, потому что мы этим системно занимались, это как раз моя была задача. Был полный перечень точек, где нужно искать: экономический факультет ЛГУ – раз, Финансово-экономический – два, мой родной Инженерно-экономический – три, и т.д. Знаете, почему мы Игнатьева поздно нашли? Потому что он в Институте советской торговли работал, про существование которого вообще все забыли.

Б.Д.: Вы понимали, кого и зачем вы искали?

А.Ч.: Да, конечно.

Б.Д.: Был такой целенаправленный отбор?

А.Ч.: Абсолютно. Поскольку совершенно ясно, что из лидеров официальной экономической мысли нет никого или почти никого. Был у нас в институте более или менее близкий к нам профессор Львов Юрий Алексеевич, но он специалист по экономико-математическим методам, а эта специальность всегда немного в схоластику уводит. Хотя идеологически он был нам близок. Ну, еще два-три человека было. Сыроежин – нет, это другая история, он не про идеологию, а про механизмы. Я его практически не застал в ФИНЭКе, хотя он величина крупная и на Сергея Васильева сильно повлиял. Буквально единицы, да и то они нас только как-то боком цепляли. Людей из старшего поколения, с которыми это можно было бы основательно обсуждать, в Питере просто не существовало.

Б.Д.: К тому моменту, когда Григорий Юрьевич кого-то нашел в Москве, вы уже начали поиск?

А.Ч.: Что значит начали? Мы его и послали за этим. Как вы думаете, зачем мы его послали в аспирантуру – диссертацию, что ли, писать? Естественно, мы его послали искать людей, контакты устанавливать – что он блестяще и сделал.

Б.Д.: Не боялись устанавливать контакты с каким-то совсем другим кругом, про который, в отличие от питерского, ничего неизвестно?

А.Ч.: Конечно, боялись. У нас был один член сообщества, которого я лично выкинул, получив сведения, что он стучит в КГБ, – очень известный политический деятель современности.

Б.Д.: Я слышал разные версии, кто бы это мог быть, но не буду спрашивать, естественно.

А.Ч.: Да, я не хотел бы фамилий.

Б.Д.: Так получилось, что собрались экономисты разных профилей, постепенно к ним прибилось немного социологов, немного психологов – был ли какой-то сознательный отбор по дисциплинам?

А.Ч.: Конечно, и социологи не были случайностью. Единственное, что я до сих пор не до конца понимаю, – что у нас произошло с юристами. Мы с юристами совершенно разошлись. Т.е. не разошлись, а не сошлись – так будет правильней. Мы их не нашли. Не помню, пытались ли мы искать или не пытались. Мы тут явно промахнулись. Потому что то, из чего вырос впоследствии российский гражданский кодекс, – это серьезная школа, у которой точно были какие-то питерские куски, о которых мы не знали, не нашли общего языка и двигались параллельными курсами.

Б.Д.: Почему там не было историков? Понятно, что были исторические интересы, скажем, у Бориса Львина.

А.Ч.: Не только. Юра Ярмагаев великолепный доклад по НЭПу сделал, просто блестящий доклад. Потом у Гайдара парень оказался, который НЭПом занимался профессионально уже несколько лет, – Голанд Юрий (он до сих пор этим занимается, недавно сильную монографию выпустил – практически, классик). Насколько я помню (можно, конечно, уточнить у Голанда), когда он увидел доклад Ярмагаева, он чуть сознание не потерял, говорил, что такое вообще невозможно – откуда это могло взяться в Питере. У нас еще, в отличие от москвичей, почти не было доступа в спецхран, поэтому очень тяжело было с информацией, а Юра сделал потрясающий доклад, великолепный – до сих пор некоторые куски помню.

Б.Д.: А каких-то профессиональных историков вы не пытались искать? В Питере ведь были какие-то живые, не советизированные.

А.Ч.: Мы все-таки начинали с экономики, это потом уже социологию подтягивали. Пытались ли мы найти историков? Скорее, не пытались. Случайно они нам не попались, сознательно мы их не искали, и это неправильно, наш просчет.

М.З.: А может быть, и победа.

А.Ч.: Почему?

М.З.: Большой процент стукачей, я подозреваю.

А.Ч.: А, это да, это правда.

Б.Д.: Когда произошло знакомство с московской группой, насколько чувствовалась разница? Опишите какую-то логическую структуру сообществ.

А.Ч.: Я бы сказал так. У москвичей культурный слой был, конечно, помощней, чем наш. Они жили в совсем другом информационном мире – и спецхран, и просто доступ к информации об экономике, которой у нас не было. У нас – официальные отчеты Госкомстата, а у них закрытые справки ЦК КПСС, это совсем другая история. Они, конечно, более фундированные были, более основательные.

Б.Д.: А вы – более радикальные?

А.Ч.: Пожалуй, да. Я помню, когда Егора позвал на мой семинар, он был еще в той логике, что хозрасчет правильно, а вот самофинансирование по капитальным затратам – не надо. Что, несмотря на централизованное планирование, предприятия нужно в текущем режиме переводить на самоокупаемость. Возможно, просто опасался доноса – это Егор говорил на семинаре, когда он приехал – там собралось человек сто народу. Правда, это вызвало истерику у моей команды – нецелостно, внутренне противоречиво и т.д.

Б.Д.: Это был аспирантский семинар?

А.Ч.: Это семинар молодых ученых.

Б.Д.: А в более узком кругу он не пояснил?

А.Ч.: Конечно, пояснил. Конечно, все это потом снялось. Хотя у него не черно-белая была позиция, он тоже развивался и находился в переходной стадии. Но, пожалуй, основным для нас был вопрос под названием «частная собственность». Надо сказать, что вопросы под названием «частная собственность», «свободная цена», «макроэкономика» решались в разное время. Я помню эти переходы, когда мы осознали, что нужна свободная цена. Мы такие доморощенные были, в отличие от москвичей, они-то все прочитали – и все ясно. А у нас чуть не до драки доходило, когда решалось, нужна или не нужна прибыль как оценочный показатель.

Б.Д.: А какой была последовательность – сначала цена, а потом частная собственность?

А.Ч.: Да, для меня именно так. Прибыль открыл Глазков. Хорошо это помню, это было где-то в 1980-ом году – мы получили возможность опубликовать статью – Глазков, Ярмагаев, Чубайс. Писали в основном они, а я руководил. Гриша сорвал все сроки. Первый раз сорвал, второй. Я его чуть не убил, сборник из-за него чуть не слетел целиком. Я ведь пробил возможность сборник сделать. Это была всемирно-историческая победа! В итоге собирали штук 20 статей со всех друзей и знакомых, а нашу, ради чего все и затевалось, из-за Глазкова проваливали. Я чуть не придушил его тогда. Он уже сорвал все, уже в печать отправляют, уже чуть не типография останавливается, а его материала нет. В конце концов, он приходит:

- Где текст?

Сует мне какую-то страничку коряво на машинке напечатанного текста, да и то не полную.

- Это все?

- Да, это все. Но я понял, понял, что основным оценочным показателем предприятия должна быть прибыль.

У него было сильное доказательство. Почему они стоимостные (а не натуральные – что было предметом спора тогда) – потому что это единственный способ сопоставить результаты и затраты. И результаты и затраты измеримы в стоимостном виде, и это единственный измеритель, который позволяет соотнести их между собой. Это открыл Глазков, что, конечно, для москвичей было бы слабым пересказом известных работ Новожилова и предметом гомерического хохота, а для нас это было настоящее открытие, которое меня, например, потрясло совершенно. Прорыв такой.

Хорошо, если они стоимостные – значит, тогда цена. А цена – откуда она? А цена, оказывается, равновесная – по спросу и предложению. И второе открытие: если цена равновесная по спросу и предложению – а количество денег ведь совершенно меняет цену – тогда макроэкономика нужна. Тогда нужно финансовое сжатие, которое задаст условия для этой самой цены. Это открытие было уже Юры Ярмагаева, совершенно гениальное. Он открыл макроэкономику и финансовую стабилизацию. Как известно, вся наша реформа состоит из финансовой стабилизации и приватизации. Вот финансовую стабилизацию открыл Ярмагаев. Году в 1980-1981-м. А уже Игнатьев, пользуясь открытием финансовой стабилизации, открыл двухуровневую банковскую систему и коммерческие банки, что в то время тоже было потрясением. Т.е. выкладывались такие цепочки, одна из другой. Хочу еще раз сказать, москвичами это все было просто прочтено в юном возрасте, а для нас нет – мы это сами открыли. Это такая сильная штука, очень влияющая на отношения.

Б.Д.: Очень влияющая, потому что часть москвичей, насколько я понимаю, прочитав, все это немного отринули.

А.Ч.: Ну, прочитанное и придуманное самим – это очень по-разному на человека влияет. Может быть, именно поэтому мы были более радикальными, потому что мы были менее встроенными в систему, чем москвичи.

Б.Д.: А как при этом строился диалог?

А.Ч.: О, там такие страсти кипели, вы что! Мы потеряли Ярмагаева на этом деле. Когда Егор приехал и выступил, потом заказал нам материалы для комиссии Политбюро, я собрал всех, говорю – давайте писать. И тут Ярмагаев устроил бунт. Написал письмо протеста. И мы с Ярмагаевым разругались просто вдребезги.

Б.Д.: А почему? Он это расценивал как помощь врагам?

А.Ч.: Нет, там была чуть более тонкая логика, я ее помню хорошо. Я даже фразу из письма помню – поразительно. «Москва любит действовать методом «мать-хвать». А суть такова: «Они пытаются легко и поверхностно дать ответы на все вопросы, которые требует начальство. У нас есть простая альтернатива: либо, вписавшись в дешевую конъюнктуру, попытаться дать ответы на вопросы, в том числе на те, на которые мы еще не готовы ответить, либо послать Москву подальше, сесть за серьезное исследование, и через год-другой дать настоящие ответы, которые будут иметь подлинное значение для судеб человечества и земного шара».

Б.Д.: Настоящая экспертная позиция.

А.Ч.: Конечно. В абсолютно чистом виде. Это же не конъюнктура.

Б.Д.: В общем, понятное разделение. А что было все-таки главным – желание дойти до самой сути, не отвлекаясь на мелочи, или все-таки неготовность к компромиссу? К тому, чтобы такими вот постепенными вещами, меняя, но сохранить систему. Каково соотношение этих вещей?

А.Ч.: Ну, эти вещи уже совсем уходят в личность. Юра был гений, по моему пониманию. Когда он должен соотносить идущие у него в голове процессы с внешним миром, мир ему не нужен, он мешает, его лучше бы куда-нибудь отодвинуть. Если хотите, опять же, в наезд, можно сказать про эгоизм, самовлюбленность и т.д. Но если сказать по-другому, то просто Юра – человек, для которого ценность собственного интеллектуального процесса выше, чем идущий извне заказ каких-то там результатов. Все эти москвичи, гайдары, чубайсы, политбюро – мне-то какое дело, я наукой занимаюсь. Я открыл вещи, которые до меня открыли Бем-Баверк и Фридман, а теперь я открыл. Соответственно, что мне там этот Чубайс, который хочет лечь под Гайдара, вместо того, чтобы заниматься настоящим делом? Вот мотивация. И она его по жизни так и повела, она его и развела с нами. В момент, когда нужно было работать в Ленгорисполкоме, когда его позвали туда работать – ну, какой Ленгорисполком? Мы еще не разобрались с концепцией финансовой стабилизации, а ты какой-то ерундой предлагаешь заниматься. Нет, он пошел куда-то туда и где-то там и зарылся. Именно с той точки и разошлись.

Б.Д.: Да, это понятная развилка. А как вы вот из той, даже еще доперестроечной ситуации видели, хотя бы предположительно, перспективу реализации этих разработок? Что бы могло произойти, чтобы они понадобились и, тем более, реализовались?

А.Ч.: Это происходило поэтапно. На первом этапе – вообще никак, просто для себя, для понимания. На каком-то этапе произошел переход в такую экспертную позицию – по мере того, как крепла уверенность, что оно все-таки когда-нибудь грохнется, и все равно кому-то что-то придется делать, а мы это что-то и подскажем. Будем экспертами.

Содержание темы:
01 страница
#01. Полит. ру. За. 01.02.2014, 07:36
01 страница
03 страница
#21. Слон. Альфред Кох: ваучеры придумал не Чубайс, а Советский Союз развалил украинский народ. 01.02.2014, 09:06
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28. Кирилл Родионов. 25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ
#28.
#28.
01 страница
01 страница

Б.Д.: Когда появилось понимание, что на самом деле «грохнется»?

А.Ч.: Я думаю, довольно поздно. А вот когда пришло понимание, что делать реформу нужно не для Союза, а для России, – эту развилку я помню хорошо. Очень поздно, в 1989 году. Альпбахская декларация такая была, которую мы писали с Глазьевым Сергеем Юрьевичем, крупным реформатором. Там, кстати говоря, был большой список интеллектуальных, профессиональных вызовов – реформирование в России по отношению к реформированию в Союзе. Но это я в другое ушел. А когда пришло понимание, о котором вы спрашиваете, не очень помню. Но на меня произвел сильное впечатление тот же Виталик Найшуль, который году в 1986 или 1987 сказал, что нам предстоит пройти три перехода. Один переход – «из тоталитаризма – в демократию», второй – «из плана – в рынок», а третий «из империи – в национальное государство». Эта мысль меня совершенно просто взорвала, долго не мог придти в себя. При этом Виталик сказал, что первые два – ерунда, а вот третье – это будет настоящая драма. В принципе, пяток-десяток миллионов грохнуться могут легко на этом деле. Он оказался абсолютно прав, конечно, – это были самые большие риски. А мы вообще в эту сторону не двигались, потому что мы экономисты. Мы занимались переходом из плана в рынок. Попутно, если оставалось время, переходом из авторитаризма в демократию. А вот тут еще, понимаешь, нужно что-то делать с этим созданием национального государства и развалом империи, а мы тут как-то не очень. Кстати говоря, не знаю уж, это связано или не связано, но ирония судьбы в том и состоит, что если на этом уровне оценивать результаты, то рыночная экономика построена, а демократия не создана. Можно объяснить это тем, что ни мы, ни кто-то другой профессионально не занялись во время этой темой, недоработали.

Б.Д.: А как с национальным государством?

А.Ч.: Мы совсем плохо этим занимались, особенно в социальном срезе, в ментальном срезе, мы этим занимались исключительно в экономическом срезе – как осуществить финансовую стабилизацию в стране с пятнадцатью эмиссионными центрами. Это была совершенно жуткая тема. Ну, там и внешнеэкономическая политика, конвертация рубля и т.д. Это были сложные вещи. Мы очень мало погружались в миграционные последствия, в политические последствия. Тот самый Сергей Васильев написал блестящую статью, в которой я соавтором оказался – там мой кусочек был, – где он описывал наиболее болезненные элементы трансформации. Он очень внятно описал такие цепочки, например. Шаг первый: острейший бюджетный кризис. Шаг второй: радикальное сокращение расходов на ВПК. Шаг третий: массовая безработица. Шаг четвертый: потеря высокотехнологичных секторов и деградация экономики. Шаг пятый: усиление профсоюзного движения и забастовочные движения, которые нужно подавлять силой, других инструментов нету. Правда, и силы тоже не будет – нужна милиция и армия, а они не финансируется из бюджета и т.д. Вот все эти тупиковые неразрешимые развилки. Очень жесткая статья, это году в 1988. Потом в значительной степени это подтвердилось.

Я это говорю к тому, что все эти финансово-бюджетные, социально-экономические срезы реформирования мы видели, а вот 25 миллионов русских за рубежом, и национальная уязвленность от потери империи – сюда мы вообще не двигались.

Б.Д.: А как так получилось? Высказал это Виталий Аркадьевич. Вы это услышали – и отодвинули как то, что в меньшей степени входит в сферу вашей профессиональной компетенции, или вам показалось, что это менее значимо?

А.Ч.: Это было уже на этапе, когда из стадии системного теоретического, хоть и подпольного, исследования мы перешли в стадию уже более боевую и полупроектную. Это был 1987-1988 год. В 1988 я уже уехал на год в Венгрию искать и выстраивать отношения с нашими зарубежными единомышленниками. Венгерская экономическая мысль была тогда среди лидеров в соцлагере. Мартон Тардош, Ласло Самуэли, Янош Корнаи. В Чехии Вацлав Клаус был старшим научным сотрудником в Институте прогнозирования Чешской Академии наук, мы познакомились с ним тогда. Одновременно с этим у москвичей активно пошла комиссия Политбюро по реформированию хозяйственного механизма, они уже делали доклады, мы чем-то пытались помочь. В 1989-ом я вернулся – тут уже выборы в Ленсовет, нам уже не до Найшуля с потерей империи, у нас уже жрать в городе нечего. Мы просто ушли в прикладную часть. Может быть, эти открытия были сделаны для нас поздновато, если бы мы их раньше сделали, мы были бы к этому готовы. Не знаю. Мы в эту сторону продвигались мало, понимали ее недостаточно, и в этом тоже была наша слабость.

Б.Д.: Большие семинары – Змеинка, Лосево и т.д. – какой виделся эффект от этого? Это что – сплочение команды, или обсуждение идей, которые малыми коллективами не обсудишь, или способ донабора новых кадров за счет пропуска через такие фильтры?

А.Ч.: Конечно, это все вместе взятое, плюс естественный этап роста. Сначала три человека, потом пять, потом десять, потом семинар молодых ученых, потом сборник, потом Змеинка.

Б.Д.: Но это уже качественный скачок, счет уже шел на десятки. Если я правильно понимаю, человек 80 там было.

М.З.: Это задумывалось как альтернативная конференция молодых экономистов Советского Союза?

А.Ч.: Нет, так бы я не сказал. Это, скорее, мыслилось как расширение тусовки. Вот есть команда, в Москве есть группа – значит, можно пытаться собраться вместе. А вот еще в Новосибирске два человека, которых тоже можно подтянуть, а у них там еще друзья – ну, давайте под этим колпаком Совета молодых ученых проведем что-то стоящее. Нет, это не задумывалось как альтернативная наука в СССР, хотя понимание, что это альтернативная наука в СССР, точно было. Но там меньше было какого-то вызова, пафоса, скорее, это был просто естественный процесс, когда слой за слоем – набираешь, набираешь, набираешь.

Б.Д.: Но когда это был маленький круг, шло движение к общему пониманию, а когда круг расширился, стал большим – что это было? Какая-то проектная деятельность? Продолжение движения к общему пониманию? Проект реформ? Как это мыслилось на этом новом качественном уровне?

А.Ч.: Мне кажется, все проще. Есть какое-то очевидное видение целевой задачи. Продвижение к решению этой задачи включает в себя набор элементов, в том числе включает небольшие обсуждения малыми группами, установление контактов с зарубежными специалистами, включает издание сборников, включает что-то еще и, в том числе, обсуждение более широкое. Вот, собственно, и все.

Б.Д.: Когда к вам пришло понимание, что есть некоторый реальный шанс реализовываться?

А.Ч.: Есть такая, где-то уже описанная история, под названием «Приезд Егора к нам в Питер». Егор и Гриша со своей женой (тогда еще будущей), я – тоже с будущей женой – по-моему, мы впятером были. Это было году в 1989-м. И на этой встрече Гриша вдруг сказал, что Гайдара нужно назначать премьер-министром. На что Гайдар, по-моему, сказал, что мысль хорошая, но лучше Чубайса назначить премьер-министром. Девушка, которую Гриша привел с собой, решила, что попала к каким-то полным шизофреникам, сосредоточенно обсуждающим – кого из них надо назначить премьер-министром СССР. Егор в это время – хотя бы редактор в «Коммунисте», я вообще доцент Ленинградского инженерно-экономического института. Но это подтверждение того, что что-то такое может сложиться, уже начинало витать в сознании или в подсознании. Вот, наверное, года с 1989-го это и началось.

Б.Д.: Насколько вам помогала информация от экономистов и социологов о том, как эти механизмы работают, как это устроено в колхозах, еще где-то?

А.Ч.: Это было фантастически важно. Фантастически. Это целый огромный этап. Сначала же мы жили в логике «давайте сконструируем, что делать». Вот собственность, вот цена, вот прибыль и т.д. В какой-то момент встал во весь рост вопрос о том, как вообще работает без всего этого реальная советская экономика. Пусть у нас один сорт колбасы, но ведь он все-таки есть, его все-таки можно купить, если два часа простоишь в очереди. С голоду мы не померли еще, значит, оно как-то функционирует. Это было очень пронзительное понимание, что вы удивляетесь тому, что экономика функционирует неэффективно, а мы удивляемся тому, что она функционирует, – надо понять, как она все-таки работает. Это как раз к Виталику Найшулю – это была его концепция бюрократического рынка, она была важнейшей для меня вещью, вскрывавшей реальные механизмы работы. Мы довольно много этому внимания посвятили, причем не только на теоретическом, но и на совсем прикладном уровне. У нас был, например, в Ленинграде на крупнейших заводах эксперимент по оплате труда конструкторов и технологов, которым я занимался. Очень для меня полезный опыт. Петя Авен, например, все время на Алтай ездил по линии, я думаю, Заславской Татьяны Ивановны.

Б.Д.: С Вячеславом Широниным.

А.Ч.: Да, с Широниным, совершенно верно. Соответственно, они привозили нам постоянно какие-то социологические обследования очень полезные.

Б.Д.: Это помогало как-то корректировать проектное представление?

А.Ч.: Да. Мы же были такие немного книжные мальчики, не из глубин народа, а из антинародной интеллигенции, что было таким родимым пятном, которое всю жизнь нас преследовало. Это, кстати, нас ослабляло: у нас не было людей народных в подлинном смысле слова. Московская, питерская тусовка. Это ведь все не Россия, это все – столицы. Этот отрыв – сознавали мы его или не сознавали, не знаю, – но де-факто он был. Может, поэтому мы так и тянулись к любой некнижной информации из жизни. Где ее можно было хоть чуть-чуть почерпнуть, мы почерпывали.

Б.Д.: Делаю временной скачок: понимание этого самого бюрократического, административного рынка, как его ни называть, уже потом, когда приходилось что-то реализовывать во власти, – оно не терялось? Оно сохранялось, помогало?

А.Ч.: Конечно, оно и в практическом плане помогало. Хотя конструкция сильно перестроилась к моменту, когда мы в правительстве оказались, но многие вещи именно так и объяснялись. Обмен ресурсов по вертикали, вертикальные торги, занижение задач, завышение ресурсов и т.д.

Б.Д.: Те бюрократические практики, с которыми приходилось работать – руководители ведущих заводов, кто-то еще, – как вам казалось, они понимают феномен бюрократического рынка? Насколько он осознавался внутри механизма?

А.Ч.: Теоретически – ни на сколько, практически – полностью.

Б.Д.: Условные «красные директора», условные министерские чиновники – вам явно много приходилось с ними работать – находясь внутри, они совершенно не рефлексировали?

А.Ч.: Как правило, нет. Ну, это как человек говорит прозой – он же не знает, что прозой говорит. Изнутри это, как правило, не видно, кроме какой-то совсем продвинутой московской элиты. Чтобы какой-нибудь замначальника главка одновременно был мыслителем каким-то, аналитиком... Это, скорее, исключение из правил. Нет: система не понимает, на каком языке она работает и разговаривает.

Б.Д.: Снова чуть назад. От анализа и абстрактного проектирования нужно переходить к ситуации жесткого общественного бурления, когда нужно оперативно реагировать. Насколько это болезненно? Насколько это помешало самому осознанию?

А.Ч.: Это совсем психологическая, личностная история. Меня это задевало минимально, потому что я с самого начала был на куда менее глубоком теоретическом уровне, чем тот же Глазков или Ярмагаев, не говоря уже о Гайдаре. Я склонен к прикладной менеджерской функции. А для Глазкова это было очень тяжело. Он так и не встроился в это, собственно, он в итоге и ушел из Минфина. Это не совсем его. Ярмагаев еще раньше ушел, отчасти и по этой же причине.

Б.Д.: Но я здесь вижу еще один аспект. Так получилось, что в некоторый момент стало, условно говоря, некогда думать. Нужно было срочно делать. Можно ли было представить ситуацию, при которой эти функции получилось бы разделить? Создать какой-то мозговой центр, чуть более удаленный от необходимости практических действий.

М.З.: Think-tank в 1991 году?

Б.Д.: Я понимаю, что был создан Рабочий центр экономических реформ, но получилось ли это разделение?

А.Ч.: Рабочий центр имени рабочего Васильева – руководителя Рабочего центра, как мы его называли. Думаю, только отчасти. Понимаете, во-первых, к ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20-25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы. Со всеми нашими плюсами и минусами. Можно было разделить их на части и назвать одну аналитическим центром, а другую – правительством Российской Федерации, что мы и сделали. Просто аналитический центр на том историческом этапе тоже должен был быстро реагировать, а не медленно думать.

Б.Д.: Продолжение вопроса. 1991 год. Ситуация, когда уже несколько лет идут активные общественные дискуссии, когда не является обязательным быть «человеком советским». Почему к этому моменту количество людей, которые понимают, тех, кто захотел задуматься всерьез, сходить на семинары, осознать механизмы – почему количество этих людей не возросло? Почему так и осталось 20 человек? Почему в период перестройки, гласности не произошло качественного скачка в количестве понимающих? Почему не возникло нескольких таких групп?

А.Ч.: Группа не может возникнуть за полгода. У нас это заняло десять лет, даже больше. Да, дискуссии выплеснулись в открытое общественное пространство – со статьями Шмелева, Селюнина, Пияшевой, – но они все равно были общественно-политическими, а не профессиональными. Это же два разных уровня – написать статью или руководить министерством.

Б.Д.: Но всегда же есть, грубо говоря, ситуация карликов, стоящих на плечах гигантов, когда уже что-то кем-то написано, проделано, опубликовано, когда легче к этому придти и двигаться дальше.

А.Ч.: А мы мало что профессионального публиковали, львиная доля была абсолютно непубликуемой до самого конца 80-х.

Б.Д.: Но был же клуб «Перестройка», еще что-то.

А.Ч.: Клуб «Перестройка» – это вы ушли совсем в другую задачу – политическую, а не профессиональную. Посмотрите, что было у Егора. У него была отличная книжка про иерархические структуры управления. Да, очень сильная книжка, но это ведь не про реформу, он не мог написать про реформу. Или статьи в «Коммунисте» классные. Но они же давали оценку происходящему. У него не было изданного труда, где бы системно описывалось, как сделать реформу в России. Такого не было ни у Гайдара, ни, тем более, у меня, ни у кого не было – просто потому, что издать это было нельзя.

М.З.: Иными словами, продукты обсуждения и десятилетней работы были у вас в двадцати пяти головах.

А.Ч.: Да, совершенно верно. В рукописных текстах, в секретных записках, в головах, на языке, в понимании с полуслова. Это очень помогает в работе, но, конечно, сужает круг.

Б.Д.: И вы не пробовали как-то расширять круг, просвещать из своего глубокого понимания?

А.Ч.: Степень остроты задачи, степень раскаленности ситуации была такой, что это было уже невозможно. Работая в правительстве, мы жили в таком режиме – сможем мы еще десять суток продержаться, или нас уволят. В среду нас уволят или в субботу. Если в субботу, тогда мы еще можем успеть сделать вот это и это.

Б.Д.: Я имею в виду период до правительства – 1988-1989 год.

А.Ч.: 1988-1989 – это уже перестройка и гласность. Мы уже тогда плотно и неизбежно врубались в эти процессы и сами их раскручивали. И там уже все по принципу: «что тут думать – трясти надо». Мы тогда ушли совсем в прикладную часть.

Б.Д.: Теперь про соотношение теоретической и прикладной части. Понятно, что многое у вас было проработано, но при этом все ведь менялось очень быстро. Как удавалось сочетать проработанное с реагированием на ситуацию, на жесткие вызовы? Насколько можно было воспользоваться вашими наработками?

А.Ч.: Знаете, на этот вопрос мог бы ответить, на самом деле, Гайдар – только он видел всю картину в целом и держал обратные связи. Потому что я, с 7 ноября 1991 года, после попадания в правительство, занявшись проектом под названием «приватизация», оказался в ситуации, когда все физические, физиологические ресурсы человека на эту задачу направлены. Во всех смыслах, включая сон до пяти часов, отсутствие выходных и т.д.

Я, скажем, знаю, что Петя Авен решает вопрос конвертируемости рубля. Петя еще в 1986 году нам докладывал, как конвертировать рубль, он точно это знает лучше меня. Вот если Петя говорит, что это постановление нужно принять, значит – будем принимать. У меня есть своя задача, которую Петя не решит, и Гайдар не решит, я ее должен решать. Вот за Гайдаром общий свод, переосмысление концепции.

Б.Д.: Хорошо. Тогда первый вопрос про приватизацию. Виталий Аркадьевич докладывал про приватизацию на семинаре, выдал некоторую концепцию ваучеров. Если верить разным вашим соратникам тех времен, вы, скорее, не принимали концепцию ваучеров. Это так?

А.Ч.: Абсолютно, да. После доклада Виталика на него набросилось два человека и его просто разгромили. Одного звали Гайдар, а другого звали Чубайс.

Б.Д.: Отчасти к предыдущему вопросу – насколько ситуации и быстрое реагирование на них меняли теоретические представления? Что изменилось: ситуация или теоретические представления?

А.Ч.: Ответ мне ясен, потому что я об этом думал. Здесь все просто. Суть наших претензий к концепции Виталика состояла в том, что мы вскрыли ее чудовищные… изъяны здесь неправильное слово – такие сопровождающие элементы, без которых ее невозможно сделать. Базовый аргумент был в том, что степень сложности, разветвленности инструментария, предложенного Найшулем, по сравнению со степенью сложности задачи была абсолютно несоизмеримой. Инструментарий тупой, лобовой, идиотский и совершенно примитивный. Задача совершенно охренительная, историческая, сложнейшая, а её предлагается решать тупым кайлом. Используя единый примитивный инструмент – ваучер, ты не в состоянии тогда учесть ни межотраслевые пропорции, ни разницу в стоимости фондов в разных отраслях, ни региональные аспекты, ни реальную цену актива – десятки факторов, которые ты не можешь учесть. Если ты будешь делать напролом, то совершенно ясно, что ты будешь корежить систему глубоким социальным отторжением – все это было совершенно ясно. Мы это все подробно и детально обсуждали, указывая на неизбежно возникающие при этом подходе крайне негативные экономические и социальные последствия.

Наступил 1991-ый, потом 1992-ой год, когда стало понятно: либо мы именно это и сделаем, либо есть альтернативный вариант – он известен, понятен, и он хуже. Реальной развилкой было не «делать хорошую приватизацию / делать не очень хорошую приватизацию», а «оставить приватизацию неуправляемой или попытаться придать ей хоть какое-то легитимное русло». Потому что она шла, шла бурно, это уже много раз описано. Технологии эти уже описаны, не хочется повторять. В этой политической реальности, при этом выборе, глубоко понимая все его изъяны, мы видели, что ваучеры – это единственный способ. Альтернатива хуже. Политика – искусство реального. Точка.

Б.Д.: А если неуправляемая? Каковы последствия?

А.Ч.: Последствия существенно хуже. В чем главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом: несправедливая. Абсолютно правильная, справедливая претензия. Наша приватизация была совсем не справедливая. Но настаиваю я лишь на том, что альтернативы «справедливая/несправедливая» не было. Была альтернатива «несправедливая/чудовищная».

Что это означает в переводе на социальные последствия? Да очень просто. Все не любят приватизацию, она несправедливая, но терпят. А была бы она чудовищная, – кровью бы мы все умылись. Вот и все. В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы ее все равно взяли. Только они бы ее взяли вообще без каких-либо легитимных процедур. А так они ее взяли с легитимными процедурами. И это, как это ни смешно, придало некоторую политическую стабильность конструкции.

М.З.: Т.е. вы говорите о том, что альтернативой было бы то, что у нас иногда называется двумя словами – развал страны?

А.Ч.: Ну, развал страны – это уже геополитическая составляющая, я не знаю, да или нет…

М.З.: В Иркутской области, например, нелегитимным образом отбирают собственность у федерального правительства. Например, выделиться из состава РСФСР.

А.Ч.: Я думаю, что линия раскола, если бы он случился, пошла бы не по областным границам. Линия, скорее, пошла бы по линии ОПГ или по линии партийно-директорских кланов, которые были в 1992 году сильны, а сейчас я уже и не скажу. Но они бы между собой воевали, для начала. Поставить рабочих на защиту нашего родного завода и т.д. И в этой ситуации у всех институтов государства, начиная от суда и кончая милицией, не было бы никакого законного повода кого-то защитить, а кого-то нет. Скорее, наоборот. Эти институты точно так же разделились бы – милиция, КГБ – кто за КГБ, а кто за секретаря обкома. Вот бы что произошло.

А мы еле живые, полуразрушенные и одновременно едва возникающие куски государственных институтов – от закона до правительства – мы хоть как-то могли направить и сказать, что вот это законно, а это незаконно. Шаткие, во многих случаях несправедливые решения, сплошь и рядом не могли отстоять свою позицию, но хоть какую-то структуру государства, его основу – мы удержали.

Б.Д.: Это структура, заинтересованная в стабильности.

А.Ч.: Отчасти. Мы признавали, что приватизация дала собственность тем, кто наиболее влиятелен, что и определило ее несправедливость, но при этом мы отдали ее легитимным путем, а легитимность идет от государства. В этом смысле мы соединили государство с интересами, и это предотвратило гражданскую войну.

М.З.: Вам собственность, но мы здесь, в Москве.

А.Ч.: Ну, можно и так – но нашей целью никогда не было наше сохранение в Москве. Наша цель – сохранение созданного института частной собственности и без нас, придание ему необратимости. Собственник понимал, что если он ее получил тем способом, который описан в законе о приватизации, то он хоть отчасти легитимен и имеет хоть какой-то шанс получить поддержку государства. А если ты вместо этого сделал аренду с выкупом, как это пыталось сделать НПО «Энергия», – я буду воевать с этим. Кто выкупает – акционерное общество, а учредитель – директор НПО «Энергия». Оно взяло в аренду имущество НПО, а в дополнение к договору об аренде – еще выкуп по балансовой стоимости. Инфляция – 1000%, значит, за три рубля купили. Вот это уже беспредел. Это тот вариант, которого удалось избежать.

Б.Д.: Т.е. это способ легитимации государства?

А.Ч.: Нет, это способ легитимации собственности, и это способ предотвращения социальных потрясений.

Б.Д.: А где-нибудь, в какой-нибудь постсоциалистической стране, был реализован вариант, которого вы опасались?

А.Ч.:. Возможно, Югославия. Хотя не знаю, там с войной совпадало, а что уж причина чего – не знаю. Возможно, Албания – там были массовые кровавые события, связанные с обманутыми собственниками и финансовыми пирамидами. Я серьезно не изучал эту тему.

Б.Д.: А Польша с полуотложенной приватизацией, как она вписывается в вашу систему координат?

А.Ч.: Смотрите, вот один вариант – это такая неуправляемая, боевая, хватай что ближе лежит, поехали во все стороны. Другой вариант – это наш, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получения доходов в бюджет, нет задачи привлечь инвесторов – этого нет. Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам. Это одна конструкция. Совсем другая конструкция, если политика позволяет тебе быть более осмысленным в экономической логике, на этом можно уж если не эффективного собственника – это вообще вряд ли возможно с первого захода – можно какие-то деньги получить: бюджет как-то залатать. В этом смысле любая сдвижка в сторону Польши правильная, если тебе это политика позволяет. Другими словами, они могли позволить себе, опираясь на действующие государственные институты, правовую и судебную систему, законодательство и т.д. ее, как вы говорите, полуотложить. У нас такой опции не было, у нас не было ни таких институтов, ни такой судебной системы. Для нас отложить – означало потерять контроль и получить массовую неуправляемую приватизацию.

Б.Д.: Михаил Сергеевич Горбачев начинал какие-то свои реформы, по которым вы что-то начинали думать. С одной стороны, то, что он делал, как будто бы постепенно приближало к рынку. А с другой, насколько было видно, что это частичное приближение еще и несколько разбалансирует систему? Вами это рефлексировалось, обсуждалось?

А.Ч.: Конечно. Горбачев ведь, как и лучшие представители экономической науки, это же все «социализм с человеческим лицом». Соответственно, мы шли вместе с ними в некоторых шагах, таких, как закон о госпредприятиях, расширение прав основного хозяйственного звена, хозрасчет, кооперативы, НТТМ. Мы все это активно поддерживали, естественно. Но это же и есть та либерализация, которая должна быть дополнена фундаментальными системными ограничителями. Как говорит один либерал, либерализм есть свобода плюс виселица. А это что такое? Это жесткая макроэкономическая финансовая политика, это частная собственность, это закон с минимумом ограничений и максимум неотвратимого наказания за любое их нарушение и т.д. Когда конструкция социалистическая продвигалась, а либеральная не двигалась, то понятно, что это разбалансирование системы, что, собственно, и разрушило финансовую стабильность, рубль и породило тотальный дефицит.

Б.Д.: Это уже было видно в тот момент – риск разбалансировки? Насколько это обсуждалось?

А.Ч.: Смотря, какой момент «тот». Кагаловский написал статью «Поджаться» у Егора в журнале «Коммунист». Там впервые была введена в общественное сознание категория финансовой стабилизации – той самой, которую Ярмагаев открыл в 1983 или 1984 году доморощенным способом. Стабилизации с ограничением денежной массы. Костя ее тогда описал, и было понятно, что если этого не сделать, то просто развалится финансовая система, разбалансируется.

Но у социалистических рыночников ментальность горбачевская. И финансовая стабилизация – это для них бессмысленный набор слов. Они все равно не могли в рамках своей парадигмы понять, что такое деньги, что такое инфляция, что такое Центральный банк и двухуровневая банковская система. Но что они точно понимали, что повышение цен – это ужасно. Мы будем держать государственные цены, иначе мы на себя берем ответственность за повышение цен, а то, что на черном рынке реальная цена оказалась больше, – со спекуляцией будем бороться. Это их кредо, это очень глубокие ментальные вещи, большинство из них до сих пор в той парадигме живет.
01 ноября 2010, 08:50

«Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня»
 

http://slon.ru/articles/467005/

Девяностые 30.09.10 | 15:55 «Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня»
Лекция о российской приватизации

Лекция, прочитанная студентам ГУ-ВШЭ:

Программа приватизации была утверждена летом 1992 года. До этого приватизация шла довольно хаотично и, на самом деле, настоящей легитимной базы не имела, несмотря на то, что в 1991 году был принят закон о приватизации. Закон о приватизации подразумевал, что приватизация как таковая начнется только после утверждения государственной программы приватизации. Вот эту программу утверждали целый год после того, как утвердили закон. И наконец утвердили ее летом 1992 года, с 1992 года началась приватизация.

В 1992 году уже назревал конфликт между Ельциным и Верховным советом, тогда не было никакой Думы, был Верховный совет, и он работал фактически по советской конституции. Его депутаты на три четверти состояли из коммунистов; на словах все они были за демократию – это был общий тренд. Но когда дело доходило до таких довольно тонких и маловразумительных вещей, как приватизация (поскольку довольно сложно было объяснить, что частная собственность – это неотъемлемая часть демократии), то в таких частностях они здорово редели.

Приняв программу приватизации, они параллельно приняли закон об именных инвестиционных вкладах, который подразумевал, что каждый гражданин России открывает счет в Сбербанке. На него переводилась какая-то виртуальная сумма, потому что в реальности ее не было. И эту виртуальную сумму можно было использовать только в целях приватизации.

Когда этот закон вышел, руководство Сбербанка сошло с ума. Когда они поняли, что им придется открыть 150 млн счетов и еще суметь наладить параллельный учет нормальных денег и приватизационных, и не дай бог позволить им смешаться – то есть фактически создать еще одну бухгалтерию Сбербанка, которая распространялась бы на всей территории страны. Они сказали, что это сделать невозможно.

Таким образом к лету 1992 года мы оказались в ситуации, когда, с одной стороны, мы обязаны выполнять закон о приватизационных платах, а с другой стороны, если мы не начнем приватизацию, все эти предприятия растащат. Потому что тогда ползучая приватизация уже началась через аренду с выкупом, через различные ухищрения по внесению в уставный капитал производственных активов.

Мы понимали, что эти сценарии развития неприемлемы. Поэтому был найден компромисс. Который, в общем-то, никого не устраивал, но вызывал наименьшее количество криков – так называемая ваучерная приватизация.

Вместо того, чтобы каждому гражданину открыть счет, мы каждому выдали ваучер, который можно было использовать только при приватизации, ну, дальше его можно было продать за кэш и кэшем пользоваться как в голову взбредет. После этого люди, которые привели страну к тому, что мы были вынуждены начать ваучерную приватизацию, стали самыми ярыми критиками ваучерной приватизации. Кидали Чубайсу в лицо эти ваучеры, кричали, что это – афера века, и виноват во всем этом Чубайс. Я, правда, не понимаю, почему он виноват; на мой взгляд, вина лежит на депутатах, которые поддержали приватизационные вклады.

Так или иначе, ваучерная приватизация началась, прошла она достаточно быстро. Организационно это была огромная работа. Как сказал в свое время Гайдар мне – это работа, когда Чубайс за месяц раздал ваучеры всем гражданам Российской Федерации. А по этому поводу ни у кого претензий нет, все получили свой ваучер. Это сравнимо с работой, когда Троцкий создал за несколько месяцев армию из ничего, которая к лету 18 года состояла из профессиональных военных.

Мы примерно за месяц провели, фактически, перепись населения, в то время как в стандартном режиме перепись населения занимает несколько лет. У нас были полные списки всех граждан, чтобы раздать им всем ваучеры. Но это лишь часть проблемы. Еще надо было открыть пункты раздачи ваучеров, эти ваучеры напечатать, с помощью инкассаторов доставить их на пункты раздачи, проследить, чтобы ваучеры дошли до получателя, а потом оставшиеся ваучеры инвентаризировать и уничтожить. А потом еще была отдельная проблема уничтожения ваучеров, которые мы получили от населения в ходе аукционов. Вы даже не представляете, какие это организационные проблемы, с которыми не сравним ни один нацпроект нынешнего времени.

Я не готов обсуждать эффективность этой программы и экономическую целесообразность, насколько она донесла до населения тот посыл, который в нее закладывался. Посыл был популистский. Но сама по себе организационная составляющая заслуживает уважения.

Приватизация закончилась в декабре 1993 года, и мы вошли в 1994 год без программы приватизации, которая была адаптирована к ваучерной приватизации. И, соответственно, мы не могли двигаться дальше. Фактически, весь 1994 год Госдума – в ней доминировали коммунисты – делала все, чтобы приватизация не возобновилась. Они достаточно преуспели в этом, в частности в закон о бюджете 1995 года был включен пункт, что крупные предприятия нельзя приватизировать. Понятно, что население страны – примерно то же самое: оно нуждается в том же количестве солдат, врачей, которые нуждаются в бюджетном финансировании. Поэтому всегда есть нижняя граница бюджетных расходов, ниже которой опуститься невозможно. И вот эту нижнюю границу поддерживать было очень тяжело. Коммунисты сказали: раз вы такие удалые, смогли провести бесплатную приватизацию с использованием ваучеров, – начался денежный этап, и давайте, вы нам дадите миллиарды долларов. По тем временам это были бешеные деньги. При этом они дают запрет на приватизацию крупных предприятий.

Мы были загнаны в угол. Мы понимали, что нам нужны доходы бюджета. При этом пополнение доходов бюджета – это вопрос политический. Если бы мы его не выполнили – это был бы серьезный политический козырь в руках оппонентов. Но бесплатно и дурак продаст, а вы попробуйте за деньги, когда продавать нельзя.

Параллельно с ваучерной приватизацией шла нормальная приватизация мелких предприятий. А крупные организации отправились на залоговые аукционы – если нельзя продать, то можно заложить. Это логика: залоговые аукционы – не какой-то интеллектуальный шедевр. Решение по залогам лежало на поверхности. На мой взгляд, залоговые аукционы были проведены достаточно успешно с учетом тех ограничений, которые мы имели.

Под давлением и производственного лобби, и правоохранительного лобби, и Думы в указ президента о залоговых аукционах было включено исключение, что на залоговые аукционы не допускались иностранные инвесторы. Огромный пласт компаний, инвестбанков, которые могли выдать действительно серьезные деньги, не были допущены. Второе – залоговые аукционы проводились осенью 1995 года. Это проводилось во время избирательной кампании и сразу после выборов в Госдуму 1995 года. Значительная часть аукционов проводилась тогда, когда результаты выборов были более-менее ясны. И большинство в Госдуме опять составляли коммунисты. Как вы помните, Гайдар со своим «Выбором России» не преодолел 5%-ный барьер. Из центристских партий в думе были только «Наш дом – Россия» черномырдинская, «Яблоко» Явлинского и, пожалуй, все.

А теперь представьте себе инвестора, который хорошо понимает все реалии политической жизни. Инвестора, который готов отдать сотни миллионов долларов (по нашему времени – это миллиарды долларов, потому что тогда наши крупные олигархи не были даже миллиардерами), готового значительную часть, если не всю свою наличность, выложить на аукционах, когда Госдума против, а через полгода грядут президентские выборы, на которых победа Ельцина более чем проблематична. Его рейтинг был 5%.

Тем не менее, есть западное исследование, из которого ясно, что мы получили за эти активы примерно столько, сколько мы могли за них получить реально на мировом рынке, с учетом тех дисконтов, когда вещи не покупаются, а отдаются под залог. Если вы пойдете в банк закладывать квартиру, чтобы получить кредит, то вы получите кредит, равный примерно 50% стоимости квартиры. Мы же получили дисконт, составляющий примерно 20% от реальной стоимости. Те люди, которые нас кредитовали, значительную часть рисков взяли на себя.

Мы получили необходимые деньги. Госдума поняла, что даже с учетом тех политических ограничений приватизация все равно будет идти, а мы – ребята не из робкого десятка и способны на достаточно радикальные шаги. Поэтому в 1997 году они практически приняли все наши условия по приватизации денежного этапа. Коммунисты уже не ставили палки в колеса приватизационному процессу. Правда, потом сменились политические ориентиры и приватизация уже не стала такой массовой. На сегодняшний день, насколько я понимаю, законодательная, нормативная база приватизации, она в значительной мере идеальна, учитывая те условия, в которых мы ее проводили.

Когда ограничения были, то и приватизация была. А когда ограничений нет, есть прекрасный источник для получения бюджетных доходов, а приватизации нет. С другой стороны, зачем стране доходы от приватизации, если она не знает, куда деньги девать, боится голландской болезни?

Ответы на вопросы:

– Дело «Связьинвеста» и «дело писателей» не связано ли с залоговыми аукционами?

– Когда в 1996 году мы оказались там, где оказались – Ельцин победил, – то часть лиц, которые участвовали в этой победе и по психологическому типу были склонны к преувеличенному значению собственного «я», считали, что победа произошла благодаря им. Отчасти это было справедливо, но всего лишь отчасти. Если говорить коротко, то у двух наших медиаолигархов – Березовского и Гусинского – возникло ощущение, что Ельцин выиграл выборы 1996 года благодаря и исключительно поддержке их двух каналов. Поэтому Ельцин, а также вся команда, которая ассоциирует себя с Ельциным, обязана им. И более того, что это нормально, так оно и должно быть, это и есть нормальное развитие страны. Березовский даже выдвинул тезис о том, что правительство должно подчиняться крупному капиталу и выполнять его волю. Потому что воля крупного капитала – и есть, собственно, воля страны. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты украл 10 долларов, то тебя сажают в тюрьму, а если ты украл железную дорогу – то тебя сажают в Конгресс.

Березовский, говоря о крупном капитале, естественно, имел в виду только себя любимого. Сам по себе он обладал большим количеством денег, но не таким, которым стали позже обладать такие люди, как Ходорковский, тот же самый Потанин. Но у него была достаточно важная вещь – он в свое время дружил с охранником Ельцина Коржаковым (которого он позже сдал, решив все свои вопросы с помощью Коржакова). С помощью Коржакова он донес до Ельцина примерно следующий месседж: уважаемый Борис Николаевич, вопрос пиара вашей политики поставлен из рук вон плохо, засим я предлагаю себя любимого в качестве кандидатуры того самого человека, который будет занимать вашим пиаром. За что мне надо всего лишь управление «Первым каналом». Кой он и получил.

Было создано ОРТ, 51% достался государству, 49% отдали олигархам, за которыми легко просматривался Борис Абрамович, остальные были для декорации. После того, как он в 1996 году помог Ельцину победить на выборах, он потихоньку начал шантажировать его этим инструментом. Но до этого он на самом деле активно участвовал в избирательной кампании 1996 года.

Примерно аналогичная ситуация была с господином Гусинским и компанией НТВ. Тоже получив частоту на 4-й кнопке бесплатно (а как понимаете, она стоила миллиарды долларов), он вообразил себя крупным медиаолигархом и тоже поддерживал Ельцина небескорыстно, постоянно ставил всевозможные условия.

К 1996 году, после победы Ельцина, расклад был примерно следующий. Эти два гаврика спелись, они заявили о том, что правительство должно выполнять их волю. А Гусинский пошел еще дальше и сказал, что теперь правительство нам еще и должно ни много ни мало «Связьинвест».

Когда я говорю «правительство», то в том раскладе, который тогда был в правительстве, имелся в виду я. Я им должен был продать «Связьинвест». Я, прекрасно понимая, что эти ребята могут организовать любую кампанию травли вокруг меня и моих товарищей, поначалу пытался отшучиваться. Они давали понять, что так дело не оставят. Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня. Думаю, что и сейчас, если его передо мной поставить, он не откажется от этих слов. Когда мы столкнулись с ним в 2000 году, он говорил мне: «да-да, я это говорил, но я же тебя не посадил».

«Связьинвест» мы провели на удивление прозрачно, несмотря на давление. Победил тот, кто предложил больше денег. Это вызвало дикую ненависть у Гусинского и Березовского. Забегу вперед – через год они уже воевали друг с другом. Кстати говоря, отголоски этой войны мы видели на днях. Потому что на выборы 1999–2000 гг. они пошли двумя колоннами: Путин, поддерживаемый Березовским (сейчас об этом не любят говорить), вторая колонна – Лужков, поддерживаемый Гусинским. У итальянской мафии есть пословица: месть – это блюдо, которое надо кушать холодным. Блюдо, которое скушали (отставка Лужкова – Slon.ru), было приготовлено еще в 1999 году.

А дальше началось то, что началось. «Дело писателей» само по себе яйца выеденного не стоит. Если коротко, то дело в том, что в январе 1996 года Чубайса уволили из правительства с формулировкой типа «во всем виноват Чубайс». Чубайс стал частным лицом, на которого Ельцин хотел повесить все грехи и таким образом отмежеваться от всех ошибок собственного управления. По мнению его пиарщиков, это позволило бы ему поднять рейтинг. Рейтинг у него не поднялся, и он фактически вернул Чубайса в руководители своей избирательной кампании. Чубайс вернулся во власть в августе 1996 года руководителем администрации президента. Таким образом, 7 месяцев он работал как частное лицо и, соответственно, консультируя, работая в избирательной кампании, получал хорошие гонорары.

Заработал он эти деньги честно. После чего собрал всю свою прошлую команду, которая занималась приватизацией, и сказал, что хочет создать «Фонд защиты частной собственности». Чтобы люди, которые получили землю в процессе приватизацию, или фермеры мелкие имели поддержку от квалифицированных юристов, которым бы мы платили деньги из этого фонда. Он решил заработанные деньги вложить в «Фонд защиты частной собственности», кой возглавит Егор Тимурович Гайдар.

Фонд был учрежден, создан, и Чубайс туда перевел деньги. Но была тонкость: он захотел, чтобы все мы стали учредителями этого фонда. Люди, которые делали приватизацию, станут учредителями. Были подписаны договора, что мы пишем книгу о приватизации, получаем гонорар. Каждому заплатили по $100 000, но там же, в договоре было написано, что все деньги, которые останутся после уплаты налогов, за исключением 10% – реальной стоимости работы, которую мы сделали, идут в «Фонд защиты частной собственности». Поэтому я и все мои товарищи, получив все эти деньги, заплатив налоги, которые составляли не 13% как сейчас, а 35%, оставили себе 10%, а остальное передали в Фонд, который работает и сегодня. Собственно, все.

Визгу было много. Меня несколько раз вызывали на допросы. Скуратов в личной беседе мне сказал, что предмета нет, нечего обсуждать (реально я заработал 6500, и так все), но Борис Николаевич посчитал иначе. Он посчитал, что этого достаточно, чтобы всю команду Чубайса (за исключением самого Чубайса) надо уволить.

Но со мной была отдельная история. Я уволился еще до книжного скандала по собственному желанию: написал заявление, я понимал к чему дело идет и не хотел в этой абракадабре участвовать. Но Ельцин уволил меня с формулировкой «уволен в связи с переходом на другую работу», – но другую работу не предложил.

Был скандал по поводу еще одной книжки, когда американское издательство предложило мне написать книгу. Гусинский говорил, что меня поймал на том, что я получил деньги за ненаписанную книгу. Следствие велось два года, суть дела никто не понимал. Потому что это международная практика, когда сначала платится гонорар, а потом пишется книга.

Дело закрылось, но крику было очень много, потому что олигархи в лице Березовского и Гусинского считали, что правительство, которое они назначили, вышло из повиновения. Поэтому правительство надо вернуть или заменить, что и произошло. Правительство заменили, а дальше все пошло, как пошло.

Мое впечатление от всех этих телодвижений следующее. Для того, чтобы справиться с коммунистами, мы не располагали достаточными средствами и организационными возможностями. Мы должны были действовать с олигархами.

– В сращивании власти и бизнеса что первично: сильный бизнес или власть?

– Я не могу говорить, что мы имеем сейчас в сфере сращивания бизнеса и власти. Но в той ситуации, в которой я был в 90-е годы, я в сращивании бизнеса и власти не видел фатального значения. Я видел примеры, когда крупные бизнесмены приходили во власть достаточно богатыми и уходили из нее. В частности, Каданников был вице-премьером, Володя Потанин был моим начальником в 1996 году. Ходорковский был замминистра топливной энергетики, но это было еще в 1991–1992 годах.

Говоря о Потанине, которого я наблюдал достаточно близко в период его пребывания в правительстве, я не видел, чтобы он уж очень активно занимался бизнесом. Я, откровенно говоря, не видел там какого-то сращивания. Дело в том, что сращивание бизнеса и власти происходит тогда, когда в стране огромный госсектор и он присутствует в реальной экономике. Тогда чиновники так или иначе принимают участие в управлении предприятий, а сами менеджеры госпредприятий в значительной степени являются этими чиновниками. А в наше время курс был на приватизацию. Госкорпораций в той организационно-правовой форме, в которой они существуют сегодня, не было.

У нас было сильное взаимодействие, например, с «Газпромом» как с компанией, контрольный пакет которой принадлежал государству. Особенно с учетом того, что у нас премьером тогда был Виктор Степанович Черномырдин, который создавал эту компанию, и он стоял во главе правительства. Я как человек, который участвовал во всех финансовых вопросах, знаю, что отношения с «Газпромом» были забавные. Как только мы видели дырку какую-нибудь в текущих доходах, мы «наклоняли» «Газпром», чтобы он нам авансировал бюджетные платежи. То есть не они на нас давили, а мы на них.

Но были и исключения, как с компанией «Онако», которая сейчас уже приватизирована и входит в состав ТНК-BP. Эту компанию по непонятным причинам освободили в свое время от акцизных платежей за нефть, хотя она была государственная. Это объяснялось тем, что при образовании «Онако» компании достался Орский перерабатывающий завод, а добывающее предприятие Оренбургской же области, которое относится к «Онако», никак не связано никакой трубой с Оренбургским заводом. Приходилось нефть возить железной дорогой и она получалась золотая и неконкурентоспособная. Поэтому их освободили от акцизных платежей, чтобы они на эти деньги построили трубу. Они ее построили. Но на каждом заседании правительства другие нефтяники криком кричали, что это несправедливо, что «Онако» освободили от акцизных платежей. Они не платят, а мы платим и знаем, почему это происходит, потому что Черномырдин сам из Оренбурга. Из этого делали большую шумиху. Вот такого рода вещи в наше время происходили. Но такого рода вещей, как «Ростехнологии» и ВЭБ, такого не было.

– С чего вдруг все каналы кинулись в начале 1996 года поддерживать Ельцина?

– Залоговые аукционы – вещь интересная. С одной стороны, олигархи, дав нам деньги взаймы, получили те активы, которые были на заводах, переданных под залог, но они могли получить их в собственность только после выборов президента. Было написано, что продажа активов произойдет не раньше осени 1996 года. Они стояли перед дилеммой: если на выборах побеждают коммунисты, то мало того, что кредитов не вернут, так еще и эти активы отберут.

Единственный способ получить эти активы – сделать так, чтобы победил Ельцин. Такая мотивация работала для значительной части олигархов. Но дело в том, что, например, Гусинский в залоговых аукционах не участвовал.

– Можно ли было избежать приватизации, заменив ее хотя бы в качестве переходного этапа арендой? Возможно, так удалось бы избежать недовольства?

– У аренды история такая же длительная, как у частной собственности. И у нее есть один существенный недостаток: арендаторы не заботятся о поддержании арендованного имущества в надлежащем состоянии. Арендатор заинтересован лишь в том ,чтобы получить максимальную прибыль за срок аренды. Он недостаточно занимается капитальным ремонтом.

Изобретать велосипед не стоило. Частная собственность гораздо эффективнее, чем арендные отношения. Что касается поиска модели приватизации, которая устроила бы всех, не так раздражала бы общественное мнение, могу сказать, что такой модели не существует. Мы пытались найти модель, которая вызывала бы наименьшее отторжение. Но сейчас задним числом все умные. Как говорил Жванецкий: «если бы я был такой умный, как моя жена после».

Я думаю, что все это было зря, и надо было все тупо продавать за деньги. Без ваучеров, никому ничего не объясняя, – по двум причинам. Во-первых, в результате мы все равно получили бы тот сгусток ненависти, который получили в результате ваучерной приватизации, но нас бы не обвиняли в том, что это была афера. Потому что мы бы все честно продавали за деньги. А во-вторых, мы получили бы деньги, в отличие от бесплатной ваучерной приватизации. Те самые деньги, которые пошли бы на выплату пенсий, зарплат учителям и врачам.

Я не знаю ни одной страны, где приватизации в широких массах имели бы позитивное значение. Все кричат, что это обман и афера. Это неудивительно, потому что долгие годы в головы населения вдалбливали тезис, что это ваша общенародная собственность. И граждане чувствовали себя участниками предприятия, что это их «Норникель», месторождения нефти, газа. На самом деле этого не было, потому что функция собственника подразумевает управление, участие в доходах. А это было не так.

Всегда приватизация вызывает отторжение. Есть еще одно интересное наблюдение. В Восточной Германии, когда шла приватизация, столько было скандалов, возмущения, уголовных процессов, журналистских расследований. Возмущение общественности очень сильное, но очень короткое. Страсти всегда очень быстро утихают, люди быстро смиряются с приватизацией, если правительство специально не муссирует эту тему. Когда у нас снова и снова поднимаются вопросы приватизации, всегда за этим можно увидеть власть, которая пытается это дело реанимировать и подогреть общественные настроения.

По поводу залоговых аукционов мы пережили три или четыре всплеска возмущения, которым предшествовало забвение этих процессов. К 1997 году началось утихомиривание этих процессов, но появился новый всплеск, когда некоторым людям не понравилось, кому достался «Связьинвест». Через два года после того, как залоговые аукционы закончились, на телевидении опять подняли эту тему. Возмущенные Доренки и Киселевы говорили о несправедливости. Хотелось спросить: а вы частоту на НТВ получили в ходе какого процесса? Чтобы там хоть какой-нибудь аукцион был...

Потом эта тема всплывала, когда начиналась предвыборная компания уже в путинский период, и надо было лишний раз лягнуть «лихие девяностые». Мы сейчас переживаем тот период, когда страсти опять улеглись. Фактически, в актуальных темах чудовищной несправедливой грабительской приватизации нет. Но начнется 2011 год, и она опять вылезет, если она уже не заплесневела.

– Чем отличалась приватизация по Лужкову от приватизации по Чубайсу?

– Фундаментально – ничем. Кроме того, что Лужков хотел оставить за собой право какую-то часть активов продавать в обход конкурсных аукционов, – тем, кого он считал бы достойными. Лужков обеспечил своей приватизации лучшую пиар-поддержку. А пропагандистские ресурсы, которыми обладала федеральная власть, – до этих ресурсов нас не допустили.

Я не знаю, почему Ельцин занял именно такую позицию, но сначала у него пропагандистским и информационным обеспечением реформ занимался Полторанин – человек отнюдь не рыночных взглядов. Он фактически в открытую критиковал нас на всех заседаниях правительства. И с помощью всей мощи телевизионных каналов обнажал всю несправедливость, так сказать, приватизации, что выглядело довольно смешно. Правительственные каналы критиковали правительственную программу. А потом без всякого перехода он отдал эти медийные ресурсы в руки олигархов, которые решали свои частные задачи за счет госресурса. Они потом и Ельцина критиковать начали.

И почему Ельцин в этот момент у них не отобрал канал, мне, честно говоря, не очень понятно. Они были государственные, по сути. Путин в этом отношении был более логичен. Он Березовского просто переизбрал, обладая 51%. Почему Ельцин до этого не догадался – непонятно.

А у Гусинского канал перестал существовать, потому что Гусинский наделал долгов. Фактически обанкротился. И его имущество досталось кредитору, а именно «Газпрому».

– А как вы развалили НТВ?

– Это для меня новость, что я его развалил. Я его не разваливал, НТВ работает. Сейчас он приносит прибыль. Я был нанят «Газпромом» как работник «Газпрома», возглавлял дочернее предприятие «Газпрома» «Газпром-Медиа», которому принадлежали все долги Гусинского, судился с ним, чтобы ему вернули деньги. Он должен был порядка миллиарда долларов, кстати, он должен был еще порядка $300 млн Лужкову, который их ему простил. Правда, деньги принадлежали правительству Москвы, это были деньги налогоплательщиков, но почему-то Лужков посчитал себя вправе простить эти $300 млн. Мне таких полномочий никто не давал, и я не мог простить Гусинскому те деньги ,которые он должен был «Газпрому». Я с ним судился, подписывал соглашения, реструктурировал его задолженность. Но он ни одного из графиков не выполнил, ни одного платежа не провел. У него наступил дефолт по долгам, прошли судебные процессы, и НТВ перешло кредитору.

– Это не вы Гусинского посадили?

– Значит так – меня назначили в день, когда его посадили. Это, по меньшей мере, дает мне алиби, что это не я его посадил. Я подписал вместе с другими предпринимателями письмо в защиту Гусинского, чтобы его освободили. Но посадили его вовсе не за то, как я понимаю, что он должен был «Газпрому». А за то, что он каким-то образом участвовал в каком-то деле, в котором в ходе процесса в Питере какого-то человека убили. Его периодически арестовывают, выпускают. Но этот сюжет никакого отношения к «Газпрому» не имеет.

–Почему «Газпром» нанял именно вас?

– Я достаточно эффективный менеджер, поэтому мне было это дело поручено, а то, что у меня была личная неприязнь к потерпевшему – так это только усиливало желание людей нанимающих меня нанять. Потому что когда личное и общественное совпадает – человек работает эффективнее.

– «Газпром» мог договариваться, либо была цель изначально забрать НТВ, и для этой цели годились именно вы?

– Когда меня брали, задачи забрать НТВ не было. Когда я беседовал с Шереметом и Вяхиревым, когда меня нанимали на работу, тогда страна еще не оправилась от дефолта, и цены на нефть и газ были достаточно низкие. Те деньги, которые Гусинский должен был «Газпрому», были нужны «Газпрому» для решения производственных задач. Шеремет говорил о том, что им налоги платить нечем, а их правительство плющит. Если сейчас миллиард – это для них тьфу, то тогда эти деньги имели большое значение.

Я не знаю, я же им в черепную коробку залезть не могу. То, что они мне артикулировали, – это была задача получить деньги с них. Вопреки этой задаче, я подписал с Гусинским реструктуризацию на год. Фактически, я растянул процедуру на год, идя навстречу визгам и пискам, что мы душим свободу слова. И даже через год Гусинский был не в состоянии заплатить. И когда Шеремет убедился в том, что Гусинский заплатить не в состоянии, он сказал: ну, тогда уже забираем активы. При этом, когда мы забирали эти активы, то знали, что эти активы тех денег не стоят, которые должен был Гусинский. Это потом активы начали дорожать, а тогда это была убыточная компания, находящаяся в банкротном состоянии. Это было рисковое решение забрать эти активы.

Более того, Гусинский сказал, если вы не будете возражать, то я хотел бы продать какому-нибудь иностранцу эти активы. Мы не возражали. Он целый год искал покупателя. Появился Тед Тернер, который сказал, что, наверное, купит активы, и предложил за них аж $100 млн. Но за $100 млн мы их лучше себе заберем. Потому что если отбросить все проценты, то Тед Тернер предложил нам как минимум в пять раз меньше, чем мы хотели получить.

– Вы описываете все как экономический процесс, но ведь на канале сменился и журналистский состав. Популярна точка зрения, что решение было политическим.

– Я не большой сторонник популярных точек зрения. Вы же спрашиваете мою точку зрения, а популярную вы лучше меня знаете. Что касается моего мнения, то Евгений Киселев долгое время пытался выдать желаемое за действительное. Пытался представить себя революционером, который борется за последний островок свободы. А злые Кохи душат этот островок. В реальности всем журналистам, которые работали на НТВ, было предложено на НТВ и остаться. Никто их не выгонял, они долгое время ждали, когда же их выгонят. Они ушли сами, добровольно. Многие, кто громче всех орал, ушли работать на те самые ненавистные государственные каналы, как Светлана Сорокина. Огромное количество журналистов ушло к Добродееву.

Значительная часть журналистов осталась на НТВ. И, я считаю, до тех пор, пока там работали Йордан и Парфенов, – это был самый свободный канал. Он стал более свободен в своих оценках, чем во времена Гусинского. Я прекрасно помню, как в разгар первой чеченской войны в 1995 году НТВ практически неприкрыто поддерживал чеченских боевиков, показывая зверства федеральных властей, но замалчивая зверства моджахедов, которых было, по меньшей мере, не меньше, и начались они значительно раньше, еще до открытой фазы конфликта. Начались они с того, что фактически русскоязычное население Чечено-Ингушетии было частично вырезано, частично изгнано с территории, на которой они жили сотни лет. Про это никто не говорил, на НТВ в частности.

Гусинский никогда не скрывал, что у него были прайс-листы, которые олигархи должны были оплачивать. А если они не оплачивали, как он шутил, омерту, то значит они не защищены от наезда со стороны Гусинского. Он говорил: а что я могу сделать, мне же надо как-то жить. Это было свободное телевидение.

Окончание свободы на НТВ связано не с тем, что Евгений Киселев развернул свободу и ушел на ТВС, а с тем, что уволили Парфенова; это случилось по меньшей мере на три года позже, чем гласит популярная точка зрения.

– Привлекательна ли Россия сегодня для инвесторов или она ничем не отличается от стран Восточной Европы, и не стоит вкладывать деньги в развитие бизнеса здесь?

– Россия, безусловно, является привлекательным объектом для инвестиций. Но для того, чтобы понять, как здесь зарабатывать деньги, нужно сделать несколько честных констатаций. Но я не уверен, что тот уровень честности, на который должен подняться инвестор даже в отношении самого себя, он будет воспринят как честность, а не как цинизм. Когда я разговариваю с иностранными инвесторами, которые обсуждают со мной планы вести инвестиции, я это воспринимаю как честность. Я могу донести их точку зрения. Вы уж не накидывайтесь и не пытайтесь обвинить меня. Это их точка зрения.

В стране, где основной источник богатства – это недра, народ не нужен, он лишний. Если основной источник – это добавочная стоимость, произведенная людьми, то власть заботится о народе и заинтересована в том, чтобы народ производил как можно больше стоимости, как Япония, Европа. У нас 99% всех доходов никак не связаны с людьми. Власть воспринимает население как обузу, которая в результате сложившихся привычек является источником власти, поэтому раз в 4–6 лет нужно с этим народом поупражняться, чтобы он отдал свои голоса в пользу власти. Политика, которая сегодня проводится, – это политика, когда от народа откупаются незначительной частью тех доходов, которые имеет страна.

Инвестировать нужно в те отрасли, в развитии которых заинтересована власть. Это сырьевые отрасли прежде всего. Но власть и сама понимает, что это главное богатство страны, поэтому оно неохотно пускает в эти активы – и самим пригодится.

Все иностранцы, с кем я начинаю говорить, спрашивают – нет ли у тебя возможности договориться, чтобы я мог инвестировать в нефть? Я как лоббист малоэффективен. Но у меня есть идея – нефть… офисные центры, гостиницы, производство – это мы можем в Польше, Китае, Японии. Здесь в России неинтересно, здесь холодно, нужны другие системы отопления, двойное остекление. Трудовые ресурсы дорогие, менты наезжают, налоги неинтересные. Вот такое отношение.

– Предположим, вы решите стать президентом, какие три основные пункта будут в вашей программе?

– Я не пойду на выборы как кандидат. Зачем называть десять причин, если мне неинтересна эта работа?

– Давайте так: как нам перестроить Россию?

– Я не открою ничего нового: я – либерал, демократ. У меня нет рецептов, которые до сих пор никто не слышал. Я считаю, что в России есть несколько фундаментальных проблем. [Одна из них –] колоссальный госаппарат, который сжирает не только ресурсы страны, но и творческую энергию нации. Коррупция – это лишь одно из проявлений этой болезни. Бороться с этим можно только сокращением госфункций. Надо сокращать, выводить государство из всех сфер жизни. Как только мы сократим этот госаппарат, меньше поводов будет обращаться за какими-то разрешениями к государству. Соответственно, меньше поводов будет, чтобы давать взятки чиновникам. В экономической жизни начнется оживление.

Народовластие должно быть не бумажным, а реальным. Почему действительно не вернуться к идее выборности власти на всех уровнях? Не думаю, что я открою для вас секреты. Это очевидные вещи. Когда Путин отменил выборы губернаторов, апеллируя к трагедии в Беслане, любому было понятно, что никакой связи нет, и Беслан – это повод для усиления собственной власти. Не думаю, что отмена выборов рязанского губернатора обезопасила рязанцев от террористической угрозы.

Я бы продолжил приватизацию и приватизировал все подряд. И «Газпром», и «Роснефть». Ликвидировал бы ВЭБ, «Ростехнологии». Потому что там сидят бездельники, которые сжирают огромное количество ресурсов. Рецепты понятны, для этого не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы это делать. И понятно, почему это не делается. Потому что это – угроза личной власти. Потому что положение становится неустойчивым. Потому что начинаешь действительно отвечать перед народом за свою деятельность. Потому что когда ты будешь участвовать в дебатах, тебе будут задавать вопросы не только те, которые разрешила пресс-служба, а те, которые тебе журналист захотел задать. И «Единой России» придется идти на теледебаты, а Немцов будет их спрашивать, и придется отвечать. А этого никто не хочет и, более того, не умеет.
Екатерина Чекмарева

http://www.echo.msk.ru/blog/russia_90/739752-echo/

Активные реформы начала 90-х годов – надо видеть их долгосрочные и краткосрочные последствия.
И надо также видеть, что они были не только экономические, но и в значительной мере политические. Экономика и политика были тесно связаны.

С точки зрения короткого периода, ну, совершенно очевидно, что реформы позволили избежать голода и холода зимой.

Я в конце 1991 года в правительстве как раз отвечал за анализ политической ситуации и экономической ситуации, получал бесконечные сводки о ситуации в разных городах страны, в разных регионах.
Продовольствия в крупных городах оставалось на 4-5 дней. Я помню первую дискуссию правительства, на которой я участвовал у Гайдара, когда вице-губернатор Петербурга Хижа (многие, наверное, его помнят) настаивал, чтобы корабль с гуманитарной помощью из Германии не останавливался в Калининграде, поскольку в Петербурге продовольствия на 5 дней, а в Калининграде тоже на 5 дней, и что если будет техническая остановка в Калининграде, то дальше его не выпустят, поскольку ни там, ни там есть нечего.

И вот, либерализационные реформы, реформы, заставившие экономику хоть как-то работать, сделавшие деньги ценными, поскольку впервые за много десятилетий деньги стали нужны – за деньги стали продавать, это позволило избежать чудовищной катастрофы зимой.

Конечно, ситуация была исключительно трудная.
Я сейчас часто спрашиваю у среднего, старшего поколения, какие тогда были золотовалютные резервы. Когда говорю, что меньше 100 миллионов долларов, мне говорят: «Наверное, меньше 100 миллиардов». Никто даже не понимает, что золотовалютные резервы могут составлять несколько десятков миллионов долларов. А, ведь, они были тогда критически нужны и для закупки продовольствия, которого к концу Советского Союза, к концу правления коммунистов просто не было. Тогда правительство решало вопрос о закупке пенициллина, о закупке жизненно необходимых для людей вещей в малых дозах, на 10, на 20 миллионов долларов, решало просто на заседаниях правительства, потому что иначе эти деньги негде было взять, их просто не было.

Есть более длинные задачи, более длинные эффекты.
Ну, прежде всего, тогда были заложены основы экономических успехов следующего десятилетия. Известно, что реформы влияют на экономику с лагами, часто с довольно большими. И то, что потом начинает работать, то, что начало работать уже в конце 90-х, в 2000-е годы, конечно, это был результат и приватизации, и макроэкономической стабильности, и, в общем, всего того, что было сделано в начале 90-х и на протяжении 90-х годов.

Кстати, любопытно заметить, что программа Гайдара, программа углубления реформ, написанная летом 1992 года, была, пожалуй, единственной российской программой, выполненной на 100%.
Другое дело, что она была выполнена не за 3-4 года как рассчитывалось, а за 7. Но если вы посмотрите, что делали все российские правительства, включая правительство Евгения Максимовича Примакова, которое отрицало значение гайдаровских реформ, то все 90-е годы жестко и последовательно выполнялось то, что было написано в этой программе 1992 года. И, собственно, правительство Примакова при всем его левом и коммунистическом характере завершило выполнение этой программы. Была проведена либерализация, за этим последовала приватизация, дальше стабилизация денежная и, наконец, при правительстве Примакова стабилизация бюджетная.

Вот это были основные элементы программы Гайдара, которые, собственно, все правительства, Черномырдина и Примакова иногда более последовательно, иногда менее последовательно, но реализовывали.
К 1999 году вся программа гайдаровских реформ была воплощена в жизнь, и именно в 1999 году, во второй половине 1999 года начался экономический рост. Это статистически доказано, это видно, это понятно.

Есть еще один очень важный, на мой взгляд, политический аспект, который совершенно и категорически недооценивается, который имел, имеет и будет практически всегда иметь влияние на нашу жизнь.
Я хочу напомнить (а я думаю, что большинство об этом просто никогда не думает), что в момент формирования правительства Ельцина-Гайдара Россия была окружена тремя ядерными державами – Белоруссией, Украиной и Казахстаном. И важнейшей задачей, и важнейшим успехом этого правительства, этого руководства было то, что ядерное оружие было выведено из сопредельных государств. Я предлагаю радиослушателям и оппонентам представить себе, что было бы, если бы в 3-х соседних странах (Белоруссии, Казахстане и на Украине) продолжало бы быть ядерное оружие. Если бы это не было сделано тогда, дальше, скорее всего, вывести его бы уже и не удалось, понимая амбиции руководителей, понимая тот мощнейший политический инструмент, каким является ядерное оружие.

Ну, наконец, были заложены основы всех институтов, которые до сих пор функционируют в России.
Обычно трудно понять и быстро забылось, что Россия вышла из коммунизма страной без каких-либо инструментов, институтов власти, без границ, без своей полиции, без своей армии с 15-тью центральными банками, каждый из которых мог печатать рубли.

Практически никто не осознает эту реальность.
Между тем, пришлось заново создавать практически все, что для любой другой страны, в том числе и для всех посткоммунистических стран, является данностью – национальные границы, национальная пограничная стража, национальный центральный банк. И, в общем, это все те институты, которые...
Да, современная налоговая система и бюджетная система. Налоговая система Советского Союза не предполагала гибких цен. Хочу напомнить, что налоговая система Советского Союза, в основном, выглядела как доля налога в цене, фиксированной государством цене. То есть в рыночной экономике налоговая система должна была быть радикально другой. Все это было сделано тогда и все это постепенно после периода сложной адаптации начало работать и дало тот экономический рост, который был на протяжении минувшего только что десятилетия.

Экономические проблемы революций
 

http://old.polit.ru/documents/400437.html

Владимир Мау, Ирина Стародубровская
Экономические проблемы революций
Статья написана на основе книги, которая выходит в издательстве "Вагриус" (Ирина Стародубровская, Владимир Мау. Великие революции: от Кромвеля до Путина. М.: Вагриус, 2001. 435 с.)

1. Путь из коммунизма.

Путь России из коммунистической системы, из коммунистического ХХ столетия еще долго будет оставаться предметом теоретических дискуссий и политических битв. Что предопределило саму неизбежность резкого разрыва с коммунистическим прошлым? Каковы были ошибки и достижения на этом пути? Каких опасностей удалось избежать и, напротив, почему случилось многое из того, что случилось?

Отвечать на эти вопросы непросто уже в силу их чрезвычайной политизации. Из многочисленных вариантов действий, из многочисленных вариантов экономической политики на практике реализуется только один, и сторонники всех оставшихся нереализованными альтернатив становятся естественными участниками острых дискуссий о том, что “иное было бы лучше”. Обсуждение этого интересного вопроса ведется в отечественной экономической литературе уже не первый год. Однако, как нам представляется, в первую очередь необходимо понять, в какой мере необходимым было именно данное развитие событий и были ли у других вариантов шансы реализоваться.

Конечно, самым простым объяснением происходивших событий является ссылка на исключительную мудрость (или, напротив, исключительную глупость) находящихся у власти правителей. Рассуждения типа “Горбачев не смог”, “Ельцин не понял”, “Гайдар недооценил”, “Чубайс обманул” мало чем отличаются по сути своей от сентенций “Горбачев смог начать реформы”, “Ельцин защитил демократию”, “Гайдар спас от голода”, “Чубайс победил коммунизм”. Такого рода подход является верным признаком отказа от попытки серьезного анализа проблем посткоммунистической трансформации.

Более значим сравнительный анализ опыта посткоммунистического перехода, осуществляемого почти тремя десятками стран Европы и Азии. Однако какой опыт здесь уместен? И до каких пределов применимы методы компаративистики по отношению к посткоммунистическим преобразованиям? На протяжении последнего десятилетия на эту тему также было немало дискуссий, суть которых так или иначе сводилась к противопоставлению польской и китайской моделей. Однако и здесь не удавалось четко сформулировать, в чем же состоит специфика именно российского пути и, соответственно, какова допустимая степень использования опыта других стран — если не для выработки конкретного плана действий, то хотя бы для оценки возможных альтернатив и результатов.

По нашему мнению, принципиальной особенностью развития России последнего десятилетия является революционный характер осуществляемых здесь сдвигов. Этот вывод имеет в данном случае не политическое, а методологическое значение. Как свидетельствует исторический опыт революций, преобразования такого типа имеют ряд важных особенностей, без учета которых практически невозможно ни сформировать реальную картину преобразований, ни оценить возможные (а не просто желательные) альтернативы развития событий.

Движение России из коммунизма может быть рассмотрено сквозь призму ряда базовых особенностей, характерных для революционной трансформации как таковой. Причем, и это следует подчеркнуть особо, революционный характер перемен предопределяет не только их глубину и радикальность, но и наличие некоторых специфических закономерностей трансформации. Так сказать, специфику тренда развития социально-политических и экономических событий в эпоху революции.

2. Революция и государственная власть.

Революция как определенный способ трансформации общественно-экономической системы характеризуется набором признаков, среди которых главными являются следующие.

Во-первых, системный характер, преобразований, их глубина и радикальность. Революционные изменения связаны всегда с глубокими изменениями в отношениях собственности, не говоря уже о серьезном обновлении социально-политической структуры общества. Однако не всякие системные изменения, имевшие место в истории отдельных стран, могут рассматриваться как революции. Сильное правительство может осуществлять глубокие, радикальные преобразования, имеющие в перспективе несомненно революционные последствия, но остающиеся по сути своей реформой (иногда говорят “революция сверху”). Примерами здесь являются “реставрация Мейдзи” в Японии и реформы Бисмарка в Германии. Радикальные, системные изменения могут происходить и в результате поражений в войнах и иностранной оккупации (как это было, скажем, в Пруссии после наполеоновских войн или в Японии и Германии после второй мировой войны).

Впрочем, глубину преобразований, происходящих в ходе революции, не следует и переоценивать. Радикальными приносимые революцией изменения представляются обычно лишь потомкам. Тогда как общество, выходящее из революционных катаклизмов воспринимается большинством современников скорее как пародия на старый режим, нежели как принципиально новое слово в развитии данной страны. Некоторые исследователи подчеркивают, что революция решает задачи, которые были бы решены и без нее, но делает это с гораздо большими издержками (1). Иногда в качестве критерия революционности рассматривается радикальность смены элит. Но при детальном рассмотрении революций прошлого выясняется, что представления о радикальности этого процесса были сильно преувеличены в общественном сознании потомков (2).

Во-вторых, революционная трансформация обусловлена внутренними кризисными процессами в той или иной стране. Она не может быть навязана извне. Это предопределяет определенную политическую и идеологическую среду революции, когда вместе с разрушением государства рушатся и казавшиеся незыблемыми ценности (будь то святость монархии, единство нации или мессианская роль мирового коммунизма). Поэтому национально-освободительные движения как правило не являются революциями — в них всегда имеется идейно-политический стержень, служащий важнейшим фактором объединения разрозненных сил нации. Хотя сказанное не отменяет того факта, что задачи национального освобождения могут также решаться в рамках отдельных революций.

В-третьих, слабое государство. Революция характеризуется отсутствием сильной политической власти, способной консолидировать осуществление системных преобразований. Именно слабость власти предопределяет резкое усиление в революционном обществе стихийности осуществления социально-экономических процессов, с одной стороны, и появление по этой причине некоторых закономерностей революционной трансформации, с другой стороны (3).

Последний фактор является критически важным. На самом деле именно кризис и последующий за ним распад государственной власти делает практически неизбежным трансформацию общества по революционному (а не реформистскому) типу. Радикализм революционной ломки набирает силу и приобретает стихийный характер тогда, когда власть оказывается неспособна контролировать и направлять развитие событий (4). Причем можно выделить две основные причины, обусловливающие резкое ослабление государства накануне и в ходе революции.

Одна причина — глубокий финансовый кризис. Он возникает, когда власть по тем или иным причинам лишается традиционных источников поступлений в бюджет или (и) происходит резкое расширение расходов бюджета. Первое может быть связано с изменениями социального характера, доходы начинают концентрироваться в новых секторах экономики и налоговая система оказывается неспособна адаптироваться к меняющимся условиям. Второе происходит при усилении внешних и внутренних факторов давления на существующий режим, при значительном увличении расходов, являющихся в данную эпоху необходимыми атрибутами сильного государства. (Скажем, таким фактором выступает резкое возрастание стоимости военный расходов — или в форме “удорожания войны”, характерное для Европы 17 столетия, или в форме качественно нового витка гонки вооружений в1970-1980-х годах).

Однако ослабляющий государство финансовый кризис не делает еще революцию неизбежной. Если власть оказывается способной с ним справиться, то дело как правило ограничивается реформами той или иной масштабности и глубины.

Другой причиной ослабления государства является фрагментация социальной структуры предреволюционного общества, в результате чего власть оказывается неспособной формировать и поддерживать устойчивые коалиции социальных сил в поддержку своего курса — прежде всего курса, нацеленного на преодоление финансового кризиса (причем в данном случае неважно, курса реформистского или реакционного). Под воздействием новых экономических процессов (будь то начало экономического роста и первые шаги индустриализации, либо резкого увеличения доступных финансовых ресурсов под воздействием внешнеэкономических факторов) в предреволюционных обществах происходит заметное усложнение социальной структуры, когда возникает размежевание внутри традиционных классов и групп интересов, когда на традиционную структуру общества накладываются новые социальные явления и процессы.

У нас нет здесь возможности подробно останавливаться на этом вопросе, но исторический анализ показывает, что превращение общества в “лоскутное одеяло” характерно для предреволюционной ситуации в любой стране. В результате такого развития государственная власть теряет ориентиры и опорные точки своей политики. То, что еще недавно приводило к укреплению режима, теперь ослабляет его. Любая попытка реформ и преобразований еще более усиливает недовольство большей части общества существующим режимом, поскольку в условиях фрагментации коалиция “против” обычно оказывается больше коалиции “за”. Постепенно, но неуклонно, разрушается консенсус относительно базовых ценностей и принципов развития данной страны. Теряя социальную опору, власть начинает метаться, еще более подрывая свой авторитет.

Словом, ослабление власти связано с отсутствием консенсуса по базовым проблемам, ценностям, целям функционирования данного общества. Отсутствие консенсуса как раз и означает, что общество распадается на множество противоборствующих и одновременно пересекающихся группировок (социальных, территориальных, этнических), каждая со своими политическими и экономическими интересами, причем никакое правительство не способно предложить политический курс, который обеспечивал бы консолидацию и, соответственно, поддержку сколько-нибудь значимого большинства.

Слабость государства проявляется в целом ряде особенностей развития революционного общества — особенностей, достаточно типичных для любых революций, в какую бы эпоху они не совершались. Среди наиболее универсальных проявлений слабости государственной власти здесь можно выделить следующие:

постоянные колебания экономического курса. Революционная власть находится под постоянным давлением с различных сторон, и, чтобы выжить, ей нужно беспрестанно маневрировать между разными силами и группами интересов;


возникновение множественности центров власти, конкурирующих между собой за доминирование в обществе. “Двоевластие” — термин, вошедший в отечественную политическую лексику на фоне опыта Февральской революции 1917 года, на самом деле является характерной чертой любой великой революции. Центров власти может быть и несколько. Причем предельным, хотя и не единственным типом конкуренции центров власти является гражданская война;


отсутствие сложившихся политических институтов, поскольку старые вскоре после начала революции оказываются разрушенными, а новые еще только предстоит создать. В результате функции политических посредников могут выполнять самые разнообразные, стихийно возникающие организации и институты;


соответственно, отсутствие сколько-нибудь понятных и устоявшихся “правил игры”. Процедуры принятия решений властью не являются жестко установленными. Принятые решения далеко не всегда исполняются, а даже когда исполняются, трактуются весьма субъективно. Высказывание Робеспьера о том, что конституцией революции является соотношение социальных сил, оказывается актуальным в любых революционных катаклизмах.
Посмотрим теперь, как перечисленные особенности революционного развития общества применимы к современной России.

Глубокий, системный характер российских преобразований обычно не подвергается сомнению. Здесь возникает необходимость решения сложного комплекса задач, которые редко переплетаются в одной стране в одно и то же время. В ходе социально-экономической трансформации 80-90-х годов практически одновременно приходилось осуществлять коренные изменения в отношениях собственности и проводить соответствующие институциональные преобразования, радикально менять конституционно-политическое устройство страны, трансформировать доставшуюся в наследство от индустриализации структуру народного хозяйства, решать задачи макроэкономической стабилизации.

Каждому из этих элементов можно найти аналогии в современном мире. Латинской Америке приходилось решать задачи стабилизации и политических реформ. Израиль осуществлял стабилизационные мероприятия вместе со структурной трансформацией своей экономики. Китай проводит глубокие структурные реформы и отчасти реформу отношений собственности без решения политических и стабилизационных задач. Понятно, что по комплексности и характеру всех этих проблем ситуация в России ближе всего может быть сопоставлена со странами “посткоммунистического лагеря”. Однако и здесь все не так просто.

Россия (и отчасти Украина и Белоруссия, близкие ей по типу трансформации) существенным образом отличаются от других посткоммунистических стран тем, что здесь происходит преодоление социально-экономической системы, порожденной когда-то их собственными особенностями и противоречиями развития, а не навязанной извне. В известном смысле освобождение от коммунизма в странах Центральной и Восточной Европы, а также и в некоторых республиках бывшего СССР, может быть уподоблено освобождению от внешней оккупации, что было во многом сродни национально-освободительным движениям. Вряд ли кто-то выразит несогласие с тем, что коммунизм был навязан этим странам извне и оставался для них в значительной мере искусственным (5).

Наконец, особое значение в этом перечне занимает фактор слабого государства. Он имеет ключевое значение для понимания реальных рамок осуществляемого социально-экономического курса, осознания пределов возможного для власти, оценки реализованного и упущенного. Это тем более важно, что применительно к современной России вывод о слабости государственной власти вызывает существенные сомнения по ряду очевидных причин.

Известно, что власть в СССР отличалась исключительной стабильностью и силой, способностью навязывать свои интересы как собственному народу, так и многим зарубежным странам. В результате общественное мнение страны было склонно скорее переоценивать возможности своего государства, чем недооценивать их. Кроме того, с конституционно-правовой точки зрения Правительство (или, если угодно, “исполнительная вертикаль”) не только в СССР, но и в посткоммунистической России, было и остается чрезвычайно мощным, обладая правами, значительно превосходящими полномочия других демократических, а формально — и не только демократических стран (6).

И все-таки государственная власть России конца 80-х — 90-х годов оставалась и остается слабой. Поразивший страну затяжной финансовый кризис (прежде всего связанный с падением мировых цен на нефть, но не только с ним) существенно сузил поле возможного маневра коммунистических властей (7). На фоне финансового кризиса дало о себе знать усложнение социальной структуры советского общества, все далее уходящего от традиционной индустриальной структуры. Быстро формировались новые группы интересов, возникали противоречия между ними. На естественное для централизованной индустриальной экономики расхождение интересов отдельных отраслей накладывался конфликт между рентабельными и нерентабельными предприятия, возникавший уже в рамках одной отрасли. Усиливались расхождения интересов между отдельными союзными республиками и регионами. Назревал конфликт между окрепшей региональной и центральной (союзной) политической элитой. Начались расколы внутри самой номенклатуры как реакция на чрезмерную стабильность кадровой политики 70 — начала 80-х годов, когда движение кадров было практически заморожено. Все это формировало исключительно конфликтную и потенциально малоуправляемую социальную среду.

Экономические проблемы революций-2
 

3. Революционный экономический кризис.

Слабость государственной власти оказывает непосредственное и разнообразное влияние на состояние экономики революционной страны. В общем виде это обусловливает возникновение и развитие “революционного экономического кризиса” — устойчивого кризисного состояния экономики, сохраняющегося на протяжении примерно 15 лет и являющегося естественным следствием продолжительной политического кризиса (кризиса власти). Это кризис, сопровождающий глубокую трансформацию общественной системы и находящийся с этой трансформацией в органической двусторонней взаимосвязи.

С одной стороны, логика развития революции, как правило, подталкивает к принятию неэффективных экономических решений, обусловленных в конечном счете самим фактом слабости государственной власти. Множественность социальных группировок, противоположность их экономических интересов, их возможность непосредственно влиять на власть лишь усиливают неустойчивость проводимого курса, становящуюся самостоятельным фактором экономического кризиса.

С другой стороны, сам экономический кризис становится естественным механизмом постоянного воспроизводства кризиса политического. Ни одно правительство оказывается неспособным сформировать опирающийся на консенсус экономико-политический курс и, соответственно, обеспечить консолидацию большинства общественных сил страны. Это не может не дискредитировать власть в глазах общественного мнения и быстро приводит к лишению ее поддержки (моральной и политической). Выход из революционного экономического кризиса оказывается, тем самым, особой и весьма сложной политической проблемой.

Исторический опыт позволяет выделить ряд общих черт, характерных для революционного экономического кризиса. Практически все возникающие здесь проблемы в полной мере проявились уже в периоды Английской революции середины 17 века и Французской конца 18 века. В последующем в разных странах и при разных обстоятельствах (в России, Мексике, Китае, Иране и т. п.) закономерности революционных экономик продемонстрировали явную устойчивость в своих принципиальных чертах.

Прежде всего революция всегда характеризуется острым финансовым кризисом. Практически все революции начинались с кризиса государственных финансов, который в дальнейшем практически неизбежно приводил к разрушению финансовой системы страны. Финансовый кризис выступал важнейшим фактором падения “старого режима”, а также в значительной мере предопределял политические конфликты и последовательное падение правительств по ходу развития революции.

Исторический опыт свидетельствует о существовании двух возможных вариантов возникновения и развития финансового кризиса революции.

Один связан с резким возрастанием финансовых потребностей существующей власти и ограничением источников финансирования госрасходов. Типичным примером такого рода развития событий является Англия второй половины 1640 года, когда обострение внутренних конфликтов потребовало существенного возрастания государственных доходов, которое оказалось невозможным в сложившихся политических обстоятельствах (имеется в виду претензия короны на беспарламентское правление и особенно произвольное введение налогов). Финансовый кризис, как поначалу представляется, имеет краткосрочный характер, однако возможности решения его оказываются ограниченными из-за ограниченности авторитета (легитимности) политического режима. Для решения финансовых проблем правительство ищет новые формы легитимации, пытается опереться на дополнительные источники властного авторитета, что только приводит к размыванию власти, возникновению и упрочению конкурирующих друг с другом центров власти. Полицентризм власти способствует лишь усугублению экономических проблем и началу длительного финансового и экономического кризиса.

Другой вариант связан с постепенным врастанием “старого режима” в финансовый кризис, который уже до начала революции приобретает устойчивый, затяжной характер. Кризис, связанный с неэффективностью существующей политической и хозяйственной системы, приводит к параличу власти, которая, как и в первом случае, пытается найти и задействовать новые источники легитимности, которые оказываются самостоятельными и конкурирующими центрами власти. Далее события развиваются по первому сценарию. Типичным примером подобного развития событий является революционная Франция конца 18 столетия.

Финансовый кризис как кризис государственных доходов приводит, естественно, к резкому и еще большему ослаблению политической власти. Причем не только “старого режима”, но и возникающих новых революционных правительств — от умеренных до радикальных (последовательно сменяющих друг друга на протяжении революции). Революционное правительство — это всегда правительство бедное, для которого поиск денег для своего существования играет первостепенную роль.

Потеря финансовой базы связана как правило с двумя факторами. С одной стороны, с резким сужением возможностей государства собирать налоги. Кризис власти, ее делегитимизация рано или поздно (обычно довольно быстро) подрывает способность правительства собирать налоги. “Отказ платить налоги является устойчивой характеристикой революционного периода” (8). Такое развитие событий может получить идеологическое и даже “научное освящение” — например, декларация об отмене налогов в 1789 году во Франции опиралась на учение физиократов (земля как единственный источник богатства) (9), а разрушение государственных финансов России 1918-1920 годов интерпретировалось как результат естественного процесса “отмирания денег”. Однако какими бы ни были декларируемые мотивы, существо самого факта остается постоянным и сводится к принципиальной неспособности революционной власти получить у страны деньги (10). И тем более деньги, в достаточном для ее (власти) укрепления количестве.

С другой стороны, революционные потрясения неизбежно связаны со значительными структурными сдвигами в народном хозяйстве. Происходят изменения в структуре спроса, за этим следуют изменения в занятости. Все это сказывается на общей экономической ситуации в стране, причем в краткосрочном плане влияние это является негативным, поскольку в этих условиях разрушаются традиционные источники доходов государства. Старых источников доходов уже нет, новые еще не возникли. Еще более ослабевает власть, еще более обостряется социально-политическая борьба.

Находясь в условиях жестокого кризиса, революционная власть в первую очередь озабочена проблемами своего выживания (а для многих деятелей революции речь идет о выживании в буквальном, физическом смысле слова) и, при благоприятном развитии событий, упрочения. Отсутствие сложившихся механизмов и рычагов управления, отсутствие сколько-нибудь устойчивой политической структуры, отсутствие сколько-нибудь сложившейся системы органов власти по вертикали (которую позднее стали называть “исполнительной вертикалью”) обусловливают необходимость постоянно изыскивать “нетрадиционные” способы упрочения своего положения, источники средств для победы над внутренними и внешними врагами.

При всем разнообразии проблем, встающих перед революционным правительством, две из них являются жизненными, ключевыми, по отношению к которым все остальные занимают явно подчиненное положение. Этими двумя проблемами являются — где взять деньги и как обеспечить коалицию социально-экономических сил (групп интересов), минимально необходимую для удержания у власти. Более того, две названные проблемы, строго говоря, взаимодополняемы. Они очень близки, хотя и не тождественны. Действительно, при наличии денег можно сформировать и проправительственную коалицию. А наличие более или менее устойчивого блока социально-политических сил делает более реалистичной возможность решения финансовых проблем власти (11).

Необходимость решения этих вопросов на практике предопределяет деятельность революционных правительств, принимаемые ими политические решения и предпринимаемые практические шаги. Задача сохранения власти доминирует над любыми идеологическими схемами и декларациями, какими бы на поверхности идеологизированными (или “теоретически обоснованными”) не выглядели построения и обещания приходящих к власти партий и группировок. Причем все сказанное в полной мере относится и к тем, кого принято считать радикалами, захватывающими власть на определенной ее фазе в любой “полномасштабной революции”.

Поскольку революционная власть оказывается, как правило, не в состоянии собрать налоги, поиск “нетрадиционных” источников денег оказывается в центре ее внимания. Таких источников в принципе может быть множество (включая патронируемое государством пиратство и военные действия против соседних стран для получения контрибуций (12)), однако два из них являются основными. Во-первых, использование государственной монополии на чеканку (печатанье) денег и, соответственно, инфляционный налог. Во-вторых, манипуляции с собственностью (прежде всего, разумеется, с недвижимостью).

Впрочем, и эти два механизма тесно взаимосвязаны. Первые опыты выпуска бумажных денег (французские ассигнаты) производились под обеспечение земельными ресурсами из государственного (национализированного) фонда. И, напротив, свидетельства на получение в будущем конфискованных земельных наделов в Англии 1650-х годов использовались как средство платежа солдатам революционной армии.

Инфляционный механизм финансирования революции впервые был опробован в массовом масштабе во Франции 1790-х годов. Здесь неспособность собирать налоги привела к тому, что выпуск бумажных денег (ассигнатов) стал важнейшим источником финансирования нового режима. Сомнения некоторых политиков относительно опасности такого способа финансирования революции были отвергнуты с простым объяснением: то, что было бы опасно при тирании, будет благотворно при новой власти, существующей и действующей в интересах народа (13). Ассигнаты выпускались под обеспечение недвижимости — земельных ресурсов (церковных, затем королевских и конфискованных у аристократии), подлежавших распределению среди революционных масс. Первоначально ассигнаты рассматривались как свидетельства государственного долга и должны были использоваться для покупки недвижимости у государства. Однако по мере нарастания финансового кризиса революционные правительства все более активно использовали их в роли бумажных денег.

Инфляционное финансирование государственных расходов повлекло за собой стандартную (но неизвестную еще для того времени) цепочку экономических последствий. Увеличение предложения бумажных денег вызвало быстрый рост цен и вытеснение из обращение металла. Правительство ответило на это введением принудительного курса, в результате чего торговцы стали отказываться принимать бумажные деньги вообще и требовали металлические. Тогда правительство приняло решение о государственном регулировании цен (установление “максимума”) и запрете использования металлических денег, что должно было также поддержать курс ассигната. Нарушителям этих установлений грозила смертная казнь.

Последствия вновь оказались стандартными — с прилавков исчезли товары, страна (и прежде всего города) столкнулись с угрозой голода. Смертная казнь за припрятывание продуктов питания была подкреплена запретом на вывоз потребительских товаров и введением фактической государственной монополии на ввоз продовольствия. Однако и это не решало проблем, поскольку внутреннее производство продуктов под воздействием законов о “максимуме” катастрофически падало.

Понятно, что все эти жесткие меры не могли обеспечить реальную экономическую устойчивость не только по причине слабости государственной власти, неспособной проводить свои решения в жизнь. Эти решения противоречили естественным экономическим интересам и уже в силу этого ставили в двусмысленное положение буквально всех — от торговцев до правительства. В результате отнюдь не только лавочники шли на нарушение законов о принудительном курсе и “максимуме”. Законодательный корпус, принимая решения об уровне своего жалования, также ориентировался на твердые (номинированные в металлических деньгах, то есть нелегальные) цены.

Аналогично развивались события и в России 1918-1920 годов. Если во Франции идеологическое оправдание разрушения финансовой системы было связано с тезисом о несправедливости налогов, то в большевистской России, высокая инфляция рассматривалась многими как путь к достижению конечной цели — безденежному коммунистическому хозяйству. Все остальное было схоже с Францией: реквизиции продовольствия, госрегулирование распределения продуктов питания, преследование спекулянтов и... решающая их роль в снабжении городов (14).

Опыт революционных Франции и России достаточно убедительно показал, что попытки властей компенсировать свою слабость ( и бедность) демонстрацией жесткости, принятием на себя дополнительных полномочий, особенно в экономической сфере, приводит в лучшем случае к курьезам, в в худшем — к катастрофическим последствиям. Власть попадает в ловушку: усиление централизации принятия решений ведет к хаосу, а отказ от жесткого регулирования может быть воспринят как опасное проявление слабости. В результате возникает ситуация, ярко сформулированная одним из депутатов французского Конвента 1795 года: “Если уничтожить Максимум, то все, действительно, резко подорожает; но если сохранить его, то покупать будет уже нечего” (15).

Несмотря на катастрофические экономические последствия подобного экономического курса, политические последствия его были вполне удовлетворительные — революционные режимы смогли окрепнуть, что со временем позволило отказаться от инфляционных методов финансирования. Однако для этого политический режим должен был стать достаточно сильным, чтобы иметь возможность отказаться от популистских решений, обеспечивающих решение сиюминутных проблем, проблем элементарного выживания.

Другим механизмом, обеспечивающим выживание слабой революционной власти, являются манипуляции с недвижимостью. Всякая революция имеет общую идеологическую парадигму, ориентирующую на трансформацию отношений собственности в определенном направлении. Однако целевая модель задает лишь общие рамки проводимых здесь преобразований. Конкретные же действия революционного правительства детерминируются совершенно иными факторами — факторами политической целесообразности вкупе с элементами коррупции.

Впервые в истории нового времени эти механизмы были использованы в революционной Англии. Ограниченное в финансовых ресурсах и ищущее политической поддержки правительство Долгого парламента, а затем Кромвеля, решили использовать в своих интересах земельные владения, принадлежавшие ирландским повстанцам, роялистам, церкви и короне. Частично это было сделано путем прямой продажи земель за деньги, отчасти (где это было невозможно немедленно) — путем выпуска ценных бумаг, дающих право на приобретение собственности в будущем.

Как показывают современные исследования, первый вариант стал откровенным способом покупки политических союзников и обслуживания интересов предпринимательских групп, обеспечивавших революционным властям финансовую и социальную базу. Первичными покупателями конфискованных земель стали финансировавшие правительство лондонские купцы, обеспечивавшее парламентскую армию силой местное дворянство, депутаты и чиновники парламента, генералы революционной армии (16). То есть продажа земель осуществлялась в интересах лондонской политической элиты, ее финансовых и политических союзников.

Аналогичные сюжеты возникали и при продаже ирландских земель. Правда, в процесс их перераспределения был встроен своеобразный стимулирующий механизм: под земли были выпущены ценные бумаги, которыми расплачивались с солдатами экспедиционного корпуса. Тем самым правительство укрепляло свои политические позиции, а у армии появлялся прямой стимул подавить ирландское восстание (17).

Особенностью французских событий конца 18 столетия стало наличие более жестко выраженного конфликта между финансовыми и социальными целями распродажи земель. С одной стороны, острый финансовый кризис подталкивал к необходимости продавать земли как можно дороже. С другой стороны, необходимость обеспечения поддержки крестьянства толкала революционную власть на ускорение продаж и удешевление земли. Дискуссии на эту тему велись практически с самого начала революции. Сперва, в условиях всеобщего энтузиазма и популярности нового режима, условия продажи недвижимости были сформулированы с акцентом на финансовые результаты — было решено продавать землю крупными участками, с весьма ограниченным периодом рассрочки и при максимальной уплате “живыми деньгами”.

Экономические проблемы революций-3
 

Однако обострение социальной борьбы, череда политических кризисов, начало войны и “открытие” правительством механизма инфляционного финансирования обусловили ослабление внимания к фискальной компоненте земельных продаж. На первый план вышли социально-политические проблемы: были приняты решения о поощрении приобретения земель мелкими собственниками, о резком увеличении периодов рассрочки (что с учетном инфляции делало распределение земли близким к бесплатному), об усилении роли ассигнатов в процессе передачи собственности от государства в частные руки.

Впрочем, как отмечают историки французской революции, и здесь аргументы социальной целесообразности естественным образом переплетались с личными интересами представителей революционной власти, и особенно депутатского корпуса. Поместья и дома в провинции продавались за чеки (“территориальные мандаты”) по цене, в десятки раз ниже их дореволюционной стоимости, причем за сделками нередко прослеживались интересы депутатов и чиновников (18).

Наконец, в условиях большевистской (да и мексиканской) революции именно социально-политический аспект трансформации собственности приобрел решающее значение. Национализация проводилась в целях выживания революционного режима — сперва для обеспечения поддержки со стороны миллионов крестьян, а затем, в промышленности, для концентрации сил и средств в гражданской войне. Достаточно известным является тот факт, что немедленная национализация не была программным требованием большевиков и не рассматривалась в качестве краткосрочной меры экономической политики еще накануне революции. Однако складывавшиеся обстоятельства политической борьбы подтолкнули на реализацию комплекса соответствующих мероприятий, которые, к тому же, соответствовали общим идеологическим настроениям эпохи вообще и коммунистической идеологии в частности.

Революционная трансформация собственности имеет ряд общих черт и последствий. Прежде всего, реализация собственности всегда дает гораздо меньший фискальный эффект, чем от нее ожидают. И дело здесь не только в конфликте между фискальной и социальной функциями этого процесса, в результате чего стоимость сделки на определенной (радикальной) фазе революции всегда приносится в жертву ее темпу, а фискальный результат — политическому. Проблема состоит также и в том, что при оценке фискальных перспектив продажи недвижимости расчет всегда основывается на дореволюционной, то есть как правило значительно более высокой ее стоимости. В революционных же условиях эта цена оказывается значительно ниже.

Во-первых, дает о себе знать политическая неопределенность. Вероятность поражения революции сохраняется и, следовательно, сохраняется вероятность пересмотра результатов сделок с недвижимостью. Соответственно, возникает плата за риск, которая ложится на плечи государства.

Во-вторых, сам по себе факт массированных (и в этом смысле как бы навязываемых обществу) распродаж ведет к занижению цены. Потребность государства продать недвижимость определенным образом воздействует на потенциального покупателя, который оказывается в более выгодном по отношению к продавцу положении. Разумеется, удлинение сроков реализации госимущества, постепенность продаж могли бы дать в совокупность больший фискальный эффект, но для власти, решающей задачи своего выживания, реальный временной горизонт исключительно узок.

В-третьих, использование ценных бумаг под недвижимость само по себн ведет к занижению цены недвижимости. Испытывающее финансовые трудности государство не может удержаться от избыточной эмиссии этих бумаг, а получающие их граждане часто склонны к их быстрой реализации со значительным дисконтом (что совершенно естественно в условиях революционной политической неопределенности).

Все это обусловливает еще одну специфическую черту перераспределения собственности в условиях революции. Недвижимость продается не только дешево, но в значительной мере попадает в руки спекулянтов и используется в дальнейшем для перепродажи. Разница в ценах попадает, естественно, отнюдь не в руки государства.

Как свидетельствует опыт ряда революций, значительная часть недвижимости может оставаться в руках старой политической элиты, которая находит возможность откупиться от новой власти. Это особенно характерно для революций, в которых политическая компонента доминирует над социальной и, соответственно, финансовые вопросы для революционной власти не заслоняются в полной мере политическими. Англия 17 столетия является в этом отношении наиболее типичным примером (19).

Какими бы острыми ни были политические дебаты, какими бы своеобразными ни были идеологические построения участников революционной борьбы, социально-экономический и политический облик выходящей из революции страны предопределяется в конечном счете именно тем, как в ходе революции решались ее финансовые проблемы и какие удавалось создавать социальные коалиции. От этого зависит характер послереволюционного развития страны, в том числе и экономического. Ведь именно здесь складывается новая структура собственности, формируется новая конфигурация групп интересов, определяется положение государства по отношению к этим группам. А над этим надстраивается и соответствующий политический режим.

Финансовый кризис, преследующий революцию на всем ее протяжении, на определенных этапах принимает формы острого бюджетного кризиса, который сопровождается новым витком ухудшения положения основных масс населения (20). Причем как правило это происходит на завершающей фазе революции, когда идут процессы консолидации политического режима и появляются признаки общего экономического выздоровления. Это кажется парадоксальным: революционный кризис идет на спад, экономика стабилизируется, а бюджетные проблемы власти резко обостряются. Однако такое развитие событий является вполне объяснимым.

На протяжении большей части революционного процесса революционные правительства прибегают к экстраординарным мерам укрепления своего положения и нового режима. К мерам, обеспечивающим решение краткосрочных политических задач, а потому неизбежно популистским и временным. По мере исчерпания революционного потенциала нации происходит постепенная консолидация правящей элиты, которая укрепляет свои позиции и получает более широкое поле для маневра. Постепенно консолидирующаяся власть находит в себе силы к принятию болезненных, непопулярных, но необходимых для финансово-экономического оздоровления мер.

По сути это означает возвращение к нормальной экономической политике, без революционных эксцессов и чрезвычайщины. По форме это выражается в стремлении правительства жить по средствам и обеспечить устойчивость финансовой системы страны. В результате характерной чертой последней фазы революции является депрессивное состояние производства и недофинансирование отраслей бюджетной сферы. Причем чем активнее революционными правительствами использовались инфляционные механизмы финансирования, тем острее следующий за ним бюджетный кризис.

Можно сказать иначе. Позднереволюционное обострение экономических проблем вообще и бюджетного кризиса в частности связано со своеобразным положением консолидирующейся элиты и восстанавливающей свои силы политической власти. Власть уже оказывается достаточно сильна, чтобы не заигрывать с различными социальными силами и не идти на экстравагантные популистские меры. Но она (власть) еще достаточно слаба и бедна, чтобы решить весь комплекс стоящих перед ней задач.

Депрессия в Англия середины 1650-х годов во многом стала фактором, который привел страну к реставрации. Однако ограниченность инфляционных источников финансирования, с одной стороны, и относительная неразвитость еще бюджетной сферы, с другой стороны, способствовали относительной мягкости бюджетного кризиса времен Протектората. Основной проблемой для правительства была вышедшая из революции армия, необходимость финансирования которой во многом и предопределила склонность Кромвеля к ведению войн на континенте (21).

Преодоление революционных последствий во Франции было гораздо более болезненным с макроэкономической точки зрения. Одним из первых шагов, сделанных с началом укрепления политической власти, стало оздоровление государственных финансов путем волевого отказа от значительной части (двух третей) внутреннего долга. Спад революционной волны сделал такое решение возможным, а обострение экономического кризиса — необходимым. За этим последовало дальнейшее ужесточение бюджетной политики в период консулата. Хотя многие финансовые проблемы удавалось решать с помощью победоносных войн, бюджетная сфера на провинциальном уровне долгие годы продолжала пребывать в глубоком кризисе (22).

Схожей была ситуация и в России 1920-х годов. Послевоенная экономика требовала отказа от популизма, обеспечения финансовой стабильности, что и дал поначалу нэп. Однако нэпа было недостаточно для решения задач политического укрепления новой власти, требовавшего безудержной индустриальной экспансии. В результате экономико-политические трудности, с которыми стакнулась страна в 1926-1927 годах, обусловили резкий слом политического курса, поворот к ускоренной индустриализации за счет ресурсов деревни.

Нормализация экономических процессов и выход страны из революции происходят только при стабилизации государственной власти и по мере ее укрепления. Государство должно быть сильным настолько, чтобы преодолеть характерное для предреволюционного и революционного этапа глубокое расхождение интересов отдельных социальных слоев и групп. Это происходит лишь тогда, когда из революционного хаоса вырастает и укрепляется новая элита, способная стать опорой режима. Лишь тогда условия для завершения революции оказываются сформированными. И происходит оно обычно в форме установления жесткого авторитарного постреволюционного режима.

Укрепление власти, в свою очередь, предполагает формирование и упрочение позиций новой элиты. Элита эта как правило является генетически связанной со старой, нередко выходит из нее, но ее экономические и политические характеристики являются уже существенно иными, как и характер собственности, которой обладает.

4. Революционная трансформация в современной России.

Нетрудно увидеть, что изложенные выше общие соображения и выводы, вытекающие из исторического опыта революционных трансформаций, применимы к анализу посткоммунистического развития России. Здесь нам, правда, важно подчеркнуть, что существование исторических параллелей ни в какой мере не может стать источником прямолинейных практических выводов относительно проблем и перспектив социально-экономического развития других стран. Исторический опыт служит лишь источником лучшего понимания и иллюстрации проблем, с которыми приходится сталкиваться в другие эпохи.

Угроза финансового кризиса создала общий фон для начала преобразования позднесоветской экономики. Разумеется, в середине 80-х годов СССР еще не столкнулся с полномасштабным финансовым кризисом. Ситуация казалась стабильной и спокойной. Среди советских экономистов, как и среди западных советологов, достаточно распространено было понимание необходимости экономических реформ, однако никто не сомневался, что эти реформы будут (если будут) только очень медленными, половинчатыми, да и вообще само их начало зависит от выбора приходящей к власти правящей группировке (23). Однако начавшееся падение цен на мировых рынках нефти стало, как вскоре выяснилось, фатальным фактором для финансовой (24), а потому и политической стабильности СССР.

Попытки адаптироваться к новым проблемам привели лишь к ухудшению финансовой ситуации, за чем последовал экономический кризис и политический крах. Финансовый кризис стал устойчивым фактором позднесоветского развития и затем посткоммунистической трансформации страны, на фоне которого развиваются основные социальные, политические и экономические события. И преодоление этого кризиса фактически будет означать преодоление революционного периода в истории современной России.

Слабеющее советское государство все более открыто прибегало к финансированию своих расходов за счет бумажно-денежной эмиссии, что сперва (в условиях государственного регулирования цен) оборачивалось нарастанием товарного дефицита вплоть до полного исчезновения товаров из магазинов в 1990-1991 годах, а затем привело к длительному периоду высокой инфляции на протяжении 1992-1995 годов.

Именно в финансовой (бюджетно-денежной) сфере проявлялась в наибольшей мере слабости российского государства. Невозможность жесткого контроля групп интересов, с одной стороны, и неспособность собирать налоги (что всегда требует государственного насилия), с другой стороны, обусловливало неспособность власти проводить жесткую денежную политику. Макроэкономическая стабилизация откладывалась и по сути стала возможной только тогда, когда в обществе укрепились политические позиции экономических агентов (групп интересов), способных эффективно функционировать в условиях медленного роста цен.

Вместе с тем ужесточение кредитно-денежной политики и торможение инфляции при сохранении значительной слабости государственной власти обусловило резкое обострение бюджетного кризиса — кризиса доходов, а на этой почве и расходов государства. Быстрое нарастание задолженность бюджета перед финансируемыми государством секторами стало ключевой проблемой российской экономики после подавления инфляции. Сложилась достаточно типичная ситуация: власть была уже достаточно сильна, чтобы перестать использовать эмиссию необеспеченных денег и тем самым остановить рост цен, но она была еще недостаточно сильная, чтобы отказаться от своих обязательств, выполнить которые она была не в состоянии. Укрепление власти и борьба за реальность ее обязательств перед страной стало, таким образом, ключевой политической (а отнюдь не только экономической) проблемой России конца 90-х годов. Более того, можно сказать, что именно оздоровление бюджета приобретало в этих условиях политический характер, будучи признаком консолидации власти и выхода страны в из революции.

Как это и было в историях других революций, проблема собственности являлась одной из центральных, в ней концентрировались и переплетались одновременно вопросы экономического, социально-политического и финансового характера. С самого начала радикальной трансформации российского (советского) общества от приватизации ожидали, что, задействовав механизм частнопредпринимательского интереса, она сможет обеспечить резкое повышение эффективности отечественной экономики, преодоления разрыва с индустриально развитыми странами мира.

Экономические проблемы революций-4
 

В принципе, такая роль приватизации никогда не отрицалась и не подвергалась сомнению. Однако реальность оказалось существенно иной. Если рассуждать вне исторического и политического контекста, то такое развитие событий может вызвать разочарование. Однако понимание российской трансформации как процесса революционного привносит в этот анализ существенные уточнения.

Действительно, помимо своей социально-экономической функции (формирование эффективного собственника) приватизация может решать и другие, не менее важные с точки зрения революционного процесса задачи, о которых у нас уже выше шла речь — формирование политических коалиций в поддержку революционной власти и пополнение государственного бюджета. Более того, пока государственная власть остается слабой, решение именно последней задачи находятся на первом плане. Соответственно, формирование эффективного собственника становится актуальным только после преодоления политического кризиса. (Этот тезис может быть пояснен и несколько по-другому — не с точки зрения интересов власти, а интересов собственника: пока политическая ситуация не стабилизируется и власть не окрепнет, серьезные предприниматели не станут вкладывать свои средства, а значит не будет и эффективного собственника).

Из всего сказанного становится ясно, почему на первых этапах приватизации решались преимущественно задачи укрепления социально-политической базы рыночной демократии в России. Ваучерный механизм не был и не мог быть эффективным, что признавали сами реформаторы. Однако этот был тот популизм, который в краткосрочном плане обеспечивал поддержку власти, а в среднесрочном способствовал формированию нового класса собственников, заинтересованных в устойчивости новой российской экономики (25). Именно это дало возможность сформировать антикоммунистическую и антиинфляционную коалицию, которая обеспечила решение первичных задач макроэкономической и политической стабилизации.

В середине 90-х годов, по мере укрепления новой власти и, одновременно, обострения бюджетного кризиса (а, как было показано выше, бюджетный кризис на завершающей фазе революции является признаком начала укрепления нового режима), акценты в приватизации были перенесены в фискальную область. Правительству, лишившемуся инфляционного налога, нужны были деньги, и приватизация могла стать их важным источником. Такое изменение ситуации дестабилизировало сложившуюся ранее коалицию, ожидавшую от власти продолжения курса на “стратегическое партнерство”. Но правительство почувствовало себя уже достаточно сильным, чтобы противостоять новым группам интересов, и это стало источником обострения политической борьбы на протяжении 1997-1998 годов. Именно в ходе этой борьбы и происходит формирование политических условий для перехода к следующей фазе развития — выходу из революции, политической стабилизации и формированию эффективного собственника.

Есть еще одна проблема российской революционной трансформации, требующая специального прояснения, — глубокий экономический спад. Сокращение производства было характерно практически для всех революций прошлого. Это было связано как с существенными изменениями структуры спроса, происходящими в результате социальных сдвигов, так и с военными действиями, как правило сопровождавшими это революции.

Глубина спада была впрочем, весьма различной применительно к разным революциям. Но и здесь наблюдается некоторая закономерность. Судя по данным исторической статистики, глубина спада нарастает по мере приближения революций к нашему времени. То есть она была минимальной для революций 17-18 веков (Англия, Франция), и гораздо сильнее — в начале 20 столетия (Россия, Мексика). Очевидно, что такого рода различия связаны в первую очередь с естественным усложнением экономической системы от века к веку.

Действительно, общество с доминированием примитивного аграрного хозяйства мало зависит от общей экономической конъюнктуры, от динамики спроса, от устойчивости технической базы производства. Городское хозяйство более чувствительно к политической нестабильности, и оно-то более всего и страдало от революционных потрясений 17-18 веков — от нарушения хозяйственных связей в условиях гражданской войны, от изменения спроса на продукцию ремесленников. Однако оно занимало небольшую долю в национальной экономике и потому слабо влияло на общую ситуацию в стране (26).

Революции начала 20 века происходили в более развитых экономиках. В результате гражданские войны приводили к значительному спаду производства, прежде всего промышленного, страдавшего от войн и разрывов хозяйственных связей. В разгар революции и гражданской войны спад производства в России и Мексике составлял по отдельным отраслям 50-80 процентов. (В то же время, уровень производства оставался на практически неизменном уровне в тех отраслях, которые пользовались спросом на внешнем рынке — скажем, нефтяная промышленность в Мексике) (27). Однако при прекращении военных действий и консолидации политической власти происходило быстрое восстановление дореволюционного уровня производства, поскольку речь шла именно о восстановлении — введении в производство старых производственных мощностей, для чего требовались не столько инвестиции, сколько политическая стабильность и спрос (28).

С этой точки зрения современная ситуация в России является существенно иной. Общий высокий уровень производства, его сложность делают экономику особенно чувствительной к политическим неурядицам. Но не это даже является сейчас главным. Основная проблема состоит в необходимости глубокой структурной перестройки экономики, сформировавшейся в Советском Союзе в результате индустриализации и по существу своему не изменившейся к 80-м годам. Иными словами, охвативший посткоммунистическую Россию кризис производства был связан с задачами преодоления узких рамок индустриализма и необходимостью решения задач постиндустриального развития (29). В этом — существенная специфическая черта революционной трансформации современной России.

--------------------------------------------------------------------------------

1 Одним из первых это проанализировал А.Токвиль. (См.: Токвиль А. Старый Порядок и Революция. М.: Московский философский фонд, 1997). Более подробно эти вопросы рассмотрены в книге: Hirschman A.O. The Rethorics of Reaction: Perversity, Futility, Jeopardy. Cambridge, Mass.: The Belknap Press of Harvard University Press, 1991.
2 См., например: Goldstone J.A. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkley: University of California Press, 1991. P. 296.
3 Приведенная здесь интерпретация может вызвать ряд возражений как не учитывающая некоторые характеристики, которые принято считать неотъемлемыми чертами всякой революции. Прежде всего это насилие, а также наличие стихийного массового движения и радикальность смены элит. Этот вопрос заслуживает особого рассмотрения, здесь же мы обратим внимания только на два момента. Насилие, безусловное наличествующее во всякой революции, однако всегда возникает вопрос: какова мера насилия, “достаточная” для того чтобы трансформация могла быть определена как революционная. Словом, критериальная роль этого момента является весьма ограниченной. Весьма специфичным является и критерий массового неорганизованного движения — его обычно выводят из опыта революций в странах с преобладающим крестьянским населением, потенциал которых в основном исчерпался к началу ХХ века.
4 К любой великой революции применима данная Ф.Фюре, характеристика Франции конца 18 столетия: “The fact is that between 1789 and 1794 the revolutionary tide, though dammed up and channelled by groups that successively came to power — having first fallen in line with it — was never really controlled by anyone, because it was made up of too many opposing aims and interests”(Furet F. Interpreting the French Revolution. Cambridge: Cambridge University Press, 1985. P. 124).
5 Одним из свидетельств в пользу тезиса об искусственности коммунистического режима странам Центральной и Восточной Европы может быть тот факт, что со снятием угрозы советского вмешательства эти страны достаточно легко восстановили свои конституции докоммунистического периода. То есть был как бы восстановлен естественный процесс, искусственно прерванный несколько десятилетий назад.
6 Сила и жесткость власти в СССР, устойчивость советской политической системы создали видимость ее незыблемости не только среди отечественных обществоведов (что вполне естественно), но и у значительной части западных аналитиков. Возможность радикальных сдвигов, революционных потрясений большинство исследователей связывали со слаборазвитыми или среднеразвитыми странами Азии и Африки, но никак не с Советским Союзом. Именно так оценивал ситуацию и перспективы ее развития, скажем, S.Hantington, выделяя СССР и США как страны наиболее устойчивого, наиболее стабильного типа (Hantington S. P. Political Order in Changing Societies. New haven: Yale University Press, 1991). Это стало своеобразной методологической традицией, которая в дальнейшем воспроизводилась в работах многочисленных авторов — политологов, экономистов, да и собственно советологов вплоть до 1989 года.
7 См.: Гайдар Е. Аномалии экономического роста. М.: Евразия, 1996. С. 161-173.
8 Aftalion F. The French Revolution: An Economic Interpretation. Cambridge: Cambridge University Press, 1990. P. 51.
9 Широкое признание существовавшей налоговой системы предельно несправедливой обернулось уже в первые месяцы Великой французской революции потерей контроля со стороны центрального правительства за поступлением налогов в казну. В этой ситуации властям ничего не оставалось, как официально закрепить ликвидацию налогов как инструмента “старого режима”. Хотя такое решение соответствовало теоретическим взглядам вождей Национального собрания, по существу шаг этот был вынужденным и в полной мере отражал слабость режима. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что власти среди прочих налогов были вынуждены отказаться от попыток собрать единственный признаваемый справедливым налог — земельный.
10 Известно, что в бюджетах революционных правительств упомянутых великий революций налоговые поступления составляли мизерную долю, колеблясь от 2 до 15 процентов от общей суммы доходов. (См.: Далин С.А. Инфляция в эпохи социальных революций. М.: Наука, 1983. С. 56; Harris S.E. The Assignats. Cambridge, 1930. P. 51).
11 На самом деле взаимосвязь финансовых и социальных проблем революции не столь проста. Поскольку социальная структура революционного общества является исключительно подвижной, неустойчивой, “социальное поле” революционного правительства также находится в состоянии постоянного изменения. Это означает, что ни финансовые, ни социальные проблемы не могут быть решены сколько-нибудь основательно, устойчиво.
12 Далин С.А. Инфляция в эпохи социальных революций. С. 41-43.
13 См.: Aftalion F. The French Revolution. P. 73.
14 Это признавал в 1919 году даже В.И.Ленин. А В.А.Базаров, находившийся тогда в оппозиции, сделал парадоксальный на первый взгляд вывод, что именно мешочники и спекулянты являются подлинной социальной базой большевистского режима, поскольку именно в этих условиях дела их идут в гору. (См.: Базаров В. Последний съезд большевиков и задачи “текущего момента”. 1919. N 10. С. 356).
15 Цит. по: Aftalion F. The French Revolution. P. 167.
16 См.: Thirsk J. The Sales of Royalist Land during the Interregnum // The Economic History Review. Vol. 5. 1952. N 2; Архангельский С.И. Распродаже земельных владений сторонников короля // Известия Академии наук СССР. 7 серия (Отделение общественных наук). 1933. N 5.
17 Bottigheimer K.S. English Money and Irish Land: The Adventurers' in the Cromwellian Settlement of Ireland. Oxford: Clarendon Press, 1971. P. 119.
18 Aftalion F. The French Revolution. P. 174-175.
19 Arendt H. On Revolution. London: Penguin Books, 1990.P. 63-68; Thirsk J. The Sales of Royalist Land during the Interregnum. P. 207. Впрочем, как показывают современные исследования, масштабы перераспределения собственности от старой элиты к новой в годы Великой Французской революции также не следует преувеличивать. (См.: Cobban A. History of Modern France. Vol. 2. Baltimore: penguin, 1957. P. 26; Goldstone J.A. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkley: University of California Press, 1991. P. 296).
20 К.Бринтон следующим образом характеризовал завершающую фазу революции: “One of the most striking uniformities we can discern in this period is that; notably in France and Russia, but to a certain extent also in the England of the 1650's and the America of the Articles Confederation, there was more widespread economic suffering, especially among the poorest classes, then during the Terror, or during the last years of the old regime”. (Brinton C. The Anatomy of Revolution. New York: Vintage Books, 1965. P.212).
21 “Yet an army and navy regularly in arrears was as dangerous as a dissatisfied squire or merchant. The only solution which Cromwell seems to have conceived in face of this dilemma was that his vigorous foreign policy. might itself made be made a source of revenue” (Ashley M. Financial and Commercial Policy under the Cromwellian Protectorate. London, 1962. P. 17).
22 Вот как характеризуют некоторые авторы наполеоновский период в истории Франции, причем в приводимой ниже цитате речь идет о периоде несколько более позднем и потому более благополучном, чем конец 1790-х: “If we could revisit any great provincial town of France as it stood in any year from 1808 to 1815 we should find the school-masters and clergy starving upon miserable pittances, the schools empty of scholars, the public hospitals short of nurses and appliances, industry at standstill, and the government of town listless, incurious and stepped of all initiative”. (Henderson W.O. The Industrial Revolution on the Continent. London: Franc Cass, 1961. P. 81.).
23 Bialer S., Thane G. (eds.). Russia at the Crossroads: The 26th Congress of the CPSU. London: George Allen & Unwin, 1982; Colton T. The Dilemmas of Reform in the Soviet Union. N.Y.: Council for Foreign Relations, 1986.
24 Именно в 1985 году впервые за длительный (в несколько десятилетий) период времени в СССР обозначился и стал нарастать дефицит государственного бюджета. (См.: Синельников С. Бюджетный кризис в России: 1985-1995 годы. М.: Евразия, 1995. С. 9.
25 Наиболее наглядно это было продемонстрировано состоявшимися в конце 1995 года “залоговыми аукционами”, в ходе которых банки давали Правительству кредиты под залог государственных пакетов акций привлекательных в стратегическом отношении предприятий. Фактически это была продажа, причем по весьма низкой цене. Нередко подчеркивают, что в тех условиях власти были жизненно необходимы деньги, а политическая ситуация была такова (победа коммунистов на парламентских выборах и высокие шансы появления в России президента коммуниста), что никто из зарубежных инвесторов не был готов вкладывать сюда деньги. Сказанное, разумеется, справедливо, но не менее очевидно и другое: “залоговые аукционы” проводились в декабре 1995 года, а переход в собственность мог осуществиться только осенью 1996 года. В середине же этого срока — в июне 1996 — должны были состояться президентские выборы. Причем было ясно, что условия “залоговых аукционов” будут соблюдены только в случае победы на них совершенно определенного кандидата.
26 James M. Social Problems and Policy During the Puritan Revolution 1640-1660. London: George Routledge, 1930. P. 75.
27 The Cambridge History of Latin America. Vol. V. Cambridge: Cambridge University Press, 1987. P. 86; Итоги десятилетия Советской власти в цифрах, 1917-1927. М.-Л., 1928. С. 244-247.
28 В советской экономической литературе 20-х годов были проанализированы “закономерности послевоенного становления народного хозяйства”. (См.: Громан В. О некоторых закономерностях, эмпирически обнаруживаемых в нашем народном хозяйстве // Плановое хозяйство. 1925. № 1, 2; Базаров В. О “восстановительных процессах” вообще и об “эмиссионных возможностях” в частности // Экономическое обозрение. 1925. № 1). Ими было показано, как и почему более разрушенные отрасли восстанавливаются более быстрым темпом и как к концу определенного периода в народном хозяйстве восстанавливается дореволюционное равновесие.
29 На связь экономического кризиса в России 90-х годов с задачами глобальной структурной реконструкции российской экономики обращают внимание некоторые современные исследователи. (См., например: Rosser J.B., Rosser M.V. Schumpeterian Evolutionary Dynamics and the Collapse of Soviet-Bloc Socialism // Review of Political Economy. 1997. Vol. 9. N 2. P. 211-212, 220).

Быть Чубайсом
 

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/1/160539.html
Андрей Ванденко
11.01 07:29 |
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f19_640.jpg
Фото: Владимир Новиков
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f80_640.jpg
Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f85_640.jpg
Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f87_640.jpg
Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f83_640.jpg
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f86_640.jpg
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f84_640.jpg
Фото: из архива РОСНАНО
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f44_640.jpg
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...b-f111_640.jpg
Егор Гайдар и Анатолий Чубайс сблизились «на общности интересов», едва выяснив, что по отдельности они занимаются одним и тем же
Фото: Владимир Новиков
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f47_640.jpg
Борис Ельцин под персональную ответственность Гайдара принял все предложенные им в правительство кандидатуры. Анатолий Чубайс возглавил Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения
Фото: из архива РОСНАНО
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f24_640.jpg
Алексей Кудрин (в центре) и Анатолий Чубайс — друзья и соратники еще со времен полуподпольного питерского экономического кружка. Потом была долгая совместная работа в правительствеФото: из архива РОСНАНО
Алексей Кудрин (в центре) и Анатолий Чубайс — друзья и соратники еще со времен полуподпольного питерского экономического кружка. Потом была долгая совместная работа в правительстве
Фото: из архива РОСНАНО
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f55_640.jpg
Вице-премьером Анатолий Чубайс был назначен в июне 1992 года. В ноябре 1994-го к названию его должности прибавилось слово «первый». В рабочем кабинете...
Фото: из архива РОСНАНО
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f48_640.jpg
...и в рабочей командировке
Фото: из архива РОСНАНО
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f53_640.jpg
1995 год. С премьер-министром Виктором Черномырдиным
Фото: из архива РОСНАНО
Чтобы заполучить Анатолия Чубайса в собеседники хотя бы на пару часов, понадобилось сопровождать его в поездке на Дальний Восток, куда генеральный директор РОСНАНО отправился по делам возглавляемой им корпорации. Три дня были плотно расписаны с утра до позднего вечера, и разговор состоялся лишь на обратном пути из Владивостока в Москву. Собственно, так планировалось с самого начала: в утвержденной Анатолием Борисовичем программе интервью журналу «Итоги» значилось последним пунктом. На десерт?..

— У меня есть приятель, который, похоже, нашел универсальный ответ на любые жалобы. Когда собеседники начинают сетовать на мешающие жить обстоятельства, он произносит волшебную фразу: «А Чубайсу, думаете, легко?» И, знаете, действует! Народ проникается.

— С трудом верится... Хотя я вот не так давно встречался с Арнольдом Шварценеггером, рассказывал ему об инновационной экономике и непростых задачах модернизации в России. Он слушал-слушал, а потом говорит: «Что? Трудно? А когда я становился чемпионом мира по бодибилдингу?» Я согласился: наверняка было тяжело, даже не сомневаюсь. Так что подобная логика иногда все же работает.

— Может, поэтому вас называют Терминатором? По аналогии с «железным Арни»?

— Да мне столько ярлыков приклеивали! Я не особенно заморачиваюсь по этому поводу...

— Тем не менее каково оно — быть Чубайсом?

— Меня устраивает.

— И все же...

— Ждете философского осмысления темы? Напрасно. У меня его нет. Я ведь практик... Переходите к следующему вопросу, чтобы время не терять.

— Альпинизмом никогда не увлекались, Анатолий Борисович?

— Слишком серьезный вид спорта, им нельзя заниматься между делом. Чревато.

— Я к тому, что вы явно не равнинный человек.

— Это как?

— Впечатление, будто вам надо постоянно штурмовать новые вершины. Иначе заскучаете.

— Действительно, очень люблю с друзьями выбираться в экстремальные поездки по экзотическим и труднодоступным местам. К примеру, как-то прошли из Лабытнанги через Полярный Урал в Воркуту, а потом на север через Хальмер-Ю до самой Байдарацкой губы. Сначала на джипах, затем колеса сменили на гусеницы. Когда и на них было уже не продраться — там непрерывное болото, пересели на квадроциклы. Это один из лучших наших походов, но не скажу, будто испытываю острую внутреннюю потребность без конца преодолевать трудности. Не это является смыслом моего существования. Скорее, можно говорить о вынужденном шаге: делаю его, когда приходится.

— Но вы несчетно меняли жизненные ипостаси, каждый раз начиная, по сути, с нуля.

— Вам так кажется. Если присмотреться внимательнее, выяснится, что я всегда по-настоящему занимался одним и тем же. И не только на протяжении последних двух десятилетий, а гораздо дольше. Выражаясь современными терминами, у меня был единственный проект — наша страна. Понимаю, звучит избыточно пафосно, но это правда: ничего иного, кроме попыток преобразования России в человеческий вид, я, по сути, не делал.

— Самое время оглянуться назад и сравнить что было с тем, что есть.

— Изменения радикальные! О таком в 70—80-е годы прошлого века мы могли бы лишь мечтать. В общем-то вполне понятная история. Любой здравомыслящий человек имел массу претензий к существовавшему советскому строю, его политике и убогой плановой экономике, но далеко не всякий был в силах представить, что колосс окажется на глиняных ногах и рухнет столь стремительно. Счастье, что он не похоронил под обломками уйму народа, обошлось без большой крови. Сегодня мы живем в совершенно иной стране. Да, у нее куча проблем, однако они принципиально другого свойства, нежели те, что были в СССР.

— А когда вы впервые ощутили дискомфорт от жизни в Союзе?

— Такое чувство, что всегда критически относился к советской власти, хотя, наверное, все произошло не сразу, а шаг за шагом. В школе это проявлялось в меньшей степени, в институте — в большей. Безусловно, на формирование взглядов сильно повлияла семья. Ведь мой старший брат Игорь — убежденный диссидент, а отец, напротив, столь же искренний коммунист, настоящий, не ради карьеры. Он от первого до последнего дня прошел войну, дважды был ранен, один раз — тяжело, брал Берлин, освобождал Прагу, награжден восемью орденами... Отец преподавал марксизм-ленинизм и всегда верил в то, чему учил других, никогда не изменял принципам. У нас не обошлось без жарких дискуссий о судьбах родины, но в конце жизни отец отыскал способ примирить, совместить внутри себя мои взгляды и свои — не на идеологическом, а на общечеловеческом уровне, хотя и это далось ему непросто. На каком-то этапе он понял, что я стараюсь делать важные и нужные вещи для страны, принял это. А в юности я слушал много споров и потихоньку набирался ума-разума. Я ведь не был слишком продвинутым ребенком, скорее самым обычным. Состоял в пионерах, вступил в комсомол, хотя и не придавал этому особенного значения.

— Все происходило в Белоруссии?

— Оттуда меня увезли младенцем! С момента моего рождения прошло около года, когда отца перевели из города Борисова в другую часть. Хотя в Минске до сих пор живет забавный дядя, с удовольствием рассказывающий всем желающим, что лично повязывал мне пионерский галстук. Он мог сделать это только в детской коляске, предварительно преодолев мое отчаянное сопротивление... Нет, никаких воспоминаний о Борисове я не сохранил. Следом за отцом мы с мамой и братом колесили по стране из города в город, пока не осели в Ленин*граде. После школы я решил поступать в инженерно-экономический институт, которому до сих пор бесконечно благодарен за правильную специальность. Почему выбрал именно этот вуз? У меня ведь брат философ и отец тоже, мама справедливо рассудила, что двух мыслителей, ведущих бесконечные острые словесные баталии, на одну семью достаточно. Был, правда, вариант под названием «экономический факультет Ленинградского госуниверситета имени Жданова»... Какое же счастье, что я туда не пошел! У нас в ЛИЭИ науку преподавали отраслевую и более жизненную, соответственно менее идеологизированную, а в ЛГУ мозги промывали по полной программе. К тому же считаю очень правильной интеграцию инженерного и экономического образования. Этот синтез помогал мне в правительстве, еще больше пригодился в РАО «ЕЭС России» и оказывает неоценимую помощь сейчас, в РОСНАНО. Не видя инженерной компоненты инноваций, стратегически неверно выстраивать процесс исключительно с экономических позиций...

— Мы убежали далеко вперед, Анатолий Борисович, давайте пока вернемся в институт.

— Могу сказать, что в ЛИЭИ нас учили крепкие профессионалы, хорошо знавшие отрасль. Это являлось их главным достоинством и одновременно существенным недостатком. Именно в силу узкой специализации. Например, профессор Татевосов читал курс оперативно-производственного планирования на машиностроительных предприятиях. Этой дисциплине ученый посвятил всю жизнь! Ему было за восемьдесят лет, но он продолжал преподавать. Хотя, может, Татевосов лишь казался мне стариком — с позиций собственной молодости... Или Мария Ивановна Орлова, наш классик. И она блестяще знала предмет, но ей, подобно другим мэтрам из ЛИЭИ, порой не хватало целостного экономического мышления. Это была отраслевая наука — со всеми ее плюсами и минусами. Поэтому когда мы с друзьями пришли к выводу о неработоспособности советской экономики, невозможности ее эволюционного реформирования, обсуждать подобные темы в институте оказалось не с кем.

Из всех видов общественной активности в студенческие годы я признавал лишь два: совет молодых ученых и стройотряды, в которые съездил в общей сложности раз десять, не меньше. Маршруты особым разнообразием не отличались, обычно нас засылали в глухой угол на границе Ленинградской и Вологодской областей, где мы строили железную дорогу. На старших курсах меня выбирали командиром ССО, и этот опыт тоже очень пригодился в будущем. Однажды в качестве поощрения направили в интеротряд, что считалось высокой наградой, демонстрацией доверия. Вместе с нами в Ленинградском районе Кокчетавской области Казахстана трудились монголы, кубинцы и вьетнамцы. Хорошие были ребята, хотя строителями оказались весьма посредственными. Правда, они старались... В голой степи мы возводили коровники, клуб, жилые дома. Помню, заработал тогда прилично... Осенью в обязательном порядке ездил на картошку — всегда по Ленобласти, но в разные места — от Волосова до Бокситогорска. Старался выбирать смену попозже, в октябре, когда по утрам морозец уже прихватывал воду в умывальнике. Я жару не люблю, холод переношу лучше.

— Надо полагать, про картошку заговорили не случайно?

— Да, именно на ней и была создана микрогруппа революционеров-подпольщиков. В составе трех человек. Шел примерно 78-й или 79-й год. История, как Юрий Ярмагаев, Григорий Глазков и я таскали тяжеленные мешки, параллельно ведя бурную дискуссию о 695-м (видите, даже номер помню!) постановлении Совета Министров СССР о дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма, уже не раз в подробностях пересказывалась ее непосредственными участниками, и мне вряд ли удастся добавить картине новых красок. Разумеется, я занимал предательскую по отношению к прогрессивно мыслящему человечеству позицию и всеми силами защищал документ, поскольку считал его правильным. Сотоварищи же нападали на постановление, будучи уверенными, что из-под пера советских чинуш не может выйти ничего современного и полезного. Я пытался доходчиво объяснить, в чем смысл предложений Совмина, а мои революционно и антиправительственно настроенные коллеги называли меня идиотом и не желали слушать никаких доводов в защиту. Правда, на моей стороне был железный, непробиваемый аргумент: в отличие от Юры и Гриши я не поленился прочесть постановление, они же клеймили его, не глядя. Тем не менее спор был очень горячим...

Дискуссиями на картошке дело не ограничилось, мы продолжили диспуты на профессиональные темы в стенах родного института, и совет молодых ученых оказался нашей сознательно выбранной «крышей», способом замести следы, отвлечь внимание. Абсолютно бессмысленный и бессодержательный СМУ идеально подходил для этой цели. Мы поняли: надо немедленно захватывать площадку, сочинили план работы, утвердили его в ректорате, получили право собираться для дискуссий в свободных аудиториях. Со временем нам разрешили проводить под эгидой совета семинары молодых ученых, публиковать научные труды, даже издавать собственный сборник, что воспринималось как невиданная победа. Но это все случилось гораздо позже, а поначалу мы так и дискутировали втроем — Юра, Гриша да я. Примерно через полгода к нашей компании присоединился четвертый участник. Еще через несколько месяцев — пятый. Им стал теперешний глава Центробанка Сергей Игнатьев. Чуть позже появился нынешний министр финансов России Алексей Кудрин. Процесс сбора единомышленников шел неспешно, системно, целенаправленно, мы придавали ему большое значение. Главным для нас было не количество членов кружка, а их качество. Искали по всему Питеру, перебирая вуз за вузом, факультет за факультетом, кафедру за кафедрой: сначала прошерстили мой родной ЛИЭИ, потом ФИНЭК — Финансово-экономический институт, университет... Сергея Игнатьева, например, нашли не сразу, поскольку он работал в Ленинградском институте советской торговли, а мы в ту сторону, честно говоря, даже не смотрели. Со временем поиск расширился: обратили взоры на Москву и новосибирский Академгородок, но методология осталась прежней...

— Контора Глубокого Бурения, проще говоря — КГБ, вас не запеленговала?

— В обязательном порядке! Мы отдавали себе отчет, что компетентные товарищи не могут не заинтересоваться деятельностью группы. Собственно, для этого и требовалось прикрытие в виде совета молодых ученых. Одно дело, когда какая-то непонятная компания тайно обсуждает всякую антисоветчину, и совсем другое, если у людей есть план — утвержденный и согласованный с проректором на науке, а им был мой учитель профессор Константин Федорович Пузыня, которому я в жизни многим обязан. Официально мы ведь занимались темой «дальнейшего совершенствования управленческого механизма во имя выполнения решений пленумов ЦК и съездов КПСС». Ширма сыграла свою декоративную роль, и все же в наши ряды затесался стукач, вычислить которого удалось не сразу. Помогли утечки информации из Большого дома на Литейном, как в Питере испокон веков именовали управление КГБ по городу и Лен*области. Нас ведь тоже, как говорится, не в дровах нашли, мы сознавали, где живем и с кем имеем дело. Когда все выплыло наружу, тихо расстались с предателем. Сделали это предельно аккуратно, чтобы не заронить в нем лишние подозрения. Медленно отодвинули человека в сторонку, перестали приглашать на заседания, пока он сам все не понял. Момент был драматический... Тот стукач позже стал заметным политическим деятелем современности. Он по-прежнему существует на федеральном горизонте и на протяжении двадцати лет активно пригвождает нас к позорному столбу за антинародные реформы...

— После разоблачения сексота комитет от вас отстал?

— Нет, конечно! Были разные истории, в том числе комичные. Проводили мы как-то семинар, который структурировали так, чтобы поделить его на протокольную часть с утвержденной программой и выступлениями политэкономов-орто*доксов, а также неформальные меро*приятия, проходившие на лестницах и в курилках в перерывах между официальными заседаниями. Там-то и разворачивались настоящие дискуссии. После семинара кто-то настучал в «контору», по возвращении в Питер начались жесткие разборки, нас стали по одному выдергивать для «душевных» бесед на Литейный. Мы быстро скоординировались, условившись, как будем действовать и что говорить. Среди нас был человек, который реально владел профессиональной стенографией, что тогда встречалось крайне редко, и вел подробнейшие отчеты по всем обсуждавшимся на семинаре вопросам. Собственно, речь о Михаиле Дмитриеве, несколько лет проработавшем впоследствии первым замом у Германа Грефа в Министерстве экономического развития и торговли, а сейчас возглавляющем Центр стратегических разработок. А у стенограммы, оказывается, есть особенность, о которой я не знал: расшифровать ее может лишь тот, кто записал. Конечно, существуют общепринятые правила, символы и знаки, но у каждого автора собственный почерк, другому его практически не понять. Словом, Михаила пригласили в «контору», где он честно признался, что все аккуратно запротоколировал в тетрадочке. Борцы с крамолой очень обрадовались и попросили немедленно прочесть записи. Михаил с готовностью взялся за дело: «Чубайс порекомендовал усилить работу по выполнению решений последнего пленума ЦК КПСС, а Кудрин предложил обратиться к недавнему выступлению генерального секретаря Брежнева. Развернулась оживленная дискуссия, какие именно следует предпринять меры...» И далее в том же духе, в стиле лучших передовиц газеты «Правда». Не уверен, что комитетчики клюнули на развесистую клюкву, но формальных оснований усомниться в услышанном у них не было.

— Развели товарищей чекистов...

— К счастью, до настоящих столкновений с КГБ не доходило, мы не призывали к свержению советского строя, не проводили демонстраций на Дворцовой площади и не расклеивали по ночам подрывающих устои государства листовок. Изначально конструкция строилась исключительно в профессиональной сфере. Так получилось, что в силу личностных особенностей вместе собрались люди, которых интересовали не баррикады, а то, почему не работает экономика СССР, какой она должна стать и как этого добиться. Мы и занимались проблемой на протяжении десяти лет. Наши усилия были направлены на теоретическую подготовку экономической реформы в стране, а не на организацию политических партий или движений.

— Да? А как же учрежденный вами клуб «Перестройка»?

— Ну, это конец 80-х! В стране все стало окончательно разваливаться и сыпаться. Ребята предлагали: «Толя, давай в народные депутаты! Иди на выборы в Верховный Совет СССР или России». Но мне это было не нужно и неинтересно. Как тому же Алексею Кудрину или Сергею Игнатьеву. Мы видели перед собой иную парадигму, готовясь не к политической, а к профессиональной работе по преобразованию отечественной экономики. К 1990 году наша команда оказалась фактически единственной в стране, кто именно этим занимался долго и предметно. Второй такой не было ни в официальной науке, ни вне ее.

— А Гайдар?

— Разумеется, я и Егора подразумеваю. К тому моменту мы уже несколько лет шли вместе, мгновенно сблизившись на общности интересов, едва выяснив, что по отдельности занимаемся одним и тем же. Надо сказать, столь глубокое погружение в предмет исследований в итоге сыграло с нами злую шутку. Да, мы наиболее профессионально разбирались в теме, чувствовали в себе готовность проводить реформы, но в любом новом деле крайне важно иметь достойных оппонентов, способных предъявлять содержательные контраргументы. У нас их, к сожалению, не было. Львиную долю всех возражений, которые высказывались, мы сформулировали сами для себя, тщательно проанализировав альтернативные варианты, понимая возможные последствия каждого из них и выбирая наименее болезненный путь. Иными словами, критики оказались не в силах нам помочь, подтолкнуть к новому решению, шла ли речь о технологии приватизации либо о чем-то другом. Именно из-за большого профессионального разрыва мы наверняка пропускали и разумные замечания, которые тонули в потоке глупостей и несуразностей, звучавших с разных сторон.

— Почему вашими яростными противниками стали Абалкин, Шаталин, Петраков, Шмелев и прочие классики советской политэкономии?

— Понимаете, с людьми, которых вы перечислили, приключилась драматическая история. С середины 60-х годов прошлого века они вели жесткую и тяжелую борьбу со сталинистами, иногда одерживая локальные победы, но чаще терпя сокрушительные поражения. О чем говорить, если им даже не давали публиковать научные труды и защищать диссертации? Они сопротивлялись, как могли, безусловно, представляя собой лучшую часть советской экономической науки. Собственно, мы учились на их примере. Изданная в 1974 году книга Николая Петракова «Кибернетические проблемы управления экономикой» одно время была моим настольным пособием. А Станислав Шаталин, напомню, был научным руководителем Егора Гайдара и Петра Авена. Словом, люди двадцать лет отстаивали взгляды и заслуживали за свою борьбу и принципиальность всяческого уважения. Но имелась маленькая проблемка: они были советскими экономистами, боролись за рыночный социализм с человеческим лицом и вторую модель хозрасчета. А мы в себе это преодолели окончательно и бесповоротно, хотя и не сразу. Я, кстати, одним из последних, за что ребята в свое время сильно меня долбали. Но к 88-му году понимание, что частная собственность является основой эффективной экономики, стало для нас азбукой, аксиомой. Для мэтров же это находилось за гранью добра и зла, чем-то невозможным, немыслимым. Принципиально иная система координат! Поэтому когда мы оказались у власти, быстро выяснилось, что в профессиональном отношении уважаемые академики не представляют для нас никакого интереса, они попросту бессодержательны, не могут сказать ничего существенного. Классики застряли в эпохе совершенствования социализма, которая закончилась раз и навсегда. Это откровение стало для большинства жуткой личной трагедией, кое-кто из них, как известно, спился, остальные превратились в наших непримиримых оппонентов. Почитайте Петракова, его статьи пышут такой нечеловеческой злобой, что даже неловко за него становится... Чуть менее категоричны Абалкин и Шмелев, хотя и от них нам по-прежнему достается. Особняком стояли лишь Аганбегян и Заславская, но это люди другого масштаба.

— Значит, Ельцин в 91-м году был обречен выбрать Гайдара и его команду?

— Ничего подобного! Решение Бориса Николаевича противоречило всем законам — логики, политики, психологии. Абсолютная загадка! Представьте себе Ельцина, прошедшего колоссальную жизненную школу, поработавшего директором крупного домостроительного комбината, возглавлявшего свердловскую областную парторганизацию, а затем Московский горком КПСС, ставшего кандидатом в члены Политбюро ЦК, все потерявшего и поднявшегося вновь. А рядом — 35-летний Егор, интеллигент в четвертом поколении, у которого за плечами лишь научная да журналистская работа. Трудно вообразить двух менее совместимых людей! Все разное — облик, язык, манеры, культурная среда, жизненные ценности. До сих пор не понимаю, как Ельцин смог принять Гайдара...

Конечно, определенную роль сыграл Геннадий Бурбулис, первый и последний госсекретарь России. Он, собственно, и представил Егора президенту. Но ведь тогда вокруг Ельцина вилось много разной публики. Встречались и серьезные бойцы, начиная со Скокова и кончая Хасбулатовым, на всю жизнь затаившим обиду, что, на мой взгляд, и послужило одним из психологических мотивов последующего крутого разворота «верного Руслана». Среди потенциальных кандидатов на пост главы российского правительства значился и Явлинский, по крайней мере я считал его серьезной фигурой, но, оказывается, по определенным причинам у Ельцина на сей счет было иное мнение. Тогда я этого не знал. В любом случае Борис Николаевич имел выбор. Повторяю, тем удивительнее, что он остановился на Гайдаре.

— Помните первую встречу с Ельциным?

— Егор представлял команду, отдель*ного собеседования не было, что тоже поразительно само по себе. Уникальная история, которая могла произойти лишь в тех условиях! Президент фактически поверил Гайдару на слово и под персональную ответственность принял все предложенные кандидатуры. Я возглавил во многом ключевой Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения. Егора утвердили в должности 6 ноября 91-го, а меня через пару дней. Указ подписали — и вперед, работайте!

— А как Гайдар предложил вам стать главой ГКИ?

— Это случилось на 15-й правительственной даче в Архангельском примерно за месяц до назначения. Я уже помногу времени проводил в Москве, поскольку Егор нуждался в реальной помощи.

— Но вы ведь в тот момент еще были главным экономическим советником мэра Собчака?

— Совершенно бессмысленный пост! Я около полутора лет проработал первым зампредом Ленгорисполкома, и это было очень серьезно, но потом, как положено у демократов, начались тяжелые внутренние драки между исполнительной властью и законодателями. Летом 1991 года Собчак выиграл выборы на новую должность — мэра Питера, и исполком перестал существовать. Мои отношения с Анатолием Александровичем складывались непросто, совсем оставить меня не у дел Собчак не мог, поскольку я, как ни крути, был заметной фигурой в городе, вот он и предложил ни к чему не обязывающий пост. Правда, занимал я его от силы пару недель, после чего Егор позвал в Москву, и больше в Питер я не возвращался. Мы сидели на госдаче в Архангельском и работали над структурой будущего российского правительства: определялись с составом министерств, прописывали программы их деятельности на первый период, готовили кадровые решения. Из логики событий вытекало, что мне надо брать Министерство экономики или промышленности. И вот однажды поздно ночью Егор поднялся из-за рабочего стола и предложил: «Давай прогуляемся на свежем воздухе, заодно и поговорим». Ладно, пошли. Не успели отойти на десяток метров, как Гайдар без предисловий сказал: «Толя, я думал-думал и решил, что тебе необходимо возглавить комитет по госимуществу». Это предложение прозвучало совершенно неожиданно, поскольку Егор прекрасно знал, что в профессиональном смысле я терпеть не мог приватизацию, она была мне абсолютно неинтересна. У такого отношения есть предыстория, углубляться в детали не стану, скажу лишь, что на одном из наших подпольных семинаров в середине 80-х Виталий Найшуль изложил концепцию ваучерной приватизации, которая произвела эффект разорвавшейся бомбы. Большинству собравшихся теория понравилась, только мы с Егором тогда категорически не согласились с ней, разгромив предложенный Виталием сценарий, не оставив от него камня на камне. И вот спустя несколько лет Гайдар вдруг предлагает взяться за проект, который мы сами же раскритиковали в пух и прах! Хорошо известно, что в мировой экономической мысли нет проблематики приватизации: в отличие от макроэкономической стабилизации это вопрос технологический и политический, а не научный... Кроме того, мы оба прекрасно сознавали, что история такая... антинародная, перспектива стать пугалом для миллионов сограждан мне не слишком улыбалась. Поэтому открытым текстом сказал: «Егор, после этого я на десятилетия вперед превращусь в самое ненавидимое существо на свете! Ясно как божий день». Гайдар ответил столь же прямо: «Но и ты пойми, Толя, что Министерство экономики — тактика, Министерство промышленности в нынешних условиях — чистой воды пиар, не подкрепленный ни ресурсами, ни полномочиями. Все, что сможешь там, — проводить совещания, высказывать благие пожелания и сочинять умные приказы, которые директора заводов потом будут выбрасывать в урны. Вот создание института частной собственности в стране — ключ, сердцевина». Спорить с таким аргументом смысла не имело, я согласился с Егором: надо — значит надо...

Быть Чубайсом - 2
 

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/1/160539.html

/ Политика и экономика /
http://www.itogi.ru/7-days/img/760/I...ub-f50_640.jpg

Андрей Ванденко

Анатолий Борисович — о пользе выездов на картошку, группе подпольщиков-реформаторов, стукаче из КГБ, а также о том, почему Ельцин выбрал Гайдара, откуда взялись две «Волги» в обмен на ваучер и как в 1993-м удалось выйти из вражеского окружения

Чтобы заполучить Анатолия Чубайса в собеседники хотя бы на пару часов, понадобилось сопровождать его в поездке на Дальний Восток, куда генеральный директор РОСНАНО отправился по делам возглавляемой им корпорации. Три дня были плотно расписаны с утра до позднего вечера, и разговор состоялся лишь на обратном пути из Владивостока в Москву. Собственно, так планировалось с самого начала: в утвержденной Анатолием Борисовичем программе интервью журналу «Итоги» значилось последним пунктом. На десерт?..

— У меня есть приятель, который, похоже, нашел универсальный ответ на любые жалобы. Когда собеседники начинают сетовать на мешающие жить обстоятельства, он произносит волшебную фразу: «А Чубайсу, думаете, легко?» И, знаете, действует! Народ проникается.

— С трудом верится... Хотя я вот не так давно встречался с Арнольдом Шварценеггером, рассказывал ему об инновационной экономике и непростых задачах модернизации в России. Он слушал-слушал, а потом говорит: «Что? Трудно? А когда я становился чемпионом мира по бодибилдингу?» Я согласился: наверняка было тяжело, даже не сомневаюсь. Так что подобная логика иногда все же работает.

— Может, поэтому вас называют Терминатором? По аналогии с «железным Арни»?

— Да мне столько ярлыков приклеивали! Я не особенно заморачиваюсь по этому поводу...

— Тем не менее каково оно — быть Чубайсом?

— Меня устраивает.

— И все же...

— Ждете философского осмысления темы? Напрасно. У меня его нет. Я ведь практик... Переходите к следующему вопросу, чтобы время не терять.

— Альпинизмом никогда не увлекались, Анатолий Борисович?

— Слишком серьезный вид спорта, им нельзя заниматься между делом. Чревато.

— Я к тому, что вы явно не равнинный человек.

— Это как?

— Впечатление, будто вам надо постоянно штурмовать новые вершины. Иначе заскучаете.

— Действительно, очень люблю с друзьями выбираться в экстремальные поездки по экзотическим и труднодоступным местам. К примеру, как-то прошли из Лабытнанги через Полярный Урал в Воркуту, а потом на север через Хальмер-Ю до самой Байдарацкой губы. Сначала на джипах, затем колеса сменили на гусеницы. Когда и на них было уже не продраться — там непрерывное болото, пересели на квадроциклы. Это один из лучших наших походов, но не скажу, будто испытываю острую внутреннюю потребность без конца преодолевать трудности. Не это является смыслом моего существования. Скорее, можно говорить о вынужденном шаге: делаю его, когда приходится.

— Но вы несчетно меняли жизненные ипостаси, каждый раз начиная, по сути, с нуля.

— Вам так кажется. Если присмотреться внимательнее, выяснится, что я всегда по-настоящему занимался одним и тем же. И не только на протяжении последних двух десятилетий, а гораздо дольше. Выражаясь современными терминами, у меня был единственный проект — наша страна. Понимаю, звучит избыточно пафосно, но это правда: ничего иного, кроме попыток преобразования России в человеческий вид, я, по сути, не делал.

— Самое время оглянуться назад и сравнить что было с тем, что есть.

— Изменения радикальные! О таком в 70—80-е годы прошлого века мы могли бы лишь мечтать. В общем-то вполне понятная история. Любой здравомыслящий человек имел массу претензий к существовавшему советскому строю, его политике и убогой плановой экономике, но далеко не всякий был в силах представить, что колосс окажется на глиняных ногах и рухнет столь стремительно. Счастье, что он не похоронил под обломками уйму народа, обошлось без большой крови. Сегодня мы живем в совершенно иной стране. Да, у нее куча проблем, однако они принципиально другого свойства, нежели те, что были в СССР.

— А когда вы впервые ощутили дискомфорт от жизни в Союзе?

— Такое чувство, что всегда критически относился к советской власти, хотя, наверное, все произошло не сразу, а шаг за шагом. В школе это проявлялось в меньшей степени, в институте — в большей. Безусловно, на формирование взглядов сильно повлияла семья. Ведь мой старший брат Игорь — убежденный диссидент, а отец, напротив, столь же искренний коммунист, настоящий, не ради карьеры. Он от первого до последнего дня прошел войну, дважды был ранен, один раз — тяжело, брал Берлин, освобождал Прагу, награжден восемью орденами... Отец преподавал марксизм-ленинизм и всегда верил в то, чему учил других, никогда не изменял принципам. У нас не обошлось без жарких дискуссий о судьбах родины, но в конце жизни отец отыскал способ примирить, совместить внутри себя мои взгляды и свои — не на идеологическом, а на общечеловеческом уровне, хотя и это далось ему непросто. На каком-то этапе он понял, что я стараюсь делать важные и нужные вещи для страны, принял это. А в юности я слушал много споров и потихоньку набирался ума-разума. Я ведь не был слишком продвинутым ребенком, скорее самым обычным. Состоял в пионерах, вступил в комсомол, хотя и не придавал этому особенного значения.

— Все происходило в Белоруссии?

— Оттуда меня увезли младенцем! С момента моего рождения прошло около года, когда отца перевели из города Борисова в другую часть. Хотя в Минске до сих пор живет забавный дядя, с удовольствием рассказывающий всем желающим, что лично повязывал мне пионерский галстук. Он мог сделать это только в детской коляске, предварительно преодолев мое отчаянное сопротивление... Нет, никаких воспоминаний о Борисове я не сохранил. Следом за отцом мы с мамой и братом колесили по стране из города в город, пока не осели в Ленин*граде. После школы я решил поступать в инженерно-экономический институт, которому до сих пор бесконечно благодарен за правильную специальность. Почему выбрал именно этот вуз? У меня ведь брат философ и отец тоже, мама справедливо рассудила, что двух мыслителей, ведущих бесконечные острые словесные баталии, на одну семью достаточно. Был, правда, вариант под названием «экономический факультет Ленинградского госуниверситета имени Жданова»... Какое же счастье, что я туда не пошел! У нас в ЛИЭИ науку преподавали отраслевую и более жизненную, соответственно менее идеологизированную, а в ЛГУ мозги промывали по полной программе. К тому же считаю очень правильной интеграцию инженерного и экономического образования. Этот синтез помогал мне в правительстве, еще больше пригодился в РАО «ЕЭС России» и оказывает неоценимую помощь сейчас, в РОСНАНО. Не видя инженерной компоненты инноваций, стратегически неверно выстраивать процесс исключительно с экономических позиций...

— Мы убежали далеко вперед, Анатолий Борисович, давайте пока вернемся в институт.

— Могу сказать, что в ЛИЭИ нас учили крепкие профессионалы, хорошо знавшие отрасль. Это являлось их главным достоинством и одновременно существенным недостатком. Именно в силу узкой специализации. Например, профессор Татевосов читал курс оперативно-производственного планирования на машиностроительных предприятиях. Этой дисциплине ученый посвятил всю жизнь! Ему было за восемьдесят лет, но он продолжал преподавать. Хотя, может, Татевосов лишь казался мне стариком — с позиций собственной молодости... Или Мария Ивановна Орлова, наш классик. И она блестяще знала предмет, но ей, подобно другим мэтрам из ЛИЭИ, порой не хватало целостного экономического мышления. Это была отраслевая наука — со всеми ее плюсами и минусами. Поэтому когда мы с друзьями пришли к выводу о неработоспособности советской экономики, невозможности ее эволюционного реформирования, обсуждать подобные темы в институте оказалось не с кем.

Из всех видов общественной активности в студенческие годы я признавал лишь два: совет молодых ученых и стройотряды, в которые съездил в общей сложности раз десять, не меньше. Маршруты особым разнообразием не отличались, обычно нас засылали в глухой угол на границе Ленинградской и Вологодской областей, где мы строили железную дорогу. На старших курсах меня выбирали командиром ССО, и этот опыт тоже очень пригодился в будущем. Однажды в качестве поощрения направили в интеротряд, что считалось высокой наградой, демонстрацией доверия. Вместе с нами в Ленинградском районе Кокчетавской области Казахстана трудились монголы, кубинцы и вьетнамцы. Хорошие были ребята, хотя строителями оказались весьма посредственными. Правда, они старались... В голой степи мы возводили коровники, клуб, жилые дома. Помню, заработал тогда прилично... Осенью в обязательном порядке ездил на картошку — всегда по Ленобласти, но в разные места — от Волосова до Бокситогорска. Старался выбирать смену попозже, в октябре, когда по утрам морозец уже прихватывал воду в умывальнике. Я жару не люблю, холод переношу лучше.

— Надо полагать, про картошку заговорили не случайно?

— Да, именно на ней и была создана микрогруппа революционеров-подпольщиков. В составе трех человек. Шел примерно 78-й или 79-й год. История, как Юрий Ярмагаев, Григорий Глазков и я таскали тяжеленные мешки, параллельно ведя бурную дискуссию о 695-м (видите, даже номер помню!) постановлении Совета Министров СССР о дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма, уже не раз в подробностях пересказывалась ее непосредственными участниками, и мне вряд ли удастся добавить картине новых красок. Разумеется, я занимал предательскую по отношению к прогрессивно мыслящему человечеству позицию и всеми силами защищал документ, поскольку считал его правильным. Сотоварищи же нападали на постановление, будучи уверенными, что из-под пера советских чинуш не может выйти ничего современного и полезного. Я пытался доходчиво объяснить, в чем смысл предложений Совмина, а мои революционно и антиправительственно настроенные коллеги называли меня идиотом и не желали слушать никаких доводов в защиту. Правда, на моей стороне был железный, непробиваемый аргумент: в отличие от Юры и Гриши я не поленился прочесть постановление, они же клеймили его, не глядя. Тем не менее спор был очень горячим...

Дискуссиями на картошке дело не ограничилось, мы продолжили диспуты на профессиональные темы в стенах родного института, и совет молодых ученых оказался нашей сознательно выбранной «крышей», способом замести следы, отвлечь внимание. Абсолютно бессмысленный и бессодержательный СМУ идеально подходил для этой цели. Мы поняли: надо немедленно захватывать площадку, сочинили план работы, утвердили его в ректорате, получили право собираться для дискуссий в свободных аудиториях. Со временем нам разрешили проводить под эгидой совета семинары молодых ученых, публиковать научные труды, даже издавать собственный сборник, что воспринималось как невиданная победа. Но это все случилось гораздо позже, а поначалу мы так и дискутировали втроем — Юра, Гриша да я. Примерно через полгода к нашей компании присоединился четвертый участник. Еще через несколько месяцев — пятый. Им стал теперешний глава Центробанка Сергей Игнатьев. Чуть позже появился нынешний министр финансов России Алексей Кудрин. Процесс сбора единомышленников шел неспешно, системно, целенаправленно, мы придавали ему большое значение. Главным для нас было не количество членов кружка, а их качество. Искали по всему Питеру, перебирая вуз за вузом, факультет за факультетом, кафедру за кафедрой: сначала прошерстили мой родной ЛИЭИ, потом ФИНЭК — Финансово-экономический институт, университет... Сергея Игнатьева, например, нашли не сразу, поскольку он работал в Ленинградском институте советской торговли, а мы в ту сторону, честно говоря, даже не смотрели. Со временем поиск расширился: обратили взоры на Москву и новосибирский Академгородок, но методология осталась прежней...

— Контора Глубокого Бурения, проще говоря — КГБ, вас не запеленговала?

— В обязательном порядке! Мы отдавали себе отчет, что компетентные товарищи не могут не заинтересоваться деятельностью группы. Собственно, для этого и требовалось прикрытие в виде совета молодых ученых. Одно дело, когда какая-то непонятная компания тайно обсуждает всякую антисоветчину, и совсем другое, если у людей есть план — утвержденный и согласованный с проректором на науке, а им был мой учитель профессор Константин Федорович Пузыня, которому я в жизни многим обязан. Официально мы ведь занимались темой «дальнейшего совершенствования управленческого механизма во имя выполнения решений пленумов ЦК и съездов КПСС». Ширма сыграла свою декоративную роль, и все же в наши ряды затесался стукач, вычислить которого удалось не сразу. Помогли утечки информации из Большого дома на Литейном, как в Питере испокон веков именовали управление КГБ по городу и Лен*области. Нас ведь тоже, как говорится, не в дровах нашли, мы сознавали, где живем и с кем имеем дело. Когда все выплыло наружу, тихо расстались с предателем. Сделали это предельно аккуратно, чтобы не заронить в нем лишние подозрения. Медленно отодвинули человека в сторонку, перестали приглашать на заседания, пока он сам все не понял. Момент был драматический... Тот стукач позже стал заметным политическим деятелем современности. Он по-прежнему существует на федеральном горизонте и на протяжении двадцати лет активно пригвождает нас к позорному столбу за антинародные реформы...

— После разоблачения сексота комитет от вас отстал?

— Нет, конечно! Были разные истории, в том числе комичные. Проводили мы как-то семинар, который структурировали так, чтобы поделить его на протокольную часть с утвержденной программой и выступлениями политэкономов-орто*доксов, а также неформальные меро*приятия, проходившие на лестницах и в курилках в перерывах между официальными заседаниями. Там-то и разворачивались настоящие дискуссии. После семинара кто-то настучал в «контору», по возвращении в Питер начались жесткие разборки, нас стали по одному выдергивать для «душевных» бесед на Литейный. Мы быстро скоординировались, условившись, как будем действовать и что говорить. Среди нас был человек, который реально владел профессиональной стенографией, что тогда встречалось крайне редко, и вел подробнейшие отчеты по всем обсуждавшимся на семинаре вопросам. Собственно, речь о Михаиле Дмитриеве, несколько лет проработавшем впоследствии первым замом у Германа Грефа в Министерстве экономического развития и торговли, а сейчас возглавляющем Центр стратегических разработок. А у стенограммы, оказывается, есть особенность, о которой я не знал: расшифровать ее может лишь тот, кто записал. Конечно, существуют общепринятые правила, символы и знаки, но у каждого автора собственный почерк, другому его практически не понять. Словом, Михаила пригласили в «контору», где он честно признался, что все аккуратно запротоколировал в тетрадочке. Борцы с крамолой очень обрадовались и попросили немедленно прочесть записи. Михаил с готовностью взялся за дело: «Чубайс порекомендовал усилить работу по выполнению решений последнего пленума ЦК КПСС, а Кудрин предложил обратиться к недавнему выступлению генерального секретаря Брежнева. Развернулась оживленная дискуссия, какие именно следует предпринять меры...» И далее в том же духе, в стиле лучших передовиц газеты «Правда». Не уверен, что комитетчики клюнули на развесистую клюкву, но формальных оснований усомниться в услышанном у них не было.

— Развели товарищей чекистов...

— К счастью, до настоящих столкновений с КГБ не доходило, мы не призывали к свержению советского строя, не проводили демонстраций на Дворцовой площади и не расклеивали по ночам подрывающих устои государства листовок. Изначально конструкция строилась исключительно в профессиональной сфере. Так получилось, что в силу личностных особенностей вместе собрались люди, которых интересовали не баррикады, а то, почему не работает экономика СССР, какой она должна стать и как этого добиться. Мы и занимались проблемой на протяжении десяти лет. Наши усилия были направлены на теоретическую подготовку экономической реформы в стране, а не на организацию политических партий или движений.

Быть Чубайсом - 3
 

http://www.itogi.ru/upload/iblock/923/vandenko.jpg
Андрей Ванденко
— Да? А как же учрежденный вами клуб «Перестройка»?

— Ну, это конец 80-х! В стране все стало окончательно разваливаться и сыпаться. Ребята предлагали: «Толя, давай в народные депутаты! Иди на выборы в Верховный Совет СССР или России». Но мне это было не нужно и неинтересно. Как тому же Алексею Кудрину или Сергею Игнатьеву. Мы видели перед собой иную парадигму, готовясь не к политической, а к профессиональной работе по преобразованию отечественной экономики. К 1990 году наша команда оказалась фактически единственной в стране, кто именно этим занимался долго и предметно. Второй такой не было ни в официальной науке, ни вне ее.

— А Гайдар?

— Разумеется, я и Егора подразумеваю. К тому моменту мы уже несколько лет шли вместе, мгновенно сблизившись на общности интересов, едва выяснив, что по отдельности занимаемся одним и тем же. Надо сказать, столь глубокое погружение в предмет исследований в итоге сыграло с нами злую шутку. Да, мы наиболее профессионально разбирались в теме, чувствовали в себе готовность проводить реформы, но в любом новом деле крайне важно иметь достойных оппонентов, способных предъявлять содержательные контраргументы. У нас их, к сожалению, не было. Львиную долю всех возражений, которые высказывались, мы сформулировали сами для себя, тщательно проанализировав альтернативные варианты, понимая возможные последствия каждого из них и выбирая наименее болезненный путь. Иными словами, критики оказались не в силах нам помочь, подтолкнуть к новому решению, шла ли речь о технологии приватизации либо о чем-то другом. Именно из-за большого профессионального разрыва мы наверняка пропускали и разумные замечания, которые тонули в потоке глупостей и несуразностей, звучавших с разных сторон.

— Почему вашими яростными противниками стали Абалкин, Шаталин, Петраков, Шмелев и прочие классики советской политэкономии?

— Понимаете, с людьми, которых вы перечислили, приключилась драматическая история. С середины 60-х годов прошлого века они вели жесткую и тяжелую борьбу со сталинистами, иногда одерживая локальные победы, но чаще терпя сокрушительные поражения. О чем говорить, если им даже не давали публиковать научные труды и защищать диссертации? Они сопротивлялись, как могли, безусловно, представляя собой лучшую часть советской экономической науки. Собственно, мы учились на их примере. Изданная в 1974 году книга Николая Петракова «Кибернетические проблемы управления экономикой» одно время была моим настольным пособием. А Станислав Шаталин, напомню, был научным руководителем Егора Гайдара и Петра Авена. Словом, люди двадцать лет отстаивали взгляды и заслуживали за свою борьбу и принципиальность всяческого уважения. Но имелась маленькая проблемка: они были советскими экономистами, боролись за рыночный социализм с человеческим лицом и вторую модель хозрасчета. А мы в себе это преодолели окончательно и бесповоротно, хотя и не сразу. Я, кстати, одним из последних, за что ребята в свое время сильно меня долбали. Но к 88-му году понимание, что частная собственность является основой эффективной экономики, стало для нас азбукой, аксиомой. Для мэтров же это находилось за гранью добра и зла, чем-то невозможным, немыслимым. Принципиально иная система координат! Поэтому когда мы оказались у власти, быстро выяснилось, что в профессиональном отношении уважаемые академики не представляют для нас никакого интереса, они попросту бессодержательны, не могут сказать ничего существенного. Классики застряли в эпохе совершенствования социализма, которая закончилась раз и навсегда. Это откровение стало для большинства жуткой личной трагедией, кое-кто из них, как известно, спился, остальные превратились в наших непримиримых оппонентов. Почитайте Петракова, его статьи пышут такой нечеловеческой злобой, что даже неловко за него становится... Чуть менее категоричны Абалкин и Шмелев, хотя и от них нам по-прежнему достается. Особняком стояли лишь Аганбегян и Заславская, но это люди другого масштаба.

— Значит, Ельцин в 91-м году был обречен выбрать Гайдара и его команду?

— Ничего подобного! Решение Бориса Николаевича противоречило всем законам — логики, политики, психологии. Абсолютная загадка! Представьте себе Ельцина, прошедшего колоссальную жизненную школу, поработавшего директором крупного домостроительного комбината, возглавлявшего свердловскую областную парторганизацию, а затем Московский горком КПСС, ставшего кандидатом в члены Политбюро ЦК, все потерявшего и поднявшегося вновь. А рядом — 35-летний Егор, интеллигент в четвертом поколении, у которого за плечами лишь научная да журналистская работа. Трудно вообразить двух менее совместимых людей! Все разное — облик, язык, манеры, культурная среда, жизненные ценности. До сих пор не понимаю, как Ельцин смог принять Гайдара...

Конечно, определенную роль сыграл Геннадий Бурбулис, первый и последний госсекретарь России. Он, собственно, и представил Егора президенту. Но ведь тогда вокруг Ельцина вилось много разной публики. Встречались и серьезные бойцы, начиная со Скокова и кончая Хасбулатовым, на всю жизнь затаившим обиду, что, на мой взгляд, и послужило одним из психологических мотивов последующего крутого разворота «верного Руслана». Среди потенциальных кандидатов на пост главы российского правительства значился и Явлинский, по крайней мере я считал его серьезной фигурой, но, оказывается, по определенным причинам у Ельцина на сей счет было иное мнение. Тогда я этого не знал. В любом случае Борис Николаевич имел выбор. Повторяю, тем удивительнее, что он остановился на Гайдаре.

— Помните первую встречу с Ельциным?

— Егор представлял команду, отдель*ного собеседования не было, что тоже поразительно само по себе. Уникальная история, которая могла произойти лишь в тех условиях! Президент фактически поверил Гайдару на слово и под персональную ответственность принял все предложенные кандидатуры. Я возглавил во многом ключевой Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения. Егора утвердили в должности 6 ноября 91-го, а меня через пару дней. Указ подписали — и вперед, работайте!

— А как Гайдар предложил вам стать главой ГКИ?

— Это случилось на 15-й правительственной даче в Архангельском примерно за месяц до назначения. Я уже помногу времени проводил в Москве, поскольку Егор нуждался в реальной помощи.

— Но вы ведь в тот момент еще были главным экономическим советником мэра Собчака?

— Совершенно бессмысленный пост! Я около полутора лет проработал первым зампредом Ленгорисполкома, и это было очень серьезно, но потом, как положено у демократов, начались тяжелые внутренние драки между исполнительной властью и законодателями. Летом 1991 года Собчак выиграл выборы на новую должность — мэра Питера, и исполком перестал существовать. Мои отношения с Анатолием Александровичем складывались непросто, совсем оставить меня не у дел Собчак не мог, поскольку я, как ни крути, был заметной фигурой в городе, вот он и предложил ни к чему не обязывающий пост. Правда, занимал я его от силы пару недель, после чего Егор позвал в Москву, и больше в Питер я не возвращался. Мы сидели на госдаче в Архангельском и работали над структурой будущего российского правительства: определялись с составом министерств, прописывали программы их деятельности на первый период, готовили кадровые решения. Из логики событий вытекало, что мне надо брать Министерство экономики или промышленности. И вот однажды поздно ночью Егор поднялся из-за рабочего стола и предложил: «Давай прогуляемся на свежем воздухе, заодно и поговорим». Ладно, пошли. Не успели отойти на десяток метров, как Гайдар без предисловий сказал: «Толя, я думал-думал и решил, что тебе необходимо возглавить комитет по госимуществу». Это предложение прозвучало совершенно неожиданно, поскольку Егор прекрасно знал, что в профессиональном смысле я терпеть не мог приватизацию, она была мне абсолютно неинтересна. У такого отношения есть предыстория, углубляться в детали не стану, скажу лишь, что на одном из наших подпольных семинаров в середине 80-х Виталий Найшуль изложил концепцию ваучерной приватизации, которая произвела эффект разорвавшейся бомбы. Большинству собравшихся теория понравилась, только мы с Егором тогда категорически не согласились с ней, разгромив предложенный Виталием сценарий, не оставив от него камня на камне. И вот спустя несколько лет Гайдар вдруг предлагает взяться за проект, который мы сами же раскритиковали в пух и прах! Хорошо известно, что в мировой экономической мысли нет проблематики приватизации: в отличие от макроэкономической стабилизации это вопрос технологический и политический, а не научный... Кроме того, мы оба прекрасно сознавали, что история такая... антинародная, перспектива стать пугалом для миллионов сограждан мне не слишком улыбалась. Поэтому открытым текстом сказал: «Егор, после этого я на десятилетия вперед превращусь в самое ненавидимое существо на свете! Ясно как божий день». Гайдар ответил столь же прямо: «Но и ты пойми, Толя, что Министерство экономики — тактика, Министерство промышленности в нынешних условиях — чистой воды пиар, не подкрепленный ни ресурсами, ни полномочиями. Все, что сможешь там, — проводить совещания, высказывать благие пожелания и сочинять умные приказы, которые директора заводов потом будут выбрасывать в урны. Вот создание института частной собственности в стране — ключ, сердцевина». Спорить с таким аргументом смысла не имело, я согласился с Егором: надо — значит надо...

— И в итоге огребли сполна. Предчувствия вас не обманули...

— Знал, на что подписывался... Ведь главное обвинение от народа звучит как? Приватизация несправедлива. Да, не спорю, ваша правда. И объяснения, мол, иначе было нельзя, ровным счетом ничего не меняют. Эти претензии такой глубины залегания, которые не стираются временем... Знаете, раньше мы часто пользовались выражением «за добро». Его смысл в том, правильный ли совершен поступок, в верном ли направлении сделан шаг. Так вот: приватизация — за добро! Без каркаса частной собственности сегодняшняя российская экономика не просуществовала бы и года. Ни роста ВВП, ни повышения реального уровня жизни быть не могло. Подобная дилемма нередко встречается при решении глобальных задач, от которых зависит судьба страны: добро или справедливость. Это примерно как заставить ребенка всерьез ответить на вопрос: кого больше любишь — папу или маму? Понимая, что от сказанного зависит их жизнь... И на государственном уровне так бывает, и ты тоже не имеешь права промолчать. Иди потом и объясняй ста сорока миллионам соотечественников, что без этого было бы гораздо хуже...

— Тем более в ответ несется одно: отдай две «Волги» за ваучер! Ведь обещали, Анатолий Борисович...

— Обещал... Хотя если быть до конца точным, я говорил, что цена ваучера соответствовала цене двух автомашин «Волга». Собственно, так и было, а для некоторых так и есть. Те, кто купил за приватизационные чеки акции, например, «Газпрома», сегодня могут обменять их не только на «Волги». Однако кого из моих критиков это волнует? Особенно если учесть, что более сорока миллионов человек, отнесших ваучеры в инвестиционные фонды, полностью все потеряли, на сто процентов! Я, кстати, один из них. Повелся на шумную рекламу, взял акции некоего чекового фонда, не слишком вникая в детали. В результате средства этой шарашки, как и большинства остальных, успешно разворовали...

— Ельцин влезал в вашу работу?

— Конечно. Если бы не он, мы не смогли бы сделать самых драматических разворотов, когда все висело буквально на волоске. Таких ситуаций было несколько.

— Например?

— Скажем, крайне тяжелым выдался 93-й год. Егора уже убрали из правительства, нашу команду разогнали, фактически я остался один в окружении так называемых крепких хозяйственников во главе с Олегом Сосковцом. Они надежно взяли рычаги управления в натруженные руки и отдавать их не собирались. Позиция любого отраслевика всегда проста и понятна. Министр транспорта говорил: «Целиком поддерживаю и разделяю цели приватизации, но наш сектор трогать нельзя ни в коем случае, иначе это приведет к полному коллапсу в экономике страны и разрушит целостность хозяйственного комплекса. Все встанет, рухнет, пойдет прахом». Это был стандартный ответ. То же самое я слышал от министров промышленности, путей сообщения — и далее по списку со всеми остановками. В итоге объемы активов, которые должны были приватизироваться, шаг за шагом ужимались, ужимались, ужимались... Там появлялось специальное распоряжение, приостанавливающее приватизацию, здесь — постановление... А мы ведь придумали весьма жесткую конструкцию. Ваучер имел свободное обращение и рыночную стоимость, на которую приказом нельзя было повлиять. На старте чек оценивался в десять тысяч рублей, потом цена начала падать: девять тысяч, восемь, семь, шесть... Когда дошли до четырех тысяч, нам стало понятно: еще немного — и достигнем критической черты, за которой пойдет обвал. Панический сброс ваучеров окончательно подорвал бы доверие к целям приватизации и обрушил рынок. Понятно, на помощь отраслевиков рассчитывать не приходилось. Плюс давил контролируемый Хасбулатовым Верховный Совет, ежедневно вставлял палки в колеса. Что делать, когда тебя загнали в угол? Естественно, переходить в атаку! Мы тщательно подготовили контрнаступление, выбрали двадцать ключевых министерств, и я пошел к Борису Николаевичу с детально прописанными проектами поручений президента по каждому ведомству. Документы получились очень жесткими по языку, но технологичными по конструкции. Четкие сроки, меры по пунктам, персональная ответственность руководителя, в случае неисполнения поручения — вплоть до увольнения... И вот эти бумаги я отдал президенту. А он сам висит на грани импичмента, ведет перманентные бои с парламентом. В стране бушует инфляция, зреет настоящая гражданская война, во время демонстрации 1 мая в Москве погибли люди... Тем не менее после обстоятельного разговора Борис Николаевич подписал все до единого поручения, которые я принес. Правительство было в шоке! Виктор Степанович, помню, обалдел, только и сказал: «Ну, Анатолий, ты даешь!» После этого министр транспорта Ефимов в знак протеста подал в отставку, глава еще одного ведомства, очень хороший парень, с которым мы до сих пор дружим, едва не ушел из правительства, долго потом при встрече укорял: «Что же ты подставил меня перед президентом?» Я отвечал: «Родной, ты ведь иначе не понимал, шага не сделал навстречу, а вопрос формулировался предельно просто: или в России появляется частная собственность, или не будет страны. Извини, тут уж было не до наших теплых отношений».

— Да вы и вправду большевик, Анатолий Борисович!

— Возможно. Только большие задачи сладенькими уговорами не решаются. Цена слишком высока, если взялся отвечать — достигай результата. Это вам не ля-ля...

[Санкт-Петербург - Москва]
Андрей Ванденко


Досье

Анатолий Борисович Чубайс



* Родился 16 июня 1955 года в городе Борисове Минской области Белоруссии в семье военного.

* В 1977 году окончил Ленинградский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти.

* В 1977—1990 годах — инженер, ассистент, доцент ЛИЭИ.

* В 1983 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Исследование и разработка методов планирования совершенствования управления в отраслевых научно-технических организациях».

* В 1979—1987 годах — лидер неформального кружка молодых экономистов.

* В 1990 году назначен заместителем, затем первым зампредом исполкома Ленсовета.

* С ноября 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению госимуществом.

* 1 июня 1992 года назначен заместителем председателя правительства России.

* Ноябрь 1994-го — январь 1996 года — первый вице-премьер по экономической и финансовой политике.

* В феврале 1996 года вошел в предвыборный штаб Бориса Ельцина.

* В июле назначен руководителем администрации президента РФ.

* В марте 1997-го вновь стал первым вице-премьером и министром финансов РФ.

* 30 апреля 1998 года назначен председателем правления РАО «ЕЭС России».

* С 22 сентября 2008 года — гендиректор РОСНАНО.

* Имеет три благодарности президента России. Владеет английским языком. Женат. Имеет сына и дочь от первого брака.

Во главе ФСБ Чубайс принес бы не меньше пользы, чем на приватизации
 

http://www.forbes.ru/node/45328/
Первое интервью серии «Реформаторы приходят к власти»
Владимир Федорин | 02 марта 2010 00:41
http://www.forbes.ru/sites/default/f...ASS_456706.jpg
Петр Авен

Один из ближайших соратников Егора Гайдара с начала 1980-х, Петр Авен сыграл ключевую роль в выработке программы «шоковой терапии». В 1989 году Авен уехал работать в Международный институт прикладных системных исследований в Лаксенбурге под Веной. Он привлек к обсуждению реформ в Советском Союзе ведущих западных экономистов и, в частности, организовал в июле-августе 1990 года семинар в венгерском городке Шопрон. В конце декабря 1990 года краткий отчет об этом семинаре («Шопронский меморандум») был направлен руководству СССР, а в феврале 1991 года опубликован на английском языке под говорящим названием «Советский экономический кризис: как предотвратить коллапс». По существу именно этот меморандум лег в основу планов, разрабатываемых осенью 1991 года Гайдаром и его коллегами на 15-й правительственной даче в подмосковном Архангельском.

МЫ САМОНАДЕЯННО СЧИТАЛИ, ЧТО ЛУЧШЕ НАС НЕТ

— Команду Гайдара упрекают в том, что осенью 1991-го у нее не было полноценной программы…

— Конечно, была программа, в том числе толстая такая книга по всем направлениям реформ, ее готовили западные и российские экономисты. Мы сотрудничали с «западниками» через Австрию, через Институт системного анализа, где я работал: из крупных там были Нордхауз, Дорнбуш, Купер, Лэйард. И еще были поляки Яцек Ростовски, Бальцерович; венгры Тамаш Бауэр, Мартон Тардаш и т. д.

Статьи из сюжета
Реформаторы приходят к власти: Петр ФилипповРеформаторы приходят к власти: Михаил ПолторанинРеформаторы приходят к власти: Андрей НечаевРеформаторы приходят к власти: Геннадий БурбулисРеформаторы приходят к власти: Евгений Ясин — Когда в вашей команде впервые зашла речь о том, что из вас может получиться правительство?

— Мы начали это серьезно обсуждать весной 1991 года. Была конференция во Франции, где мы все встретились. Там были Шохин, Гайдар, Нечаев, я.

— Какие у вас были для этого основания?

— Основанием было то, что по всей Восточной Европе в правительство приходили молодые экономисты, а мы самонадеянно считали, что другой команды в России, в принципе, нет.

— Это был сугубо теоретический прогноз?

— Мы твердо считали, что к нам придут. Во-первых, был опыт программы «500 дней», которую делала команда Явлинского. У нас с ней были какие-то пересечения: из этой команды у нас в Австрии активно работали Сережа Алексашенко, Ясин.

Но мы самонадеянно считали, что лучше нас нет.

— На чем основывалась эта уверенность?

— Из всех советских экономистов, занимавшихся реформами, мы заведомо больше всех публиковались на Западе, нас больше всех цитировали… Именно мы регулярно выступали в ведущих зарубежных университетах. В 1990 году я первый, во всяком случае в нашем поколении, вошел в редколлегию серьезного научного журнала Economic Policy. Ну и так далее…

— Тогда уже было ясно, что лидер всей этой группы — Гайдар?

— Это стало ясно за много лет до этого. По образованию, по стремлению стать лидером, по личностным качествам с самого начала лидером всей этой команды был Гайдар. Мне это было понятно с середины 1980-х. Он просто наиболее профессионально с самого начала занимался реформами. Мы разной наукой занимались, у каждого была своя наука, а кроме этого были реформы. А у Гайдара никакой науки своей, кроме этих реформ, не было. Он был полностью поглощен идеями реформ. И когда начали писать кучу бумажек наверх, Гайдар в этом деле стал абсолютным лидером. Он кого-то привлекал к этой работе, но вся коммуникация с верхами шла через Гайдара. Он был глубже всех посвящен, он всегда выступал интегратором разных кусков. Он, безусловно, очень талантливо писал. Более того, он был очень встроен в советскую иерархию, хорошо понимал, как это все работает. В отличие от нас. Потом у него была школа «Коммуниста», «Правды» и т. д. Он был совершенно естественным лидером, это практически не оспаривалось.

— Но у Шохина были основания считать иначе.

— Возможно, Шохин считал иначе, так как он был старше на несколько лет, и у него был большой пост — он был помощником Шеварднадзе, но в общем и целом это была команда Гайдара.

Вообще Шохин был очень авторитетным человеком и большое участие принимал в формировании правительства. И честно отстаивал и мою кандидатуру, насколько мне известно.

— Шохин вспоминает, что Бурбулис познакомился с ним раньше, чем с Гайдаром, и что он вполне мог оказаться на месте Гайдара.

— Да, Шохин мне об этом рассказывал.

Сейчас много разговоров, что многим людям предлагали возглавить правительство. Я, честно говоря, по этому поводу ничего не знаю. Но я не думаю, что кто-то отказался бы. Мне кажется, разговоры, что этот отказался, тот отказался, — это ложь. Я думаю, что Скоков точно бы не отказался, если бы ему предложили. Мне кажется, что не отказался бы и Явлинский. Но насколько я понимаю, ему никто ничего конкретного не предложил.

У Шохина была другая ситуация, Шохин действительно мог получить большие полномочия в правительстве с самого начала, возможно, даже стать «экономическим царем», как это тогда называлось, но он рассказывает, что отказался. Я верю. Мне кажется, что если и был кто-то, кто ограничил свою ответственность самостоятельно, то это Саша Шохин.

— В сентябре команда Гайдара по заданию Бурбулиса засела на 15-й даче в Архангельском готовить программу реформ. Когда вы подключились к этой работе?

— Очень поздно, потому что я тогда в Австрии работал. Я просто был членом этой группы с самого начала и очень плотно участвовал в подготовке реальной программы как набора идей, набора действий.

В августе, прямо после путча, я приезжал в отпуск. 15-й дачи еще не было, только разговоры... Я встретился с Шохиным и первое предложение войти в правительство получил от него. Он хотел уйти в Академию наук и предложил мне стать министром труда вместо него. Я походил, походил и отказался. И уехал.

Потом была конференция в Альпбахе, где мы написали программный документ. Там были я, Илларионов, Алексашенко, Костя Кагаловский. Более того, в «Известиях» я написал, ссылаясь на опыт Запада, статью о том, что надо делать.

В Москву я снова приехал во второй половине октября. Они уже вовсю сидели на 15-й даче и вовсю обсуждали, что будет правительство. Меня ознакомили с потенциальным списком членов этого правительства, где я был начальником внешнеэкономической сферы.

— А были другие кандидаты в Министерство внешнеэкономических связей?

— Насколько я понимаю, была только одна дилемма: там были комитет по иностранным инвестициям и Министерство по внешнеэкономическим связям. И они тасовали эти позиции между мной и Леней Григорьевым. Конфигурации были такие: либо я министр, а Леня — председатель комитета по иностранным инвестициям, либо наоборот. Вот такие две темы со мной проговаривали в тот момент. Я несколько дней посидел на этой даче, в чем-то поучаствовал и потом уехал в Питер.

Мы договорились так: если будут формировать правительство, пока я в России, то я не поеду в Австрию. Из Питера в самом конце октября или самом начале ноября я позвонил на 15-ю дачу, чтобы узнать, ехать мне или оставаться. К телефону подошел [заместитель Гайдара по Институту экономической политики Владимир] Машиц и сказал мне, что правительства никакого не будет, Ельцин не назначает и все. Я вернулся в Москву и тут же улетел в Вену. А еще через три-пять дней после этого мне позвонил в Вену Гайдар, и я полетел домой.

МОЖНО БЫЛО ИСКАТЬ ОПОРЫ У СИЛОВИКОВ

— В декабре 1991 года в Москву приезжал главный польский реформатор Лешек Бальцерович — делиться опытом…

— Его главный тезис был, что надо политикой заниматься, а не только экономикой.

— А что это могло означать применительно к вашей команде?

— У нашей команды была технократическая роль — писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.

Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы — это задача-минимум. А задача-максимум — строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.

Изменение страны — это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику — и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали. Чтобы менять страну, надо было иметь разные рычаги управления. Для этого действительно надо было пытаться захватывать власть. Надо было брать в свои руки пропаганду, за которую отвечал наш идейный противник — [министр печати Михаил] Полторанин. И налаживать связи с силовиками, которые, безусловно, имеют фундаментальное значение.

— В 1999 году у либералов состоялась-таки коалиция с силовиками. Егор Тимурович был не очень доволен результатами.

— Это была уже другая коалиция. В 1991 году, мне кажется, можно было построить ее на других основаниях.

Одна из вещей, которая, возможно, Гайдара и убила, — это абсолютная ложь о ситуации в конце 1991 года. Гайдар, мол, что-то разрушил. Это абсолютная ложь. Экономика была полностью разрушена в предыдущие годы, Гайдар пришел на абсолютные руины. Не было сбережений — были записи в сберегательных книжках, денег за ними реально не стояло, не было работающей промышленности, была абсолютно разваленная, и не Гайдаром, армия и так далее и тому подобное. И я думаю, что многим людям в стране можно было объяснить, что единственное, что можно делать, — это то, что делали мы. Правда, надо было делать еще много другого, но нельзя было обойтись без освобождения цен, нельзя было не освобождать внешнюю торговлю и так далее. Конечно, в то время наши идеи казались неортодоксальными, но, мне кажется, мы могли найти союзников, люди все-таки не идиоты.

Олег Ананьин в интервью на www.polit.ru совершенно правильно говорит, что была такая большая тема — госсектор. Мы реформировали все, что можно, но такой серьезной темы, как реформа госсектора, у нас не было. Ведь многое осталось неприватизированным — ВПК, например. А министр промышленности покойный Саша Титкин был совершенно не наш человек, совершенно из другой жизни. Надо было ставить на госсектор крупного человека, который заставил бы госсектор работать по-другому.

— Например, кого?

— Я не знаю такого человека. Но мы и не искали, собственно. Мы не понимали в кадрах. В СССР были крупные директора, среди них надо было искать. Кого-то из них мы даже знали, вот с ними и надо было работать. Надо было, конечно, искать военных, которые могут армией заниматься. Надо было заниматься целой жизнью. МВД надо было заниматься.

— Реформа силовых структур почти 20 лет остается табу. В апреле я спрашивал Чубайса: а с силовиками можно ли что-то сделать? Он дал понять, что про это думать не хочет, потому что бесполезно.

— На самом деле, если бы Чубайса сделали директором ФСБ, от него было бы не меньше пользы, чем на приватизации.

— А было ли у вас время, необходимые связи на поиск союзников?

— Времени, конечно, было мало. Да и команда у нас была очень узкая, людей не хватало. Мы действительно выглядели как небольшая группа заговорщиков, которые ночами пишут указы, а утром проводят их в жизнь.

— Была ли идея кооптировать, скажем, Явлинского?

— Я всегда был за союз с Явлинским. Я считаю, что расширение базы было бы очень полезным и Явлинский пришелся бы ко двору, и Боря Федоров, который остался за рамками правительства в 1992 году. Но поиском людей для расширения своей команды мы систематически, конечно, не занимались.

Другое дело, что с Явлинским было трудно договориться. Он, безусловно, хотел быть лидером, не хотел быть одним из членов команды. Я с большой симпатией отношусь к Григорию Алексеевичу, он умный, честный человек, но он стал жертвой своего собственного эго.

— А почему не привлекли Бориса Федорова?

— Безусловно, очень жалко, что Гайдар не взял его на председателя ЦБ. У Бори мечта была всю жизнь — возглавить Центральный банк, которая, к сожалению, не реализовалась.

— Это была личностная несовместимость или Гайдар не хотел проблем с Верховным советом?

— Егор, безусловно, хотел быть абсолютным лидером. И мы его лидерство признавали. Ни со стороны Чубайса, ни Нечаева, ни моей вопросов о том, кто у нас лидер, не возникало.

Боря был из другого учебного заведения, не из МГУ и не из ЦЭМИ, он был человек другой карьеры, для него Гайдар таким лидером не был. Гайдар хотел иметь управляемую команду, именно поэтому он не взял Борю. Другое дело, что Геращенко оказался еще менее управляемым, чем Боря, поэтому думаю, что это была ошибка. Вообще, узкий круг принимающих решения — это всегда ошибка. И мы ее совершили.

НРАВИТЬСЯ НАДО ЖЕНЕ, А НЕ РУКОВОДИТЕЛЮ

— Каким было в вашей команде отношение к Ельцину?

— Разные люди относились к Ельцину по-разному. Гайдар и Чубайс, безусловно, перед ним благоговели, у них был какой-то культ Ельцина в головах.

— Когда он возник?

— Когда я приехал [осенью 1991 года], он уже был. С самого начала нашей работы.

— А до путча?

— До путча мы это не обсуждали. Поскольку Шохин был немного из другой среды, его позиция в отношении Бориса Николаевича была более критична, более свободна. Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными. Включая кадровые решения, которые Ельцин принимал через голову Гайдара.

Наша позиция перед Ельциным была неправильной: он был большущий человек, но у нас было другое видение мира, мы были людьми другой культуры, имели иное представление о правильном. А Борис Николаевич, как потом оказалось, был более гибким, чем...

— Чем вы предполагали осенью 1991 года.

— Да. Безусловно, одной из причин было то, что мы боялись себя ему противопоставить. Я не хочу сейчас рассказывать разные истории, но у нас могла бы быть история, похожая на историю с [отставленным в мае 1992 года министром энергетики Владимиром] Лопухиным, осенью 1992 года, когда Ельцин пытался снять меня и еще двух министров. Был даже написан указ о моем снятии, но тогда мы заняли твердую позицию и отставок не произошло.

— Отставки отдельных министров были для Ельцина способом сбросить политический балласт, чтобы умилостивить депутатов...

— Да.

Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, — это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.

— Но Гайдару хватило мужества в апреле 1992 года поставить перед съездом вопрос об отставке — неожиданно для президента, как пишет сам Ельцин.

— Это было решение всего правительства, в принципе согласованное с Ельциным или, во всяком случае, не идущее против его желаний. Обычно у нас не было несогласованных с Б. Н. действий. Мы высказывали свою точку зрения, но не могли жестко настоять на своем. Весной 1992 года это кончилось отставкой Лопухина. Это была знаковая вещь. Я по-прежнему считаю, что Егор неправильно прореагировал. Я об этом написал в 1998 году: когда начальник снимает твоего подчиненного через твою голову — это неправильно. Значит, ты уже не начальник своих подчиненных.

У нашей команды в целом было очень детское отношение к Борису Николаевичу. У нас просто не было жизненного опыта. Нам было очень важно его мнение, у нас было желание ему нравиться — хотя нравиться надо жене, а не руководителю.

Между собой мы были действительно единой командой, и у меня не было задачи нравиться Гайдару, потому что Гайдар и я были одно и тоже, наши взгляды были одинаковы и работали мы по ночам не за страх, а за совесть. У нас не было вообще проблемы выслуживаться перед начальником, потому что мы знали друг друга 20 или 15 лет.

Борис Николаевич был вне этой системы. Мы и должны были к нему относиться как к внешнему человеку. А мы относились как к отцу-попечителю.

— Насколько вам мешали люди из окружения Ельцина — Олег Лобов, которого президент держал около себя до 1996 года, Юрий Скоков?

— Конечно, они мешали. Мы утешали себя тем, что Борис Николаевич их держит, потому что они нужны ему политически.

УГРОЗЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО

— Я слышал, что словосочетание «правительство камикадзе» придумали вы...

— Не помню, чтобы это был я, хотя я действительно неплохо сочиняю слоганы.

Но если кто-то из нас так о себе говорил, то в этом была доля лукавства и экзальтации. Посмотрите наши биографии, какие из нас — из меня, Толи Чубайса, Андрея Нечаева, Саши Шохина — камикадзе?

На самом деле для нас это был колоссальный карьерный шаг вперед, к которому мы стремились всю свою жизнь. Все экономисты, особенно окончившие с отличием высшие учебные заведения, мечтают управлять страной. Для этого, собственно, их учат, для этого они книжки читают. И войдя в правительство, мы получили такую возможность. Мы понимали, что, действительно, реформы тяжелые, какое-то время это будет непопулярным, но, в принципе, мы все равно видели себя входящими в историю, в элиту экономистов. Поэтому никакого сомнения, что надо делать реформы, безусловно, не было.

Когда ты попадаешь в правительство, тебе некогда думать о том, что тебя съедят, убьют, что придется делать харакири. Этого совершенно не было.

— То есть такие концепты, как «гражданская война», «смута» перед приходом в правительство вы между собой не обсуждали?

— Понимаете, Егор, конечно, — огромная фигура. Чем определяется величие человека? Мне кажется, величием его интересов и целей, которые он сам себе ставит. Гайдар ничего прочего не имел. Его не интересовали мелкие вещи. Он меня постоянно подкалывал по поводу моего желания хорошо одеваться и...

— Дачи, которую конфискуют и устроят там детский сад...

— Да, и по поводу детского сада в виде дачи. И я считаю, что он в чем-то прав и это действительно в определенной степени слабость. Его это вообще не занимало. Он хотел менять историю, он хотел менять страну и был готов жертвовать для этого своей жизнью. Он был большущий человек, сделавший то необходимое, что другие по разным причинам не сделали. Но при этом не надо из него делать сахарную фигуру и не надо говорить того, чего не было.

Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.

— В 1917 году тоже было не очень понятно.

— В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.

— Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды — друг за другом и уцелевшим населением...

— Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год — пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война…

ВЫДЕРЖИВАТЬ ДАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ ГАЙДАР НЕ МОГ

— Давайте вернемся к вопросу о том, на каких условиях команда Гайдара шла или должна была идти на сотрудничество с Ельциным.

— Условий никаких не было. Очень важно честно говорить о том, что было на самом деле. Гайдар был человек крайне мужественный. Он за свою жизнь вообще не боялся. Его очень легко можно представить на капитанском мостике, когда корабль сел на мель и тонет. И он дает команды. Ему это очень просто давалось, он был очень смелый.

— Вы были в октябре 1993-го у Моссовета?

— Нет, я остался дома.

— Балкон Моссовета в октябре 1993 года вполне похож на капитанский мостик.

— Да, он был человек смелый. Но это совмещалось с другой проблемой. Он был смел перед лицом стихии. А с людьми он так не мог. К нему в январе 1992 года прибежала толпа шахтеров, и он тут же им увеличил зарплату. Выдержать давления людей он не мог.

— Это то, что наблюдатели называли его склонностью к компромиссу?

— Просто он был ярко выраженный интроверт. Выносить давление живого человека, сидящего напротив, ему было тяжело. И он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.

— Но ведь Гайдар возражал Ельцину публично в 1992 году, то есть он, видимо, эволюционировал, становился жестче?

— У Гайдара были пределы компромисса, но в отношении Ельцина жесткости у него никогда не было.

По культуре, образованию, видению истории Гайдар был на голову сильнее, при всем моем глубоком уважении к Борису Николаевичу. Но встать и сказать: нужно сделать так, иначе мы работать не будем, у него сил не нашлось. Как не нашлось сил и у Чубайса с Немцовым несколько лет спустя, когда они были у Черномырдина вице-премьерами.

И, на мой взгляд, Гайдару не надо было возвращаться в правительство в 1993 году. Он делал вещи, делать которые было необязательно.

— Вы разделяете мнение Гайдара о том, что во второй срок Ельцин фактически переродился, стал совершенно другим человеком?

— Он просто стал болеть, это правда. Я совершенно согласен с Гайдаром, он уже не был тем Борисом Николаевичем.

— На V Съезде в октябре 1991 года речь Ельцина задавала очень оптимистичные ожидания: мол, надо потерпеть до следующей осени, и жизнь начнет налаживаться. Гайдар не сказал ему, что так быстро не получится?

— Это была большая ошибка — давать такие обещания. Надо было честно сказать, что будет плохо, тяжело, сложно, зато не будет возвращения коммунизма, будет свободный выезд за границу, будет свобода.

— Почему Ельцин не сказал, что страна — банкрот?

— Этого не сказал ни Ельцин, ни Гайдар. Вообще все, что касается коммуникации с народом, нам надо было брать на себя. Мы были на самом деле умнее, чем люди в окружении Ельцина, которые отвечали за коммуникации.

Но мы тогда плохо это понимали. Мы думали: законы напишешь — все остальное приложится.

— И все же почему осенью 1991 года президентом подогревались завышенные ожидания?

— Мне кажется, Ельцину зачастую говорилось то, что ему хотелось услышать. Не вся правда. И это повторилось в 1998 году, когда Гайдар с Чубайсом обещали Ельцину, что курс доллара не уйдет за 10 рублей. А очень скоро стало 20 рублей за доллар.

Надо было намного честнее и жестче говорить Ельцину о том, что будет. У Ельцина были завышенные ожидания, он вообще такой человек, оптимистичный. И его ожидания никто не рушил.

— А у вас какие были ожидания? Пример Польши вас обнадеживал или, наоборот, заставлял смотреть на вещи мрачно?

— Мы тоже были оптимистично настроены. Но не в трехмесячной перспективе.

— А какой результат вы ожидали получить к осени 1992-го?

— Каждый отвечал за свое. У меня было две основные сферы ответственности: это внешняя торговля и валюта, конвертируемость рубля. И я писал все нормативные документы на эту тему, согласовывая их с ЦБ.

Я поспорил в декабре 1991 года с одним американским корреспондентом, что через полгода у нас будут обменные пункты по всей Москве, можно будет купить доллары на рубли. И через полгода это все получилось. Через полгода реально работала полностью свободно внешняя торговля.

— Насколько полным в первые месяцы реформ было делегирование ответственности от Ельцина экономическому блоку правительства и внутри самого блока?

— Полным. К Ельцину бегали на нас жаловаться, но он вообще в экономику не вмешивался. Внутри команды тоже было полное делегирование — Егор хорошо нас знал.

Он был лидером, интегратором. Только Гайдар видел полную картину. Мы были поглощены своими делами, я, например, совершенно не занимался приватизацией, хотя много об этом думал до 1992 года. И я сегодня, как и большинство, искренне считаю, что в приватизации были сделаны серьезные ошибки. Но мы доверяли друг другу, и в чужие дела не лезли. У нас было много пересечений с Нечаевым, министром экономики, мы плотно с ним работали, но я не лез совершенно в социалку, никогда не разговаривал с Шохиным, пока его оттуда не сняли и не сделали моим начальником.

И Гайдар был единственным интегратором. Мы действительно спали по пять часов в сутки, мы очень много работали, все были увлечены своим делом. Но все «теоретические» дискуссии кончились, когда мы перешли в правительство. Мы в общем концептуальные вещи уже не обсуждали. Мы обсуждали текущую жизнь. И это было, наверно, неправильно.

— Гайдар с Чубайсом по прошествии времени трактовали выбранную модель приватизации как вынужденный компромисс с «красными директорами».

— Мне кажется, это неполное объяснение. Приватизация — такая фундаментальная вещь, которая во многом определила отношение к реформам и самому Гайдару, хотя основные ошибки были сделаны уже без него. Увы, приватизация сегодня в глазах общества не является легитимной. Это колоссальная проблема. Мало собственность раздать, нужно, чтобы раздача была признана кем-то и когда-то легитимной.

— Гайдар на это отвечал: в Венгрии тоже все недовольны приватизацией.

— Все-таки «недовольны» и «нелегитимна» — это разные вещи. И ощущение нелегитимности в России фундаментально другое. Главная, мне кажется, проблема — это залоговые аукционы, которые вообще вышли за рамки….

— В сентябре — ноябре 1991 года команда Гайдара шла на какие-то компромиссы с окружением Ельцина?

— По-моему, нет.

— Вы занимались своими делами и не интересовались, чем занимаются Бурбулис, Полторанин?

— Мы, например, вообще не участвовали в развале СССР. За два дня до Беловежской пущи приехал премьер-министр Венгрии [Йожеф] Антал. Ельцин ведет с ним переговоры, а мы с Бурбулисом сидим, делать нечего, без нас обходятся, и Бурбулис мне рассказывает, что СССР закончится и какие будут схемы. Что меня поразило — четкого плана никакого не было. Бурбулис рассказывал, что будет союз России, Белоруссии, Украины и, может быть, Казахстана, остальные уйдут. А через два дня оказалось, что ничего такого вообще нет. Мы вообще в это не были включены, что неправильно. Нельзя управлять экономикой, не понимая, как страна вообще живет. Нельзя только писать экономические законы.

— Но вы ведь сразу писали эти законы для России, не предполагая, что они могут быть распространены на весь СССР?

— Мы писали для России, потому что другой поляны не было. Была только Россия, мы больше ничем не управляли. Мы искренне считали, что надо экономику делать именно в России, если есть такая возможность. Остальные республики должны подстроиться. Ни о каком политическом развале, расходе мы не думали. Мы просто не были в этом контексте, с нами никто на эту тему не советовался. Гайдара брали писать что-то, он писал лучше всех. Но реально принимали решения, конечно, не Гайдар, и тем более не мы.

Евгений Ясин
 

http://www.forbes.ru/interview/46156...-evgenii-yasin

Реформаторы приходят к власти: Евгений Ясин
«Держаться за какие-то ошметки не было смысла»
Владимир Федорин | 12 марта 2010 13:33

Мы врагами не были — Ельцин и реформы — Гайдар или Явлинский
http://www.forbes.ru/sites/default/f...geny-yasin.jpg
Евгений Ясин

Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин — «редкая птица» сразу в нескольких смыслах. Во-первых, он, пожалуй, единственный человек в России, игравший важную роль в экономических реформах одновременно позднегорбачевского и ельцинского периодов. Во-вторых, Ясин, по выражению одного из его коллег, — один из трех «стариков» (экономистов, которые в 1991 году были старше 50), наряду с академиком Абелом Аганбегяном и профессором Виктором Стародубровским, кто принял гайдаровские реформы. О внутренней борьбе, которая предшествовала этому решению, Ясин рассказал в интервью Forbes.
Мы врагами не были

— После того как на союзном уровне не удалось запустить рыночную реформу, вы дистанцировались от экономической политики, ушли работать в Научно-промышленный союз СССР, который потом преобразуется в РСПП. Там вас и застал августовский путч?

— До апреля 1991 года я работал в союзной комиссии по экономической реформе. Меня не отпускали — нужно было закончить антикризисную программу. Когда закончил, ушел в Научно-промышленный союз.

— Что вы делали в августовские дни? Были в Белом доме?

— Не был. Я вспоминаю, как ответил Юрий Никулин на вопрос, был ли он среди защитников Белого дома: «У меня такое впечатление, что я один там не был».

Я вообще не отношусь к числу людей, которые норовят влезть в гущу событий. Не потому что боюсь, а потому что у меня другие склонности. Я не деятель. Я… не люблю громкие слова, но они помогают понять: я — мыслитель. Поэтому я непосредственного участия в событиях, как Ростропович, не принимал. На баррикадах не стоял. Я ходил на работу, как все люди.

Я помню, как 22 августа толпы демонстрантов проходили мимо здания ЦК КПСС, где сейчас администрация президента. Наш Научно-промышленный союз находился там же, где сейчас РСПП, в Никитниковом переулке. Мы вышли на Старую площадь, а там шли демонстранты с поднятыми кулаками, кричали: «Паразиты!». Они считали тех, кто стоит у зданий ЦК КПСС, врагами.

А мы врагами не были. Представители НПС ездили в Белый дом, вели переговоры, обсуждали, что делать. Все было неясно.

— Гайдар с Бурбулисом познакомился как раз в эти дни.

— Гайдар написал письмо Ельцину 19-го числа, когда еще не было ясно, в какую сторону склонится удача. Он написал, что поддерживает российское правительство и готов помогать ему в работе. И его привлекли.

У Ельцина в то время было мало таких верных сотрудников, как Бурбулис, поэтому у него был очень широкий круг полномочий. И президент, в общем, поручил ему подбирать правительство.

У Бурбулиса работал Алексей Леонардович Головков. К сожалению, уже покойный. Последнее время он возглавлял секретариат вице-премьера Александра Дмитриевича Жукова. Головков работал в Центральном экономико-математическом институте в одном отделе со мной, пока я не ушел оттуда осенью 1989 года.
Ельцин и реформы

— То есть динамика была такая: Ельцин понимал, что надо снимать Силаева, Бурбулису была поставлена задача искать замену?

— Лучше спросить самого Бурбулиса, потому что я этих деталей не знаю. Модель ситуации, которой я пользуюсь, заключалась в том, что Головков знал всех и подсказал Бурбулису, кого пригласить. А Бурбулис мог посоветовать Ельцину, что не нужно оставлять Силаева. Слишком много было крепких хозяйственников, которые хорошо знали, как работает советская экономика, но никакого представления не имели о рыночной.

Первый раз я встретился с Ельциным сразу после его избрания председателем президиума Верхового совета РСФСР в 1990 году. Привел меня к нему мой друг Сергей Николаевич Красавченко, который был одним из ближайших сотрудников Ельцина и председателем комиссии по собственности в Верховном Совете РСФСР. С Красавченко мы учились на одном курсе на экономическом факультете МГУ.

А повод был такой: Явлинский в начале 1990 года вместе с Михаилом Задорновым и Алексеем Михайловым написали программу, которая называлась «400 дней». Писали они ее, можно сказать, в стол, контактов в российском руководстве у них не было. И в конце мая 1990-го, по-моему, мне звонит Красавченко и спрашивает меня, что я знаю про программу «400 дней». Я отвечаю: «Вполне приличная, грамотная программа, но я никакого отношения к авторству не имею». А у Ельцина было большое желание иметь какой-то документ, который он сможет поднимать и говорить: вот что мы должны сделать. Был такой российский депутат, а потом министр Геннадий Фильшин, который получил эту программу на одну ночь и предложил ее Ельцину. И Красавченко организовал мне встречу с Ельциным.

— Встреча была один на один?

— Кроме нас был Красавченко и заместители Ельцина по Верховному совету — Светлана Горячева и еще два-три человека. И в этом составе мы вели беседу о том, что делать.

Ельцин собирался формировать правительство. Ему сказали, что программу «400 дней» писал я. Я ему сказал, что не имею к ней никакого отношения.

У Ельцина тогда были два советника по экономической политике — Игорь Нит и Павел Медведев. Нит, к сожалению, умер, а Медведев сейчас заседает в Госдуме. Это были математики, которые работали в экономике. У них были определенные идеи. Не хочу сейчас вдаваться в подробности — идеи были несостоятельные. Но они внушили Ельцину, что на их идеи можно опереться. А я ему сказал, что нет, нельзя на них опираться.

И еще, сказал я Ельцину: вы говорите, что у вас есть какой-то путь провести реформы безболезненно. Так вот, вы должны знать, что такого пути нет.

Я почувствовал, что эти слова вызвали у него внутреннее сопротивление. Он был человек очень жесткий в такие минуты. Я понимал, что мало сказать Ельцину, что все плохо и он ничего не может предложить, ему надо сказать что-то такое, чтобы он мог сам для себя увидеть выход. И тогда я сказал: «Вы, наверное, имеете в виду, что ваш путь, который ведет к цели, наименее болезненный». Он сказал: «Да-да».

Вот так мы поговорили. Я, конечно, был под впечатлением, личность яркая. А потом меня пригласил к себе Силаев, который буквально за несколько дней до этого был утвержден председателем правительства. Он предложил мне пойти к нему в заместители как автору «400 дней». Я сказал, что не пойду, а вот своего друга Григория Алексеевича [Явлинского] я готов рекомендовать. И Явлинский стал некоторое время спустя заместителем председателя правительства. И с этого поста он предлагал Ельцину союз с Горбачевым и подготовку союзной программы «500 дней», как она потом была названа.

— К Ельцину у многих было настороженное отношение. А у вас?

— Я сначала к Ельцину особых симпатий не испытывал, я был верным сторонником Горбачева. Я ведь наблюдал за Ельциным с 1986 года, когда его избрали первым секретарем московского горкома. Он приступил к деятельному решению проблем Москвы, обнаруживая полное непонимание того, что возможно, что невозможно. Его деятельность, с точки зрения обывателя, выражалась в том, что он настроил районных рынков с деревянными теремами, где должны были откуда-то появиться товары. А товаров все равно не было, потому что он же не мог влиять на ситуацию в стране. И Ельцин, видимо, понимал, что это не совсем то, но ничего другого придумать не мог.

Как первый секретарь и московского, и свердловского обкомов, Ельцин был обычным партийным руководителем — сильным, властным, но в нем зрело что-то более радикальное, чем в Горбачеве. Но что именно? У него не было подготовки.

И уже после того, как его выкинули из политбюро и из горкома, накануне выборов на Съезд народных депутатов в 1989 году Ельцин встретился с представителями московской демократической общественности. И он понял, что то, чем он занимался раньше, — это ерунда, этим не поднять народ, не убедить. А демократические лозунги он может взять на вооружение и опереться на них в борьбе за власть.

Сегодня я думаю, что самые яркие достижения демократизации были связаны с именем Горбачева. Но делать демократию, когда у вас плановое хозяйство и нет ни рыночной экономики, ни социальных сил, которые готовы поддержать эти реформы, было невозможно. Ельцин в меньшей степени верил в демократию, но в большей степени считал необходимым проводить радикальные реформы. В этом смысле они оба внесли свой вклад в историю, за каждым своя правда.

Как демократический политик Ельцин допустил несколько ошибок — хотя для него они, возможно, ошибками и не были. На месте лидера молодой российской демократии некоторые шаги я сделал бы иначе. Я бы возглавил «Демократическую Россию». Пусть там была каша, сумасшедшие демократы, «шизоиды», как их тогда называли, все равно возглавил бы. Вычистил бы, как-то организовал, привел в порядок. А Ельцин после избрания президентом не согласился возглавить партию, которая привела его к власти. Это означало, что он не намерен делать партии реальной силой.
Гайдар или Явлинский

— В конце 1980-х вы работали с Явлинским. А какие отношения были у вас с кругом Гайдара?

— Мы осознавали себя союзниками в борьбе за реформы. Я с 1989 года был довольно высокопоставленным чиновником и пригласил Гайдара участвовать в подготовке программы реформ. Вернее, это был сначала доклад к октябрьской научно-практической конференции [в 1989 году]. Я не помню, какие именно материалы готовил Гайдар, но он приезжал в «Сосны», где мы с Явлинским работали над этой программой.

Там же, в «Соснах», я познакомился с Чубайсом, который еще работал в Петербурге, занимался организацией свободной экономической зоны, что было утопией. Тем не менее это был какой-то канал, чтобы заявить о себе.

В июле 1990 года Петр Авен, который работал тогда в Международном институте прикладного системного анализа, организовал большой семинар в Шопроне. Там были и Гайдар, и Чубайс, там был Шохин — почти все будущее реформаторское правительство. Был ряд видных западных ученых. И мне туда позвонил Явлинский: приезжайте скорей, начинается работа над программой «500 дней». Гайдара тоже пытались привлечь, но он не привлекся. Видимо, не верил в союз Ельцина и Горбачева. И были основания не верить.

— Какие основания?

— Явлинский рассказывал, что после завершения работы над программой он понял со слов то ли Ельцина, то ли Бурбулиса, что они необязательно будут добиваться ее проведения. Мол, если возникнут препятствия, от нее можно будет и отказаться. И выступить против Горбачева, обвинив в провале программы.

— Осенью 1991 года вы работали в группе Явлинского, которая готовила проект договора об экономическом союзе между республиками. Гайдар не пытался вас привлечь к работе в его команде?

— Я был очень настроен против Гайдара за его отношение к распаду СССР. Он воспринимал Советский Союз как империю, которой все равно пришел конец, и если не разделиться, то в масштабе такого разнокалиберного государства, с совершенно разными культурами, совершенно разными уровнями развития, реализовать реформаторский курс будет невозможно.

Потом уже, после долгих раздумий, я понял, что у Гайдара были мысли зрелого мужа, который умеет мыслить политически, а я, хоть и гораздо старше его, больше руководствовался эмоциями. Было трудно представить себе, что страна распадется. Все-таки я полжизни прожил на Украине.

В последних числах октября я приехал к Гайдару, чтобы попытаться его понять и выяснить отношения. Я спросил: «Что ты видишь дальше?» Гайдар сказал мне такие слова: «Дорогой Евгений Григорьевич, то, что мы должны сделать, можно сделать либо при кровавой диктатуре, либо при наличии харизматического лидера, который может вести за собой широкие народные массы. Кровавая диктатура во время демократической революции у нас невозможна, слава Богу, но у нас есть такой харизматический лидер. И он согласен осуществлять эту программу».

Он тогда пригласил меня в правительство — я отказался. Я очень эмоционально относился к их идее, что Советский Союз исчерпал свои возможности и должен распасться.

— Гайдар говорил с вами как человек, который получил «добро» от Ельцина?

— Решения окончательного у президента еще не было, но Гайдар рассчитывал получить такое предложение. Он сказал, что будет этого добиваться. Его ставка была на то, что Ельцин пользуется абсолютным доверием большинства населения России.

— Это было до 28 октября, когда Ельцин выступил с программной речью на V съезде, в которой сказал и про радикальные реформы, и про либерализацию цен?

— Буквально за день-два до съезда.

— А вы не спрашивали у Гайдара, на чем основана его уверенность, что Ельцин будет твердо придерживаться реформаторского курса?

— Нет, у нас этого разговора не было. У меня с Гайдаром, насколько я понимаю, была примерно одна и та же информация. Все было очень открыто. Ельцин выступал самым радикальным реформатором. Он не боялся радикальных шагов. Он предлагал их.

Правда, он говорил, что нужно потерпеть, но он договорился с Гайдаром объявить, что, по крайней мере, до осени 1992 года все трудности в основном должны закончиться.

Откуда взялась такая дата? Ведь никто этого точно не знал и знать не мог. Насколько я понимаю, для Егора было предельно важно запустить процесс, сделать первые шаги. Катастрофическая была ситуация. Потом, уже после либерализации цен, развернуть процесс будет невозможно. И поэтому Гайдар сказал Ельцину: «До осени? Хорошо. Шесть месяцев, семь месяцев — как будет, так будет».

— Иными словами, как экономист Гайдар не мог обещать президенту добиться успеха за девять месяцев?

— Гайдар был уверен в том, что либерализация цен, стабилизация финансового положения, остановка инфляции и приватизация абсолютно необходимы, чтобы разрядить обстановку в стране и хоть как-то изменить ситуацию на рынке. Он был уверен, что это путь к рыночной экономике. Такого мнения придерживался и он, и я, и все члены команды Гайдара, и многие из тех, кто работал с Явлинским. Если вы возьмете программу «500 дней» и сравните ее с тем, что потом сделал Гайдар, то никаких существенных отличий не найдете.

— В «Истоках и панораме экономических реформ» вы пишете, что действия Гайдара в 1991-м — это по существу радикальный сценарий, который содержался еще в материалах, подготовленных к научно-практической конференции в октябре 1989 года.

— В 1989 году я выступал за умеренный вариант. И с большим трудом убедил Явлинского поддержать именно его.

У Явлинского в дальнейшем были в центре вопросы приватизации, а не либерализации цен и стабилизации. Кроме того, он концентрировался сначала на малом бизнесе, на приватизации небольших предприятий. Это все написано в программе «500 дней».

Многие и сейчас считают, что программа «500 дней» была лучше, в том смысле, что она могла бы делать переход более спокойным, по крайней мере, в части приватизации. И она на словах была такая, более умеренная и по либерализации. Но все-таки я лично убежден, что это примерно одно и то же.

— Возможно ли было осенью 1991 года провести реформы мягче, чем это сделал Гайдар?

— От иллюзий по этому поводу я избавился в январе-феврале 1990 года. Когда у меня появился опыт работы в правительственных кабинетах и я увидел, что рычаги управления хозяйством вырываются из рук и уже никто не в состоянии с чем-то совладать, то понял, что умеренный вариант, который мы готовили к научно-практической конференции, уже практически сорван, его невозможно реализовать. Умеренность возможна только тогда, когда вы, удерживая рычаги государственной власти, можете давать указания, издавать декреты, указы, и вас слушаются. А если вас не слушаются? Остается только один вариант — немедленно давать свободу. И чем быстрее, тем лучше.

— Насколько велики были шансы Явлинского возглавить экономический блок правительства?

— Думаю, что у Ельцина были большие колебания, кого выбрать — Гайдара или Явлинского. Это мне сам Явлинский говорил.

Он ведь преданно работал на правительство Ельцина летом-осенью 1990 года. Но он считал, что реформы нужно делать совместно, всем Союзом, поэтому был за союз Ельцина и Горбачева.

— А насколько велики были шансы у группы [вице-премьера Евгения] Сабурова?

— Это та часть силаевского правительства, которая была настроена действовать. Но у них не было критической массы. Я всегда очень любил Евгения Федоровича [Cабурова], замечательный человек. Но он все-таки в масштабах существенно уступал Явлинскому и тем более Гайдару.

— Почему вы в итоге оказались с Гайдаром?

— В конце октября я уехал в Париж в командировку, там попал на операционный стол, какое-то время лечился и в начале декабря вернулся в Москву. И Гайдар предложил мне представлять правительство в Верховном совете. Одновременно были звонки Явлинского и [академика Николая] Петракова, моих старых друзей, с которыми мы были не разлей вода. Они предлагали перейти в оппозицию.

Это был тяжелый выбор. Я долго думал, пока сам себе не поставил такие вопросы. Что в конце концов я считаю нужным делать в этой ситуации в России? — Реформы, либерализацию цен, финансовую стабилизацию и приватизацию. Что собирается делать Гайдар? — Он это и собирается делать. Он заслуживает того, чтобы ему помогали? — Да, заслуживает.

Аргументы, которые мне предлагали друзья с другой стороны... Мы были более близкие друзья, несравненно более близкие. Но их объяснение, почему их не устраивает Гайдар, мне не казалось убедительным. Один из их аргументов был: мы же не знаем, что Гайдар собирается делать, у него нет программы. Но я-то знал, потому что, в отличие от Петракова и Явлинского, был на семинаре в Шопроне, где все было сказано. И я не видел большой разницы между программой «500 дней», тем, что предлагалось в Шопроне, и что потом делал Гайдар.

Это в 1989 году было два варианта: делать реформу медленно, контролируя ситуацию; и делать быстро. Я был уже человек пожилой и всегда был умеренным. Но в декабре 1991 года я понял, что время для медленной реформы упущено. Плановая система, на которой держалась вся организация экономики при советской власти, рухнула. Держаться за какие-то ошметки не было смысла. И тогда я решил принять предложение Гайдара. Я не рассчитывал ни на какие там официальные должности. Это была работа на общественных началах. Я хотел внести свой посильный вклад и считал, что смогу быть полезным.

Геннадий Бурбулис
 

http://www.forbes.ru/interview/46324...nadii-burbulis

Реформаторы приходят к власти: Геннадий Бурбулис
«Требовалось неординарное понимание и новаторское действие»
Владимир Федорин
| 16 марта 2010 11:34
http://www.forbes.ru/sites/default/f...w-burbulis.jpg
Геннадий Бурбулис

Ключевую роль в формировании осенью 1991 года правительства реформаторов сыграл Геннадий Бурбулис, который стал в нем первым вице-премьером. Должность госсекретаря, которую Бурбулис занимал до этого, скорее подчеркивала его высокий статус в окружении президента Бориса Ельцина, чем наделяла четко сформулированными полномочиями. Впрочем, после августовского путча госсекретарь получил от президента вполне конкретную задачу — подыскать кандидатов в новое правительство. Бурбулис и привел Гайдара к Ельцину. В кабинете, сформированном в первой половине ноября, Бурбулис играл роль посредника между Ельциным и другими членами правительства. «Авторитет Бурбулиса для гайдаровской команды был... абсолютно непререкаемым, — писал Ельцин в «Записках президента». — Все вопросы с президентом министры решали через Геннадия Эдуардовича, то есть заходили в его кабинет, и если было нужно, он нажимал кнопку и напрямую говорил со мной». Эта конструкция просуществовала очень недолго. Уже в начале апреля 1992 года Бурбулис стал первой жертвой политической тактики президента: пойдя на упреждающие уступки парламенту, Ельцин уволил первого вице-премьера, крайне непопулярного среди российских депутатов.

Бурбулис ответил на вопросы Forbes по электронной почте.

— Какова роль Алексея Головкова в установлении контактов между руководством России и «командой Гайдара»?

— Его роль была определяющей. Она выразилась также в том, что, несмотря на огромные препятствия, А. Головков был назначен руководителем аппарата нашего Правительства.

С Алексеем Леонардовичем Головковым мы начали сотрудничать в Верховном Совете СССР и в рамках Съезда народных депутатов СССР, создавая Межрегиональную депутатскую группу. Затем он был моим самым активным помощником с мая 1990 года уже в системе Верховного Совета РСФСР, когда мы создавали Высший консультативно-координационный совет (ВККС) при Председателе ВС РСФСР Б. Н. Ельцине. В начале февраля 1991 года этот совет возглавил Борис Ельцин. В его состав вошло 25 членов, в том числе писатель Даниил Гранин, академики Георгий Арбатов и Татьяна Заславская, мэр Москвы Гавриил Попов, мэр Ленинграда Анатолий Собчак, генерал Дмитрий Волкогонов, историк Юрий Карякин, народные депутаты СССР Юрий Болдырев и Галина Старовойтова. Заместителями председателя являлись Геннадий Бурбулис и академик Юрий Рыжов.

Совет существенно способствовал созданию атмосферы интеллектуального поиска и, безусловно, стимулировал Б. Н. Ельцина к общению с представителями различных научных школ, различных точек зрения на текущую ситуацию в стране. С тех пор А. Головков непосредственно обеспечивал взаимосвязь и сотрудничество, прежде всего с профессионалами-экономистами.

После избрания 12 июня 1991 года Б. Ельцина президентом РСФСР перед нами остро встал вопрос о новой программе управления республикой, и тогда мы продолжали интенсивный поиск активных и решительных специалистов. В то время Алексей неоднократно говорил о группе Егора Гайдара, о котором у меня было определенное представление по его деятельности в газете «Правда» и журнале «Коммунист».

— Вы познакомились с Гайдаром в дни августовского путча. Был ли у вас предметный разговор в вечер знакомства? Какое впечатление произвел на вас Егор Тимурович в первые встречи?

— Во время августовского путча в моем кабинете в Белом доме был своеобразный гражданско-политический штаб, куда непрерывно приходили люди из разных организаций, приезжали из разных регионов страны. Они что-то рассказывали, предлагали, принимались какие-то неотложные решения и меры. В какой-то момент, ближе к вечеру, Алексей Головков сказал мне, что в приемной находится Егор Гайдар.

Между нами состоялся небольшой диалог. Егор Тимурович сказал, что, когда этот ужас и глупость закончатся, было бы важно обсудить ситуацию. Я подтвердил, что мы это обязательно сделаем, после того как справимся с путчистами. Говорить о каких-то особых впечатлениях той встречи мне сегодня трудно, но в дальнейшем я убедился, что это человек с внятной позицией. И он всегда достаточно определенно формулировал свои предложения для нашего сотрудничества.

— Когда и в какой форме вы сообщили президенту о том, что существует команда экономистов, способная подготовить качественную и реализуемую программу реформ? Как отреагировал на это сообщение президент?

— Острая потребность в формировании четкой комплексной программы реформ вынудила нас создать принципиально новую структуру, в результате чего 19 июля Геннадий Бурбулис был назначен Госсекретарем РСФСР и начал свою работу Государственный совет. Уникальность этого нового образования обусловливалась тем, что обострилось противостояние между исполнительной властью и законодательной, сложилась абсолютная конституционно-правовая неопределенность, отсутствовали дееспособные структуры правопорядка, была реальная угроза неуправляемости, голода. В этих условиях стала остро ощутима неэффективность Совета министров РСФСР под председательством Ивана Силаева. Именно по этой причине в состав Госсовета вошли девять министров действовавшего Совмина, включая министров обороны, финансов, иностранных дел, печати и средств массовой информации, образования, юстиции, а также Государственный секретарь и шесть государственных советников. Основной задачей Госсовета была разработка комплексной стратегии выживания-преобразования в единстве политических, политико-правовых, социальных и экономических реформ в России.

Создание Госсовета позволило Борису Ельцину установить непосредственный контроль и над Советом министров, и над реальным положением дел в республике, но самое главное, что Госсовет стал реальным источником выработки фундаментальных стратегических идей и конкретных адресных программ и форм их практической реализации. Поэтому сразу после путча мы договорились с Егором Тимуровичем о том, что он соберет специалистов и им нужно будет сформулировать свои предложения для практической работы.

Нам тогда нужно было выбираться из трех проблем:

первая — это вопиющая недееспособность всей системы управления, которую мы унаследовали;

вторая — печальная судьба программы «500 дней», бесконечные разговоры о том, что делать с Горбачевым, Рыжковым и осколками союзного центра;

и третья (самая трудная и важная) — степень и масштаб той ответственности, которую мы ощущали за положение дел в РСФСР, в ее регионах и различных отраслях экономики.

Государственный совет изначально исходил из того, что эффективные экономические преобразования возможны только при соответствующей политической и правовой системе. Это было самым важным в тот момент, поэтому, организуя работу нескольких рабочих групп, нам нужно было понять, какие предложения могут быть адекватно обеспечены политическими и правовыми мерами. В этом плане 15-я дача в Архангельском стала особым рабочим местом Госсовета, поскольку там все идеи, экономические и неотложные практические меры осмысливались и обеспечивались конкретными указами президента и проектами законов.

Именно тогда, анализируя ситуацию и первые варианты предложений, Борис Николаевич (Ельцин. — Forbes) поддержал эту конкретную работу и был очень активно заинтересован познакомиться с ее результатами.

— Когда возникло понимание, что правительство Силаева не «потянет» реформы? Трудно ли было убедить премьера сложить свои полномочия?

— Убедить Ивана Степановича Силаева в том, что возглавляемый им Совет министров необходимо преобразовывать, особой трудности не представляло, и 26 сентября 1991 года он возглавил Межреспубликанский экономический комитет (МЭК). Мы были признательны Ивану Степановичу за то, что он 15 июня 1990 года возглавил Совет министров РСФСР и обеспечил мягкий переход к кабинету реформ.

Следует отметить, что у Силаева никогда не было уверенности в том, что реформы в принципе возможны.

— Среди претендентов на роль премьера фигурировали Юрий Скоков и Олег Лобов? Каким образом они продвигали свои кандидатуры? Рассказывают, что Скоков предложил президенту фактически программу «военного коммунизма» с полным возвращением к административно-командной экономике. Так ли это?

— Действительно, Борис Николаевич сохранял доброе человеческое отношение и профессиональный интерес к фигурам Юрия Скокова и Олега Лобова. Особенно он ценил и дорожил управленческим опытом Юрия Скокова и его активным интересом к укреплению систем и структур безопасности РСФСР. Это выразилось в том, что Скоков был назначен председателем Совета безопасности.

Безусловно, у Скокова как представителя ВПК были свои представления о том, что и как нужно делать, но одновременно у Ельцина было интуитивное ощущение и рациональное понимание того, что известными старыми приемами и методами ту ситуацию, которую мы унаследовали, эффективно решить невозможно. Разрушались хозяйственные связи, фактически страна осталась без ресурсов жизнеобеспечения, полнейший коллапс в системе государственного и политического управления — все это вместе взятое требовало неординарного понимания и новаторского действия.

— Шохин вспоминает, что вы приложили очень большие усилия, чтобы убедить президента решиться на эксперимент с «командой Гайдара» — совершенно неизвестными Ельцину людьми, можно сказать, из другого мира. Как и когда состоялось первое знакомство Ельцина и Гайдара?

— Александр Шохин прав в том, что понадобились серьезные усилия, чтобы убедить президента принять команду Гайдара в качестве экономического ядра нового правительства.

Борис Николаевич очень своеобразно оценил свою первую встречу с Егором Тимуровичем, которая состоялась после нашего возвращения из Сочи в начале октября. И я могу сказать, что это была уникальная встреча с точки зрения ее человеческого и социокультурного контекста. Еще до встречи Борис Николаевич был в курсе всех важных аргументов, связанных с сутью предложенной Е. Гайдаром экономической программы в контексте наших радикальных политико-правовых задач, потому что в Сочи мы с Борисом Николаевичем детально их обсуждали и оценивали. Принять и поддержать эту программу для Ельцина было серьезным историческим и политическим решением.

Вместе с тем безусловное значение для Ельцина имело и то обстоятельство, что он увидел в Гайдаре человека, представляющего уникальную эстетически-художественную, а точнее сказать историко-культурную, основу новой России. В детстве Егор часто бывал в Свердловске у своего дедушки — сказочника Павла Бажова. Это была такая удивительная человеческая нота, которая сразу же объединила Ельцина и Гайдара в уральских патриотических чувствах. Кроме того, особую эмоциональность и нравственный колорит придало то обстоятельство, что другой дедушка Егора — Аркадий Гайдар, писатель-романтик новой советской истории, — создал широко известный педагогический образ Тимура и его команды. И Борис Николаевич как опытный руководитель сразу же уловил в этой культурно-генетической природе молодого Егора Гайдара привлекательный образ для новой России.

Но главное, конечно, было в том, что Егор очень ясно, четко и аргументированно формулировал идеи и предложения, а это качество Ельцин всегда ценил в первую очередь у своих соратников и подчиненных.

В конечном счете редкое сочетание в Егоре Гайдаре личного обаяния и молодости, сказочно-романтической родословной, профессиональной уверенности в своей позиции и способности отстаивать ее невзирая на авторитеты стало для Бориса Николаевича определяющим в этом историческом решении.

— Из того, что мне удалось собрать, вырисовывается такая хронология: во второй декаде сентября Гайдар получает от вас заказ на написание программы правительства, его команда переселяется на 15-ю дачу. Примерно месяц спустя Гайдара принимает Ельцин и поручает ему подготовить основные положения речи на съезде, которая должна быть произнесена 28 октября. Соответствует ли эта хронология действительности?

— Хронология в принципе правильная. Действительно, Гайдар готовил основные положения экономического раздела доклада президента для второй части V Съезда, с которым Ельцин выступил 28 октября 1991 года. Существенными дополнениями к этой кульминационной для будущей России ситуации могут быть следующие акценты.

Съезд народных депутатов как высший законодательный орган РСФСР подавляющим большинством голосов (876 — за, 16 — против) предоставил Борису Ельцину чрезвычайные полномочия, в том числе совмещение должностей президента и главы правительства.

Впервые в нашей многовековой истории формулировалась программа создания свободного общества и свободного рынка. Следует понимать, что столь фундаментальная задача перед нами стояла прежде всего ввиду тупиковой политической ситуации и катастрофической социально-экономической реальности.

В этот момент самым острым образом обозначилась взаимосвязь ближайшего будущего и в конечном счете судьбы России с жизненной необходимостью создания строгой экономической программы и ее практической реализации.

— Между выступлением Ельцина на съезде и назначением первых руководителей правительства реформ прошло девять дней. Судя по глухим отголоскам, затяжка была связана с нешуточной борьбой за посты в новом правительстве. Так ли это?

— Действительно, в сентябре-октябре стояла реальная задача разобраться в том, что необходимо делать и кто сможет с этим справиться. И тогда существовала такая тема — нового премьер-министра. Снова обсуждалась кандидатура академика Рыжова, отстаивал свои позиции Скоков, упоминались кандидатуры Святослава Федорова и других якобы претендентов.

На самом деле уже тогда мы с Борисом Николаевичем хорошо понимали, что вопросы: что делать, как делать и кто сделает — это единый неразрывный содержательно-смысловой вопрос будущего России. И даже если Борис Николаевич с кем-то обсуждал какие-то сюжеты на эту тему, то в большей степени это были его персональные маневры в сложнейшей политической ситуации.

24 сентября я поехал в Сочи, в Бочаров Ручей, где находился Борис Ельцин. У меня в руках был обсужденный на Государственном совете документ, в котором анализировалась чрезвычайная ситуация в стране и в Российской Республике и в котором формулировались наши неотложные предложения Президенту Ельцину, в том числе экономическая программа, подготовленная группой Гайдара. В течение практически целой недели мы с Борисом Николаевичем обсуждали каждый пункт, каждый тезис, каждое слово этого документа, многократно возвращаясь к объективной оценке сложившейся ситуации и к тем губительным последствиям, которые могут наступить, если ничего не делать и на неопределенное время откладывать ответственные решения.

Для Бориса Николаевича это была тяжелейшая внутренняя работа, которая потребовала от него и мужества, и мудрости, и интуиции выдающегося политического лидера, которыми он в тот момент, безусловно, обладал. При этом все мы прекрасно понимали, что на нем лежит личная ответственность за этот выбор.

— Какую роль на завершающем этапе согласований — между 28 октября и 6 ноября — предполагалось отвести в правительстве Явлинскому? В книге Олега Мороза «Хроника либеральной революции» вы опровергаете утверждение Явлинского о том, что делали ему официальное предложение возглавить экономический блок правительства? О чем вы говорили с Явлинским на самом деле?

— Что касается Григория Явлинского, то к началу второй части V Съезда народных депутатов РСФСР (28 октября. — Forbes) никаких содержательных перспектив относительно его работы в правительстве уже не было. При всех достоинствах Григория Алексеевича в мировоззренческом и профессиональном плане он до последнего момента продолжал надеяться на дееспособность управленческих структур Советского Союза.

Надо сказать, что мы всегда с пониманием относились к этой позиции, которой придерживались многие наши соратники по демократическому развитию страны. Особенность нашей ситуации заключалась тогда в том, что только нам приходилось осознавать, оценивать и переживать масштаб тех проблем, испытаний и противоречий, с которыми была связана наша ответственность за ситуацию. Угроза кровавого передела советского наследства и реального голода в городах и регионах страны требовала от нас принятия особых решений и персональной ответственности за их последствия.

Григорий Явлинский в этом отношении всегда был человеком, мягко выражаясь, уклончивым, многословным и непрактичным.

— Сергей Глазьев утверждает, что 6 ноября, перед тем как подписать указы о назначении вице-премьерами вас, Гайдара и Шохина, Ельцин подписал сначала указ о назначении Скокова. Соответствует ли это действительности?

— Не могу комментировать ни Глазьева, ни Скокова, ни эти предположения, потому что основные вопросы к тому времени у нас были решены.

— Что, на ваш взгляд, в конечном счете побудило Ельцина принять решение, противоречившее всему его аппаратному опыту, — о делегировании Гайдару всех полномочий по формированию экономического блока? У Ельцина есть интересные размышления по этому поводу в «Записках президента», но мне было бы интересно услышать мнение со стороны.

— Думаю, что на этот вопрос я уже ответил. Что касается огромного аппаратного опыта Ельцина, то в данном случае определяющими качествами его личности в этом выборе были огромное человеческое сострадание и милосердие к тому реальному положению опустошенных идейно и материально людей, которое Борис Ельцин знал лучше всех из нас. Я считаю, что это была предельная ситуация в судьбе Бориса Ельцина, когда он своим уникальным жизненным опытом и интуицией выдающегося политического деятеля, а самое главное, сострадательной волей незаурядной личности понимал, что есть такие задачи, которые нельзя было не решать в это время. Выбор у нас был небольшой, а практически его не было совсем — либо уклониться от ответственности и списать все на исторические обстоятельства, либо сделать то, что обязаны и должны были делать только мы. К огромному сожалению, в дальнейшем Борис Николаевич эти свои качества утратил, что печальным образом сказалось на положении дел в стране последние 15 лет.

Основной урок, который современная Россия может извлечь из ситуации осени — декабря 1991 года, заключается, на мой взгляд, в том, что в истории и страны, и конкретных людей бывают моменты, когда задача состоит не только в том, чтобы понять, что надо делать, но и в том, чтобы решительно и своевременно сделать то, что нельзя не делать.

И Борис Николаевич Ельцин, и Егор Тимурович Гайдар тогда это очень хорошо понимали.

Андрей Нечаев
 

http://www.forbes.ru/interview/46600...andrei-nechaev
Реформаторы приходят к власти: Андрей Нечаев
«Никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность»
Владимир Федорин
19 марта 2010 16:58

Это были расстрельные списки — Откладывать было нельзя — Отводили себе два — два с половиной месяца — Почему Ельцин возглавил правительство — Главные проблемы были решены
http://www.forbes.ru/sites/default/f...1h-nechaev.jpg
Андрей Нечаев

В августе 1991 года 38-летний специалист по математическим методам в экономике Андрей Нечаев работал заместителем директора Института экономической политики. После путча его непосредственный начальник Егор Гайдар получил задание от российского руководства: государственный секретарь Геннадий Бурбулис попросил его подготовить план радикальных реформ для президента Ельцина. В правительстве, которое было сформировано 6 ноября, Нечаев занял пост заместителя министра экономики и финансов, а после разделения министерства в феврале 1992 года стал министром экономики.

Это были расстрельные списки
— Когда случился путч, мы собрались в институте, стали звонить всем более-менее высокопоставленным знакомым: Петракову, Шаталину, Собчаку. Просто узнать: арестовали — не арестовали, где что происходит. И написали очень энергичный документ, он назывался «Экономическая программа хунты», до сих пор у меня где-то сохранился. Отправили Ельцину, отправили в средства массовой информации. За подписью Гайдара как директора, моей и Мащица как двух заместителей директора по науке. И что удивительно, очень просил, чтобы ему тоже дали подписать, замдиректора по хозяйственной части Николай Головнин. Мы ему сказали: «Хочешь — подпиши, конечно». Если бы ГКЧП победило, это были бы своего рода расстрельные списки. И он своей рукой себя туда внес. Провели партсобрание, на котором написали заявления о выходе из партии.

— Утром 19-го?

— Уже 20-го. Все вышли из партии, кроме академика П. Г. Бунича, который числился у нас в институтской парторганизации в рамках Академии народного хозяйства, но сказался больным и на собрание не пришел. После этого пошли защищать Белый дом.

Гайдара пустили внутрь, а мы остались снаружи. Ночь была драматической, у меня там один парень даже с ума сошел, в прямом смысле этого слова — объявили, что сейчас будет штурм, и он бедолага очень испугался. А рано утром вышел Гайдар и сказал мне: «Руководство просит: пожалуйста, придумай, как выкурить ГКЧП из Кремля». Я быстро написал записку, что отключить электричество будет не так эффективно, потому что там наверняка есть какие-то резервные системы энергоснабжения. А вот если отключить воду и канализацию… Канализации точно резервной нет. Тогда записка не пригодилась. В 1993-м я с интересом обнаружил, что мой рецепт повторили полностью.

— Тогда-то Гайдар и познакомился с Бурбулисом?

— Да.

— И получил оффер на написание программы правительства в ночь перед штурмом?

— Гена очень любит вспоминать, что тогда они не знали, что делать и вообще чем это все закончится, а Гайдар был очень спокоен. Он говорил: «Это все, безусловно, закончится, надо думать, что делать дальше». Конечно, ни о какой программе в ту ночь речь не шла, но где-то через месяц Бурбулис передал просьбу Бориса Николаевича, чтобы мы подготовили программу экономических реформ.

Откладывать было нельзя
— Когда Ельцин и Бурбулис поняли, что правительство Силаева не тянет?

— Дело было не в правительстве Силаева. После путча все стало разваливаться на глазах. Фактически образовалось двоевластие, союзная власть была полностью парализована. Союзный кабинет министров отправили в отставку, во всех союзных министерствах руководили и. о. В книжках Гайдара это хорошо описано: он много работал с архивами, поэтому там много докладных записок и Геращенко, и КГБ, и протоколы политбюро.

— Вы имеете в виду «Гибель империи»?

— Да. Я помню одну записку Горбачеву от начальника экономического управления КГБ, датированную концом августа. В ней говорилось, что в крупных городах запас топлива и хлеба остается на несколько дней. Это был, подчеркиваю, конец августа. Не конец ноября, когда мы пришли в правительство, а конец августа. И Ельцину стало ясно, окружение смогло его убедить, что больше откладывать реформы нельзя. Тогда он сделал вот что: он поручил официально готовить программу Сабурову, как вице-премьеру, а мы готовили как бы альтернативный вариант.

— Как я понимаю, было еще и поручение Явлинскому?

— Нет, Явлинский в это время ушел в ГКЧП №2 — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР. Он носился еще с идеей, что он станет премьером СССР, и готовил очередной вариант союзного договора.

— Андерс Ослунд в книжке How Russia became a market economy пишет, что помимо гайдаровской команды было еще четыре группы, которые готовили программы правительства.

— Ослунду, конечно, виднее, но я-то эту ситуацию знаю, что называется из первых рук. Официально программу готовил Сабуров с экономическим блоком их правительства, а параллельно, на соседней 15-й даче была команда Гайдара, и больше никаких команд не было.

— Назывались еще два кандидата на роль премьера — Олег Лобов и Юрий Скоков...

— То правительство, по воспоминаниям Сабурова, производило уже некое трагифарсовое впечатление. На его заседаниях обсуждали заготовку хвойной муки, яйценоскость кур, какие-то остатки цемента делили. Такая рутинная советская деятельность, когда все разваливается на глазах.

Скоков, или некая группа, которая с ним ассоциируется, действительно, предлагал Ельцину свой вариант, там никакой программы не было, а просто некий вариант военного коммунизма. Современный вариант продразверстки: комиссары на заводах, тотальный контроль над распределением, карточки. Но, слава Богу, у Бориса Николаевича хватило мудрости понять, что этот вариант тупиковый.

— Раз уж мы начали говорить про Скокова… Сергей Глазьев утверждает, что утром 6 ноября, перед тем как были подписаны указы о назначении в правительство Бурбулиса и Гайдара, Ельцин подписал указ о назначении премьером Скокова. Вы что-нибудь слышали об этом?

— Есть много легенд относительно этих дней и много разных историй. Может быть, так оно и было, но я про это ничего не слышал. Я знаю, что, действительно, немножко странная была ситуация, когда Ельцин нашу программу обнародовал на съезде (28 октября 1991 года), получил полномочия. И дальше понятно стало, что правительство Лобова или Скокова реформы реализовывать не может в принципе. Мы, конечно, для Ельцина были что-то такое непонятное, и рождались самые разнообразные версии.

Я помню, Бурбулис к нам приехал, сказал, что провел переговоры с Явлинским и есть идея сделать его старшим. Мы с ним, мол, обговорили, что он будет нас слушаться. И что было очень важно для Геннадия Эдуардовича, не будет лезть в политику. На тот момент нас несколько человек на даче было, и Костя Кагаловский сказал: «Геннадий Эдуардович, вы, конечно, с волком можете договориться, что он белых зайчиков кушает, а серых нет, но эта договоренность действует только до момента открытия клетки».

И Явлинский сам ставил заведомо неприемлемые условия. Что он будет непременно премьером. Я думаю, у него была довольно сознательная политика. Тогда все искренне считали, что это правительство максимум на два месяца, сейчас завалы расчистят, проведут либерализацию цен, другие тяжелые меры, потом его сметут, а потом уже придут другие люди «строить рынок». Им и достанутся лавры реформаторов. Как можно строить рынок без либерализации цен — это вопрос академический. Поэтому, мне кажется, что он заведомо ставил какие-то неприемлемые условия.

— А могла ли оказаться приемлемой конструкция с Явлинским — вице-премьером?

— Да, собственно такой вариант первым и прорабатывался. Потом родился некий вариант Михаила Никифоровича Полторанина, где была такая конструкция: Бурбулис — первый вице-премьер, потом министр-координатор или вице-премьер — координатор, это, естественно, сам Полторанин, потом вся эта ельцинская команда, кто входил тогда в Госсовет, а внизу маленькие клеточки — это мы все (команда Гайдара. — Forbes), какие-то советники, помощники, начальники каких-то комитетиков. Вот тогда наше еще не назначенное правительство впервые подало в отставку. Мы сказали: ребята, если так, то вы сами программу и реализуйте.

— Это все происходило между 28 октября и 6 ноября?

— Да. Мы даже устроили большую пьянку по этому поводу. Сказали: всё, мы возвращаемся в институт, эта история закончилась.

— А в чем был смысл этих маневров? Это был последний дележ портфелей или Ельцин, действительно, завис в нерешительности?

— На самом деле, никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность. Потому что ситуация была совсем разваленная, абсолютно, на стадии коллапса. Нужны были достаточно радикальные и в массе своей, конечно, не очень популярные меры, чтобы ситуацию хоть как-то стабилизировать. Запасы продовольствия на три дня в крупных городах, дефицит бюджета около 30% ВВП и полностью финансируется за счет печатания денег.

Когда мы пришли в правительство, я стал заместителем председателя валютно-экономической комиссии, какую мы создали во главе с Гайдаром, а реально я и Авен этим занимались. Валютные резервы правительства были $26 млн, золотой запас за пару лет сократился втрое. И $61 млрд внешнего долга, из которого четверть надо было выплачивать в 1992 году.

Не время было шутить. Власть как горячую картошку перекидывали с рук на руки, никто не хотел ее оставлять у себя.

— Вряд ли аргументы экономического характера могли серьезно повлиять на стремление Лобова или Скокова занять второй пост в государстве...

— Насколько я понимаю, Ельцин закрыл для себя этот вопрос, отказавшись от варианта комиссаров на заводах. Формально это правительство (которым после отставки премьера Силаева 26 сентября руководил Лобов. — Forbes) было отправлено в отставку Верховным советом еще за несколько недель до нашего назначения, он признал его работу неудовлетворительной, они просто исполняли обязанности. Но дело даже не в этом, они были просто не в состоянии какие-либо реформы осуществлять. Ситуация была доведена до полного хаоса.

Отводили себе два — два с половиной месяца
— Работа на 15-й даче началась до или после того, как Силаев подал в отставку с поста российского премьера (конец второй декады сентября)?

— Мне кажется, это был самый конец сентября, но точно дату не помню. Перед этим были еще этапные разговоры.

— А когда были смотрины Гайдара у Ельцина, в двадцатых числах октября?

— Когда Бурбулис, а с его подачи и Ельцин решили взять нашу программу, Бурбулис ночью приехал и сказал, чтобы мы готовили доклад на съезд. Да, это были двадцатые числа октября. Когда мы готовили доклад, и состоялась встреча Ельцина с Гайдаром.

— Что рассказывал про эту встречу Гайдар? Какие были впечатления?

— Для него было важно, что Ельцин понимал, что нужны реформы. Нельзя повторять ошибки Горбачева. Он тогда предложил Гайдару стать своим экономическим советником. Но события развивались очень быстро.

— Про состав правительства на той встрече не говорили?

— Нет. Тогда еще, собственно, президент о реформах не объявил. Тогда речь шла о том, что мы готовим этот доклад, потом он его принял, озвучил на съезде, после этого встала тема собственно правительства.

— То есть вы подготовили экономическую часть речи президента за считанные дни?

— Да. Но программа-то у нас была. Одно дело программа, другое дело — сделать про нее доклад.

— Шохин вспоминает, что всех очень удивило, что Ельцин в своей речи 28 октября объявил о либерализации цен. Шохин говорит, что это не планировалось — чтобы народ не бросился раскупать последнее. Был такой момент?

— Либерализация цен была одним из краеугольных камней всей программы. И мне кажется, что в тексте, который мы готовили президенту, это было. Ельцин даже сам добавил в доклад слова: освобождение цен уже в этом году. После принятия принципиального решения мы планировали начать либерализацию раньше, с декабря уже. А дальше союзные республики всё просили его отсрочить, отсрочить. Сначала перенесли на 16 декабря, потом на 2 января.

— Была ли конкуренция между Шохиным и Гайдаром?

— Никогда. Шохин был министром труда тогда. Он участвовал в подготовке программы, но находился между двух огней. Он был и в группе Сабурова, и в нашей. Мы, конечно, были ему ближе. Я с Шохиным четыре года в соседних кабинетах в Академии наук просидел. Безусловно, 100%-ным идеологом был Егор Тимурович. Возможно, у Саши были личные амбиции, но то, что в правительстве никто приоритет Гайдара не оспаривал, что он был некоей истиной в последней инстанции, — это 100%.

— Почему Гайдар не стал продвигать Бориса Федорова в председатели Центробанка?

— Кандидатура Федорова в наших обсуждениях ни разу не всплывала, он никакого участия в разработке программы не принимал.

— А кто был гайдаровской кандидатурой в председатели Центробанка?

— Поскольку мы четко понимали, что это прерогатива Верховного совета, то никакая кандидатура не рассматривалась.

— 22 ноября, по-моему, на заседании Верховного совета выносился вопрос о том, чтобы Центробанк был переподчинен правительству, и Хасбулатов эту идею заблокировал.

— Стало ясно, что будут проблемы, когда они нам не утвердили печатание тысячерублевых купюр. Было понятно, что после либерализации возникнет кризис наличности. Гознак и так работал в три смены, и нужно было переходить на купюры более высоких номиналов. И тогда, конечно, Хасбулатов проявил полную безграмотность, сказав, что мы тем самым разгоним инфляцию. 500-рублевые купюры они разрешили печатать, а 1000-рублевые — нет.

— Финансовая стабилизация — краеугольный камень любой программы реформ, почему же упустили из виду такой важный вопрос, как взаимодействие с ЦБ?

— Егор Тимурович в последние годы любил говорить: он не был назначен царем Всея Руси, он был назначен всего лишь вице-премьером по экономике и министром экономики и финансов.

— Но были ли попытки как-то координировать действия с денежной властью?

— Мы, естественно с Матюхиным разные вопросы обсуждали. Но он был человеком совершенно несамостоятельным. Полностью подчиненным Хасбулатову. Поэтому где-то находили консенсус, где-то не находили. Насколько я понимаю, Ельцин не хотел идти на дополнительный конфликт с Верховным советом, пытаясь его усмирить.

— А вы не помните, кто придумал выражение «правительство-камикадзе»?

— Точно кто-то из журналистов, не мы. А кто, я уже не помню. Может быть, Саша Беккер. Это было в какой-то статье.

— Вы сами себя так называли?

— Нет, но выражение действительно прижилось.

— Сколько вы вообще отводили времени своему правительству?

— Месяца два, два с половиной. Все искренне были уверены, что это будет переходное правительство, которое разгребет завалы, принимает наиболее непопулярные решения, и дальше его просто сметут. Для меня это затянулось на полтора года. У Гайдара на 13 месяцев.

Кстати, по поводу назначения ходит такая шутка, я думаю, близкая к истине: 6-го Ельцин весь день провел с [председателем Верховного Совета Украины Леонидом] Кравчуком. Они за обедом выпивали, и Кравчук говорит: как же так, Борис Николаевич, программу озвучили, а правительство назначить не можете. И Ельцин вернулся в кабинет и подписал первые указы. Потом пришел к Кравчуку, сказал: у тебя плохие информаторы, правительство назначено.

Почему Ельцин возглавил правительство
— Во второй половине сентября у Ельцина были проблемы с сердцем. Вы между собой как-то обсуждали эту тему — здоровье президента?

— Никогда.

— Даже и не интересовались?

— Где был Ельцин и где были мы?

— В конце концов, это ваш работодатель.

— Нет. De facto работодателем был Бурбурлис. В основном на стадии подготовки программы мы общались с Госсоветом — с Шахраем, Николаем Федоровым, в меньшей степени с Полтораниным.

— Петр Авен вспоминает, что в декабре главный польский реформатор Лешек Бальцерович во время визита в Москву призывал Гайдара не ограничиваться ролью «мальчиков, которые пишут законы», а заниматься реформированием государства, политикой.

— Это верно, потому что он через это уже прошел. Но в еще большей степени про это говорил Вацлав Клаус, с которым Гайдар был в хорошем контакте. Но у Клауса была совершенно другая ситуация. В Чехии или Чехословакии действительно был консенсус элит по поводу проведения реформы. В Польше это было в гораздо меньшей степени, у нас консенсуса не было никакого, сразу началось противостояние. Даже несмотря на то, что народные депутаты вроде бы одобрили и реформу, и роспуск СССР. Тем не менее, противостояние началось практически с первой минуты. Плюс оппонирующая роль Руцкого, который формально был вторым человеком в государстве. Он, конечно, был совершенно не у дел. И его функции были нечто среднее между вестовым при президенте и потенциальным наследником, и он очень от этого мучился. И он, и Хасбулатов очень претендовали на роль премьера.

— Премьера в первом правительстве после переходного, то есть вашего?

— Да. Почему, собственно, в итоге Ельцин сам возглавил правительство? Потому что, назначение любого другого премьером сделало бы ситуацию совершенно неуправляемой.

— Против нового премьера начали бы сразу играть соратники президента, тоже претендовавшие на этот пост?

— Да. Плюс не было кандидатуры, которая бы отвечала на злобу дня.

Ельцин, конечно, не был зиц-председателем, он реально во все вникал, вел все заседания. Не подмахивал бумажки, а действительно пытался разобраться по максимуму. Но распорядителем в правительстве был Бурбулис. Поскольку он был очень непопулярным в части окружения Ельцина, то, конечно, делать его премьером было совершенно невозможно. Плюс он не очень все понимал в экономике. Но назначать Гайдара сразу премьером было совсем неуместно.

— Ельцин потом в «Записках президента» упрекал Гайдара в том, что тот не очень активно брал на себя политические функции. И еще, мол, мало ездил по стране.

— В этом упреке большое лукавство. Потому что когда президент все-таки согласился на это правительство, то было очень жестко поставлено условие: ребята, вы технократы, занимаетесь экономикой, занимаетесь экономической реформой, но не лезете в политику. Вообще не лезете. Политикой занимаются Бурбулис, Полторанин, Шахрай, естественно, Борис Николаевич сам. А на вас — экономика.

— То есть это было прямо сформулировано Ельциным на встрече с Гайдаром?

— По крайней мере, так нам это ретранслировал Геннадий Эдуардович. Мол, они осуществляют политическое прикрытие реформ, Ельцин осуществляет его своим авторитетом. И как раз эта работа была полностью провалена. И в смысле СМИ, и в смысле пиара, и в смысле работы с Верховным советом. Потому что как раз ельцинское окружение в значительной степени вызывало явное раздражение у Хасбулатова.

Хасбулатов, кстати, незадолго до своего избрания депутатом звал меня к себе доцентом на кафедру и испытывал определенное чувство ревности, потому что я тогда выбрал Гайдара. Между окружением Ельцина и руководством Верховного Совета давно был конфликт. И окружение Ельцина, мне кажется, иногда предпочитало эту конфликтную ситуацию искусственно поддерживать. Им казалось, что тогда они Ельцину нужнее как некий противовес Верховному совету.

Но есть и другой момент. Мы были просто настолько физически перегружены... Иногда мы работали по 18 часов в день. Еще и политикой заниматься? Когда к тебе приходит все руководство Ленинграда и говорит, что у него осталось запасов зерна на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, а потом люди. Грозил реальный голод. Ведь все снабжение крупных городов было на импортном мясе или на птице — все это на импортном зерне в качестве кормов в основном базировалось, а кредиты уже все заморожены. Я, академический ученый, через 10 дней после начала работы в правительстве заворачивал корабли. Корабль, который шел на Мурманск, я поворачивал на Петербург, чтобы как-то снять реальную угрозу голода. Нам надо было готовить огромное количество документов и параллельно все время гасить пожар по текущей ситуации.

Татария объявила об экономическом суверенитете вплоть до выхода из России. Мне пришлось срочно вести переговоры с их премьером Сабировым. Потом их уже заканчивал сам Борис Николаевич. В Дагестан по закону о репрессированных народах возвращали чеченцев-акинцев. Они возвращались, и могла получиться резня, потому что в их селах уже давно жили лакцы. На Дальнем Востоке рушился мост через Амур, половина Хабаровского края и все Приморье оказывались отрезанными. И вот это было по восемь раз в час. А параллельно надо было готовить и проводить реформу. И готовить, и проводить.

— Насколько дееспособен был старый государственный аппарат?

— В очень малой степени. К тому же он был деморализован после путча, когда появились комиссии, которые допрашивали, кто что делал 19 августа. Такая, немножко «демшиза».

Я убедил Гайдара, что нужно брать под контроль именно союзный Госплан. И я туда пришел практически самозванцем. Я был назначен, но в российское министерство, а тогда еще существовали союзные…

— Но Ельцин чуть ли не первым же указом после путча всю союзную собственность перевел в республиканское подчинение.

— Собственность собственностью, но основные властные рычаги были у них, и знание ситуации было у них. Российское Министерство экономики занималось местной промышленностью, стройматериалами, частью АПК. Вся оборонка, вся тяжелая промышленность, транспорт, связь — все это было в союзном подчинении.

И вот я пришел в Госплан СССР и стал пытаться давать указания. Когда меня звали на коллегию союзного Госплана, ее заседания производили впечатление театра абсурда. Например, они делили капвложения с увеличением на 20%, когда мы с Гайдаром уже обсуждали, что сокращаем их в три раза или в четыре. Распределяли на бумаге какие-то материальные потоки, за которыми ничего не было...

— Кто был автором российского бюджета на первый квартал 1992 года?

— Глобально Гайдар, конечно. А собственно верстал его Барчук, который пришел из бюджетного департамента союзного Минфина и его назначили первым замминистра экономики и финансов.

— В каком ключе обсуждалась осенью 1991-го тема введения российской национальной валюты?

— Первый вариант был экзотический — ставить специальные печати на российских рублях. Но тогда денежная система была не разделена совсем. Госбанк был один. Поэтому когда Украина ввела свои купоны, мы просто вздохнули с облегчением.

— Было ясно, что без экономического договора 12 центробанков союзных республик будут эмитировать рубли. Почему не стали вводить российскую валюту?

— Провести в этой ситуации денежную реформу, после того как Павлов уже провел крайне неудачно и болезненно реформу и заморозил вклады, было бы просто самоубийством.

Денежные реформы на раз-два-три не делаются. Плюс элементарно не хватало мощностей Гознака. Российский ЦБ был тогда почти как российское Минэкономики — республиканская контора, и ничего серьезного он был сделать не в состоянии. Потом уже, когда Россия подчинила себе союзный Госбанк, появились возможности, но тут как раз и украинцы подоспели со своими купонами.

— Один из упреков в адрес МВФ со стороны реформаторов: Фонд до последнего настаивал на сохранении рублевой зоны.

— Если честно, я сейчас этого не помню. Вообще, Запад больше всего интересовали долги СССР и ситуация с ядерным оружием. Они настаивали на солидарной ответственности [республик по долгам СССР], которая и была принята еще до того, как мы пришли в правительство.

Главные проблемы были решены
— В речи 28 октября президент сказал, что сначала будет трудно, но к следующей осени жизнь начнет налаживаться. Зачем Ельцин создавал у народа нереалистичные ожидания?

— Во-первых, он политик. Вы хотите, чтобы он вышел и сказал: «Ребята, реформа затянется на несколько лет и вам на несколько лет придется затянуть пояса»? Нереально.

Во-вторых, он сам в это верил. А, в-третьих, если бы нам дали, на самом деле, довести дело до конца, то так бы оно и было.

— Что довести до конца? Финансовую стабилизацию?

— Да. Если бы летом не началась вакханалия с кредитами, взаимозачетом…

— Хорошо, вы бы довели до конца стабилизацию. Но тогда у вас была бы высокая безработица. Почти через 20 лет после падения коммунизма мы видим, что огромное количество советских предприятий так до сих пор и не смогло приспособиться к рынку.

— Безусловно, многих нужно было бы банкротить. И, собственно, одним из первых законов, которые Минэкономики разработало, был закон о банкротстве.

Чудес не бывает, но указ о свободе торговли какие-то рабочие места создавал. Бизнес стал очень активно развиваться, какую-то часть людей втягивал. Потом мы тогда ввели, моя была сфера ответственности, льготные конверсионные кредиты, которые предприятиям ВПК должны были помогать перестраиваться.

— Но когда лидер говорит, что через 10 месяцев наступит улучшение, а этого не происходит, он создает себе довольно серьезные проблемы, потому что подрывает доверие к своим словам.

— Безусловно. Но нельзя сказать, что вообще не было улучшений. Были решены главные проблемы: не допустили голода, не допустили гражданской войны в стране с ядерным оружием, не допустили распада России и вообще коллапса. Но отчасти это были проблемы «не осязаемые», население о них могло только догадываться, оно их не чувствовало кожей. Главный результат был в том, что ликвидировали дефицит, появились продукты, появились товары. Не случайно же на референдуме в 1993 году проголосовали за одобрение экономической политики Ельцина. Это были не фальсифицированные результаты, а реальные.

— Насколько серьезно в вашем кругу обсуждали угрозу гражданской войны?

— Она была абсолютно реальной.

— Война кого с кем?

— Например, был очень большой соблазн забрать у Украины Крым. Ясно было, что, скорее всего, Союз обречен. И ясно было, что надо сделать так, чтобы развод получился мирным. Почему во многом шли навстречу республикам, часто в ущерб каким-то экономическим интересам России? Именно для того, чтобы сделать это бесконфликтно

— А была ли опасность гражданской войны внутри самой России?

— Была. Вспомните, какой был всплеск национализма. Очень многие заявляли, как минимум, об экономическом суверенитете, при этом всегда держа за пазухой политический суверенитет. Я вел переговоры с Татарстаном, они были фантастически тяжелыми. Не знаю, дошло бы дело до вооруженного конфликта, но я помню, как во время переговоров кто-то из оппонентов, уж не помню кто, совершенно искренне говорил: «А мы будем взрывать ваши трубопроводы, если не будете пропускать нашу нефть».

— Как был воспринят вашей командой первый Чеченский кризис 9–11 ноября?

— Мы все-таки наблюдали за ним со стороны. И попытка силового решения в те дни была большой ошибкой. С ними, конечно, надо было как с Татарией. Реально, речь шла о нефти.

— Ошибка, потому что показали, что на самом деле нет никакой силы?

— Надо было либо силовой вариант доводить до конца, либо не начинать. Нужно было, конечно, вступать в нормальные переговоры, как мы с Татарией поступили в итоге. Мы им дали чуть больше нефти, но сняли централизованные поставки. Все в итоге и умиротворилось. То же самое вполне можно было сделать с Чечней.

— Чья это была идея ввести чрезвычайное положение, Руцкого или Бурбулиса? Кто хотел таким образом продемонстрировать, кто в доме хозяин?

— Я думаю, что Руцкой — до меня доносилось, что он играл очень активную роль.

— В сентябре 1991 года Ельцин был фигурой достаточно непонятной. С одной стороны, да, харизматичный и популярный лидер, с другой стороны, — никаких признаков, что он готов к проведению либеральных реформ. Например, через несколько дней после путча он указом разрешил московским властям регулировать цены, которые были отпущены еще советским правительством. Плюс во главе РСФСР Ельцин сыграл важную роль в дестабилизации советской экономики. Насколько реформаторы были уверенны в том, что это именно тот лидер, который нужен?

— Можно еще массу примеров привести вроде ваших, но это все была борьба за власть. Просто личные и политические амбиции Ельцина объективно совпали с объективным развитием процесса. Честь ему и хвала за то, что он действительно понял: реформы откладывать больше нельзя. И трижды ему честь и хвала за то, что он поставил на карту свой политический авторитет, прекрасно понимая, что реформы будут очень тяжелыми и очень непопулярными.

— То, что Ельцин — это лидер, который держит курс, выяснилось уже задним числом. Но вот несколько молодых продвинутых советских экономистов принимают решение поступить на работу к Ельцину — неужели не было вообще никаких серьезных сомнений?

— Вообще, когда мы согласились писать программу, мы относились ко всему этому очень скептически. Программ уже было некое количество, и никто их не собирался реализовывать. Программы превратились в такие академические упражнения. Плюс у нас был совершенно смешной побудительный мотив: [мэр Москвы] Гавриил Попов тогда собирался отобрать у [Абела] Аганбегяна здание Академии народного хозяйства, где сидел и Институт экономической политики. Соответственно, мы лишались площадей. И это была одна из причин, почему мы решили откликнуться на предложение Бурбулиса, — чтобы помочь Аганбегяну отстоять здание. А потом, когда мы уже увидели, что действительно все это воспринимается всерьез, что ситуация ухудшается с каждым днем, мы стали понимать — по крайней мере, мы так искренне думали, — что реформы необходимо делать, потому что, как бы пафосно это ни звучало, речь действительно идет о спасении страны. И чем больше мы видели развал ситуации с одной стороны и готовность Ельцина идти на какие-то решительные шаги, тем больше укреплялся этот альянс.

— Поступала ли к вам в Архангельское эксклюзивная информация, помогавшая понять масштабы кризиса? Секретные записки КГБ, например?

— Секретные записки КГБ — нет, данные Росстата — в большей или меньшей степени.

Мы имели своих агентов в действующих структурах — того же Васю Барчука, Шаповальянца, Яшу Уринсона. Какая-то информация шла от Ельцина. Естественно, не он нам эти бумажки приносил, но мы получали ту же информацию, что и он. Конечно, далеко не всю.

Поскольку мы еще в институте занимались программно-аналитическими разработками, какими-то цифрами мы уже владели. Но той степени развала, который мы застали, придя в правительство, мы, конечно, себе не представляли. Когда валютные резервы $26 млн — это был шок. Страна — банкрот. Наша комиссия чуть ли не каждый доллар делила. В Сбербанке фактически денег никаких нет.

— Почему же тогда Ельцин не сказал людям правду — что страна банкрот и ситуация отчаянная?

— Понимаете, мы это обсуждали. И решили, что нельзя это делать просто по этическим соображениям.

— Вы боялись задеть Горбачева?

— Горбачева в первую очередь, конечно. И в принципе, что это за стиль политический — во всем обвинять прошлых руководителей.

У Ельцина, я думаю, было еще некоторое чувство вины, что он так или иначе ускорил развал Союза.

А потом, честно говоря, не было времени на PR. Мы за это не отвечали, за это отвечал Полторанин, а он эту работу, безусловно, провалил.

Восьмидесятники
 

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2010/12/150106.html

/ Политика и экономика / Спецпроект
[IMG]www.itogi.ru/upload/iblock/691/kalashnikova.jpg[/IMG]
Алексей Улюкаев - о "московских" и "питерских", о творческом вкладе Пиночета в российскую экономическую мысль, о том, как Михаил Горбачев узнал, что такое инфляция, а также о кремлевской калитке, через которую команда Гайдара вошла во власть
[IMG][/IMG]
Наталья Калашникова
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f202_640.jpg
Борис Федоров, Анатолий Чубайс и Александр Шохин
Фото: Александр Сенцов (Фото ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f184_640.jpg
Фото: Алексей Дитякин
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f03_640.jpg
Как вспоминает Алексей Улюкаев, в 89-90-м годах стало уже ясно, что краха Советского Союза не избежать. Михаил Горбачев предпринял последние попытки "подлатать" систему. Но тревога нарастала: "началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа...". Михаил Горбачев и Валентин Павлов на Всесоюзном съезде директоров
Фото: Владимир Завьялова (ИТАР-ТАСС), Валентин Кузьмин (ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f185_640.jpg
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f205_640.jpg
Борис Ельцин и Егор Гайдар
Фото: Игорь Уткин (ФОТО ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f08_640.jpg
На Российской партконференции 19 июня 1990 года председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, председатель Совета министров СССР Николай Рыжков и генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев еще сидят в одном партпрезидиуме. Ровно через месяц Ельцин выйдет из КПСС. Новая экономическая мысль в этот период уже кипела вовсю.
Фото: Юрий Лизунов (ИТАР-ТАСС), Владимир Мусаэльян (ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f01_640.jpg
Егор Гайдар и Григорий Явлинский
Фото: Николай Малышев (ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f60_640.jpg
Бурный 1991-й: ГКЧП и баррикады в Москве, приход в правительство гайдаровской команды и Беловежская пуща, где Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин поставили жирную точку на СССР.
Фото: Юрий Иванов (РИА Новости)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f219_640.jpg
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f04_640.jpg
Иван Силаев
Фото: Дмитрий Соколов (ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f300_640.jpg
Альма-матер российских реформаторов - экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Впереди была встреча с "питерскими" и самообразование в библиотечных спецхранах. Во второй половине 80-х мозговым центром будущих реформ стал журнал "Коммунист". В 1987 году Егор Гайдар пригласил туда и Алексея Улюкаева
Фото: Е.В. Донцов (livejournal.com)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...uk-f06_640.jpg
Егор Гайдар и Геннадий Бурбулис
Фото: Александр Сенцов (Фото ИТАР-ТАСС)
http://www.itogi.ru/7-days/img/719/I...k-f182_640.jpg
Фото: Алексей Дитякин
Как только не величали Гайдара и его команду! Виктор Геращенко - мальчишами-кибальчишами и книжными червями. Адепты конспирологии - масонами: дескать, еще в начале 80-х Гайдар вместе c Чубайсом организовывали тайные кружки. Или того хуже: мол, работали "восьмидесятники" по заданию КГБ и под личным приглядом товарища Андропова. Ведь как иначе объяснить, что все они в один прекрасный момент превратились в правительство огромной страны?.. Что ж, во всем этом невероятном нагромождении ярлыков и версий есть доля истины.

Нынешний первый зампред ЦБ - тот самый "мальчиш" и "книжник". И теоретиком был (как считали соратники - одним из лучших в окружении Гайдара), и практиком. "Восьмидесятник", словом. Из тех, что в начале 90-х пришли и перевернули страну. И успокаиваться - это не его девиз. "Я подписался на долгую жизнь", - говорит Алексей Валентинович. Что чистая правда! 12 марта у него родилась дочь...

- Алексей Валентинович, вопрос простой: почему именно вы и ваши соратники из окружения Гайдара и Чубайса в начале 90-х оказались у руля?

- ...Сначала несколько абстрактных соображений, а потом перейдем к конкретике. Знаете, любое развитие - экономическое, культурное, политическое, - оно всегда поколенческое. Если лифты, поднимающие вас по социальной лестнице, работают планомерно, спокойно, то так явно этого поколенчества не заметно. Люди растут, кем-то становятся, но их жизненные циклы размываются. Иное дело, когда эти лифты тормозят. 70-80‑е годы - застой. Во всем! В том числе и в кадровой сфере - ведь все места заняты! Значит, выходить надо из этого лифта. Обойти его как-то...

Я специально над этим задумывался: вот наш, я считаю, замечательный экономический факультет МГУ. Не всех, конечно, назову. Саша Шохин, Геннадий Меликьян - 74-го года выпуска. Андрей Нечаев, Сергей Игнатьев - 75-го. Петя Авен - 77-го. Гайдар, Саша Жуков - 78-го. Андрей Костин из нашего выпуска 79-го года... Сергей Дубинин - 73-й год. Он у нас, кстати, был начальником курса, пестовал младших. Мы учились - я, Костин, Ярослав Кузьминов (ныне - ректор ГУ - ВШЭ. -"Итоги"), Александр Потемкин (ныне - советник председателя ЦБ РФ. - "Итоги"), нам было по 18 лет, а Сергею уже 24. Он был, по-моему, аспирантом или мэнээсом...

Так вот, я хочу сказать следующее: это не мы такие выдающиеся и умные. У меня глубокое убеждение, что те, кто поступал на факультет несколько раньше, были умнее и талантливее! Они были лучше - но время было неподходящее. А ведь в этой жизни все должно сойтись: right man, right time, right place - человек должен попасть в свое время. Из нашей позиции уже было видно, что "стена" гнилая. А тем, кто пришел на пять - десять лет раньше, - увы, нет! Они жили с мыслью, что никогда ничего не будет, никаких реформ, никаких перемен. У тебя выбор - либо потихонечку лезть по карьерной лестнице и стать маленьким начальничком, либо уйти в сторону. Вот люди и уходили в сторону, во внутреннюю эмиграцию, в дворники, или навсегда оставались в мэнээсах, читали интересные книжки, дискутировали на кухнях. Это ужасно! Это непозволительная растрата человеческого капитала. Я мог бы назвать много фамилий чудесных, умнейших людей, которые никем не стали. Вот беда какая.

Те, кто пришел через некоторое время после нас, они уже тоже другие. Более конъюнктурные, нацеленные. Всё знают про бизнес. А наше поколение... Мы понимали, что можно чего-то добиться, но еще не очень осознавали, чего именно.

Книжки ведь как читали? В спецхран записываешься и работаешь над темой "критика буржуазных теорий", а сам эти самые теории штудируешь. Люди, которые были до нас, они тоже книжки читали, но для собственного удовольствия - интересно! - а мы их изучали с каким-то еще неявным посылом на то, как это можно будет применить. А дальше начали искать себе подобных и общаться с ними.

- Как это происходило? К примеру, есть легенда, что в октябре 1979 го-да под Ленинградом встретились на картошке трое молодых научных сотрудников - Анатолий Чубайс, Григорий Глазков (ныне член наблюдательного совета ВТБ) и Юрий Ярмагаев (в 1991 году вошел в Комитет содействия экономическим реформам, ныне занимается научной работой). Поговорили о судьбах экономики. Потом нашли еще двоих. Это были Михаил Дмитриев (ныне президент фонда "Центр стратегических разработок") и Сергей Игнатьев (ныне глава ЦБ РФ). Образовалось что-то вроде кружка. Что в Москве в это время происходило?

- Все перечисленные люди в равной степени замечательные и достойные, но совершенно разные по своему бэкграунду. Говорить о каком-то монолитном кружке тут вряд ли можно. Но не в этом дело. Попытаюсь объяснить, как все происходило.

Вот я, к примеру, окончил аспирантуру, защитился, преподавал в МИСИ, стал доцентом, но хотелось чего-то другого. А рядом мысль бурлила - в Институте экономики, в ЦЭМИ, во ВНИИ системных исследований, Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭПНТП). Егор Гайдар был там ведущим научным -сотрудником. Я стал туда приходить. Один, второй, третий раз. Потом, знаете, для себя пишешь что-то - хочется обсудить. И тут выясняется, что другие люди тоже не дураки. Они тоже чего-то писали. "А, и ты об этом думал? Ох как интересно!"

- Как сложился союз с Гайдаром?

- В университете мы с Егором были только слегка знакомы. Более плотное общение началось в 1982-1983 годах. И уже на очень ранней стадии было заметно, что Гайдар на голову всех нас выше и лучше! Он знал все. Энциклопедически образованный человек! Но скажу так: у меня были отношения с Егором - и отношения с разными другими людьми. С Егором они были базовые - товарищеские, научные, семейные, политические.

Я помню, это был июнь 1987 года. Он уже в "Коммунисте" работал. К чему я это вспоминаю? Потому что "Коммунист" стал центром брожения умов, этакой неформализованной инфраструктурой для будущих реформаторов. Так вот, я пришел к Гайдару, что-то ему принес прочитать или у него что-то взять. Не помню. В общем, заболтались. Я говорю: "Что-то я у тебя засиделся, мне пора, в отпуск ухожу, а надо еще взносы заплатить". Он: "Какие взносы?" - "Да партийные!" Он: "Ты что, член партии?" Я говорю: "Да". - "Никогда бы не подумал. Тогда я тебя к себе на работу возьму". И я пришел к нему в журнал "Коммунист".

- То есть "Марсельезу" шепотом не пели, явки-пароли не запоминали?

- Не пели. На излете застоя уже многое можно было говорить публично. Интересовало другое: рынок товаров, может ли он существовать отдельно от рынка капиталов, приватизация, как все это происходит в Югославии, а как в Польше. Егор был настоящим, мощным теоретиком. Сережа Васильев, ныне зам-пред ВЭБа, очень глубокий исследователь. Сергей Игнатьев, наверное, лучше всех понимал суть денежной политики. Петя Авен хорошо знал теорию, он работал в Австрии в Международном институте прикладного системного анализа, много привнес западных знаний. Вся эта информация варилась в наших кругах.

- В этом "московские", судя по всему, сильно отличались от "питерских". Гайдар вспоминал, что в Ленинграде тогда любые обсуждения экономических проблем СССР были под жестким контролем КГБ.

- Наверное... Моя жизнь протекала в Москве. Мы крутились здесь. С питерской стороной общались меньше. Это первое. Во-вторых, естественно, в столице было гораздо свободнее всегда, потому что в московском академическом сообществе это было "допущено". Помните, у Фазиля Искандера в повести о кроликах и удавах были "допущенные" и "стремящиеся быть допущенными". Вот мы были в известном смысле "допущенными". Партийные и кагэбэшные инстанции, наверное, понимали нужность нашего существования. Ведь надо, чтобы кто-то писал аналитические записки в ЦК! Чувство самосохранения-то у них было. Только они думали, что это можно использовать для того, чтобы латать их кораблик, а мы - что его залатать уже нельзя. Но разговоры позволялись.

Что касается "питерских", то я с ними впервые столкнулся на совместном семинаре на озере Вуокса в 1986 году. С Кудриным я был знаком тогда мельком. Про Андрея Илларионова знал уже лучше. Когда мы приехали на семинар, он занимался расселением, обустройством номеров, очень был важная персона. Чубайса знал хорошо, а с Сергеем Игнатьевым как раз на семинаре и познакомился. Были там еще люди из Новосибирска, но немного.

- После объединения с "питерскими" на баррикады не потянуло?

- Это были чисто научные разговоры. То есть мы уже верили, что этот общественный строй не устоит, но о том, что мы будем не на обочине, а в эпицентре, никто не думал. А круг участников наших семинаров - тут вы абсолютно правы - практически пофамильно совпадает с составом гайдаровского и последующих правительств.

- Есть версия, что и "московские" были под колпаком: существовал некий проект разработки экономической реформы, который курировал лично Андропов, а вы все в нем так или иначе участвовали.

- Конечно, существовал! На это работали ключевые институты, ВНИИСИ прежде всего, ИЭПНТП и прочие. Но наши "кураторы" не предполагали качественных изменений, они думали о том, как изменить систему показателей, мотиваций. Ничем это не могло закончиться! И участники этого дела, по крайней мере с нашей стороны, тоже это понимали. Но зато у нас была возможность подпитаться информацией, что-то новое узнать.

- Откуда термин появился - "чикагские мальчики"?

- Это калька. Чикагские мальчики - это те, которые в Сантьяго работали, с Пиночетом реформу готовили. Их так называли, потому что они получили образование в Чикагском университете. Там преподавал Милтон Фридман, ставший впоследствии Нобелевским лауреатом, а они у него учились. Для них это было устоявшимся термином, а потом его перенесли сюда.

- Перенесли или привезли? Известно ведь, что в апреле 1991 года группа товарищей отправилась слушать курс лекций в Чилийском институте свободы и развития, основанном экс-министром экономики правительства Пиночета "чикагским мальчиком" Серхио де Кастро. Ездили туда, по разным данным, и нынешний глава ЦБ Сергей Игнатьев, и Константин Кагаловский, и Альфред Кох, и Алексей Головков, и Сергей Глазьев. Некоторых будто бы даже сам Пиночет принял.

- Да, так оно и было. В Чили был очень чистый эксперимент либеральных реформ. Так получилось, что их проводили при Пиночете.

- А как они в принципе могли туда поехать? У нас вроде отношений особенных с этой страной не было. Кто помог?

- По линии академических контактов можно было уже довольно свободно это сделать. Какая-то научная организация пригласила. Конечно, никто не говорил про министров, Пиночетов и так далее - только наука!

Кстати, осталась после чилийского эксперимента формула, которая нам всем очень нравилась, а мне и сейчас нравится: "свободный рынок и сильная полиция". Я считаю, это блестящая формула. Свободный рынок, никто не запрещает конкурировать. И сильная полиция - в том смысле, что если есть правила, то есть и полицейский, который смотрит, чтобы эти правила исполнялись. Больше ничего не нужно для экономического развития по большому счету. Нам тогда казалось, что Чили - это очень неплохой вариант реформ, потому что других к тому времени уже не осталось.

- Когда стало ясно, что пора брать власть?

- На стыке 89-го и 90-го. Пришло ощущение, что все возможно. И тогда же стало понятно, что скорее всего это будем мы. Просто потому, что больше некому. Мы уже посмотрели на академиков того времени: это, как сказал бы Ленин, верх распада идейного. Тем более мы уже глубоко погрузились в практику принятия решений, понимали, как работает это государство, как на самом деле работает советская экономика, в чем роль партии, роль государства, где у них какие слабости и сильные места. Венгерский и югославский опыт социализма с человеческим лицом был проработан и к году 88-му отброшен. В конце 80-х было совершенно ясно, что не может быть никаких промежуточных путей. Должна быть нормальная полноценная либеральная демократия, капитализм должен быть!

- Почему у "восьмидесятников" не сложились отношения с Горбачевым?

- Они в каком-то смысле сложились, в каком-то нет.

- Вы были в тот момент лично представлены генсеку?

- В журнале "Коммунист" я был востребован писать тексты для ЦК КПСС - к XIX партийной конференции, материалы к речи товарища Горбачева, товарища Яковлева. Сначала я с Яковлевым познакомился, потом с Горбачевым. Он приезжал посмотреть, что ему написали. Для меня это было знакомство. Для него, возможно, это не было знакомство - просто сидит один из мальчиков, который пишет ему тексты. "Сегодня вроде ничего написал, пойди только вот это исправь..."

Горбачев был небожителем! Должен сказать, что я был очень большим его фанатом тогда, в 88-м, в 89-м. Я и сейчас к нему отношусь с большим уважением. Конечно, он в экономическом смысле человек девственно чистый был совершенно. Как и все люди того поколения.

- То есть у вас не сложилось впечатления, что ему хотелось узнать что-то новое, что его интересовала экономическая ситуация, что он был ею озабочен и предчувствовал то, что произойдет?

- Нет, не сложилось. Он хотел хорошего - он хотел перемен. А экономические знания ему в этом только мешали. Потому что он хочет как лучше, а ему говорят, что нельзя увеличивать инвестиции, нельзя деньги печатать, нельзя строить Тобольский нефтехимический комплекс. "Как так: я генсек, а мне ничего нельзя?! Что это такое!" Ему это не нравилось. И никакого интереса к тому, чем мы занимались, он, конечно, не имел. Но относился к этому с уважением. Он не прогонял людей, -которые говорили неприятные вещи и -писали неприятные тексты. Он, может, и не понимал того, что там написано, но все-таки позволял это делать.

- А экономикой управлял крепкий хозяйственник Николай Рыжков.

- Конечно, на фоне своего предшественника Николая Тихонова он пробуждал определенные надежды. Тихонов - это... Ну просто не по этому делу он совсем. А Рыжков - от природы умный, хороший руководитель. Он был директором завода. Знал, как из железок делать танки и вагоны. И полагал, что, раз он это знает, значит, знает, как управлять экономикой. Это было ошибочное мнение, как у любого человека того времени, который не понимал сути денежного обращения, сути финансов. Они все рассматривали экономику как материально-вещественную структуру. На входе - рабочие и сырье, на выходе - продукция. Все просто! А мы им говорили, что это не так. Только в отличие от Горбачева, который допускал, что другие могут в чем-то лучше разбираться, Рыжков этого не допускал.

- Работая в "Коммунисте", вы наверняка получали данные для служебного пользования о реальном состоянии дел. Тревога там уже била?

- Конечно, била. Ее нарастание пошло, когда возникли дефициты. Мол, что за черт! Мы вроде "ускорение" затеяли. Идеи-то хорошие, а получается все хуже и хуже. И тогда, это был конец 88-го года, Егор Гайдар с Отто Лацисом написали записку Горбачеву про инфляцию, где впервые объяснили, что это такое и какая связь между ней и бюджетным дефицитом и вообще бюджетом всей системы. И Горбачев задумался. Созвал заседание Политбюро. После этого начались попытки как-то подлатать финансовую систему, пытаться уже через нее на экономику воздействовать. Но, как любая частичная мера, она, к сожалению, ничего не давала. Дальше тревога нарастала, потом началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа...

- Григорий Алексеевич Явлинский откуда появился? Ни с гайдаровскими, ни с чубайсовскими он вроде бы никогда не был. Кто его, так сказать, вознес?

- Обстоятельства, как и всех. Это был 1989 год, первый съезд народных депутатов СССР, первое правительство, которое было как бы подотчетно парламенту. Академик Абалкин стал вице-премьером и председателем комиссии по экономической реформе. А в эту комиссию - фактически ее формировали Ясин и Шаталин, но Шаталин тогда уже был болен - Ясин Явлинского и привлек. Пришли туда Михаил Задорнов и Сережа Алексашенко. То есть возникли они, как и мы, тоже из мэнээсов, и стали ответственными работниками.

- Программа "500 дней" могла бы сработать, если бы Горбачев не поссорился с Ельциным?

- Нет, конечно. Она не могла сработать ни при каких обстоятельствах. Это документ, который и не предназначен для того, чтобы быть реализованным. Его задача - это пиар, в хорошем смысле слова намерение привлечь внимание людей. Я так считаю. Программа сыграла свою историческую роль. Люди стали о чем-то задумываться. Но реализовывать ее было ни в коем случае нельзя и даже нелепо.

Сначала программа "400 дней" называлась. Я ее видел на всех стадиях. Мы принимали участие в обсуждениях. К тому времени Гайдар ушел сначала в "Правду", а потом он создал Институт экономической политики. Это уже конец 1990 года. Как раз там он собрал Андрея Нечаева, Владимира Машица, Сергея Синельникова (ныне научный руководитель Института экономики переходного периода. - "Итоги"), Владимира Мау и других. А я продолжал работать в "Коммунисте", вместо Егора стал заведовать отделом экономики, и со своей стороны в этом деле участвовал.

- Когда в головах появилась идея "шоковой терапии"?

- Именно тогда, и именно в головах, не на практике. Потому что начались события в Польше. Мы же имели рядом с собой полигон, где эти идеи реализовывались. Лешек Бальцерович, наш товарищ, стал министром финансов, вице-премьером и проводил те самые реформы, которые и назвали шоковой терапией. И мы видели, как это на самом деле могло работать или не работать. Но понимали мы и то, что живем совершенно в другой стране. Ведь для нас проблема экономических реформ была частью проблемы реформирования всей системы. Кроме того, мы жили в СССР, в сообществе государств, располагающих ядерным оружием. И наша задача была трансформировать страну таким образом, чтобы при этом еще и не рвануло. Дискуссия пошла уже в том русле, можно ли в рамках Союза осуществить трансформацию или Союз должен быть распущен.

- То есть при действующем Горбачеве обсуждалась возможность роспуска СССР?

- Конечно, это обсуждалось.

- На каком уровне?

- На нашем, экспертном уровне, на уровне подготовки служебных записок. Но это был уже 1991 год. К этому времени мы увидели, как идут дела в Польше. Посмотрели, что у нас делает союзная власть, каким образом пытается сохранить Союз - Тбилиси, Вильнюс и т. п. Понятно стало, что сохранить невозможно. А раз ты не можешь сохранить что-то, ты должен найти способ, чтобы с минимальным ущербом это трансформировать.

- Не страшно было такие вещи писать и даже думать об этом?

- До какого-то момента страшно, потом понимаешь, что еще страшнее не думать и не писать, потому что тогда вообще может быть самый ужасный конец. Но если есть выбор между крахом и трансформацией, надо выбирать трансформацию. До какого-то момента верили, что можно обойтись без краха. Верили! Еще в 1989-м. 90-й год в этом смысле был переломным...

Я вам так скажу. В известной полемике Горбачев - Ельцин я лично долгое время был на стороне Горбачева. Я не понимал и не признавал Ельцина именно из-за этого. Как можно? СССР - это наше огромное достояние. Наоборот, мы должны в рамках Союза совершить этот переворот - социальный, экономический. Но выяснилось, что невозможно, нет, к сожалению, шансов в рамках империи такие преобразования осуществить. Потому что степень развития у республик разная, скорости разные, все разное. Для меня это стало понятным в конце 1990‑го - начале 1991 года.

Нельзя никакими частностями заменить отсутствие общих преобразований. Денежная реформа премьера Валентина Павлова как частность - приемлема, но в отсутствие общего - не нужна. Можно проводить реформу, если подготовлен бездефицитный бюджет, и надо только убрать денежный навес. Но если просто убирать его, а дефицит бюджета оставить, то через три месяца будет такой же навес. Просто ты людей разозлишь... Вообще и Павлову, и его соратникам по ГКЧП хотелось сохранить тот мир, в котором они выросли, привыкли считать его правильным, справедливым и хорошим. Знаете, как в детстве, - у вас было такое ощущение? - я думал, господи, какое счастье, что я живу в советской стране. Жил бы сейчас в Америке, вот был бы ужас какой! У них там то засуха, то наводнение... И эти люди сохранили такое детское представление до конца дней. Они хотели уберечь, сохранить. А как? Просто это туго думающие люди, которые хотели хорошего.

- Для Горбачева в принципе неприемлема была идея распада Союза?

- Для Горбачева? Не знаю. Думаю, что неприемлема. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: для меня это тоже было почти неприемлемо. На уровне культурном, эмоциональном. Ужасно! Мы ужасно страдали от этого всего. Но другого-то пути не было. И в 1991 году уже были написаны вполне осмысленные тексты про возможность и необходимость проведения реформ в рамках России. Мы у себя это сделаем, а остальные республики потянутся за нами. Вместе нельзя, придется делать порознь.

- Эти тексты ложились на стол Горбачеву?

- Что-то ложилось, что-то нет. Думаю, что самые продвинутые документы он не видел. Они циркулировали в экспертном сообществе. Время шло очень быстро. Очень быстро шли преобразования.

- И кое-кто из ваших соратников уже был при власти.

- Да и контакты, разумеется, сохранялись. Саша Шохин стал большим начальником довольно рано: он был помощником министра иностранных дел Шеварднадзе. Потом возглавил департамент МИДа, потом, уже в августе 91-го, стал министром труда. Саша был довольно важным человеком.

В первом правительстве Ивана Силаева (оно сформировалось в июне 1990 года) Гриша Явлинский был вице-премьером, Боря Федоров - министром финансов. Во втором (в июле 1991 года) побывал Евгений Сабуров - в качестве министра экономики. То есть мысль текла как в сообщающихся сосудах.

А в июле 1991 года был создан Международный центр исследований экономических реформ. Костя Кагаловский был директором, я - его замом. Там, кстати, еще Сережа Глазьев работал, который в то время был очень большим либералом. Я помню отлично, как он пришел и говорит: "Слушай, а почему мы в НАТО не вступаем? Нам нужно в НАТО вступать". Глазьев даже написал про это. Очень интересный был текст. Но центр всего несколько месяцев просуществовал.

- Грянул путч. Где вы были 19 августа?

- Я не был около Белого дома. Ребята были, я лично не был. Дома был... Если честно, я очень не любил наших демократов. Знаете, придешь в ЦК КПСС, думаешь: какие идиоты, боже мой, кто угодно, только не эти! Придешь на тусовку демократов: какая тоска, кто угодно, только не эти! Чума на оба ваших дома. На самом деле демократы той волны довольно пустой был народ - болтуны, сильно ориентированные на личный успех.

Но так получилось: Ельцин все-таки избран, имеет реальный мандат от народа, значит, у него есть перспектива и он может быть триггером реформ. Он может повести за собой людей, и они свернут горы. Это был огромный шанс! Хотя я лично за Ельцина не голосовал на выборах президента России, потому что тогда мне хотелось, чтобы Союз все-таки сохранился. Но когда есть шанс, им надо пользоваться - любишь ты этого человека, не любишь, все равно. Такое бывает раз в жизни. Раз в жизни поколения!

- Как вышло, что все эти ребята, которые кучковались начиная с 80-х годов, вдруг в одночасье оказались у Ельцина? Кто всех вас к нему привел?

- Егор. Человеческая цепочка изначально была такая: Ельцин - Бурбулис - Головков - Гайдар. Геннадий Бурбулис (в то время он занимал пост госсекретаря) был Ельцину очень близким человеком. Борис Николаевич ему по-настоящему доверял. А Леше Головкову доверял Бурбулис. В свою очередь Алексей был и наш, в том числе Егора, товарищ. Мы познакомились еще в 80-е, когда он работал в ЦЭМИ, потом в ИЭПНТП. А в 1990 году Головкова взяли в аппарат Верховного Совета РСФСР, где он стал советником Бурбулиса. Вот такая схема! Алексей, к сожалению, ныне покойный, всю эту комбинацию и придумал. Он всегда был хорош с точки зрения организационной креативности. Егор побывал у Ельцина и получил мандат на разработку содержательных и организационных предложений.

Потом мы два месяца писали уже конкретные проекты - что делать с финансами, с таможней, с банковской системой. Сидели на даче в Архангельском. Ситуа-ция была очень зыбкая. Егор каждый день ездил к Ельцину. По-моему, второго ноября 1991 года Гайдар приехал и говорит: "Ну, все, ребята, мы свободны. Нам сказали "спасибо", нас не надо". Мы это дело отметили - раз уж свободны, чего не отметить! На следующий день оказалось, что нет, все снова начинается, мы снова не свободны. 6 ноября, после окончания съезда народных депутатов, Егор Гайдар был назначен вице-премьером, а чуть позже и министром (было сформировано объединенное министерство экономики и финансов).

Все висело на волоске. Понимаете, для Ельцина, для бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, человека, снабженного всеми скелетами в шкафу и заморочками того времени, принять такое решение было непросто. Ответственность колоссальная! Но все-таки он сделал исторически правильный выбор, хотя очень долго колебался. У меня нет и никогда не было к нему какого-то личностного отношения. Точнее, оно было сначала плохое, а потом стало никакое. Но то, что он сделал этот выбор, стоит огромного уважения! Увидеть, что у страны есть шанс и что какие-то мальчишки могут стать преобразователями, - для этого надо было обладать колоссальной интуицией.

Сам кадровый состав правительства подбирал уже Гайдар. То есть он формировал предложения. Соответственно Бурбулис поддерживал все это дело и формировал мнение Ельцина. Вообще с самого начала считалось, что правительство фактически возглавляет Бурбулис. И первым вице-премьером был он, а Егор был просто замом. И заседания вел Геннадий - так велеречиво это делал! Но вносил реальные предложения и ставил задачи Егор. С формальной точки зрения Егор первым замом стал в марте, а исполняющим обязанности предсовмина - в июне 92-го. Ельцин сам принял это решение. Он просто увидел, что одно дело говорить, а другое дело - принимать на себя ответственность. Мне кажется, он очень высоко ценил то, что Егор мог сказать: "Я это придумал, я это сделаю, я за это буду отвечать..."

- В команде были споры по поводу миссии Гайдара в Беловежской Пуще, где на СССР была поставлена жирная точка?

- А команда ничего про это не знала...

Продолжение следует.

Наталья Калашникова

Досье

Алексей Валентинович Улюкаев

Родился 23 марта 1956 года в Москве.

В 1979 году окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, в 1982 году - аспирантуру. В 1982-1988 годах преподавал в Московском инженерно-строительном институте.
В 1987-1988 годах участвовал в деятельности клуба "Перестройка". В 1988-1991 годах - консультант, завотделом журнала "Коммунист". В 1991 году - политобозреватель газеты "Московские новости".

С июля 1991 года - замдиректора Международного центра исследований экономических реформ.
С ноября работал экономическим советником правительства. В июне 1992 года возглавил группу советников председателя правительства РФ.

В конце 1993 - начале 1994-го - помощник первого зампреда правительства РФ.

В 1994-1996 годах - замдиректора Института экономики переходного периода (ИЭПП).

В 1996-1998 годах - депутат Мосгордумы. В 1998-2000 годах - зам-директора ИЭПП.

В 2000-2004 годах - первый зам-министра финансов РФ.

С апреля 2004 года - первый зам-председателя ЦБ РФ.

Доктор экономических наук. Завкафедрой "Финансы и кредит" МГУ.

Доктор экономики Университета Pierre-Mendes France (Гренобль).

Заслуженный экономист РФ. Награжден орденом Почета, благодарностями президента РФ.

Женат, имеет двоих сыновей и дочь.

«Это был какой-то кошмар»
 

http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast...-kakoi-koshmar

Министр торговли и материальных ресурсов в правительстве Гайдара о последних днях существования СССР и не только
Петр Авен, Альфред Кох | 28 февраля 2011 13:26

Академик Велихов и экспорт меди — «Голод бы наступил…» — Встреча с молодыми реформаторами — «Путин шел практически на уголовку» — «Переспорить Чубайса было невозможно» — «Можно ли было сохранить Союз?»
Станислав Анисимов — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. Он не входил в «команду Гайдара». Но стал одним из важнейших членов гайдаровского правительства, занимая самую неблагодарную и нервную должность — министра торговли и материальных ресурсов. Именно с него спрашивали за все: за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки. Он лучше других знал истинную ситуацию на рынках.

Петр Авен о Станиславе Анисимове
Предисловие к интервью
http://www.forbes.ru/sites/default/f...L7876_copy.jpg
Опыт Швейцарии и Китая для СССР

АВЕН: Станислав Васильевич, спасибо, что вы смогли с нами встретиться. Мы пытаемся сделать интервью с главными участниками событий 1991-1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего, естественно хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, был голод или не было голода, мог ли голод случиться осенью 1991-го — зимой 1992 года…

Но, может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? О вашей позиции в начале 1991 года и о том, что в этом году происходило. Может, вы прокомментируете все развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев третьего, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.

АНИСИМОВ: 1991 год. Я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого работал первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.

АВЕН: Сколько вам было лет тогда?

АНИСИМОВ: Считайте: если я с 1940-го года, то, значит, 51 год. Собственно говоря, с тех пор как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я ни был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, и Павлов не хотел с ним работать. Павлов стал премьером осенью 1990-го…

КОХ: А уже в апреле 1991-го денежную реформу учудил…

АНИСИМОВ: Да… Первое заседание правительства, в 1991 году было, по-моему, примерно 5 января. Мостовой заявил, что он не будет больше ходить на заседания до тех пор, пока не исполнится ему 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И все. И после этого все время ходил я. Естественно, во время всех событий, которые были в тот период до путча включительно, я был министром. И, конечно же, в задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально- технического снабжения страны… Эта задача, с которой я столкнулся. Мы начали ее решать, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. Тогда в этой комиссии были Ясин, Явлинский — все были… И до этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами...

КОХ: Это какой год?

АНИСИМОВ: Как только Николай Иванович Рыжков стал секретарем ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он начал, — это обсуждать реформы. И поэтому он насоздавал кучу всевозможных комиссий…

КОХ: Абалкин когда стал зампредом Совмина?

АНИСИМОВ: Он стал зампредом Совмина по реформам, когда Рыжков вернулся из ЦК в правительство и стал председателем Совмина. Он был сначала вице-премьером, когда в Госплане работал, после этого его взяли в ЦК заведующим экономическим отделом, а потом он вернулся и стал премьером…

АВЕН: В 1987 году.

АНИСИМОВ: Да, а создавать группы по разработке реформ он начал, еще будучи в ЦК.

КОХ: В Абалкинской комиссии Явлинский работал до того, как он стал зампредом у Силаева?

АНИСИМОВ: В комиссии Абалкина начали работать раньше. Как только Рыжков пришел премьером, так почти сразу он начал создавать такие комиссии, и тогда была создана и комиссия Абалкина. Туда входили Кацура, Ситарян, Меликян, туда я входил, Женя Ясин тоже входил в эту комиссию. Достаточно много там народу было. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, тогда переместились в Архангельское. Потому что я тогда в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения. Ну, не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном, это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному распределению. Вот для этого мы ездили с Кацурой в Швейцарию, изучали работу их рынка, мы ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы там тоже долго были, изучали их этажерку, их реформы. Соответственно, вносили потом свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но тем не менее направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.

АВЕН: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).

АНИСИМОВ: Двухсекторная — это Китай, где два сектора четко отличались. Первый сектор — это был рыночный сектор. Скажем, металл: 30% всего металла было продано на рынок, 70% — это государственный заказ. В каждом из видов ресурсов свои были проценты.

АВЕН: А у Китая учиться тогда можно было?

АНИСИМОВ: Да, конечно же. Сначала китайцы ездили много к нам, и даже японцы приезжали в Госснаб. Очень много было дискуссий. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, что у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны были прийти вместе с двухсекторной моделью.

Но, с другой стороны, потом оказалось, что действительно, очень большое количество предприятий получили глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурс, и китайцы, взвесив все за и против, пошли на то, что начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, ну 180 бирж для металла. Это вообще с ума сойти». А потом, когда поездил, посмотрел, как они торгуют, когда они не знают к кому обращаться, они приходят на это место и тут могут договариваться, найти своих партнеров. Конечно, они по географии страна большая, поэтому сделали ведомственное размещение, но тем не менее. Дальше целая группа комиссий действовала по ценообразованию, по выработке идеологии банковских реформ, и так далее. Большая была сделана работа там, в Китае.

Что касается Госснаба, то за основу была принята эта двухсекторная модель. Часть распределялась по госзаказам, и не дай бог ты не выполнишь этих заказов (у них дисциплина очень строгая была), а часть — то, что можно было купить либо на базе, либо на этих организованных рынках…

Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если на экспорт можно поставлять эти станки, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому те же шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Вот такой тогда у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.

КОХ: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.

АНИСИМОВ: Приоритет. Поэтому это везде просматривалось. Вот мы столкнулись, когда Силаев премьером России был: все начали вдруг торговать за рубеж и сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, тогда пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… В целом в Китае была своя специфика. Да. Вы у себя тоже потом начали делать такую специфику…

АВЕН: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992-го года.

АНИСИМОВ: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.

АВЕН: Может быть, и не было…

Академик Велихов и экспорт меди
АНИСИМОВ: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала, без них была полная неразбериха!

Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 т меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 т меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 т меди!»

КОХ: Занимался бы термоядерным синтезом…

АНИСИМОВ: Он пошел и у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 т меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».

КОХ: Это же больше годового производства всей меди в России!

АНИСИМОВ: Вот именно! В Советском Союзе все кабельное производство занимало 600 000 т. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 т меди плюс Урал 300 000–400 000 т. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг, Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого…

КОХ: Все он прекрасно понимал!

АНИСИМОВ: Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, значит, снимаем тебя с работы». Я говорю: «Я категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить». И тогда, после этого, я стал нехорошим человеком…

КОХ: Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!

АНИСИМОВ: Школа Павла Ивановича Мостового... Он был и председатель Госснаба СССР и зампредседателя Совмина. Интересно, что до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал…

КОХ: А почему он отказался с Павловым работать?

АНИСИМОВ: Вы знаете, Мостовой был очень хороший администратор. Он хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну, просто ничего!

КОХ: А Павлов понимал?
http://www.forbes.ru/sites/default/f...L6056_copy.jpg
АНИСИМОВ: Знаете, у Павлова другая особенность: Павлов был постоянный генератор идей. Поэтому он что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Понимаете, для премьера, когда ты много разного генерируешь, это очень тяжело. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…

Он очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер, если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. Когда же премьер постоянно меняет свой взгляд на ту или иную проблему, то с ним очень тяжело работать. И у меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработки их политики от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?

Скажу так: 1990 год — это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…

АВЕН: А так называемые павловские реформы как бы начались с января 1991 года?

АНИСИМОВ: Да, примерно так. Я думаю, что Павлова назначили премьером все-таки в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления и хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.

Сектор, в котором мы хотели все-таки ослабить централизацию (но были категорические противники у нас, в кабинете Рыжкова), — это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы пошли по-другому. Начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще-то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.

АВЕН: А откуда брался товар в коммерческих центрах?

АНИСИМОВ: Значит, мы выделяли квоты для металлургических предприятий — то, что могло пойти в торговлю. И, естественно здесь мы почувствовали, что такое инициатива и насколько она может быть широко распространена. Отсюда и знакомство с Гайдаром, потому что я в то время пытался что-то делать и обычно писал какие-то статьи и публиковал, в основном, в журналах «Плановое хозяйство», «Материально-техническое снабжение» ну и, конечно, «Коммунист». Вот в «Коммунисте» я с Егором и познакомился. А до этого я Егора знал заочно, по публикациям в центральной прессе, в журналах…

АВЕН: Вы по собственной инициативе статьи давали?

АНИСИМОВ: Обычно он просил. Я писал, если по каким-то причинам в «Коммунист» не брали, тогда у меня шло автоматом в «Плановое хозяйство», и там тогда публиковалось. Естественно, это вызывало бурю у нас в Госснабе, на коллегиях, особенно, когда регионы приезжали: мол, подрываем систему! Но тем не менее мы по этому пути начали идти. К сожалению, когда Россия объявила свою особую позицию по независимости…

Как рассыпалась система

КОХ: Принятие Декларации о независимости — это еще июнь 1990 года. Станислав Васильевич, а вот эта декларация независимости реально на что-то повлияла?

АНИСИМОВ: До лета 1090 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.

АВЕН: Последний пятилетний план был выполнен, в целом, процентов на 50, по-моему, даже на 46... То, что говорите вы, что на 95% выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.

АНИСИМОВ: Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97%. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Такое, конечно же, тоже могло быть. Поэтому я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.

А вот после принятия Декларации независимости, да, конечно же, тогда начались сбои и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Значит, мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…

АВЕН: То есть все совсем посыпалось весной 91 года?

АНИСИМОВ: Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»

АВЕН: Да этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.

АНИСИМОВ: И как партнера.

АВЕН: И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?

АНИСИМОВ: Во-первых, конечно же, я не только с министрами собирался. Я собирал всех директоров заводов. Помню, я собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов.

КОХ: Какой год?

АНИСИМОВ: Это был 1990 год. Химиков тоже собирал, всех собирал, со всеми договаривались. Все вроде шло. Договаривались о реформировании системы. Какой бы они хотели видеть эту систему. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.

АВЕН: Представляю себе, как вам было трудно договариваться с директорами. В 1970–1980-х директора можно было вызвать и дать ему команду. В те годы первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг между директором и Госснабом, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.

АНИСИМОВ: Безусловно.

КОХ: Там же выборы пошли, его ж хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?

АНИСИМОВ: Ну, первый, конечно всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но, надо сказать, что все-таки большинство директоров, хоть они и были выбраны, они были выбраны те же самые. То есть директорат не поменялся, поэтому менталитет оставался тот же. А вот после того как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…

АВЕН: Когда эмиссию Павлов дал республикам.

КОХ: Эмиссию дал не Павлов.

АВЕН: Павлов.

КОХ: Я читал его книжку, называется «Упущен ли шанс?». Книжку Павлова. Там он говорит, что он был категорически против, и Горбачев это сделал тайком от него.

АВЕН: Неважно, тогда Павлов был премьером.

КОХ: Да, это при нем было сделано… Но кто тогда был председателем ЦБ?

АВЕН: Геращенко.

КОХ: Вот он и сделал это по указанию Горбачева. Видимо, это геракловское усилие было.

АНИСИМОВ: Первый толчок — это было, конечно, выборы директоров, но мы его не очень ощутили. Потому что директора оставались теми же самыми. В небольшом количестве случаев поменялись, конечно же…

КОХ: А поменялись в худшую сторону?

АНИСИМОВ: В промышленности остались те же самые, с тем же самым менталитетом.

КОХ: Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»

«Это был какой-то кошмар». Продолжение
 

АНИСИМОВ: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… А за ним потом Лев Алексеевич Воронин был. Тоже тяжело ему было работать. Оба одинаковые по стилю. Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами «мордой об стол, и пошел вон». Это как раз то, что вы говорите. Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли взаимопонимания, все вроде шло очень хорошо, потому что они по-прежнему держали руль в руках…

КОХ: Сразу вспоминается этот эпизод из фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих». Когда Богатырев Кайдановскому говорит: «Убью, собака!» А тот ему: «Нет, не убьешь. Ты теперь меня нести будешь. Не убьешь, уже нельзя. Я один знаю, где сокровища».

АНИСИМОВ: Вот у нас был тогда один зампред правительства. А до этого он был директором автобазы. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду…

АВЕН: Махарадзе.

АНИСИМОВ: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?» Я хочу сказать, что все-таки к тому моменту ситуация изменилась и стиль должен был меняться. Может быть, у меня характер помягче был, может быть, потому что все-таки цековская школа? Она хороша тем, что я в экономическом отделе ЦК 10 лет проработал, все время анализ, анализ, анализ… Я как раз курировал Госплан и Госснаб. В ЦК убивали, если перебиваешь собеседника. Вы обязаны только слушать и задавать вопросы, и никаких комментариев. И если ты докладывал потом, то только ты сам все подписывал. Если даже завотделом потом визировал, это лишь обозначало, что он читал, но он не имел права никакой правки вносить. Такой там был тогда порядок. И, естественно, стопроцентная ответственность на том, кто подписал бумагу. Куда она попадет, в ЦК КПСС, попадет ли она первому лицу или там кому-то другому, это уже не от нас зависело. Это вырабатывало привычку: слушать, слушать, слушать, задавать вопросы, анализировать, сопоставлять, находить какие-нибудь новые документы, опять анализировать и сопоставлять, потом после этого только писать. Поэтому, наверное, и стиль соответствующий выработался…

КОХ: Это, скорее, научная деятельность, чем менеджерская…

АВЕН: Скорее, аналитическая.

АНИСИМОВ: Аналитическая. Сначала анализируешь все, что у тебя есть по этому вопросу, а после этого говоришь свой взгляд, допустим, на этот план или еще на что-нибудь. Ты взгляд свой говоришь, и с ним можно не считаться, могут по-другому думать, но ты считаешь, проанализировав, что это так и так. Какое-то событие рассматриваешь, какую-то фигуру рассматриваешь и представляешь свое заключение…

Но тем не менее тяжелый был 1990 год. 1991 год начался с того, что пошли постоянные сбои с материально-техническим обеспечением и сбои с обеспечением продовольствия. И опять мы начали пытаться договариваться, начали собирать уже не премьеров, а президентов. Кончалось все одним и тем же: вся эта система уже не работала.

АВЕН: Вы все время говорите о сбоях в 1991 году, но полки были пустые в Москве уже в 1988-1989 годах.

АНИСИМОВ: Я говорю не только о полках в магазинах… Вот, скажем, Муталибов, он выступает…

КОХ: Это Азербайджан?

АНИСИМОВ: Азербайджан. Дотационная республика. Ну какая она дотационная? Мы в Госснабе делали тоже расчет. Госснаб Азербайджана не был дотационным. Это была избыточная страна по производству. Столько не потребляла. И Казахстан столько не потреблял, и Узбекистан столько не потреблял, сколько производил. А вот Украина, как ни удивительно, она на грани была. Она была на грани, потому что у нее очень серьезные были перекосы…

КОХ: Грузия была дотационная…

АНИСИМОВ: Украина на грани была и по деньгам тоже, почти дотационная. А вот Азербайджан, Узбекистан, Казахстан — они не были дотационными.

КОХ: А кто был дотационный?

АНИСИМОВ: Остальные все. Кроме, разумеется, России.

КОХ: Прибалты?

АНИСИМОВ: Тоже, да.

КОХ: Прибалты были дотационные?

АНИСИМОВ: Вся штука в тогдашнем ценообразовании. На товары, которые выпускал Азербайджан, Казахстан или Узбекистан, были маленькие цены. Вот, например, на хлопок были мизерные цены, а хлопок в мире стоил полторы тысячи долларов тонна в среднем, а он у нас в десятки раз дешевле был. Конечно, Узбекистан становился дотационный. Точно так же нефтяное оборудование. Допустим, трубы делает Азербайджан, а по ценообразованию, значит, это выпуск небольшой. Понимаете? Поэтому нельзя было так. Мы говорили, что сначала нужно пересмотреть цены, а потом уже говорить, кто дотационный, а кто не дотационный. Но получилось так, что сломали финансовое движение всех дотаций до того, как все это посмотрели. И, естественно, начали просто каждый играть на себя. И кому невыгодно было продовольствие поставлять, он не поставляет, кому невыгодно металл поставлять, он не поставляет. И в итоге пошел бартерный обмен.

Накануне всех этих событий конца 1991 года, я могу точно сказать, что не было ни продовольствия, ничего не было. Когда вот уже подписали договор о распаде Союза, я могу сказать, что ни одного контракта на поставку продовольствия не было, а вы не забывайте, что мы в тот момент закрыли контрактов на импорт 18 млн тонн зерна. Импортировали на весь Союз. Поскольку их оплатить было нечем, они перестали действовать, также контракты на мясо перестали действовать…

АВЕН: Западные контракты?

АНИСИМОВ: Западные.

«Голод бы наступил…»
КОХ: Мы плавно подбираемся к теме голода…

АНИСИМОВ: И западные контракты перестали действовать, и все внутрисоюзные контракты — тоже. Украина перестала поставлять. Белоруссия перестала поставлять. Все перестали поставлять. То есть если кто-нибудь находил себе товарную позицию, на чем поменяться можно, то менялся, а если нет, то, увы, нет. Естественно, при этом начали страдать прежде всего крупные промышленные предприятия и крупные города, потому что другие регионы не очень-то хотели менять продовольствие, допустим, на какие-то крупногабаритные машины. Или на танки.

АВЕН: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?

АНИСИМОВ: Думаю, что да. Да, безусловно. Так получилось, что 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук летал, это точно. Куда полетели? Полетели в Нижний Новгород, полетели в Брянск, полетели в Бурятию, полетели на Алтай, куда еще уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.

Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, это то, что Госснаб СССР до этого занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. То есть мы занимались обновлением государственных резервов, пополнением государственных резервов и выпуском государственных резервов. Разумеется, что это все Госплан планировал, а утверждало правительство и ЦК КПСС, но мы (Госснаб) были исполнителями этих решений. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится. Вот когда мы, наше новое правительство, пришло, к сожалению, тот же Бурбулис не знал, что есть такой Госрезерв. Но это естественно. По роду своей деятельности он с ним не сталкивался, а их, эти резервы, никогда особо не афишировали. Поэтому когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать» — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». И тогда Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. Мы приезжаем, а уже знаем, куда едем. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…

АВЕН: В Смольный?

АНИСИМОВ: В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»

АВЕН: На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?

КОХ: Цены освободили, и он не наступил!

АНИСИМОВ: Да. Именно. Я думаю, что если бы не январский указ об освобождении цен, то голод бы наступил. Если бы не январский указ. Вот мы когда после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним) прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он тогда сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».

КОХ: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?

АНИСИМОВ: Я думаю, что раньше. Да, раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Да. Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

КОХ: Откуда они появились?

АНИСИМОВ: У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.

КОХ: Огороды, погреба, подсобное хозяйство?

АНИСИМОВ: Не только. Мясо появилось.

КОХ: Свиней люди держали.

АНИСИМОВ: Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен, и люди…

КОХ: У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…

АВЕН: Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было!

КОХ: Мы с этим согласны.

АВЕН: Голода не было. Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.

КОХ: Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убило во Второй мировой. Так что в официальные цифры я не очень верю. Особенно в цифры про 1991-1992 годы. Кто тогда этим самым Госкомстатом руководил? Кто им информацию передавал? Откуда уверенность в достоверности этих цифр? Чушь собачья. Ты же знаешь, как тогда все работало. Вряд ли Госкомстат был исключением. У меня нет оснований считать, что все было в полуразваленном состоянии и лишь один Госкомстат работал как часики. Ты сам-то в это веришь?

АНИСИМОВ: Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это те люди, которые знают где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И ликвидировал в один день. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.

КОХ: Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.

АНИСИМОВ: Конечно же, конечно же. Когда я говорю, что мы попытались ослабить централизованное планирование и распределение материальных ресурсов, то могу сказать, что то же самое надо было делать по рынку, по товарам народного потребления. Но то же самое нужно было делать и по продовольствию. И, конечно же, торги надо было тогда уже реформировать.

АВЕН: А вы этого не делали?

АНИСИМОВ: Вы понимаете, я уже их получил только тогда, когда стал министром России. Когда 10 ноября ко мне присоединили всю торговлю, все хлебозаготовки и общепит.

АВЕН: То есть реально все товары народного потребления были в сети централизованного распределения до самого конца?

АНИСИМОВ: Да.

Попытки удержать Союз

АВЕН: Вот можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос, по-моему, 3 августа. Это совещание сейчас очень мифологизировано. Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». И это говорит о том, что Горбачев знал. Вы были на этом совещании.

АНИСИМОВ: Я был.

АВЕН: Что там было?
http://www.forbes.ru/sites/default/f...L5867_copy.jpg
АНИСИМОВ: Может быть, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…

АВЕН: А какие принимались решения?

АНИСИМОВ: Там не только Щербаков, там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем. Тогда нужно, чтобы были решены вопросы централизованного движения товаров, финансовых и всяких других ресурсов. Или тогда не надо нас держать, дайте нам самим решать все свои вопросы».

КОХ: Правильно ли я понимаю, что это была постановка вопроса — либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо мы тогда будем расползаться как государства и будем каждый независимым государством.

АНИСИМОВ: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

КОХ: В этой постановке он не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно

АНИСИМОВ: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…

КОХ: Это лукавая дилемма…

АВЕН: Какая?

КОХ: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

АНИСИМОВ: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.

АВЕН: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

АНИСИМОВ: Это был последний крик души Щербакова. Уже все выступали, а после, когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Очень эмоционально, резко так: «Ну хоть что-то скажите же, наконец!» Он так взорвался, потому, что до него ыступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, и денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, все говорили в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет. Все это знали, сидели и молча слушали…

АВЕН: Павлов должен был иметь какое-то решение?

АНИСИМОВ: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского премьера. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов прибыл, тот же Назарбаев…

АВЕН: Ельцина не было?

АНИСИМОВ: Нет, Ельцина не было. Ну, все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте все-таки продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». «Кто от России? Лобов встает: «Я». — «Ну, конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». Ну, после этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

КОХ: А что это за 11 пунктов?

"Надо было уйти в отставку или потребовать чрезвычайных экономических полномочий"
 

http://gaidarfund.ru/public.php?id=113

10 ноября в лектории Политехнического музея прошла лекция Андрея Нечаева "Предотвращенная катастрофа" из цикла "Реформы 90-х. Как это было".

Мы публикуем ответ Андрея Нечаева на один из вопросов, заданных лектору через интернет.

Полная текстовая расшифровка и видео с лекции будут доступны на сайте Фонда Егора Гайдара в начале следующей недели.

Вопрос от юзера Semenov50 на сайте Полит.ру: Слышал эфир недавно на Эхо Москвы и выходит - что ошибок у команды Гайдара вообще не было. Или все-таки где-то вы сделали что-то не так?

Андрей Нечаев: Можно ли было сделать что-то иначе? Конечно, да. Наверное, Можно было ввести не НДС а налог с продаж. Наверное, кто-то сделал бы другие ставки. Чубайс, например, считает своей ошибкой развитие, так называемых, чековых инвестиционных фондов. Он считает, что этот ход себя совершенно не оправдал. В любом случае, если вы приняли решение не идти по пути закручивания гаек, а идти по пути рыночных реформ и либерализации экономики, стратегический путь у вас задан задан, и мне кажется, что концептуальных ошибок мы все-таки не сделал. А в нюансах не ошибается только тот, кто ничего не делает.

И еще. В чем была главная беда российских реформ? В отсутствии консенсуса во властных элитах. Это кардинально отличало нас от той же Чехословакии, Польши и той же Прибалтики, где в какой-то момент элиты объединились на почве понимания абсолютной неизбежности и необходимости реформ. (Там был, конечно, фактор противостояния советскому господству, который консолидировал нацию). У нас этого консенсуса не было.

V-ый съезд в конце октября дал Ельцину полномочия на проведение экономических реформ, когда его указы приравнивались к законам, но на этом консенсус закончился. А дальше началось жесткое и все более усиливающееся противостояние законодательной и исполнительной власти, кончившееся, как вы помните, трагедией расстрела собственного парламента. Конечно, это была трагедия.

Когда работало наше правительство, мы были за могучей спиной Бориса Николаевича, за это ему вечный поклон и спасибо, но в какой то момент он понял, что теряет популярность, и тогда начался лихорадочный поиск компромиссов. Эти компромиссы в политике выражались в конкретных экономических решениях: — приход Геращенко, взаимозачеты, которые накачали в экономику безумное количество денег, сельхоз кредиты под напором Руцкого, промышленные кредиты, имени Гражданского Союза Арадия Ивановича Вольского. С каких только сторон на правительство не давили со словами: «Дайте денег!». Мы ликвидировали дефицит товаров, и в экономике остался только один дефицит — дефицит денег. А деньги нужно было зарабатывать. Я тогда говорил, что моя задача - устроить 10 показательных банкротств, чтобы предприятия поняли, что деньги надо зарабатывать, а не просто грузить товары абы когда-нибудь заплатят . Но пришел добрый Виктор Владимирович (Геращенко — ред.) и всем за все заплатил, в том числе и за продукцию продукцию, которая никому, извините, на хрен не была нужна, с точки зрения рынка.

Эти компромиссы конечно в значительной степени перечеркнули те позитивные итоги реформ, которые были достигнуты в первые полгода в плане финансовой стабилизации. Наверное, тогда мы совершили ошибку — надо было уйти в отставку или, наоборот, потребовать чрезвычайных экономических полномочий. Мы думали об этом, когда начался вал компромиссов. Мы не то, чтобы держались за кресла, но мы рассудили, что, если мы уйдем и придет вся эта банда... А тут надо сказать, что осенью 1991-го никто не рвался в правительство и никто не хотел брать ответственность за либерализацию цен, а в этот момент уже очень многие хотели в правительство. Уже появилось золотовалютные резервы, уже инфляция успокаивалась, уже захотелось что-нибудь делить... Если бы эти ребята дорвались, мы бы сорвались в гиперинфляцию за пару месяцев, а может быть, за пару недель. И это, конечно нас остановило.

Ошибкой Ельцина было то, что он с самого начала сказал: это будет технократическое правительство; вот, вы занимайтесь экономикой, а политикой буду заниматься я, Бурбулис, и Михаил Никифорович Полторанин. Эта работа была провалена полностью. Сейчас Полторанин тоже критикует правительство, но на этом человеке лежит колоссальный груз ответственности за абсолютный провал всей информационной и пропагандистской работы. Еще ошибкой было то, что Ельцин не пошел по пути создания пропрезидентской партии. Я психологически его понимаю: он ощущал себя тогда отцом нации, и вдруг создавать какую-то партию — это было для него мелковато. Это была величайшая ошибка, а наша ошибка была в том, что что мы согласились на такое разделение полномочий — мы занимаемся экономикой, а политикой занимаются другие. В итоге политика занялась нами.

Попытка договориться с бывшей советской номенклатурой об обмене власти на собственность Ельцину не удалась. Собственность они получили, а власть отдали очень ненадолго.

РЕФОРМЫ ГАЙДАРА: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ
 

http://gaidarfund.ru/public.php?id=112

Эта статья была написана Андреем Нечаевым в рамках подготовки к циклу лекций "Реформы 90-х. Как это было". Его лекция, озаглавленная "Предотвращенная катастрофа", состоится 10 ноября в лектории Политехнического музея.

Андрей Нечаев - министр экономики России в 1992-1993 гг.

С безвременным уходом Е.Т.Гайдара в обществе вновь возник интерес к его личности и, конечно, к его реформам. Этот интерес определяется не только тем, что «гайдаровские» реформы затронули судьбы миллионов людей, кардинально изменили облик страны, но и значимостью Гайдара как ученого и мыслителя, поставившего точный исторический диагноз советской империи и создавшего новую парадигму развития России. Без всякого преувеличения можно считать реформы правительства Гайдара ключевым шагом в масштабной экономической и политической модернизации России.

Что мешает нашим современникам адекватно воспринимать историческую фигуру Е.Т. Гайдара? Во многом это идеологические мифы, созданные в консервативных кругах нашей властвующей элиты с целью дискредитации либеральных преобразований, которые на протяжении почти двадцати лет активно внедряются в массовое сознание. В последние годы стало особенно модным ругать 90-е. Появился даже почти официальный термин - «проклятые девяностые».

Да, то десятилетие было сложным и неоднозначным. Нашим людям пришлось вынести немало бед и испытаний. Безусловно, были непоследовательность и ошибки в экономической политике, было противостояние прокоммунистического парламента и исполнительной власти, дорого обошедшееся экономике страны. Справедливости ради подчеркнем, что эти годы включают совершенно разные этапы, с различными мотивами принимавшихся решений и их последствиями. Объединять в одно целое начало рыночных преобразований в стране в 91-93-м годах в ситуации краха СССР и полного развала экономики с залоговыми аукционами середины 90-х, всевластием олигархов в конце 90-х или с построением пирамиды ГКО и дефолтом 1998-го года, мягко говоря, неправомерно. Однако, говоря об итогах 90-х в целом, нельзя не признать, что они кардинально изменили облик России.

Частично приписывание реформам и реформаторам народных бед связано с короткой исторической памятью людей. Бездарная денежная реформа последнего советского правительства в апреле 1991 года, развал потребительского рынка уже к середине 1991 года, а после путча августа 1991 года и полный развал самого государства, паралич основных его институтов у многих людей ассоциируется именно с реформами конца 91 – начала 92 года, хотя правительство Гайдара возникло лишь в ноябре 1991 года и объективно никакой ответственности за этот развал нести не может. Более того, именно катастрофическое положение в экономике и распад государственных институтов во многом определили сам ход реформ и степень их радикальности. Слишком спрессовано было тогда время.

Восстанавливая историческую справедливость, рассмотрим коротко главные из упомянутых мифов.

Миф 1. Гайдар развалил экономику.

Пожалуй, самый распространенный и самый несправедливый миф – «Гайдар развалил экономику страны и обобрал российский народ». Когда Гайдар и его команда в ноябре 1991 года пришли к руководству экономикой страны, разваливать уже было нечего. Экономика итак находилась в состоянии близком к коллапсу. Социально-экономическое положение стало резко ухудшаться еще на рубеже 80-х годов. Быстрое падение цен на нефть после 1986 года поставило сырьевую экономику СССР на колени. В 1990-91 годах потребительский рынок пытались сбалансировать за счет много миллиардных иностранных кредитов, дававшихся западными правительствами под политические реформы Горбачева. После августовского путча 1991 года, когда власть фактически развалилась, иссяк и кредитный источник, оставив стране внешний долг более 120 млрд. долларов. А ведь именно на поставках зерна и продовольствия в счет кредитов в последние три года существования СССР базировалось практически все снабжение городского населения многими продуктами питания и другими потребительскими товарами. Сохранилась лишь гуманитарная помощь. Люди старшего поколения наверняка помнят посылки с гуманитарной помощью. Достаточно сказать, что даже армия частично снабжалась продовольствием за счет гуманитарной помощи, включая консервы из запасов бундесвера. Трагедия, внешне походившая на фарс.

СМИ того времени, и наши, и зарубежные, без всякого журналистского преувеличения предрекали России зимой 1992 года голод, холод, остановку транспорта и даже голодные бунты.

В качестве иллюстрации положения дел позволю себе лишь несколько цифр и фактов. Дефицит потребительских товаров к концу 1991 года принял тотальный характер. В крупных городах запасы продовольствия в госресурсах исчислялись несколькими днями. Остановка материальных потоков стала реальностью еще за несколько месяцев до прихода правительства Гайдара к власти. Дефицит бюджета превышал 30% валового внутреннего продукта и почти полностью покрывался «печатным станком», т.е. ничем необеспеченной денежной эмиссией с соответствующими инфляционными последствиями. Ранее на эти цели были истрачены сбережения населения в Сбербанке, впоследствии формально замороженные правительством В.Павлова в рамках бездарной денежной реформы («сгоревшие» в результаты реформ Гайдара сбережения граждан – еще один из мифов, о котором чуть позже. Гореть, увы, уже было нечему). Прямой рост цен исчислялся десятками процентов в год. Относительно скрытой инфляции, выражавшейся в массовом дефиците товаров в государственной торговле, есть лишь оценки экспертов.

Приведу несколько конкретных характерных примеров. Мне кажется очень показательной справка начальника управления экономической безопасности КГБ СССР — организации, которая в те времена владела информацией как никто другой, — для высшего руководства страны. Справка эта еще конца августа 91-го года, когда, заметьте, до прихода правительства Гайдара оставалось два с половиной месяца. В ней говорится о том, что запасов продовольственного зерна в государственных ресурсах страны осталось в количестве, которое обеспечивало 250 г хлеба на душу населения. Это норма блокадного Ленинграда!

А вот что пишет еще в марте 1991 года (!) президенту СССР М.Горбачеву 1-й секретарь ЦК Компартии РСФСР И.Полозков, которого трудно заподозрить в клевете на советский строй: «В Российской Федерации, как ни в какой другой республике, сложилось крайне тяжелое положение со снабжением населения мукой, крупой и другими хлебопродуктами, а животноводства – комбикормами. В 27 регионах положение катастрофическое, через неделю там могут быть остановлены мельницы и прекратится выпечка хлеба, снабжение комбикормами птицефабрик и крупных животноводческих комплексов».

И последний пример уже из моей собственной практики. Я был заместителем председателя валютно-экономической комиссии правительства, которая распределяла остатки валюты. Когда мне после назначения дали цифры, я был просто в шоке: все резервы правительства на тот момент составляли 26 млн. долл. Даже у совсем несведущего читателя эта цифра вызовет улыбку — сейчас такой капитал есть у среднего российского банка. Золотой запас «похудел» почти на три четверти от уровня конца 80-х годов, составив в октябре 1991 года лишь 240 т против 800-1300 т в 80-е годы. И это при 124 млрд. долларов внешнего долга, из которого уже в 1992 году нужно было возвращать более 20 млрд. долл., не считая 13,4 млрд. долл. процентов по кредитам.

Этот скорбный список фактов, иллюстрирующих полный развал экономики и финансов, можно продолжать долго. Интересующимся рекомендую прочитать книгу Е.Гайдара «Гибель империи», в которой собрано немало красноречивых архивных данных на этот счет. Если вас заинтересуют личные впечатления непосредственного участника событий, отсылаю вас к моей новой книге «Россия на переломе. Откровенные записки первого министра экономики»).

Именно на таком фоне начались в России рыночные преобразования, благодаря которым положение удалось кардинально изменить, а страшные угрозы отвести.

Миф 2. Реформы нужно было проводить мягко и постепенно.

Мне кажется, приведенное описание драматизма положения в стране к концу 91-го года полностью развеивает другой распространенный миф о том, что страна могла без радикальных мер преодолеть политическую и экономическую агонию конца 1980-х – начала 1990-х годов. К сожалению, время для «мягких», относительно безболезненных реформ в экономике было бездарно упущено за несколько лет до прихода Гайдара и его команды в правительство.

Как можно было, например, не проводить либерализацию цен, которая уже опоздала к тому времени на несколько лет. Или отказаться от либерализации внешней торговли и хозяйственных связей внутри страны в условиях коллапса внутреннего рынка. Или не проводить политику финансовой стабилизации, а ценой запредельного дефицита бюджета, покрываемого печатанием денег, поддерживать спрос на продукцию отечественных предприятий, включая ВПК, разгоняя тем самым инфляцию с риском быстро перевести ее в неуправляемую и разрушительную гиперинфляцию. Анализируя тот период, забывать об этом нельзя. Нужно знать и понимать истоки.

Нужно помнить и о другом. Теоретической базы, которая давала бы готовые рецепты для реформ, тогда не было. Человечество знало очень болезненные этапы перехода от феодализма к капитализму, от капитализма к социализму, но не было завершенного опыта, а соответственно, и его теоретического осмысления, перехода от жесткой планово-распределительной системы советского образца, даже со всеми косметическими изменениями, которые она претерпела на рубеже 80—90-х годов, к системе рыночного хозяйства. Поэтому все, на что мы могли опираться, — это знание основных законов рынка. Был самый первый, еще не давший зримого результата, а только какие-то наметки, опыт Чехословакии и Польши, начавших аналогичные реформы раньше нас года на два. Кое-что из этого опыта мы заимствовали. Например, в аспекте насыщения рынка и создания рабочих мест, пусть даже временных, в Польше много дал Указ о свободе торговли. И мы этот указ повторили, с определенными изменениями и адаптацией к нашей действительности. Это дополнительно помогло наполнить прилавки, хотя внешне, надо признаться, выглядело не всегда эстетично. Порой вызывало раздражение, когда люди стояли на улицах и торговали всем подряд. Первые частные киоски появлялись иногда в самых неподходящих местах, а с дизайнерской точки зрения были далеки от совершенства, но это помогло насытить рынок и дало очень многим людям средства к существованию.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что все разговоры про чикагскую школу и «фридмановских мальчиков» к реальным реформам отношения не имеют почти никакого. Безусловно, есть общепризнанные законы функционирования рынка, например, свободные цены, свободные хозяйственные связи между производителями и потребителями, свобода торговли. Но значительная часть принятых нами мер, особенно на первом этапе, диктовалась не только теорией, а самим развитием ситуации. Например, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен, которое потом критиковали многие наши оппоненты, говоря, что надо было сначала провести демонополизацию экономики и приватизацию, создать конкуренцию, а потом освобождать цены. Может быть, в какой-нибудь отвлеченной академической дискуссии я бы с этими аргументами частично согласился. Только надо понимать, что была конкретная ситуация ноября- декабря 1991 года: тотальный дефицит товаров, являвшийся следствием попыток сохранить контроль над розничными ценами, гигантский накопленный так называемый «инфляционный навес», когда денег напечатано безумное количество и денежная масса увеличивалась на десятки процентов в месяц при практически полном отсутствии товаров в государственной торговле.

Формально основные розничные цены к концу 1991 года оставались регулируемыми, а оптовые цены еще правительство Павлова уже освободило. При этом предприятия, тогда де-юре еще государственные, по закону о социалистических предприятиях уже получили высокую степень свободы в назначении тех же оптовых цен, зарплат, в формировании других доходов своих работников и т.д. И пользовались они этой свободой в полной мере. В такой ситуации пытаться сдерживать розничные цены абсолютно бессмысленно. При экономической свободе предприятий в установлении оптовых цен и зарплат контролировать цены в рознице невозможно. Для этого нужны такие субсидии, которых в пустом госбюджете не было и в помине. А производить и реализовывать товары себе в убыток без дотаций ни один нормальный производитель не будет. Одним словом, если вы не в состоянии удерживать фиксированные цены и контролировать их, то цены нужно «отпустить». Если бы мы сначала занялись демонополизацией в экономике, где практически каждое предприятие было монополистом, и не было никакой конкуренции (проблема демонополизации и конкуренции, заметим, полностью не решена и по сию пору), то, боюсь, страна бы не пережила зиму 92 года.

Дополнительно замечу, что весной 1991 года последнее советское правительство решается именно на предлагаемый оппонентами либерализации цен вариант – на поэтапное повышение розничных цен на важнейшие виды потребительских товаров. Оно вводится указом Президента СССР от 19 марта 1991 г. Среднее повышение цен составило 90%. И практически ничего не изменило на рынке. Дефицит товаров продолжал катастрофически нарастать. После этого тяжелого по последствиям провального эксперимента еще можно продолжать говорить о возможности постепенности в либерализации цен?

Проект указа президента и постановления правительства о либерализации цен был по поручению Гайдара написан мною. Кстати, мы пытались тогда соблюсти некоторую этапность освобождения цен, в отсутствии которой нас упрекают оппоненты. Вначале на часть товаров, в том числе на нефть, на некоторые товары первой необходимости, например молоко, и на услуги «естественных монополий» мы не освободили цены, а ввели нормативы роста, что, как показал дальнейший опыт, было ошибкой. По мере того как рынок насыщался, именно эти товары оказались в дефиците. Надо было освобождать сразу все цены за исключением отдельных тарифов монополий.

Миф 3. Гайдар уничтожил вклады населения.

Одно из самых жестоких обвинений в адрес правительства Гайдара состоит в том, что в результате его политики «сгорели» банковские вклады населения. И это миф. На самом деле никаких сбережений давно не было. Есть цифры, есть доклады Минфина, Госбанка, руководства самого Сбербанка о том, в каких объемах банк кредитует правительство, в том числе на выплату дотаций на разницу цен сельхозпродукции. Чтобы удержать розничные цены, продукты закупались по одним ценам, а продавались значительно дешевле. Во многом это, как и весь дефицит бюджета, финансировалось за счет средств населения в Сбербанке. В качестве иллюстрации приведу лишь одну короткую выдержку из письма Минфина и Минэкономики СССР в Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР: «В настоящее время вклады населения в сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами. Между тем вся сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 млрд. руб., целиком и полностью использована для формирования внутреннего государственного долга». Это письмо от 27 сентября 1991 года. Таким образом, уже к концу лета 1991 года все сбережения граждан были проедены. Остались только записи по счетам. Это с одной стороны.

С другой — сбережения были абсолютно обесценены тем инфляционным навесом о котором я уже говорил. Реально купить на эти деньги товары по фиксированным ценам было невозможно, что само по себе стало главным фактором быстрого роста сбережений. Правительству Гайдара хватило мужества констатировать этот факт и сделать его из скрытого явным. Прямые компенсационные меры тогда были абсолютно невозможны. Это только разогнало бы инфляцию и обесценило уже сами компенсации.

Миф 4. Обман с ваучерами.

Именно приватизация является примером не экстренных мер, не латания дыр, а создания новой экономики, которой активно занималось наше правительство.

Массовая приватизация, кстати, началась не в 1992 году, а позже. В 1992 году создавались только ее нормативные и законодательные основы. Та модель приватизации, которая в итоге появилась, была плодом разного рода компромиссов. Главный из них — компромисс с реальностью. Так, первоначально в основу процедур приватизации заложили так называемые приватизационные счета. В какой-то момент выяснилось, что Сбербанк просто не в состоянии выполнить все связанные с их применением процедуры, почему и обратились к чешскому опыту приватизационных чеков. С другой стороны, был компромисс с Верховным Советом, который обладал в то время огромной властью. Всякого рода льготы трудовым коллективам — все это были инициативы Верховного Совета. Понимая важность приватизации, Чубайс и другие ее идеологи шли на компромиссы, хотя, конечно, это резко снижало эффективность приватизации и заведомо закладывало основы будущего перераспределения собственности, ведь трудовой коллектив получал контрольный пакет почти бесплатно. При таком подходе нельзя было говорить ни о фискальном интересе, ни об эффективности. Но все-таки эти компромиссы помогали как-то сдвигать процесс с мертвой точки, а главное, - ввести приватизацию в правовое русло.

В начале 90-х моменту процесс нелегальной приватизации, а фактически просто присвоения госсобственности, уже активно набрал обороты. Формы были самые разнообразные. Например, директор госпредприятия заключал договор с «дружественной» компанией об аренде предприятия или его части с правом выкупа по символическим ценам. И формально ничего не нарушал. Создать нормативную базу приватизации, и ввести процесс в цивилизованное русло было абсолютно необходимо.

Появление в стране в результате приватизации частной собственности, без которой невозможно развитие рыночной экономики, свершившийся факт. Нельзя не вспомнить и о гигантском толчке развитию рынка ценных бумаг, который был задан ваучерной схемой приватизации. Ваучер стал первой массовой ценной бумагой в постсоветской России.

Резюмируя можно констатировать. Была ли проведенная приватизация идеально справедливой – нет. Была ли альтернатива или возможность отложить процесс – тоже нет.

Реальность: основные предпринятые меры.

Разумеется, можно лишь с большой долей условности разделить принятые нами меры на шаги по преодолению тяжелого финансово-экономического кризиса и на шаги, направленные на создание основ рыночного хозяйства. Как я уже указывал, ряд из них носил вынужденный характер и диктовался конкретной ситуацией с бюджетом и дефицитом товаров. Вот лишь часть из принятых мер:

- С целью преодоления угрозы голода и тотального дефицита товаров:

- либерализация цен;

- разрешение свободы торговли;

- либерализация внешнеэкономических связей,

- урегулирование внешнего долга и открытие западных кредитных линий;

- переход к адресной социальной поддержке малоимущих.

- С целью нормализации финансов и подавления инфляции:

- сокращение бюджетных расходов, в первую очередь, несвязанных с социальными задачами: государственных инвестиций – в 1,7 раза, закупок вооружений – в 5 раз, сокращение армии,

- резкое сокращение дефицита бюджета и его финансирования за счет кредитов Госбанка,

- налоговая реформа, включая введение НДС и налогов на добычу нефти,

- введение российской валюты,

- отказ от разделения бюджета на валютную и рублевую составляющие,

- упорядочение финансовых взаимоотношений центра с автономными республиками и областями.

- Структурная перестройка экономики:

- переход от плана к госзаказу,

- конверсия оборонной промышленности,

- переход на коммерческие основы в экспорте вооружений;

- поэтапный переход на рыночные принципы и мировые цены в торговле с бывшими союзными республиками;

- принятие закона о банкротстве,

- создание основ частно-государственного партнерства в инвестиционном процессе,

- переход от «бесплатных» государственных инвестиций к инвестиционным кредитам.

- Создание основ рыночного хозяйства:

- либерализация хозяйственных связей между производителями;

- приватизация и создание инвестиционных институтов,

- создание фондового рынка и его институтов (биржи, инвестиционные компании и др.),

- введение конвертируемости рубля,

- поэтапный отказ от административного регулирования экспорта сырьевых товаров;

- создание негосударственных пенсионных фондов,

- создание основ страховой медицины.

- Создание и развитие российских государственных институтов и международные дела:

- объединение союзных и российских ведомств и Госбанка,

- создание российской армии,

- взятие под контроль и упорядочение государственной границы России,

- создание таможенной службы,

- перестройка налоговой службы,

- проведение административной реформы,

- создание Совета безопасности России,

- развитие судебной системы, в первую очередь, арбитража,

- перевод под российскую юрисдикцию посольств и других загранинститутов, а также зарубежной собственности СССР,

- обеспечение правопреемства России по отношению к СССР в международных делах, включая членство в ООН и большой «восьмерке»,

- создание институтов СНГ,

- вступление в МВФ и ВБ,

- завершение вывода войск из стран Восточной Европы и Прибалтики.

Реальность: преодолена угроза голода, развала экономики, распада России и гражданской войны.

С тем, что в результате гайдаровских реформ удалось ликвидировать тотальный дефицит товаров и наполнить полки магазинов не спорят даже самые упертые наши оппоненты. Относительно ликвидации угрозы голода и развала экономики история вынесла свой бесспорный вердикт.

После принятия решения о формальном роспуске СССР (де-факто он развалился после августовского путча) правительство Ельцина-Гайдара сумело в политическом и экономическом плане организовать цивилизованный «развод» с другими советскими республиками. Если бы это не удалось, весьма вероятно, что нам пришлось бы повторить судьбу Югославии, только в стране напичканной оружием, в том числе ядерным. И если стратегические ракеты как-то могли контролироваться из Москвы, то тактическое ядерное оружие было в военных округах, и гарантий, что оно не будет применено или продано, не было никаких. Мы часто обсуждали с Гайдаром вопрос о сделанном нами в те тяжелейшие месяцы. С годами Егор все чаще говорил, что наша главная историческая заслуга – мы не допустили гражданской войны в стране.

Угроза распада России вслед за роспуском СССР тоже была вполне реальной. Автору этих строк вместе с Гайдаром вскоре после прихода в правительство пришлось вести тяжелейшие переговоры с Татарией и рядом других автономных республик, настаивавших на своем полном экономическом суверенитете и реально угрожавших требованиями о политической независимости.

Реформы правительства Гайдара — это конец 1991 и 1992 год. И то, что была преодолена реальная угроза голода, хаоса, остановки производства и, возможно, гражданской войны — безусловный успех этих реформ. То, что к концу 1992 года, несмотря на высокую инфляцию, проблема выживания населения и вообще страны уже не стояла — успех, так же как и то, что население получило право экономического выбора. Не чиновник теперь решал, как людям жить, а сам потребитель получил возможность диктовать экономике, как ей развиваться, предъявляя самый главный аргумент — спрос (правда и то, что у значительной части населения финансовые возможности для этого спроса были вначале очень ограничены). Экономика стала развиваться по нормальным, опробованным во всем мире законам.

Гайдар реально спас Россию от голода, хаоса, развала и возможной гражданской войны. Только за это потомки еще скажут ему великое спасибо.

Реальность: были ли альтернативные пути реформ?

И в начале реформ, и ныне активно дискутируется вопрос ~ а был ли принципиально иной путь? Например, похожий на китайский или латиноамериканский.

Постепенные реформы Дэн Сяо Пина базировались на мощном государственном механизме, основанном на единовластии Компартии Китая и готовности «стальной рукой» подавлять любые проявления социального протеста (вспомните расстрел студентов на площади Тяньанмэнь). Нечто подобное в другой части света продемонстрировал нам генерал Пиночет, с именем которого связывают успехи экономических преобразований (кстати, либерального толка) в Чили. В СССР подобное политическое положение было на этапе реформ Косыгина 60-х годов, весьма скромных по своим замыслам с точки зрения изменения планово-административной системы управления и, тем не менее, быстро свернутых именно по политическим соображениям.

В СССР и в России конца 1991 года не было даже подобия такого государственного механизма. Государственная власть просто развалилась. Конец СССР характеризовался полной потерей управляемости в стране. В России после распада СССР вообще отсутствовал целый набор ключевых государственных институтов, о чем чуть позже. К счастью не было и войск, готовых стрелять в народ, а также политических лидеров, способных отдать такой приказ.

В ряде латиноамериканских стран (в первую очередь, в Аргентине) опробовалась социально-экономическая модель, часто называемая госкапитализмом. Она очень близка к той концепции, которую на практике реализует в последние годы наша власть. Успешных примеров, длившихся долго, мы, увы, не найдем. Очень хотелось бы учиться на чужих ошибках, а не делать собственных.

Желающие познакомиться с анализом применимости китайской или латиноамериканской модели для России начала 90-х могут сделать это в книгах Е.Гайдара «Долгое время» и «Гибель империи») и в моих («Кризис в России: кто виноват и что делать» и «Россия на переломе»).

В 1991-92 годах альтернатива была такая (она, кстати, предлагалась рядом политиков из окружения Ельцина, а чуть ранее – членами ГКЧП): комиссары на заводах и в колхозах, тотальная карточная система, не исключено, что на уровне военного времени, если говорить о наполнении этих норм. Одним словом, военный коммунизм, включая продразверстку с насильственным изъятием зерна у крестьян. Насилие в экономике редко обходится без крови. И это на рубеже 21 века! Всерьез анализировать подобные абсурдные предложения даже не хочется. Чем такая политика закончилась в 1918—1919 годах, мы помним. Повторить ее в начале 90-х было бы величайшей ошибкой, неизбежно приводящей к новой трагедии.

Другой путь, предложенный и в конечном счете реализованный нами - максимальная либерализация экономики, в том числе освобождение цен, либерализация хозяйственных отношений и торговли, свобода внешнеэкономических связей. Одним словом, быстрый запуск рыночных механизмов. О необходимости подобных мер говорили давно, но не было политической воли на них решиться. Какие-то нюансы в этой политике могли быть. Например, понимая, что в стране высокая инфляция, мы сделали ставку на косвенные налоги, которые при инфляции «работают» гораздо лучше, чем прямые, и ввели НДС. Может быть, кто-то другой ввел бы, например, налог с продаж. Возможно, ставка НДС была бы иной. Главное, если избран путь не закручивания гаек, а либерализации экономики, то набор соответствующих мер становится концептуально заданным.

Реальность: создание основ новой российской государственности.

Перед распадом СССР основные его государственные институты были полностью парализованы, а в ставшей независимой России отсутствовали вовсе. Напомню, что в рамках СССР экономика РСФСР, особенно ВПК, почти полностью управлялась союзным центром. У России, например, фактически не было ни государственного банка, ни таможни, ни армии, ни полноценного внешнеполитического ведомства, ни того самого «печатного станка», ни других институтов, определяющих государственную систему суверенной державы. Де-факто даже границы страны были полностью прозрачны, а во многих случаях нелегитимны в смысле международного права. Многие из них в свое время определялись решением местных органов власти вплоть до сельсоветов. Нужно было брать под контроль союзные ведомства, которые ранее управляли и экономикой, и внешней политикой, и обороной Российской Федерации. За чрезвычайно короткий отрезок времени (всего несколько месяцев) правительству Ельцина-Гайдара удалось восстановить работоспособность полностью разваленной после путча государственной машины, настроить ее на решение задач социально-экономических реформ, заставить служить интересам независимой России. Многие институты приходилось создавать с нуля (например, таможню, органы валютного контроля) уже с ориентацией на развитие рыночной экономики. Аналогично с судебной системой, особенно с арбитражем, который формально в СССР присутствовал, но был абсолютно не приспособлен для действий в условиях новой экономической системы.

Решение перечисленных чудовищных по сложности проблем требовало радикальных и часто крайне непопулярных мер, наиболее болезненной из которых для населения стала либерализация цен. Показательно, что весьма авторитетные в то время политические деятели отнюдь не рвались тогда в правительство, боясь колоссальной ответственности и понимая, что тяжелыми, но абсолютно необходимыми мерами, они зачеркивают свое политическое будущее. Неслучайно журналисты довольно быстро нарекли наше правительство «правительством камикадзе». Гайдар этой ответственности не испугался. Будучи человеком не по годам мудрым (в момент прихода в правительство Егору было 35 лет), он понимал, что надолго обрекает себя на беспощадную критику, даже на несправедливую ненависть и проклятия, поскольку именно с его именем будут ассоциироваться все объективные тяготы реформы в разваленной стране. Гайдар нес этот крест мужественно и с достоинством. Для него долг, служение отечеству в самом высоком смысле слова были важнее личных проблем. Но рубцы на сердце появлялись и в итоге безвременно унесли его в могилу в рассвете творческих сил.

Реальность: беда политических компромиссов.

Бедой российских реформ несомненно является отсутствие консенсуса во властной элите относительно необходимости, а главное способов их проведения. Этим условия российских реформ кардинально отличаются от не менее радикальных, но более успешных реформ в Чехословакии, Польше, бывших советских прибалтийских республиках, где желание избавиться от советского диктата стало дополнительным фактором консолидации нации и политической элиты. В условиях надвигавшегося экономического краха и распада государства 5 съезд народных депутатов РСФСР дал президенту Ельцину чрезвычайные полномочия в сфере социально-экономической политики. Однако на этом консенсус был исчерпан, и началось все более жесткое противостояние исполнительной и законодательной власти, закончившееся трагедией расстрела парламента в октябре 1993 года.

Это противостояние с какого-то момента вынуждало президента Ельцина идти на крайне опасные с точки зрения экономической политики компромиссы. Одним из них стало резкое ослабление финансовой политики после первого этапа реформ. В результате политики финансовой стабилизации инфляция весной 1992 года начала успокаиваться. А потом смена председателя Центробанка на сторонника массовой раздачи денег В.Геращенко, взаимозачеты, безудержное кредитование сельского хозяйства под напором Руцкого, которому поручили эту сферу. Промышленные кредиты, которых требовал А. Вольский. Со стольких сторон на наше правительство давили, что эту лавину требований денег без поддержки президента сдержать не удалось. В результате к осени произошел сильный скачок инфляции, который в значительной степени обесценил первый этап финансовой стабилизации и вызвал разочарование в реформах, хотя в апреле 93-го года на референдуме граждане все же поддержали экономическую политику правительства. В октябре 92 года пришлось закручивать финансовые гайки второй раз, а это гораздо труднее. Может быть, когда волна требований к правительству печатать и раздавать деньги росла как снежный ком, надо было подать в отставку или потребовать чрезвычайных финансовых полномочий. Но допущенные компромиссы это скорее проявление политической слабости правительства Гайдара, а не ошибочности проводившейся им политики.

Ошибкой Б. Ельцина было то, что он решил, что реформы будет проводить «технократическое» правительство, которое не должно заниматься политикой. Мы согласились. В итоге политика занялась нами. И многие очень вредные для экономики компромиссы были как раз политического толка. Команда Гайдара была сориентирована на решение экономических задач. За политические ошибки несет ответственность политическое руководство страны. Главная из этих ошибок – попытка договориться с бывшей партийно-советской номенклатурой по формуле обмена власти на собственность и недооценка необходимости создания сильной пропрезидентской партии. В дальнейшем это привело к серьезным деформациям в политической и экономической системе страны. Реформы не были ошибочными, их просто свернули.

Реальность: создание основ рыночной экономики.

Уже в 1992 году за исторически крошечный промежуток времени были созданы основы рыночной экономики. Рыночные механизмы позволили не только решить проблему развала рынка и голода, навсегда избавить людей от понятия дефицита, карточной системы и т.п. Эти механизмы дали толчок развитию предпринимательства, сделали производство и торговлю ориентированным на реальные запросы граждан, а не на некие цели, задававшиеся руководителями ЦК КПСС и Госплана. И если бы процесс реформ не был остановлен по политическим соображениям, мы жили бы сейчас в совершенно другой стране – куда более процветающей, с гораздо меньшим уровнем социального неравенства и коррупции, с реальным средним классом.

За фантастически короткий срок удалось создать ключевые рыночные институты – частную собственность, свободное ценообразование и хозяйственные связи между экономическими субъектами, конвертируемость рубля, основы фондового рынка и многое многое другое. Благодаря этим институтам, пройдя через несколько лет испытаний и кризисов (во многом вызванных ошибками и колебаниями последующих властей) Россия в начале 2000–х годов вступила в период уверенного экономического роста, повышения уровня жизни. Слава и благодарность народа достались уже совсем другим политикам. В истории это нормально. Ненормально другое, когда эти политики делают вид, что не знают истинных истоков экономического рывка страны, принесшего им популярность. Огульное очернение «проклятых девяностых» с высоких трибун и в полностью подконтрольных ныне власти СМИ выглядит не просто несправедливым, а откровенно подлым.

Наследие Гайдара и сегодняшняя власть.

Несмотря на большой прогресс в экономике в последние годы ситуация в стране далека от благостной. Нынешний кризис продемонстрировал это со всей очевидностью. Лившийся на нас дождь нефтедолларов породил у власти ощущение самоуспокоенности и благодушия. Время для остро необходимых стране реформ (здравоохранения, пенсионной системы, ЖКХ, армии и многих других сфер) было бездарно упущено. В изменившихся экономических условиях они опять будут более болезненными, чем могли быть ранее, но проводить их все равно придется. В качестве примера упомяну лишь становящееся все более неизбежным повышение пенсионного возраста для предотвращения коллапса пенсионной системы.

Нынешняя власть все чаще начинает повторять ошибки своих советских предшественников. Опять появились признаки имперских амбиций. А они требуют огромных затрат и уже когда-то похоронили Советский Союз. И теперь Россия опять наступает на те же грабли. СССР созрел для реформ еще в 1960-х годах, но Чехословакия как политический и Самотлор как экономический факторы отсрочили политические реформы на 15 лет, а экономические — на 20 лет. И собственно рушиться Советский Союз начал de facto в 1986 году, когда после вступления наших войск в Афганистан в рамках реализации геополитических планов тогдашнего советского руководства Саудовская Аравия не без участия США перестала сдерживать добычу нефти. После чего цены на нее упали в разы, и это стало началом конца. СССР оказался вскоре банкротом. Сейчас мы повторяем эту же ошибку. Паразитируя на высоких ценах на нефть и благоприятной ситуации с бюджетом, которая ни одному предыдущему правительству и не снилась, мы опять пытаемся стать «затычкой в каждой бочке», ссоримся с нашими потенциальными союзниками. Посмотрите на динамику и структуру бюджета в последние годы. Гигантский рост расходов на оборону и правоохранительные органы. Это почти бюджет страны, готовящейся к войне.

Гайдар не раз указывал и на ошибки власти и на необходимость упомянутых выше реформ, предлагал конкретные решения. Увы, делегируя «наверх» свои идеи, он не мог делегировать и свою политическую волю, чувство долга, способность взять на себя груз ответственности за непопулярные меры. Для Гайдара первичным было благо страны. Для многих современных политиков – рейтинги популярности и сохранение собственного кресла.

Гайдар был истинным патриотом России в подлинном смысле этого слова. Многие журналисты, да и друзья часто спрашивали его в последние годы о том, почему он, видя очевидный отход нынешнего режима от многих демократических ценностей, его ошибки в экономической политике, активно откликается на просьбы властей о помощи и совете. Явной подоплекой этого вопроса был упрек в том, что демократ и либерал, помогает спасти от краха явно недемократический и антилиберальный режим. Гайдар всегда отвечал, что он уже пережил ситуацию реальной угрозы хаоса и развала страны, и не хочет ее повторения в результате ошибок даже не лучшей власти. Слишком дорого их исправление обходится нашим гражданам.

С начала реформ прошло 20 лет, и за эти годы было сделано множество ошибок. Хотя, безусловно, было и поступательное движение: сейчас в стране совсем другая экономика. Это заслуга людей, которые работали в правительстве после нас, хотя фундамент для них заложили именно мы. Поэтому говорить о том, что не надо было начинать реформы, так как потом было много ошибок и есть также негативные результаты, — некорректно.

Что касается общественного сознания, то оно устроено очень специфическим образом. Даже если люди помнят, как в 1991 году дрались в очереди за кусок хлеба или мороженой рыбы по карточкам, то думать об этом как-то не хочется. Неприятное человек часто не помнит или старается не вспоминать. И в значительной степени все эти очереди, карточки, талоны уже забылись. Слава богу, что отсутствие дефицита воспринимается людьми как абсолютно обыденное и нормальное состояние. Многие люди старшего и среднего поколения забыли страшные реалии конца СССР, а молодежь, к счастью, не знает их на личном опыте вовсе. Дарованные нам рыночной экономикой обыденные вещи – возможность купить любые товары и услуги в пределах своих доходов или в кредит, открыть собственное дело, поехать отдыхать или учиться за границу, свободно купив для этого валюту, право свободно перемещаться по стране и миру для поиска лучшей работы и многое многое другое, кажутся ныне абсолютно естественными и само собой разумеющимися. И это замечательно. Просто нелишне вспомнить, что в начале 90-х Е.Гайдару и его товарищам пришлось за создание этих возможностей серьезно бороться.

Людвиг Эрхард ныне в Германии фигура каноническая, почти святой, отец немецкого экономического чуда. А когда он был министром экономики и начинал реформы в разоренной войной Германии, его не клеймил только ленивый. В глазах профсоюзов он был врагом нации номер один. На Эрхарда даже покушения были. История расставляет свои оценки по прошествии времени, иногда очень долгого.

С точки зрения экономического роста и инвестиций гайдаровские реформы дали результат далеко не сразу. Не пытаясь примазаться к чужой славе, я, тем не менее, убежден, что позитивное, несмотря на целый ряд проблем, развитие экономики, начавшееся в 2000 году, — это во многом результат реформ 1992-го. В стране сформирована рыночная экономика, хотя и со всеми известными перекосами. Существует частная собственность и предпринимательство. Создана и постоянно совершенствуется законодательная база. Страна стала частью мировой экономики со всеми ее плюсами и минусами. Россиянин имеет возможность сам определять свою жизнь и жизнь своей семьи, а в итоге и развитие экономики страны. И в этом главная заслуга реформ, начатых Гайдаром в 1992 году.

Эта публикация является переработанной версией статьи, вышедшей в 2010 году в журнале "Экономическая политика"

Альфред Кох: ваучеры придумал не Чубайс, а Советский Союз развалил украинский народ
 

http://slon.ru/russia/alfred_kokh_va...d-706513.xhtml

Елена Тофанюк
http://slon.ru/images3/6/700000/232/...jpg?1321718195
Фото: Василий Шапошников/Коммерсантъ

Замглавы Госкомимущества в 1993–1995 годах, курировавший проведение приватизации, Альфред Кох в четверг, 17 ноября, прочитал лекцию в лектории Политехнического музея, в которой попытался развенчать некоторые устойчивые мифы о правительстве Гайдара и его реформах. Это вторая лекция из цикла, посвященного мифам о реформах 90-х, который открыл экс-министр экономики правительства Гайдара Андрей Нечаев (его выступление можно прочитать здесь). Кох говорил в общем-то о тех же самых мифах: угрозе голода, ваучерной приватизации и разграблении вкладов населения, но говорил о своем понимании этих событий. Свою лекцию Кох начал с заявления, что он не является публичным политиком, а следовательно, голоса избирателей ему не нужны: «У меня нет задачи понравиться, есть задача рассказать то, что я думаю». В течение всего выступления он несколько раз повторял, что не дает моральных оценок и что ему можно либо верить, либо нет. Некоторые выдержки из лекции здесь:

Миф о разграблении вкладов граждан Андрей Нечаев рассмотрел в своей первой лекции. Это достаточно устойчивое заблуждение, что либерализация цен уничтожила накопления населения. Это одно из главных обвинений, которое ему предъявляет общественность. Поскольку в апреле 1991 года была проведена павловская денежная реформа, еще за полгода до прихода Гайдара в правительство, и в соответствии с ней все вклады населения были изъяты и направлены на погашение дефицита бюджета Советского Союза. К ноябрю 1991 года этих денег просто не существовало в природе, они уже были потрачены и, соответственно, обесценивать было нечего.

Миф о том, что Ельцин и Гайдар развалили Советский Союз. На этот вопрос есть простой ответ: никто из правительственной команды Советский Союз не разваливал. Можно привести аргумент, что его развалил ГКЧПисты, или что он сам собой развалился. Но я приведу один аргумент, который поставит все точки на «i». Дело в том, что 1 декабря 1991 года – а так называемые Беловежские соглашения, которые зафиксировали распад Советского Союза, были подписаны 4 декабря – на Украине прошел референдум, на котором большинство граждан проголосовало за то, что Украина выходит из СССР. Этот референдум приходил одновременно с президентскими выборами, на которых победил Кравчук. Очень многие сейчас пишут, что Кучма развалил СССР, – это неправда. Кравчук одновременно получил мандат президента и мандат на выход Украины из Советского Союза. Поэтому когда они собрались в Беловежской пуще, Кравчук отказывался обсуждать любые формы сохранения Советского Союза. А без Украины обсуждать Советский Союз бессмысленно. Де-юре в этом виноват украинский народ, потому что он однозначно ответил на этот вопрос на своем референдуме. Когда собралось Беловежское совещание, у Советского Союза уже не было никаких шансов.

Миф о том, что ваучеры придумал Чубайс, чтобы обмануть русский народ и провести грабительскую приватизацию. Это не так, ваучеры придумал не Чубайс. На самом деле, идея висела в воздухе. На первом этапе идея ваучеров не обсуждалась, мы планировали проводить банальную денежную приватизацию.

Я был против ваучеров, и особых сторонников ваучерной приватизации в 1991 году в правительстве Чубайса я не знал. Эта идея начала рассматривать позднее, с апреля–мая 1992 года, когда в хасбулатовском Верховном совете начался интенсивный процесс прохождения закона об именных приватизационных вкладах. Мне было непонятно, как технически реализовывать этот закон. Когда этот закон появился – а правительство не было инициатором этого закона и вообще было против – возникла проблема, что его невозможно реализовывать. Он предполагал открытие в Сбербанке 150 млн счетов, плюс те деньги, которые клались на эти счета, брались ниоткуда – это были условные деньги, по которым надо было наладить отдельный учет. Короче, административно это была нерешаемая задача. У меня складывается впечатление, что консервативные круги в Верховном совете именно поэтому этот закон и поддержали – они поняли, что это способ остановить приватизацию. Ваучер был компромиссом.

Больше половины всех акций было распределено бесплатно. Один из главных упреков – вы не выполнили закон об именных приватизационных вкладах, и поэтому ваучеры скупали специальные жулики, и народ не получил то, что он мог бы получить. Такого рода упрек не может быть принят. Я делал анализ и могу сказать, что значительная часть ваучеров была продана за небольшие деньги. Но дело в том, что скорость перехода акций, которые были розданы бесплатно трудовым коллективам, в руки предпринимателей – а это и есть фактически реализация закона о приватизационных вкладах, – почти не отличалась от скорости избавления от ваучеров. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ваучерная приватизация была той редкой, если не единственной, мерой, которая народу что-то давала, а не отбирала.

Миф о голоде. Сейчас набирает популярность точка зрения, что никакого голода не было, а значит, заслуга в его предотвращении не может быть приписана Гайдару.

Главная мера, которая предотвратила голод, была либерализация цен. Одна из содержательных претензий к Гайдару состоит в том, что либерализацию цен сделали в январе, хотя ее можно было отложить, сначала снять денежный навес и тогда бы не было всплеска инфляции.

Далее Альфред Кох углубился в историю СССР с 1917 до 1940 года, подробно описав причины голода в разные годы. К рассматриваемой теме, как выяснилось, имел отношение только один факт – голод в Поволжье 1921–1922 годов. Этот пример Кох использовал, чтобы объяснить, почему правительство Гайдара собиралось провести либерализацию закупочных цен на зерно летом 1992 года, а провело в январе.

Осенью – в ноябре 1920 года – закончилась Гражданская война, в январе началась демобилизация из Красной армии. А сев озимых в России начинается с августа и продолжается до конца октября. Озимые сеются на юге – это Северный Кавказ, Кубань, Ростовская область и значительная часть Украины – все эти части в то время советской властью не контролировались, поэтому сев озимых был провален. Когда война закончилась и началась массовая демобилизация, мужчины вернулись в деревни к декабрю–январю, когда сеять озимые было бессмысленно. Вся надежда была на весенний сев яровых, который проходит в Нечерноземье, Повольжье, Сибири. Его можно было провести на Северном Кавказе, в Кубани и на Украине. Но большевики поняли слишком поздно, что в рамках той конструкции, которая существовала в Гражданскую войну (а это продразверстка), люди не стали бы сеять пшеницу, поскольку знали бы, что ее так или иначе изымут. Началась дискуссия о замене продразверстки продналогом. Осознание этой проблемы у большевиков происходило очень медленно: первые дискуссии начались в январе, а X съезд ВКП(б) собрался только в марте. И только 15 марта было принято решение о замене продразверстки продналогом. Решение Совнаркома во исполнение решения съезда было принято 21 марта, в губернии соответствующие инструкции ушли в середине апреля, и были доведены до крестьян в начале мая. Яровой сев был сорван. И осенью 1921 года было собрано 36 млн тонн пшеницы – этого физически недостаточно для выживания 140 млн населения страны.

В 1991 году осенью сев озимых тоже был сорван, и вся надежда была на яровой сев весной. Эти надежды в условиях фиксированных цен на зерно были очень и очень иллюзорны. Гайдар прекрасно знал историю X съезда ВКП(б) и знал, что если решение принимать в марте, ярового сева не будет. Закупочные цены на зерно освободили сразу – это было то, что хотели услышать колхозники, и это было главным стимулом к тому, чтобы они провели сев яровых. Тогда ресурсов для импорта продовольствия за счет перепродажи нефти не было.

Гайдар не проводил либеральные или нелиберальные реформы. Это был набор необходимых мер, которые принимало бы любое ответственное правительство. Когда в аналогичной ситуации (примерно аналогичной ситуации с огромным количеством оговорок) оказалось правительство Примакова в сентябре 1998 года, у которого вице-премьером был один из лидеров коммунистической партии Маслюков, оно практически делало то же самое. И даже господин Илларионов признает, что это было одно из самых либеральных правительств. И что же заставило их быть либералами?

Я не могу сказать, что курс и реформы Гайдара вообще носят хоть какую-то политическую окраску. Это был набор вынужденных мер, которые предотвратили в стране голод, который, в моем представлении, был бы точно.

Далее начались ответы на вопросы из зала. Slon приводит их выборочно.

Результаты малой приватизации превзошли наши ожидания. Приватизация магазинов, ресторанов, предприятий бытового обслуживания ни у кого не вызывает вопросов. И я думаю, что не существует в России людей, которые бы призывали вернуть государство и наладить государственное общественное питание и бытовое обслуживание. А в 1992 году такие люди были. Например, когда я проводил приватизацию в Петербурге, выдающийся реформатор Анатолий Собчак был против приватизации диетических магазинов. Он считал, что на самом дорогом месте на Невском проспекте должен оставаться магазин «Диета». И это не его вина, это были заблуждения, которыми люди руководствовались на основании своего советского опыта.

Почему не были прописаны законодательные меры защиты населения от мошенничества на рынке ваучеров?

– Я не очень понимаю, что вы понимаете под мошенничеством. То, что люди стояли и говорили «куплю ваучер»? Что же здесь мошеннического? (Крики из зала). Если вы говорите про инвестиционные фонды, я никак не могу понять, кто вас гнал в этот «Хопер-инвест».

– Кто поступил разумней, кто пропил свой ваучер или кто его вложил?

– Это зависит от направления интереса. Я отдаю себе отчет в том, что значительная часть населения считает, что пропить было правильно. И я уважаю эту точку зрения. Это и есть свободное общество. У меня нет иллюзии убедить вас в том, что ваучеры были справедливы или хороши. Более того, я сразу сказал, что я был против.

– Группа вопросов про залоговые аукционы. Были ли их итоги предопределены. И верно ли, что из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из него то, что мы имеем сейчас.

– Это довольно странная конструкция: «из олигархического капитализма», потому что от нынешнего режима больше всего страдают олигархи.

«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»
 

http://www.forbes.ru/node/55203/print
Петр Авен и Альфред Кох ищут правду о 1990-х. Интервью с Анатолием Чубайсом
http://www.forbes.ru/sites/default/f...vatars/koh.png
http://www.forbes.ru/sites/default/f...review--HP.jpg
Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам — Forbes.

Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его уже больше двадцати лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох

Альфред Кох: Поехали!

Петр Авен: Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 1980-х, начале 1990-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далёкое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нём все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далёком прошлом — о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс: Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П.А. У тебя ведь были специальные отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

А.К. Это правда: мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

А.Ч. Да, это известный факт.

П.А. Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Вот я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…

А.К. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса…

А.Ч. Сказал Кох!

А.К. Ну, иногда и у гения бывают ошибки…

П.А. Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…

А.Ч. Действительно, это правда. Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было. Сейчас, напрягшись, я может быть какие-то малозначимые факты и вспомню, но не более того.

П.А. Кажется, что ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные.

А.Ч. Честно говоря, у меня в памяти так не отложилось, но то, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, это правда. Но я с Борисом Николаевичем это не обсуждал.

П.А. Но стратегия каким-то образом формировалась? Каков был механизм?

А.Ч. Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было 2-3 довольно крупные политические интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…

П.А. Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Сейчас я тебе напомню: я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…

А.Ч. Да-да… Я помню… Я потом сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция была. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Это было. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы»… Ну, тем не менее, на чем мы остановились?

П.А. Давай начнем с того, как ты познакомился с Гайдаром. Вот у меня есть такое ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было в квартире Гайдара…

А.Ч. Я должен честно сказать, что событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром», я не уверен, что помню правильно. Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григорий Глазков — это человек, которого мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора (как бы это деликатно сказать?) не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин. Гриша просто по физиономическим признакам его идентифицировал, к нему подсел, с ним поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.

П.А. Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.

А.Ч. Маша тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они (Егор и Маша) тогда стали жить вместе, поженились только что. Это был, наверное, 1984 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга, мы были очень разные… Исключительно…

П.А. Конечно, конечно.

А.Ч. Московские почти все, конечно, были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…

А.К. Некоторые из здесь присутствующих (например, я) и питерскими-то могут считаться достаточно условно.

А.Ч. Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.

П.А. Давайте вернемся к Гайдару. Толь, какое у вас у всех тогда было ощущение и понимание того, что такое творится со страной? Кстати, я тут прочитал отличный текст Славы Широнина, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была полностью заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, там, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар думал фактически только об этом. Он хотел реформировать страну. С юности его интересовали только рыночные реформы.

А.Ч. Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.

П.А. Нет, не только в этом, но это, безусловно, его все-таки сильно выделяло. Гайдар был абсолютно заточен на прикладное реформирование страны, его не интересовала собственно наука в отрыве от такой деятельности… Среди нас было много хороших учёных, но так маниакально зацикленных на реформах, практических возможностях их осуществления больше не было. Ты прав: только ты и Гайдар были абсолютно нацелены на эту сторону.

А.К. Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?

А.Ч. А на этот вопрос легко ответить. Ну, очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.

А.К. Нет, это не объяснение. Потому что когда человек становится лидером, культурный слой не имеет значения. Для того чтобы стать лидером, культурный слой зачастую даже мешает.

А.Ч. Но не в нашей команде! Ты о чем говоришь? Почему Ельцин выбрал именно Гайдара или почему он был неформальным лидером в нашей команде?

А.К. Мне кажется, в значительной степени поэтому Ельцин и выбрал Егора, что до этого Егор стал лидером в своей команде… Почему Егор стал лидером среди нас, мне более-менее понятно. Поэтому да, ты про Ельцина говори… Меня прежде всего интересует выбор Ельцина. Почему Гайдар стал лидером группы, как лидер-политик, а не как интеллектуальный или нравственный авторитет в кругу своих единомышленников?

А.Ч. Знаешь, я очень редко занимаюсь воспоминаниями. Вот до этого разговора мы с тобой спорили, и выяснилось, что я путаю события, отстоящие друг от друга пятью годами, шестью, семью годами. Плюс к этому, отвечая на твой вопрос, я могу, лишь сильно напрягшись, вспомнить мои ощущения и предположения того времени, поскольку непосредственно в выборе Ельциным Гайдара я не участвовал. Таким образом, ответ на этот вопрос из моих уст будет выглядеть совсем уж спекулятивным. Вот Геннадий Бурбулис по этому поводу сказал вам много чего интересного. И я оценил нарисованную им картину. Но снизу. С той позиции, с которой тогда на нее и смотрел. То есть я получал уже готовые решения, а в их принятии в то время не участвовал.

П.А. А как Гайдар тебя назначил? Он что, встал и сказал: «Будешь ты, Толя, председателем Госкомимущества», а Толя ответил: «Хорошо»?

А.Ч. Как меня Гайдар назначал — это отдельная история. Вы же спрашиваете, почему Ельцин выбрал именно Гайдара? Наверное, для этого нужно понимать поведение Ельцина, его мотивы. Можно, конечно, выдвинуть на этот счет некоторые спекулятивные рассуждения…

П.А. Вот это как раз и интересно!

А.Ч. Я могу о чем-то там поспекулировать, но это будет выдуманная мною история, а не документальный факт.

А.К. Сам-то Гайдар ничего не рассказывал по этому поводу?

А.Ч. Нет, мне нет.

П.А. Постойте. Вы опять разогнались. Давайте сначала. Вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Что я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.

А.Ч. Даже не обсуждается. Он действительно сильно отличался. Его нельзя было не выделить.

П.А. Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Вот Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. Спросить у меня, например, в то время, будет ли так вот быстро меняться жизнь, нет, у меня такого ощущения не было.

А.Ч. Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением по сравнению с тем, какими мы были для вас. Потому что мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!

Гриша с семинара приехал к нам, слушай, говорит, ты знаешь, в Москве — полный атас, ты не представляешь себе! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 год. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве. У нас в Ленинграде крупнейшие наши экономисты, может, две-три фигуры, но они совершенно несопоставимы с московскими…

И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, которая была настоящей работой с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, что-то такое, что приравнено к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия, абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».

П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991–1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе — нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?

А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.

А.К. Нет.

А.Ч. Это ты мне про меня объясняешь?

А.К. Да, тебе. Я же помню, как все было.

А.Ч. Ты учился в 5-м классе, что ты можешь помнить?

А.К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.

П.А. Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!

А.Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А.К. Ну, пожалуйста…

А.Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А.К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А.Ч. Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А.К. Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию, что как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 1970-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу, и в том числе в данном случае странно было бы от него услышать что-либо иное. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.

А.Ч. Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А.К. Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 1970-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как-то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, нет, не было этого…

А.Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразования в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К. Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А.Ч. Ну, может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз вот в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного, крыла.

А.К. Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 1980-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А.Ч. Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же, как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А.К. Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось — скорее всего, вы скажете, что я ошибаюсь, — что действительно внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 1970-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч. Нет. Неправда. Не самая радикальные, а наименее радикальные! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А.К. А Гайдар?

А.Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П.А. То есть те, кто говорил, что нужно производить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А.Ч. Да нет, просто они были одной из частей группы…

П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.

А.Ч. Да, Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А.К. А почему вы были за это злы на нее?

А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П.А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А.Ч. Как они развивались? Они, конечно, как-то формировались, но мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то дело было так: мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых ленинградского инженерно-экономического института. Это был уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества потому… ну как бы оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые… что-то там пытаются придумывать, ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, ясно, что к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Это же из Москвы приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! Из Москвы, не откуда-нибудь! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно. Потом было…

А.К. А вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который меня интересует достаточно серьезно и который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, что Егору нужно пойти к Ельцину и заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России», потому что тогда нужна была четкая позиция Ельцина, с кем он. И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то тогда нужно идти без него и, в том числе, критиковать его и становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

П.А. Обласкал?

А.К. Обласкал, но не поддержал и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… В связи с этим вопрос: согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А.Ч. Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. И мое личное положение тоже будет сказываться. Это правда. Петя не обидится, если скажу, что в выборе России ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А.К. То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы — нет?

А.Ч. Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… Он же был очень таким локализованным отрезанным куском. И в этой ситуации если бы мы пошли бы по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Демвыбор России», а доля Бурбулиса в ней была 10%, а доля всех остальных 90%. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем приобретение электората. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис — Гайдар, это была история Чубайс —Гайдар.

А.К. Да-да, я помню. Тогда Гайдар ходил с идеей «Немцова — в президенты». Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать? И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демократического выбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…

А.Ч. И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии было принято решение съезда поддержать Бориса Николаевича Ельцина.

А.К. Нет, я не согласен с тем, что в 1996 году ситуация была такая же, только более обостренная и радикальная. Могу объяснить почему. Первое, потому что в 1996-м речь шла о президентских выборах, а в 1993 году — о парламентских.

Во-вторых, в 1993 году Ельцину ничего не угрожало, и он спокойно мог обойтись без поддержки ДВР, а ДВР тогда, не выступив как самостоятельная, независимая от Ельцина партия, голоса потеряла, а не приобрела.

Напротив, в 1996 году Ельцин вне зависимости от того, поддержит ли его «Выбор России» или не поддержит, все равно бы пошел на выборы и все равно бы расколол демократический электорат. А он был и так расколот, поскольку так же неизбежно Явлинский выдвигал свою кандидатуру.

Таким образом, у ДВР в 1996 году выбор был невелик: поддерживать либо Явлинского, либо Ельцина. Выдвижение третьей кандидатуры, хоть бы даже и Немцова, сводило шансы всех трех демократических кандидатов к нулю. Поэтому в отличие от 1993 года решение ДВР все-таки поддержать Ельцина было, скорее всего, правильным. Если не рассматривать вариант с поддержкой Явлинского.

Вообще ситуация была абсурдная. В январе 1996-го Ельцин имел рейтинг едва ли 5%. Но Ельцин, одурманенный фальшивыми соцопросами, которые ему, по указанию Коржакова и Сосковца, подсовывало ФАПСИ и по которым его рейтинг был всегда не менее 50%, пошел бы на выборы в любом случае. Поэтому выдвижение любой альтернативы Ельцину из среды демократов означало раскол демократического лагеря. В то время как в 1993 году никакой альтернативы ДВР у Ельцина не было. Что, он КПРФ будет поддерживать или Жирика? Или, может быть, «Яблоко»? У него не было партии, на которую он мог опереться, кроме «Выбора России». И «Выбор России» в этом смысле занимал уникальное положение и мог тогда выкручивать Ельцину руки!

А.Ч. Тихо-тихо, Алик, Алик, ты чего? Вспомни реальность… А «Наш дом — Россия»?

А.К. Не-не, «Наш дом — Россия» появился только в 1995 году.

А.Ч. А, да, понял, согласился.

А.К. Поэтому осенью 1993-го у нас была уникальная возможность, потом ее уже больше никогда не было и Ельцин уже больше никогда не позволял поставить себя в такое положение.

П.А. Алик! Ты, по сути, всё время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Что мы это сделали без Гены. На самом деле понятно, что мы это не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…

А.Ч. А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей их олицетворяющих…

П.А. И это тоже правда…

А.К. Ну, эти рассуждения… В духе: все равно мы все умрем. Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?

А.Ч. Один. В январе 1996-го.

А.К. А в 1998-м кого уволили? Ну-ка напомни…

А.Ч. Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором это документально подтверждено, я просил дать мне возможность уйти из правительства.

А.К. Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.

Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему-нибудь другому придраться…

А.Ч. Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?

А.К. Что? Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.

А.Ч. Ельцин весной 1998 года вообще не собирался меня удалять из правительства, нет. Абсолютно… Березовский требовал? Да его требования в это время давали обратный эффект. Что за чушь! Да нет. Просто я просил полгода его об этом. Зачем просил? Я не хотел в правительстве работать начиная с 1996 года.

А.К. А почему в 1997-м пошел?

А.Ч. Потому что не хотел работать руководителем Администрации президента. Написал президенту длинное письмо с рекомендацией, кого избрать.

А.К. И кого же ты посоветовал назначить?

А.Ч. Малашенко. Все согласились, что Малашенко годится, и слава Богу! Я был счастлив, я тогда хотел организовать частную инвестиционную компанию, вместе с тобой, Алик, кстати! Ну, вспомни! Забыл уже? Мы еще здание присматривали у «альфистов». Мы тогда сидели в высотке на Новом Арбате… Вспомнил?

А.К. Отчего же, я прекрасно все помню. Только это было не в 1997-ом, а в 1996 году, сразу после президентских выборов.

А.Ч. Я пока в состоянии отличить 1996-й от 1997-го, ну и что? После этого, на всякий случай, Ельцин пошел на коронарное шунтирование, и ситуация стала черно-белая. Я просто не мог отказаться от работы в Администрации и не мог так сразу уйти.

А.К. Любимое выражение Чубайса: «ситуация черно-белая». Хорошо, она черно-белая. Но я говорю про 1997 год. 96-ой уже прошел, уже совершенно другой расклад. О собственном бизнесе никакой речи идти уже не может.

А.Ч. Я согласен, тема бизнеса была закрыта. Но я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.

А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.

П.А. Опять вы за своё! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Балцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем. Я его хорошо знал ещё по Вене. И Егор его очень уважал. Он ещё говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды…

А.Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К. Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч. Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личностная судьба, совершенно отчетливо…

П.А. А как это можно разделить?

А.Ч. Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.

П.А. Хорошо. Может быть частично. Дальше.

А.Ч. Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К. Ну, вот. Опять заладил свою волынку: с точки зрения страны, с точки зрения страны… Можно как-то вот без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, Гусинских, и далее по тексту сам знаешь, кого перечислить, не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч. Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Ровно поэтому я в этот момент этот разворот и сделал. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в августе 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А это означает, что дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение. Ты же знаешь мои реальные…

П.А. Прекратите же вы, наконец! Что мы обсуждаем? Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1993 года. Итак, Толя! Ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч. У меня есть некоторые аргументы, хотя я должен сразу же признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках так же, как на ваших, будет сказываться моя судьба, притом что я был внутри правительства, и поэтому, естественно, у меня взгляд немножко субъективный, его надо принимать с оговорками, но тем не менее у меня он есть. Суть моего взгляда в том, что, нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно 0 к 100. В максимуме (не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства?) ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. Не буду продолжать. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бы бессмысленно.

Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где нет еще массы вещей, где масштабы просто совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. И 20 раз проваливался, 20 раз побеждал, 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании помимо тех причин, о которых я сказал, отличающих польский опыт от нашего, еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «Парламент». Я считаю, что если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К. Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от Президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!

П.А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, не зависимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П.А. Да, он не смог.

А.Ч. Гриша — это человек, который никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборах не мог стать президентом. Это было ясно и ему… И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…

А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П.А. А кто из нас ее лучше понимает?

А.Ч. Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что в России недостаток демократии — это ее родовая черта?

А.Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К. Мы говорим про 1993 год. Тогда, когда он был. В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.

А.К. Мне кажется, что эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого и не положил тогда свой большой политический вес на какую-то чашу весов. В результате выбрали то, что выбрали...

Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…

П.А. Интуитивно, с тем чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…

А.К. И не защитил его. Мне Егор сам про это рассказывал, как его выдавливали. Это даже в моем интервью с ним есть.

А.Ч. Стоп, подождите, остановитесь на секунду. Вот это типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в августе. Выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Выборы в декабре были досрочными, если ты помнишь. Ни Егор, ни Ельцин в августе даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых ему нужно будет участвовать, он не предполагал, что состоится кровавое побоище, на всякий случай, 3 октября, где ему придется непосредственным образом участвовать, ты понимаешь, да? По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ну ты чего, ну послушай, останови художественное воображение…

А.К. Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ №1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?

Хорошо, а я могу по-другому сказать. Он чувствовал. Ты понимаешь, в чем дело? Я с Петей согласен. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он так, как мы сейчас говорим, все себе не проговаривал, но он чувствовал другую вещь. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…

А.Ч. Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни и смерти поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А.К. Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А.Ч. Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в думу.

А.К. Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал — и тем самым связал.

А.Ч. Ну, полный бред.

П.А. Это одно и то же.

А.Ч. Ну нет! Первое — правда, а второе — ложь.

П.А. Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Безусловно, такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А.Ч. В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

П.А. Не было никакой угрозы.

А.Ч. Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А.К. Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П.А. Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А.К. Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

П.А. Тоже правильно.

А.Ч. Ребята, выборы — процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю» не проходят вообще.

А.К. Хочешь я тебе…

А.Ч. Подожди, можно я закончу. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, на всякий случай, знаешь по твоему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Ваше желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике, я в этом убежден.

П.А. А я считаю, что вообще невозможно заниматься политикой, если нет желания создать самостоятельную политическую силу… А все эти разговоры про то, что Россия — Казахстан, а не Чехия…

А.К. Ну, хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Гайдар с Чубайсом не создали самостоятельной политической силы, Чубайс достаточно подробно объяснил. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Но нас ведь интересует точка зрения Чубайса. Вот мы ее и получили. Но у меня следующий вопрос: а почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.

П.А. Чистая правда.

А.К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он нас не поддержал в декабре?

А.Ч. Ну, у меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.

А.К. А когда-нибудь задумывался?

А.Ч. Да вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то там изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…

П.А. Повторю, я убеждён, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.

А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

П.А. Россия — это не Польша? Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция... Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А.Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение пятнадцати лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать: милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А.К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А.Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А.К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Неважно там, интуитивный, безрассудочный или, наоборот, рассудочный. Он выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А.Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию, ты ее до конца пройди. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то он потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А.К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А.Ч. Даже с 12%?

А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.

А.Ч. А так было бы целых 17%!

А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу, а Гайдар не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П.А. Толя, действительно, а почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, мы с Гайдаром не прошли? Может быть потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может быть, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало на президентских выборах 1996 года…

А.Ч. Все судят о Чубайсе…

П.А. Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку. Мы действительно хотим найти какие-то ответы…

А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч. Сам себе противоречишь.

А.К. Не противоречу.

А.Ч. Если ты считаешь, что Конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен, абсолютно согласен… Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью…

А.К. Именно поэтому мы легко смотрим на ее перекраивание…

А.Ч. Дай закончить. Именно в силу этого, ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по Конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести Конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограниченны. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 12% набрала 20%, или на том, чтобы Конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

А.К. Вряд ли. Мне кажется, что причина его отказа в поддержке другая. Иначе он в 1995-м поддержал бы ДВР. Хотя это в 1995-м уже вряд ли чего-нибудь нам добавило. У Ельцина у самого к декабрю 1995-го рейтинг был едва ли 5%.

П.А. У нас была команда из 10-15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Всё наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч. Я слышу твою позицию. Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. И касательно нашей сегодняшней темы, что меня потрясло… вот как бы это небанально изложить? Банально сейчас получится, но все равно: потрясло то, что вот девятисотый год, начало, где-то он в Николаеве, кажется, из деревни приехал в Николаев. Завод. Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. Он, правда, не таким языком описывает. Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит… Это один слой.

И второй слой не менее важный — глубина, глубина включенности…, нет, не то слово, глубина врастания его в народ. Ну вот, банальные слова. Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А.К. Но был Боря Немцов. Боря единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А.Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Вообще не с нами. Правда, да? Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

П.А. Мы не ставили такой задачи, Толь.

А.Ч. Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас объема понимания страны, объема понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», колоссальный, лучший в России. Я не оправдываю, Петь, я говорю то, о чем я на самом деле думаю, я, может быть, ошибаюсь, это возможно. Но, поверь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…

П.А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А.Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…

П.А. Почему такая реакция?

А.Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

П.А. А Украина?

А.Ч. Украина? Хороший пример. Отличный пример. Вот готов сказать, что я думаю по этому поводу… Сейчас попробую кратко сформулировать свою позицию. Я считаю, что все оценки об историческом пути России, про российскую демократию или недемократию, если честно, нужно делать не на географическом фоне, который называется Восточная Европа или Западная Европа. Это нужно делать на географическом фоне, ключевыми элементами которого являются Украина, Молдова, Белоруссия, Казахстан ну и, если так совсем по-честному, то и Туркмения тоже…

П.А. Давай про Украину.

А.Ч. Можно я свою точку зрения выскажу? Ты ж меня просишь рассказать. Вот на этом фоне мы должны выбирать реальные пути, не придуманные, а реальные.

Теперь Украина. Украина для меня фантастически интересна теперь. Фантастически интересный эксперимент, в котором, могу тебе сказать, моя личная оценка изменилась на последних выборах, но она не на обратную изменилась, а как бы соотношение высот изменилось. Я считаю, что Украина, объективно говоря, из всего сообщества СНГ географически наиболее западная… Молдову пока не считаем.

А.К. Прибалтику мы тоже отбросим…

П.А. Прибалтику тоже отбросим вообще, совсем отбросим с самого начала…

А.К. И Грузию отбросим…

А.Ч. Грузия… отдельная тема. Можно про Украину?

А.К. Да, конечно!

А.Ч. В моем понимании то, что происходило там последние 15 лет, было демонстрацией такого масштаба разрушения идеи демократии, которая, как мне казалось, имеет уже необратимые последствия. То есть мне казалось, что вот та степень дискредитации, которая возникает, когда там президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель и так далее, и это слышишь каждый день, и когда в парламенте мы видим, что происходит. Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Скажу почему. Потому что, на мой взгляд, во время последних выборов произошло одно совершенно историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «переход власти от власти к оппозиции в результате выборов». Обращу внимание, что это произошло там второй раз. Была еще «оранжевая революция», но тогда это произошло в таком полубезумном варианте, а второй раз это произошло просто в стандартном выборном процессе…

А.К. Между прочим Кравчук тоже без всякой охоты Кучме передавал власть. Тоже в стандартном порядке… То есть уже третий раз произошло…

П.А. Ладно, украинскую историю Чубайс помнит плохо, поэтому вернемся к нашим делам. Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А.Ч. Да.

П.А. Какие?

А.Ч. Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995-й год.

П.А. И ты его убедил?

А.Ч. Если честно, то это не совсем так. Нет, там была немножко другая технология. Егор, который в это время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве, вместе с Сосковцом, Коржаковым и так далее...

Я советовался с Егором, уходить — не уходить. Тогда, после «черного вторника», инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 16% за месяц! И валютных резервов — на несколько суток торгов. Я — первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Это наше общее с ним решение — уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом мой странный разговор с Ковалевым Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились, странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал «не уходить», но, как он сам сказал позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один был к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Виктор Степанович и сам был в тяжелейшей ситуации, убили его личного врача. Так вот, это мое положение там, а Егор в это время — лидер партии, которая пробивается в Думу. Но, раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го. То есть я остался в правительстве, а вся партия поехала в оппозицию…

Война — это конец 1994-го — начало 95-го. Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию в стране, а Егор в это время делал свое дело, он митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года — инфляция к декабрю была сбита до 4% в месяц, а Егор к этому моменту возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. Каждый из нас делал то, что и должен был делать в такой ситуации. Только это было вчера, а теперь нужно было двигаться в завтра и нужно принимать решение по президентским выборам. Моя позиция — только Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция Демвыбора России — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Тогда же в январе уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор внутренне прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю вчерашний, откуда он вырос. Повторяю еще раз, как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент, оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: я хорошо понимаю дальнейшее развитие событий 1996 года. Мне понятно, что речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся — ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П.А. Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

А.Ч. Съезд он собирал своими руками.

П.А. Я понимаю. Имеется в виду, как он артикулировал задачу пересмотреть решение…

А.К. У меня вопрос. Гайдар, когда это решение принимал, понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А.Ч. Ну конечно.

А.К. И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А.Ч. Да.

А.К. Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А.Ч. Чушь! Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А. Ну неважно. Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.Ч. Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А.К. Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3%». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50%».

П.А. Так, и что с этого?

А.К. Ничего. На этом они закончили разговор. Шансов его убедить, что у него не 50% в январе 1996-го, не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили БН по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А.Ч. Да, Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто его не уговорил и идти на выборы он отказался.

А.К. То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и, таким образом, расколет всех эти демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому, хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

П.А. Что еще такого мы не спросили про Гайдара, что ты считаешь, что мы должны были у тебя спросить?

А.Ч. Ребят спрашивать не моя обязанность. Вы как-то не очень остро на меня наезжали. Что-то вы не доработали.

П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.

П.А. А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.

П.А. Интересно почему?

А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.

А.К. А мне он говорил…

П.А. Кто?

А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.

А.К. Да? Кстати, на эту тему есть шикарная статья. Я тебе ее перешлю.

А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.

П.А. Покупали поддержку…

А.Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч. Конечно.

П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.

А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч. Да, это было не спасаемо.

А.К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.

П.А. Я же тебе в интервью ответил.

А.К. Конечно, ответил. Так же как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К. Это еще вопрос. Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч. Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А. А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч. Да. У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К. И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1996 году?

А.Ч. Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.

А.К. Давайте про 1992 год что-нибудь. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч. Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч. Кстати, одна из загадок моей жизни — это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18% в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Параманова Татьяна Владимировна. Соответственно все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, за это отвечали я и она. Она — ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А. Сильный человек. Он человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Поэтому он в 1992-м занимался накачкой денег в экономику. Вот сейчас Сережа Игнатьев искренне считает, что функция ЦБ только одна — финансовая стабильность, а позиция, например, ФРС всегда в Америке в том, ЦБ отвечает даже за уровень безработицы…

А.Ч. Сейчас ты перейдешь на проблематику Альфа-банка.

П.А. Не, просто Алик спрашивает про позицию Геращенко. А он мне ее объяснял. Когда я начал говорить ему про безудержную эмиссию в 1992-м (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит, что, Петя, у нас великая страна, развитая промышленность и функции ЦБ — ее поддерживать.

А.К. Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч. Да. 1994 год. Черный вторник. Сентябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А. Умный человек.

А.К. Я раньше допускал такую возможность вот так меняться только для Виктора Степановича. Теперь выясняется, что и Геракл был такой же. Все-таки у старой совковой номенклатуры были яркие персонажи.

П.А. Толя, мы вот не говорили с тобой про съезд апрельский 1992 года.

А.Ч. Как не говорили? Мы говорили… А, ты имеешь в виду, как мы встали и ушли?

П.А. Как мы встали и ушли — это фигня, а как мы это разыграли!

А.К. Это когда тебе в мордализацию бросали ваучерами?

А.Ч. Нет, то было не на съезде, а на сессии… А на съезде была хорошая такая история, когда, сейчас попытаюсь вспомнить, с самого начала съезда наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, 6-7 шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, новых членов в наше правительство, список требуемых депутатами отставок. Гражданский союз, Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся связаться с Борисом Николаевичем и не можем с ним связаться. Совсем такой напряженный момент, горячий, и тогда я или, не уверен, что я, не помню, предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Нужно пойти в опережение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас будут уговаривать. Логика такая, что нужно с опережающим заявлением выйти об отставке, сопроводить ее внесенным проектом решения о недоверии (в чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало). Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…

П.А. И с Геной не говорил…

А.Ч. Гена как-то тоже чуть-чуть сбоку, а почему, кстати, Гена был сбоку?

П.А. Я с Гайдаром тогда первый на эту тему говорил, и он мне отказал. Он сказал, что он считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать. Надо было этот успех развивать, потому что, как я понимаю, все были в полном замешательстве.

А.Ч. Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас — доверие. Съезд закрывается. Развивать как нужно было? В каком ключе?

П.А. Настаивать на назначении Гайдара премьером.

А.Ч. В этот момент никаких шансов вообще. Стать премьером в апреле 1992-го? Ведь нужно было получить «за» 520 с чем-то голосов на съезде. Даже если предположить себе, что мы бы как-то наехали на Бориса Николаевича и как-то убедили его в этом. Нет, точно ошибка, смотри. Наш успех с отставкой — это же вопрос краткосрочной инерции, нужно ощущать меру своей силы… Если вы приходите и говорите: избирайте Гайдара — получишь вторую консолидацию против, не получишь голосов, проиграешь весь тот минимальный успех, что есть, точно. У тебя непонимание инерции депутатской массы (а их под тысячу человек) и силы, которая у нас была, убежден.

П.А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решения об этом не принимали.

А.К. Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что это а) неизбежно, б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К. А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением, нужно сказать. Я помню это до сих пор. Помню, как в конце 1980-х, может быть, в 1987-м, кто-то, кажется, Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Вот это меня просто перевернуло. У нас не было этого взгляда до того, и это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…

А.К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.

А.Ч. Я согласен. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А. Это я говорил, это правда. Это было в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч. Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

А.К. Есть же вообще позиция, которая у Гены частично подтверждена, о том, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.

А.Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.

А.К. У меня еще один есть вопрос. Это не вполне касается Егора, но это касается того процесса, без которого не понять осень 1993-го. В апреле 1993 был референдум, который теперь называют «да, да, нет, да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимности, легитимных прав на роспуск Верховного Совета и Съезда по результатам референдума было больше, чем потом через полгода в октябре.

А.Ч. Я согласен.

А.К. Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?

А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.

Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица, Батурина, Сатарова и так далее. Если я правильно помню, они были чуть позже, а не на этом этапе. В этом смысле его политической и интеллектуальной опорой были Коржаков, Илюшин и т .д. В этом смысле я не исключаю того, что такая вещь — ну все равно как назвать: чутье, инстинкт и т. д. — отсутствовала. Для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…

А.К. Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?

А.Ч. То, что ты называешь «расстрелом Белого дома», я называю разгромом вооруженного мятежа коммунистов, поддержанных фашистами и бандитами. Чуть длиннее, но, по-моему, намного точнее. Этого от него потребовали не советники, а логика политического процесса…

А.К. Я понимаю. Вот этот самый Указ №1400, кто его писал?

А.Ч. По-моему, Сергей Шахрай.

А.К. А что, Шахрая не было в апреле? Был как миленький! Он был еще и в Беловежской Пуще и водил своей ручкой на договоре…

П.А. Это правда, да. Шахрай был.

А.К. Поэтому я и говорю, что команда апрельская от команды сентябрьской ничем не отличается. За одним исключением. Если сейчас сказать, что Кох не прав и Кох все напридумывал, а на самом деле прав Чубайс, который говорит, что назначение Гайдара в сентябре 1993 года совершенно не связано с попыткой связать его политический маневр к декабрю 1993-го, то, может быть, он был взят по совершенно другим мотивам? И в результате назначения Гайдара буквально через два дня появляется знаменитый указ?

А.Ч. Нет, Алик…

А.К. Егор был единственный человек, который прибавился к апрельской команде в сентябре!

А.Ч. Нет. На этот счет у меня совершенно ясная позиция. Я считаю, что у Бориса Николаевича произошел в августе какой-то сдвиг, переоценка ситуации. Он понял, что дальше нужно идти вперед, не останавливаться, а дожимать до конца. Не думаю, что он готовил какую-то специальную тактику. Он просто сделал две вещи: а) взял Гайдара; б) выпустил указ. И то и другое было результатом его внутреннего решения.

А.К. А это не могло быть результатом частной встречи с Егором?

А.Ч. Нет. Нет.

А.К. Но ведь прежде чем его взять, нужно же было с ним встретиться?

А.Ч. Да, конечно, он и встретился.

А.К. И сказал ему: «Хочу вас, Егор Тимурович, обратно в правительство пригласить». А Егор ему в ответ: «При условии разгона Верховного Совета. Готов в этом вопросе идти с вами до конца».

А.Ч. Да нет, такого не было, это какая-то ерунда.

А.К. Им отключили канализацию, но они отказывались расходиться, обкакались там все.

А.Ч. Как Егор был вовлечен во все это? Я это понимаю так, что, когда Егора брали, ему Борис Николаевич уже тогда дал понять, что впереди драматические события…

А.К. Я помню, первой поездкой Егора в новой должности был Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, и я с ним тогда ездил. Буквально несколько дней он успел проработать. И я могу сказать, что мы, когда прилетели с Егором из Хабаровска, я приехал к себе в гостиницу в Плотниковом переулке и вышел прогуляться на Смоленку, а там уже в сторону мэрии шли вот эти ребята. Потом они мэрию сожгли, ментов убивали. Это было 2 октября. Это был буквально первый выезд Гайдара из Москвы. На обратном пути, кстати, когда мы возвращались в Москву, мы залетели в Омск и забрали с собой Казанника, который вскорости стал генеральным прокурором.

А.Ч. Возможно. Так ты что хочешь сказать? Что Гайдар уговорил Ельцина подписать этот указ?

А.К. Уговорил — не уговорил. Не важно. Но это было пакетное решение, принятое вместе с Гайдаром. Я в этом убежден. Это вполне в духе Егора. Вы же знаете, Егор был смелый парень.

П.А. Ладно. Это нелепо совершенно. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?

А.Ч. Хорошо. Сейчас я соберусь…

П.А. Ты к концу нашей беседы выглядишь намного лучше, чем когда ты сюда пришел.

А.Ч. Я был потный, мне было жарко, и я был изможден.

П.А. Теперь ты выглядишь намного лучше. Ты пришел сюда какой-то серый…

А.Ч. Да нет. Я просто вынужден был мобилизовать последние остатки энергии, чтобы с вами бороться.

А.К. И что? Ты нас поборол?

А.Ч. Нет, конечно.

А.К. Зачем тогда с нами бороться? Надо было просто согласиться, и у тебя осталась бы энергия.

А.Ч. Правда? Нет, тогда было б еще меньше.

П.А. Давай, Чубайс, давай…

А.Ч. Ну начнем с личного моего понимания его места в нашей команде в целом. Я считаю, что это был какое-то явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины, б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.

По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам, это где-то был уровень союзного министра. То есть он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигура такого класса, что меняло качество всей команды, соответственно всей реформы. И это объективистская сторона оценки.

Если же говорить о личной стороне дела, это совершенно поразительная история. Действительно, ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы, в самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было ну очень тяжело, просто вот совсем тяжело. Это все мои личные впечатления от его позиционирования, от поведения в разных ситуациях. Хорошо известно, что собственно все определяется не тогда, когда интересы сходятся, а когда они не совсем сходятся. Кого больше любишь, папу или маму? Вопрос правильный, фундаментальный, исторический. Когда выбор реально возникает, тогда-то и выясняется, что на самом деле человек из себя представляет. Поэтому для меня ситуация, когда я оказался в полном дерьме, просто с головой, а Егор совершенно не обязан был как-то со мной возиться, но он возился, помогал, — для меня это совершенно принципиально. Конечно же, для меня глубина понимания Егором темы, которая называется «экономика страны», была всегда на голову выше моей. Я хорошо помню, как я в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались т. н. ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…

Я действительно тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного, несмотря на тесные дружеские отношения. Его оценки тем не менее были достаточно объективны. Просто я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.

И особенно мне важно было тогда понять его систему представления о стране, глубину понимания экономических реалий. Не просто или не столько там общеэкономические теории, а именно плоть российских, советских экономических реалий.

Кроме того, очень я увидел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику. У Егора это было сильнее, чем у кого бы то ни было из нас. Вот. При этом поразительно, что у него была абсолютно такая совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим. В нем это все сочеталось. Ну, в принципе, это явление такое… Это называется «интеллигент», наверное…

Или, как Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократ — это сословие, которое несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Я, может быть, не очень хорошо излагаю. Но мысль интересная, в ней что-то есть…

А.К. У нас последний раз появилась мысль, которую мы не успели договорить, что Гайдар был, безусловно, очень смелым человеком. Мы когда втроем разговаривали с Геной, выяснили, что, может быть, не полностью, но частично его смелость объясняется тем, что он не очень дорожил жизнью. Можешь на эту тему что-то сказать?

А.Ч. Я знаю семейную историю Егора, идущую от отца, дальше не знаю, наверное, от Аркадия. Загадочная история, описываемая формулой «отсутствия гена страха», которое, по мнению Егора, передалась его дочке Маше. Когда Маша под мостом висела, помните эту историю?

А.К. Ну да.

А.Ч. Именно этим Егор и объяснял мне ее поступок: страха нет, он отсутствует. Он о себе никогда так не говорил, но вот про Машу рассказал. Он мне описал всю их генеалогическую цепочку.

А.К. Понимаешь, то, что можно назвать смелостью, это преодоление страха. Но какая же это смелость, если не дорожишь жизнью?

А.Ч. Может быть, это почти то же самое — отсутствие страха смерти и отсутствие ценности под названием жизнь?

А.К. Это разные вещи. Смелость — это умение преодолеть страх, а когда его нет, когда ты не дорожишь этой жизнью?

А.Ч. Наверное, ты прав.

А.К. Его смерть — доказательство того, что он не очень жизнью дорожил.

А.Ч. Не знаю. Я помню поведение Егора в 1993-м у Моссовета…

А.К. Я хорошо себе представляю, как он бы взял автомат. Стрелял бы мимо, не умея этого делать…

А.Ч. Во время осетино-ингушского конфликта, когда Егор приехал к одной из сторон на переговоры, те выложили крыльцо трупами с вскрытыми почему-то позвоночниками, не знаю почему. Видимо, хотели напугать. А Егор вышел с переговоров… и пошел, пошел, пошел… Я помню его всю ночь с 3-го на 4 октября 1993 года, когда жизнь действительно висела на волоске… Абсолютная интеллектуальная концентрация, интенсивная работа мысли. Очень жесткие и при этом технологичные действия. И свои собственные, и отдаваемые другим команды… И при всем этом ни миллиметра страха.

А.К. Но вот Петя высказал очень интересную мысль, что в глазах большинства населения Егор олицетворяет насилие. И вот этот эпизод с автоматами, один и второй раз, — все это вместе, какое-то такое возникло ощущение…

А.Ч. Он был достаточно жесткий человек при всей кажущейся мягкости, это правда. Но это та жесткость, без которой браться за управление страной под названием Россия недопустимо.

А.К. Мне кажется, он и сам не дорожил жизнью и был уверен, что люди притворяются, что они ею дорожат…

А.Ч. Нет, скорее он рассуждал больше именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо, значит нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших настоящую большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!

А.К. Я помню шереметовский фильм, который ко дню рождения Егора показали, там мне больше всего нравится интервью с Хасбулатовым, когда он несколько раз повторил одну и ту же фразу: я, говорит, не знал, что Гайдар такой жестокий человек.

П.А. Мы все были тогда дети наполовину.

А.Ч. Ну, к 1993 году мы уже детьми не были.

П.А. Отчасти да…

А.Ч. Но страну все равно не знали.

А.К. Ее и сейчас никто не знает. Захочешь — не узнаешь.

А.Ч. Ладно, ребята. Спасибо вам.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/node/55203/print

Советская пирамида: почему вклады граждан СССР были фикцией
 

http://www.forbes.ru/mneniya-column/...-byli-fiktsiei
http://www.forbes.ru/sites/default/f...SS_1165809.jpg
Фото ИТАР-ТАСС
Обвинения правительства Гайдара в том, что оно заморозило вклады граждан в Сбербанке, основано на незнании истории

Это продолжение серии публикаций российских экспертов из Ассоциации независимых центров экономического анализа (АНЦЭА) о стратегических проблемах развития страны.

Вряд ли многие вспомнят, что в этот день 21 год назад президент России Борис Ельцин подписал Указ № 196 «О снятии ограничений на использование средств населения на специальных счетах в Сберегательном банке Российской Федерации». По сути, речь шла о «размораживании» советских вкладов. Зато все прекрасно «помнят», что «сбережения граждан, накопленные за предшествующие годы и десятилетия, в том числе и бабушкины похоронные, тогда были фактически уничтожены». Особенно примечательно, что так характеризуют деятельность правительства Ельцина — Гайдара не только люди с левыми взглядами, но и «либеральный экономист» Андрей Илларионов.

Память весьма избирательна, а в этом случае имеет место путаница причин и следствий и наклеивание ярлыков. Так создаются мифы, в плену которых невозможно разумное понимание действительности. Поэтому важно разобраться, что все-таки произошло на самом деле.

Формирование огромных сбережений граждан в Сбербанке и их «уничтожение» при либерализации цен были производными одного явления — хронического дефицита товаров, характерного для социализма.

Из представленных в таблице данных видно, что вклады населения не были обеспечены товарными запасами: на эти деньги просто ничего нельзя было купить.

Причем советское руководство создало иллюзию наличия больших накоплений, давая гражданам возможность периодически что-нибудь купить по фиксированным ценам. Люди видели: если долго-долго стоять в очереди, завести нужные связи, еще чуть-чуть доплатить кому надо, то можно превратить свои сбережения в товары и услуги. Проблема состояла в том, что если бы все захотели сделать это одновременно — ничего бы не вышло. Это была одна большая пирамида иллюзий, и вклады советских граждан находились в основании этой пирамиды.

Не имея мужества либерализовать цены, советское руководство металось между экономической необходимостью признания того, что вклады населения по сути являлись фикцией, и политической невозможностью это сделать. В 1991 году оно заставило граждан в течение трех дней поменять старые денежные знаки на новые с ограничением максимальной обмениваемой суммы, «заморозило вклады» и повысило в ручном режиме цены. Потом испугалось ответственности за обесценение вкладов и приняло решение о компенсации населению потерь. Так как цены либерализованы не были и товаров больше не стало, на эту компенсацию ничего нельзя было купить. Поэтому во избежание крайне неприятной ситуации, когда население попытается забрать из банка компенсацию и не сможет на нее ничего купить, эту компенсацию «заморозили» — деньги можно было бы снять только по прошествии трех лет.

Либерализация цен в начале 1992 года сняла «инфляционный навес» в российской экономике.

Вклады стали стоить ровно столько, сколько должны были в условиях полного развала экономической системы.

Именно тогда, вопреки общераспространенному мнению о реформаторах Борис Ельцин «разморозил» компенсационные счета, остальные средства были «разморожены» еще советской властью.

В целом вопрос о компенсации вкладов с экономико-правовой точки зрения кажется сомнительным. Кто и кому должен компенсировать? Самый очевидный ответ — государство гражданам. Но зададимся вопросом: а откуда деньги у государства? Ответ один — от граждан. Чтобы компенсировать вклады, надо поднимать налоги (то есть отбирать деньги у налогоплательщиков), влезать в долги (то есть отбирать средства у будущих поколений) или печатать (то есть отбирать у всех, у кого есть сбережения). В принципе у государства есть еще имущество и природная рента. Сейчас это сотни миллиардов долларов, и вполне справедливо ставить вопрос об использовании этих средств для формирования пенсионных накоплений, а не на строительство трамплинов на оползнях и мостов на необитаемые острова. Но в начале 1990-х цены на нефть были на порядок ниже, чем сейчас, о какой-либо адекватной «капитализации» гигантов советской индустрии для быстрой и масштабной «приватизации за деньги» не могло быть и речи.

Могло ли правительство Гайдара сделать что-то по-другому? Гипотетически, конечно, могло. Вот два альтернативных варианта действий:

1) Отложенный популизм. Правительство ограничивает доступ населения к вкладам, индексируя их по инфляции, и откладывает выплату до лучших времен. Такой подход не приводил бы к немедленной инфляционной расплате, но правительство передало бы бомбу замедленного действия будущим поколениям. Так, в 1998 году при индексации накоплений на инфляцию они бы составили около 60% ВВП, то есть даже по прошествии 7 лет «допускать» население к вкладам без риска сорваться в гиперинфляцию было бы нельзя. Даже после последовавших затем 12 лет экономического роста индексация вкладов по инфляции сократила бы их до 14% ВВП в 2011 году. Увеличение расходов государства на 14% ВВП неизбежно привело бы к инфляционному всплеску. В результате «разморозка» вкладов, проиндексированных на инфляцию, невозможна без инфляционного всплеска даже по прошествии 20 лет. Единственный путь — выплачивать по чуть-чуть, постоянно соразмеряя возможности бюджета и инфляционные риски.

Но такой подход, в свою очередь, несет огромные политические риски: перед каждыми выборами обсуждался бы вопрос о том, насколько размораживать вклады.

Как показывает опыт Украины, ничего хорошего в результате получиться не может. В середине 1990-х там был принят закон о компенсации вкладов в Сбербанке СССР. До 2008 года государство выплатило гражданам в качестве компенсаций около 6% задолженности. Затем правительство Юлии Тимошенко решило активизировать выплаты: сразу было компенсировано около 5% первоначальных накоплений. Этого оказалось достаточно, чтобы разогнать инфляцию до 22,3%. В 2009 году выплаты были приостановлены в связи с экономическим кризисом. Наверное, именно украинскую «лучшую практику» предлагают использовать «экономисты» типа Илларионова, когда говорят о необходимости признания внутреннего долга СССР.

2) «Остановить инфляцию любой ценой». В ночь на 21 июня 1948 года администрация Западной Германии объявила о вводе новой валюты — дойчмарки. Половина наличных денег и сбережений обменивались по курсу 1:10, вторая временно замораживалась с последующим обменом по курсу 1:20. Эти меры позволили мгновенно вернуть давно утраченную ценность денег и резко сократить объем денежной массы. Инфляционный всплеск в январе-феврале 1992 года обесценил накопления, находящиеся на спецсчетах в 3,5 раза, остальные средства были доступны гражданам на момент начала либерализации цен. Следовательно, инициатор денежной реформы в Германии Людвиг Эрхард с его 10- и 20-кратным сокращением накоплений несчастных немцев «в ручном режиме» поступил гораздо жестче, чем Егор Гайдар, который предоставил рынку определить, чего стоят советские накопления. Однако немцы считают Эрхарда автором экономического чуда и не вспоминают ему уничтожение накоплений, потому что понимают: другого способа надежно справиться с инфляцией у него не было.

Очевидно, что Гайдар не мог поступить, как Эрхард.

Во-первых, у всех в памяти была грабительская павловская реформа, которая во многом подорвала популярность советской власти. Придя к власти на волне революционных ожиданий, реформаторы не могли начать с уничтожения накоплений, поэтому они пошли на максимально мягкий для людей вариант полного, практически немедленного доступа к накоплениям. Цена такого выбора — более высокая инфляция, но реформаторы не могли не заплатить эту цену. Во-вторых, в условиях неразграниченной рублевой зоны бывшие советские республики «экспортировали» инфляцию в Россию и «эрхардовская жесткость» по отношению к накоплениям в российских условиях могла не привести к столь же позитивным последствиям.

Таким образом, решение правительства Гайдара о «разморозке» вкладов при отсутствии какой-либо компенсации за инфляцию было самым рыночным, самым щадящим по отношению к накоплениям из вариантов, не предполагающих экономический коллапс, и самым жестким с точки зрения обуздания инфляции из политически возможных альтернатив.

Подведем итоги. Утверждения, что Гайдар легализовал уничтожение частных вкладов, отказавшись от компенсаций, это либо намеренная ложь, либо глупость:

1) правительство Гайдара не легализовало уничтожение собственности, а только либерализовало цены, после чего не Гайдар, а сам рынок показал, чего стоят накопления советских граждан: они стоили ровно столько, сколько можно купить на социалистические иллюзии;

2) Гайдар и Ельцин не отказались от компенсаций, напротив, они открыли гражданам доступ к компенсационным счетам, в котором людям ранее было отказано советским руководством на срок в 3 года;

3) ни в одной стране мира у государства нет обязательств по сохранению реальной стоимости вкладов населения в банках, такого рода гарантии в рыночной экономике невозможны.

По сути, Гайдар несправедливо расплатился своей репутацией за то, что позднесоветское руководство так и не решилось осуществить либерализацию цен, постоянно создавало иллюзии у граждан, что у них есть огромные накопления, а на самом деле проело даже то немногое, чего эти накопления стоили.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/mneniya-column/...-byli-fiktsiei

Про величие Гайдара, экономический популизм и Глобальный Экономический Кризис
 

http://www.echo.msk.ru/blog/alex040112/1219897-echo/
17 декабря 2013, 16:23

В последние дни, с некоторым интересом наблюдаю дискуссию на Эхе между Ясиным и Илларионовым относительно роли Гайдара в истории России. С сожалением вынужден констатировать, что уровень дискуссии - разочаровывает, хотя возможно это объясняется тем простым фактом, что уровень этих людей - слишком разный. Ясин как экономист на порядок крупнее Илларионова, но он в общем-то не очень хороший полемист, и зачастую не может правильно сформулировать то, что хочет сказать. Кроме того, он довольно пожилой человек и просто уже не может проявлять привычной для российской полемики агрессивности, и иногда просто говорит «не буду спорить», там где надо бы сказать «не буду спорить с дураками». Илларионов же - как человек, активно занимающийся политической деятельностью, гораздо лучше владеет ораторским искусством, обладает большим опытом публичной полемики и вообще публичных выступлений. В связи с этим получается дискуссия о том, что лучше длинное или горячее. И именно это и разочаровывает, так как безусловно оба эти человека являются глубоко мною уважаемыми людьми, одними из лучших Российских экономистов, и обладают выдающимися способностями, которые увы в силу из политических убеждений не находят в России должного применения.

Однако хотелось бы обратить внимание на тат факт, что Илларионов, при всем моем к нему уважении, в процессе публичных обсуждений среди сложных экономических вопросов, сеет среди обывателей ложные представления. Одним из таких ложных представлений является представление о прямой зависимости между действиями руководителя экономического блока и экономическими результатами страны. В частности Илларионов, когда его просят указать: «А что же сделал Гайдар неправильно?» «В чем же заключались ошибочные шаги и неправильные меры экономического регулирования?» не может сказать ничего конкретного, а вместо этого приводит следующую таблицу роста ВВП.
http://www.echo.msk.ru/files/1090085.jpg?1387189665
Но если мы посмотрим на эту таблицу внимательно, то поймем, что она абсолютно ничего не доказывает. Давайте предположим, вообще что Гайдар – это воплощение вселенского зла, антихрист, убивавший бедных бюджетников, и потом лично их съедавший, и вообще не будем обращать на него внимание. Давайте посмотрим на остальных персонажей из этой таблицы. Рост ВВП при Тэтчер, был почти в 2 раза больше чем при Бальцеровиче. И о чем это говорит? О том, что Тэтчер была как реформатор в два раза эффективнее чем Бальцерович? Да конечно нет! А у Дэн Сяопина- рост ВВП в 10 раз больше чем у Бальцеровича , значит он в 10 раз эффективнее? Конечно же нет! Просто условия и задачи у них были принципиально разные! Показатели ВВП в данном случае вообще нельзя сравнивать! Это некорректно! Слишком большое количество факторов оказывало влияние на экономику, слишком разные были базовые уровни, слишком разной была структура и характер экономики. Из оставшихся персонажей, безусловно самым выдающимся реформатором был Бальцерович, это понятно любому человеку кто хоть немного знаком с историей экономических реформ. Поэтому его реформы и называют «польским экономическим чудом» не просто эффективными реформами, а «чудом» почувствуйте разницу!

Мало того, если мы заменим в этой таблице Гайдара на Путина и возьмем темпы роста ВВП за семь лет с начала его правления, то получим по официальным данным рост порядка 74 %! То есть даже выше чем у Дэн Сяопина!!! Выше чем у всех рассматриваемых персонажей!!! И что теперь? Самый Великий реформатор – Путин??? Слава Путину??? Но тут мы, конечно же говорим: «Погодите погодите, причем здесь Путин? Это просто цены на нефть выросли! Рост обусловлен не ролью Путина, а совсем другими факторами!!! И это на самом деле – совершенно правильно!!! Конечно же, это НЕ заслуга Путина!!! Конечно же, надо смотреть на факторы, которые приводят к росту! Тогда спрашивается: почему оценивая роль Путина – в росте ВВП, мы анализируем факторы этого роста, и пытаемся понять, а какова роль собственно Путина в этом росте, а когда мы оцениваем роль Гайдара - мы говорим: «Есть падение ВВП - значит Гайдар виноват!» и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ХОТИМ анализировать никакие факторы??? Откуда такие «двойные стандарты» в оценке??? Может быть мы просто хотим, с помощью этого демагогического приема обмануть людей и доказать свою точку зрения любой ценой???

Теперь посмотрим на вторую таблицу (инфляцию) и что же мы видим? Да то же самое: эта таблица не доказывает ровным счетом ничего:
http://www.echo.msk.ru/files/1090087.jpg?1387189714
Опять отбросим – антихриста Гайдара, и увидим, что инфляция, при великом экономисте Бальцеровиче, была в 64 раза выше, чем при весьма средней Тэтчер , и в 154 раза выше, чем при Дэн Сяопине. Хотя опять же, мы понимаем, что Бальцерович действовал в совершенно других условиях и его реформы были гораздо сложнее и драматичнее чем реформы Тэтчер. Просто до него деньги в Польше вообще не выполняли полностью функции денег, то есть можно сказать что это были не вполне деньги. А Дэн Сяопину в этом смысле было вообще легче всех, так как через семь лет после начала его реформ контроль государства за ценами все еще был велик, а контроль за валютным курсом не только был, но и на сегодняшний день продолжает быть очень жестким. Поэтому вообще говорить об инфляции не совсем корректно. Кроме того, необходимо помнить, что Бальцерович, через 7 лет после начала своих реформ уже ничем не руководил (в отличие от Тэтчер и Дэн Сяопина) и не мог отвечать за инфляцию. То же самое и с Гайдаром, любому человеку который возьмет на себя труд разобраться в вопросе, становится очевидно, что НИКАКОЙ вины Гайдара, в раскрутке инфляции нет. Гайдар был последовательным сторонником, и активным участником финансовой стабилизации, и минимизации инфляции. Инфляцию же раскручивали Съезд народных депутатов и Верховный Совет, которые постоянно принимали популистские законы о ничем не подкрепленном увеличении госрасходов (зарплат, пенсий, компенсаций, и прочего), а также Председатель ЦБ Геращенко. Это понятно любому человеку, который просто поднимет архивы и реально захочет разобраться в ситуации. Кроме того, необходимо помнить, что Гайдар в отличие от Тэтчер, Эрхарда и Дэн Сяопина не был главой государства, мало того, он не был ни вторым, ни даже третьим лицом в государстве, и его возможности проводить реформы были существенно ограничены. Он всегда вынужден был искать компромисс с депутатами, которые проводили совершенно безответственную популистскую политику, и с Ельциным который далеко не во всем поддерживал его и за которым тоже стояли очень влиятельные силы не симпатизирующие Гайдару. Конечно, и Бальцерович тоже не был главой государства, но поддержка, которую он получал со стороны Валенсы и Мазовецкого была гораздо сильнее. Да и срок, когда Бальцерович мог беспрепятственно проводить свои реформы, был равен 2,5 годам, а не 2,5 месяцам как у Гайдара. Ведь все мы помним, что «Указ о свободе торговли» №65 , который фактически положил начало Рыночным Реформам Гайдара, был принят 29 января 1992 года , а уже 7 апреля 1992 года ( то есть через 69 дней) Шестой Съезд Народных Депутатов признал результаты работы правительства неудовлетворительными и потребовал отставки Гайдара. Несмотря на то, что после этого Гайдар продолжал оставаться на посту, но Ельцин уже понимал, что поддержка Гайдара, будет стоить ему политической популярности, и эта поддержка существенно уменьшилась. Спрашивается: какие реформы можно провести за 69 дней? Помните, как многие критиковали программу Явлинского «500 дней»? Помните, как говорили «Что можно сделать в России за 500 дней?»??? При этом это не помещало требовать от правительства Гайдара (которое строго говоря, не было правительством Гайдара) результатов реформ спустя 69 дней после их начала!!! И как можно после этого отвечать за инфляцию, которая будет через 7 лет??? Разве это не абсурд?

Безусловно, Гайдар и после этого продолжал оказывать некоторое влияние на судьбу экономических реформ, но однозначно говорить о единоличной ответственности Гайдара - безусловно нельзя. Были люди которые оказывали гораздо большее влияние на то, во что превратилась российская экономика в итоге ( например Черномырдин, или Геращенко), но им почему –то никто претензий не предъявляет. Где логика?

Вообще, говоря об ответственности за экономические результаты, нам необходимо помнить, что она лежит на всех нас - на субъектах экономики. Экономический рост – является результатом деятельности всех, а не только главы государства. Мало того, восприятие главы государства как некоего «рулевого» ведущего корабль национальной экономики в правильном направлении - крайне опасно. Этот патерналистский взгляд на главу государства, да и на государство вообще как на источник роста – губителен для экономики. Государство должно лишь создавать условия для роста, но не обеспечивать рост. Если роста нет – это не всегда вина государства или его главы. Мало того, не всегда отсутствие экономического роста это плохо. Иногда экономические кризисы просто нужны экономике, и оказывают на нее положительное оздоровительное влияние. Иногда глава государства, который видит, что кризис надвигается, должен ничего не делать и дать этому кризису наступить. Но увы, в условиях, когда общество возлагает на него персональную ответственность за экономические результаты страны, главе государства практически невозможно этого сделать. Он всегда просто вынужден вмешиваться в экономическую ситуацию и предпринимать меры экономического регулирования, которые зачастую дают положительный краткосрочный эффект, но имеют катастрофическое влияние на экономику в более отдаленном будущем. Именно результатом таких вмешательств и является Глобальный Кризис, который потрясает мировую экономику уже 5 лет, и конца которому, увы не видно. Но об этом во второй части поста....
1,819

Наполовину пуст? Или наполовину полон?
 

http://www.echo.msk.ru/blog/aleksashenko/1318504-echo/
12 мая 2014, 15:00
На прошлой неделе в Будапеште прошла интереснейшая конференция, посвященная 25-тилетию начала реформ в Восточной Европе. Там присутствовали те, кто своими руками и головами преобразовывали, казалось бы, зацементированную навек социалистическую систему – премьеры и вице-премьеры, министры финансов и всего прочего, руководители центробанков и МВФ, Всемирный банк и ЕБРР.

Помимо воспоминаний о том, как решались проблемы и почему были выбраны те или иные решения – сюжеты интересные сегодня, пожалуй, только историкам и самим участникам событий, - большая часть времени ушла на обсуждение главного вопроса, которого не было в повестке дня: а можно ли считать реформы успешными и необратимыми?

Человеком, который подтолкнул дискуссию в этом направлении, стал великий Янош Корнаи, который в свои 86 лет сохранил и ясность ума, и четкость мысли, и глубину анализа. Для него успехи реформ неоспоримы, но ситуация и в России, и в его родной Венгрии вызывает серьёзную тревогу.

Мне довелось выступать с комментариями в рамках дискуссии по России, и моя позиция свелась к следующему:

· Стартовые условия для реформ в России были настолько неблагоприятны (гигантское неравновесие в экономике, возникшее в последние полтора года существования Советского Союза; слабость позиций российских реформаторов в правительстве, которые не смогли взять под контроль ни Центральный банк, ни Минфин, ни судебную систему, ни правоохранительные органы), что это предопределило мучительно длинный процесс макроэкономической стабилизации, растянувшийся фактически до 2000-го года (если критерием успеха считать нулевой дефицит бюджета или даже до 2009-го года (если критерий успеха – снижение годовой инфляции ниже 10%).

· Слишком долгое ожидание успеха привело к тому, что политическая поддержка реформаторов в обществе исчезла совсем. С началом 2000-х годов реформы остановились, более того, в стране возобладали консервативные настроения, которые трансформировались в разрушение многих институциональных достижений 90-х (верховенство права окончательно подорвано, федеративное государство уничтожено, бюджет растащен по различным «сусекам», ползучая национализация уже перестала вызывать удивление).

· Если критерием успеха пост-социалистических реформ в восточноевропейских странах считать построение рыночной экономики и демократического государства, то реформы в России следует признать слабо-успешными с высокими рисками системного кризиса в недалеком будущем.

· Да, рыночная экономика в России – это факт, с которым невозможно спорить. То, что она смогла утвердиться в нашей стране является наглядным свидетельством того, что «невидимая рука рынка» существует и работает, а перебороть её не могут ни коррупция, ни бюрократия, ни подмена законов понятиями. Ключевой элемент рыночной экономики – свободные цены, - и её (экономики) разрушение начнется тогда, когда власти (под самыми благовидными предлогами) начнут замораживать цены.

· Но с точки зрения построения правового, демократического государства, на мой взгляд, после шага вперед, сделанного в 90-е, в 2000-е годы Россия сделала два шага назад. При всей одиозности советской государственной системы в ней присутствовали сдержки и противовесы (Генсек – члены Политбюро, Политбюро – ЦК, КПСС-КГБ, КГБ-армия…), существовали вертикальные лифты для продвижения кадров по партийной и хозяйственной линии, существовал понятный институт преемника (секретарь ЦК по идеологии был номером 2). Сегодня нет ни того, ни другого, ни третьего, что делает государственную систему крайне нестабильной и непрочной в среднесрочной перспективе.

Одним словом, отвечая на вопрос об успешности российских реформ, стакан наполовину пуст или наполовину полон? – выбираю первый вариант. Потому как разрушить рыночную экономику гораздо проще, чем построить правовое государство.

Ревизия 90-х: взгляд экономиста
 

http://gefter.ru/archive/16330
Легитимность экономических реформ: вопрос для скорого будущего

24.10.2015 // 1 891
http://img.gefter.ru/2015/10/Soviet-money.jpg
© Flickr / Mikhail Kryshen

Лев Усыскин беседует с Сергеем Гуриевым, экс-ректором РЭШ, профессором экономики Университета SciencesPo (Париж) об экономических реформах и связанных с ними заблуждениях.

— Нынче вдруг стало модным вспоминать 90-е, давайте поговорим про реформы тех лет, экономические в первую очередь. Попробуем выполнить разбор полетов: что сделано, что не сделано, что надо было делать иначе. Не переходя на личности реформаторов — а исходя из модели, что реформатором была российская власть, неделимая и единая от тех времен и до нынешних. Я понимаю всю ограниченность такого подхода: с одной стороны, экономические реформы неизбежно ограничиваются внеэкономическими материями. С другой — решения, которые тогда принимались, определялись не только целесообразностью, но и тем, что Гайдар тогда называл «областью политически допустимых возможностей». Соответственно, интересно было бы услышать вариант ретроспективно-правильных действий как с учетом, так и без учета этой области.

— Какие именно 1990-е?

— С осени 1991-го по конец 1998-го. Я могу предложить в качестве отправных точек несколько вопросов, вызвавших и даже сейчас вызывающих серьезную дискуссию. Во-первых, реформа денежного обращения. Отказ от введения новой валюты, как в послевоенной Германии или как в годы НЭПа. Было ли это правильным? Этот рычаг вроде бы был в руках реформаторского блока правительства. А может и не был: Центробанк Геращенко они не особенно контролировали. Второй вопрос совершенно журналистский: вот была проведена либерализация цен и приватизация госпредприятий. Некоторые известные деятели клеймят тех реформаторов за то, что они сначала отпустили цены, а потом провели приватизацию. Надо было наоборот. Оппоненты отвечают им, что сделали, как было возможно. Кто тут прав?

— А вы сами как считаете, интересно?

— А я считаю, что никакой либерализации цен и не было в том смысле, что освобождение цен — это не действие, а отсутствие действия. Цены по природе своей — свободны. А вот чтобы закрепостить их, нужны специальные действия: инфраструктура, политическая воля, аппарат насилия. Всего этого не было в 92-м, и правительство при всем желании не могло контролировать цены, даже если бы находило это целесообразным.

— До сих пор и в России, и на Западе идут споры, а уж тогда было совсем неясно, что и как нужно делать. Из сегодняшнего дня, с одной стороны, многое видно, с другой же — не вполне понятно, какие тогда были политические ограничения, где были окна возможностей, что можно было и что нельзя было сделать. Если взглянуть на аналогичные реформы в других странах Восточной Европы, то обычно говорят, что реформы в России шли недостаточно быстро. Если послушать людей, которые рассказывают о реформах в Польше, Чехии, то все они скажут, что в России надо было действовать решительнее.

Что касается рубля и вашего вопроса про денежное обращение — не так важно, была бы введена новая валюта или нет. Но что очень важно: надо было быстро остановить инфляцию. Глядя на то, что было тогда и что происходит сейчас, я думаю, что в российском обществе и, особенно, в российской элите нет понимания того, что такое инфляция.

— То есть?

— Инфляцию можно остановить средствами денежной политики. А у нас, вплоть до верхних этажей власти, преобладает представление о какой-то особой российской инфляции, немонетарных феноменах и так далее. Все это правда — но на очень коротком горизонте. Если надо остановить инфляцию за год, это можно сделать исключительно средствами ЦБ. Реформаторы того времени, по-видимому, не могли контролировать ЦБ. При этом считалось, что надо выдавать кредиты предприятиям за счет напечатанных рублей, потом, силою какой-то магии, эти рубли превратятся в товары, и цены упадут. На самом же деле задача ЦБ заключается не в борьбе за высокие темпы экономического роста, а в обуздании инфляции. И с этой точки зрения огромная проблема в том, что не было макроэкономической стабилизации. Люди говорят, что пришел Путин и пошли инвестиции. Путин пришел, цены на нефть поднялись, появился какой-то горизонт планирования. Очень важно, что в это время появилась макроэкономическая стабилизация. Так или иначе, стало понятно, что рубль прогнозируем, цены прогнозируемы. И все равно, Россия до конца не победила инфляцию. Вот говорят, что была очень низкая инфляция — шесть процентов. Шесть процентов — это все же очень высокая инфляция, все равно слишком много для долгосрочного планирования, инвестиций.

— А сколько должно быть?

— Два-три. Шесть — это уже ненормально. Чем выше инфляция, тем она нестабильнее. Два процента плюс-минус один процент — это гораздо лучше, чем шесть процентов плюс-минус три процента.

Тот факт, что в России до сих пор высокая инфляция, на мой взгляд, связан с тем, что высшие руководители и их советники убеждены, что с инфляцией нельзя бороться монетарными методами.

Конечно, если в экономике трудная ситуация, то снижение инфляции в течение года приведет к дополнительному временному спаду в экономике. Например, Америка в начале 80-х пошла на это, но с инфляцией справились. А в России не хватает долгосрочного мышления. То, что будет в следующем году, нас не волнует, главное — чтобы сегодня не было спада. И это очень интересно, потому что если в 90-е годы действительно можно было по годовым результатам потерять власть, то сейчас-то одна и та же команда во власти уже 15 лет подряд. И всегда им некогда подумать о том, что будет на следующий год.

— А как вообще происходит в России инфляция? Вроде как необеспеченная эмиссия запрещена законом…

— Центробанк дает банкам дешевые кредиты, те дают дешевые кредиты предприятиям — лишь бы не было спада. В результате цены растут. Если бы деньги были дорогими (например, если бы ставка ЦБ была бы хотя бы выше инфляции), цены бы не росли.

— То есть через процентную ставку?

— Да. Это было не так до 2008 года, когда деньги в России печатали только в обмен на доллары. Сейчас все делается через ставку. И ЦБ, увидев панику в декабре 2014-го, резко поднял ставку и как-то справился с паникой, ничего особенного. И сейчас, если не будет опускать ставку, сможет справиться с инфляцией. Но даже если у ЦБ есть какой-то план, но тут решили вести контрсанкции — это, конечно, новый толчок инфляции. Чтобы с ним справиться, надо еще повысить ставку, но это приведет к еще более серьезному временному спаду. В общем, тут наука простая: если Центробанку сказать, чтобы он снизил инфляцию, он в течение года-двух это сделает. Но это приведет к временному спаду в экономике. Зато резко возрастет доверие к рублю, к Центробанку, к стране и так далее. Вот, например, сейчас любят говорить: «ничем не обеспеченные доллары, сколько можно, резаная бумага» и так далее. С одной стороны, это так. С другой — имеется огромный рынок ценных бумаг, индексированных на долларовую инфляцию. Если вы не верите в прогноз инфляции, вы можете эти бумаги купить, а обычные облигации продать — и таким образом сделать ставку на ваш собственный прогноз инфляции. Это была бы абсолютно рыночная транзакция в Америке. И, судя по курсу этих ценных бумаг, все понимают, что инфляция в ближайшие 10–20 лет будет 2% в год. Ни у кого нет сомнений в том, что американская ФРС не начнет вдруг печатать какие-то неконтролируемые деньги, просто потому, что это надежная организация. А ведь все говорят: у американцев большой долг, чтобы его выплатить, они печатают доллары, доллары скоро не будут ничего стоить.

— Что, абсолютно неуязвимая система?

— Конечно, уязвимая, но пока таких рисков никто не ожидает.

— С Китаем поссорятся…

— Да, Китай является держателем огромного количества американских облигаций. Если он их начнет сбрасывать, доллар резко подешевеет, но это приведет и к серьезным проблемам для Китая. Эти две страны теперь настолько взаимозависимы, что трудно представить себе подобный сценарий.

— Все равно не вполне ясно: вы говорите, деньги должны быть дорогими, тогда инфляции нет. Но у нас всю дорогу жалобы реального сектора — деньги дорогие, проигрываем конкуренцию Западу, где деньги дешевые! Журнал «Эксперт» в те годы, когда я еще его читал, преодолевая отвращение, прямо заклинал из номера в номер: проклятые монетаристы, душители, дайте промышленности денег! Как разрешить это противоречие?

— В России дорогие деньги, потому что у нас непредсказуемая политическая система, монополизированная банковская система, высокие риски экспроприации и инфляции.

— Но вернемся к нашей истории.

— Есть еще одна важная вещь. В середине 1990-х инфляцию решили остановить с помощью т.н. «валютного коридора» — тогда это считалось разумным. Тогда было довольно много стран с фиксированными валютными курсами: считалось, что именно так и надо бороться с инфляцией.

— В двух словах, что это такое?

— Это значит, что мы привязываем рубль к доллару. По сути, фиксированный валютный курс. С 95-го по 98-й год рубль находился на фиксированном уровне, что, конечно, помогло бороться с инфляцией. Но сейчас это уже воспринимается как некий атавизм. Сейчас более разумным считается плавающий курс валюты. Для такой страны, как Россия, с огромным сырьевым экспортом — когда главные экспортные товары все время меняются в цене — рубль тоже должен меняться в цене, он не может быть зафиксирован. Поэтому, конечно, надо было тогда делать то, что сделали сейчас, — это помогло бы справиться с инфляцией, и это помогло бы сделать то, что произошло в 98-м году. Если цена на нефть падает, то и рубль снижается в цене, и российские предприятия становятся более конкурентоспособны.

— То есть при жесткой политике ЦБ, но плавающем курсе даже резкие его изменения вслед за конъюнктурой цен на сырье не вызвали бы инфляционного скачка?

— Безусловно. Например, в Австралии в 2008 году курс валюты упал вдвое, а инфляция осталась низкой.

Вторая проблема: в 1995–98 годах, с одной стороны, пытались контролировать курс рубля, с другой — не могли собирать налоги, контролировать расходы бюджета. Накапливался дефицит бюджета, росла пирамида ГКО. Все это, по-видимому, следовало из того, что реформаторы не могли полностью управлять правительством. И в этом смысле не совсем понятно, кто несет ответственность за 1998 год. Но это, наверное, другой вопрос.

— Кстати, по поводу дефолта-98. Вот он произошел — и вдруг вскоре все стало хорошо, пошло в рост. А что сделали-то? Просто девальвация, и все? Уже через пару месяцев…

— Ну, это народ тогда не заметил.

— Но оно же имело место.

— Да. Конечно, девальвация очень помогла. Кроме того, бюджет был бездефицитным. Все так испугались этой катастрофы, что Примаков и Маслюков, как ни странно, сделали бездефицитный бюджет. Просто не было денег: рынки были закрыты для России, занять было негде. Расходы урезали, а доходы вдруг пошли вверх. Нефть стала расти, опять же — высокая безработица, а значит, наращивать производство было легко. Это было такое стечение обстоятельств, и в этом смысле Путину очень повезло: он пришел к власти ровно на самой низкой точке. А если бы в 1995–98 годах курс не держали, девальвация произошла бы постепенно и все было бы не так плохо.

— В свете сказанного. А что, коли бы Гайдар с начала 92-го года получил бы контроль над ЦБ — допустим, поменяли бы Геращенко на Б. Федорова или еще на кого-нибудь. Этого было бы достаточно для обуздания инфляции в короткий срок? Притом что в стране нет ни границ, ни армии, ни таможни, а эмиссионным центром является любой банк в СНГ? Иначе говоря, как бы вы поступили на месте Гайдара, будь в ваших руках еще и ЦБ?

— Если бы реформаторы с самого начала контролировали ЦБ, то макроэкономическая стабилизация и рост начались бы гораздо раньше.

— Теперь про последовательность либерализации и приватизации…

— Да, эти споры идут. Конечно, приватизировать без свободных цен очень трудно. Грубо говоря, до либерализации цен никто не знает, сколько стоит «Автоваз» и «Газпром». Никто не знает, сколько на свободном рынке будут стоить отечественные автомобили, газ, электричество. Поэтому продать задорого эти активы не удастся. Так что нормально, что сначала либерализуются цены. То, что вы сказали, — что цены отпустились сами собой — может быть и так, конечно, но некоторые другие вещи власти не смогли сделать. Была монополия на внешнюю торговлю энергоресурсами, институт спецэкспортеров, льготы для «афганцев» и РПЦ. Так что на некоторые вещи у государства в ваших терминах «хватало воли». Но вы правы, было понятно, что, если не отпустить цены на основную часть товаров, будет голод. И потому это было правильное решение.

— Насколько вы находите убедительным довод тогдашних реформаторов, оправдывающих проведение приватизации, не дожидаясь макроэкономической стабилизации, о том, что предприятия по факту были приватизированы еще до начала «приватизации», призванной сопрячь этот факт с буквой закона. В противном случае все эти предприятия были бы разворованы своими фактическими хозяевами?

— Так и было. Реформаторы открыто говорили о том, что предприятия были де факто приватизированы директорами и рабочими. Юридическое оформление этих прав собственности помогло предотвратить более масштабный вывод активов и создать вторичный рынок акций — что, в конце концов, способствовало передаче предприятий в руки более эффективных собственников и росту 2000-х.

— Еще один сюжет критики тех реформ. Была объявлена свобода внешнеэкономической деятельности, в частности импорта. Страну захлестнул импорт, который убил местное производство в сельском хозяйстве, легкой промышленности и так далее. Можно ли было здесь поступить иначе, избежав столь жестоких последствий?

— В тот момент, мне кажется, выбора большого не было, потому что все говорили: нужна еда. И если вы говорите, что тогда не было государства, чтобы контролировать цены, то я скажу, что не было государства, чтобы контролировать ввоз товаров. И если бы тогда попытались ввести монополию на импорт, товары бы все равно поступали, но обогащали бы тех чиновников, которые контролировали внешнюю торговлю.

— Сейчас, кстати, так построена внешняя торговля Северной Кореи. Официальный импортер — всегда государство. Фактический — частный предприниматель в паре с чиновником.

— Именно так и было бы в те годы.

— А про сельское хозяйство?

— Тут очень интересный вопрос. В целом, реформа в этой отрасли произошла только при Путине. И тут вдруг обнаружилось, что то, что воспринималось издавна как черная дыра, может производить, экспортировать. Помню, в 90-е годы один министр сельского хозяйства сказал: «страна должна кормить своих крестьян». И вдруг в 2000-е годы Россия стала экспортировать зерно. Это, мне кажется, тоже недоделанная реформа 1990-х, надо было проводить ее сразу.

— А в чем была проблема на селе?

— У сельскохозяйственной земли не было собственников. Надо было вводить это раньше, если очень боязно — через долгосрочную аренду (как в Китае), но надо было. Вот в промышленности предприятия приватизировали — именно они стали расти в 1998–99 годах. А сельское хозяйство так и оставалось коммунальным, как в 1861 году.

— А что за реформа была проведена в 2000-х?

— Был принят Земельный кодекс. Коммунисты тогда впервые поссорились с Путиным: «продажа Родины» и так далее. Сегодня российское сельское хозяйство — это уже не «черная дыра», это вполне себе рыночный бизнес, где есть частные деньги. Вот знаете, например, с чего началась «Арабская весна»? С того, что в Египте повысились цены на хлеб. А почему? Потому что в России после пожаров 2010 года премьер-министр Путин ввел эмбарго на экспорт зерна. А Россия уже была таким важным экспортером хлеба, что это отразилось на внутренних ценах в Египте. В 1990-е трудно было представить, что Россия станет экспортировать зерно: страна его импортировала!

— А после принятия кодекса на селе что-то происходило?

— Разумеется. Консолидировались земельные участки, вводились современные технологии. Надо понимать, насколько неэффективными были советские колхозы… Еще важная реформа — это то, что Россельхозбанк стал субсидировать процентную ставку по кредитам. Но это было уже позже.

— Возвращаясь к тому, что еще нужно было сделать в 90-е…

— Мы уже говорили про политические ограничения. Безусловно, нужно было сделать все, чтобы не так сильно упал уровень жизни. Это сделать было очень трудно, но сделать было надо. Советский Союз был банкротом — надо было вести переговоры с Западом более активно, искать больше кредитов. Все эти деньги потом были бы выплачены — но надо было сделать так, чтоб в бюджете не было дефицита и чтобы пенсии были выше прожиточного минимума. Это важно было сделать, чтобы не потерять легитимность реформ. По разным причинам этого не произошло. Может быть, люди не до конца понимали, насколько это важно. А это действительно очень важно. Например, сегодня на Украине этот вопрос стоит остро. Реформаторы должны убедить население в том, что они делают реформы не за счет населения, что они все — в одной лодке.

Еще одна проблема — это объяснение реформ. Реформаторы думали, что времени мало, надо работать. Объяснять некогда. Безусловно, надо было потратить гораздо больше времени на борьбу за сердца и умы людей.

И еще один важный момент: не должно было быть коррупционных скандалов внутри реформаторского лагеря. Потому что, как только выясняется, что у нас низкие пенсии, а вы получаете большие деньги, особенно нечестным путем, — это сразу уничтожает легитимность реформ. Потому что реформы в обанкроченной стране всегда идут болезненно — и они будут легитимны только тогда, когда реформаторы говорят: «и мы вместе с вами ездим на троллейбусе». Это не значит, что надо обязательно жить бедно, но надо не воровать. Было несколько коррупционных скандалов, которые подорвали легитимность реформ. Некоторые реформаторы остались людьми бесконечно честными, ничего не присвоившими — но их репутация пострадала от принадлежности к реформаторским правительствам 1995–98 годов. Притом что сами они ничего плохого не сделали. Это крайне важно. Я читал о том, что на первом заседании реформаторского правительства в конце 1991 года кто-то из них предложил: давайте сейчас посмотрим друг другу в глаза и скажем, что мы не собираемся сами получать от государства никаких квартир, машин и так далее. Это предложение не прошло. И это очень грустно. Я пытался у многих из тех реформаторов выяснить, как такое произошло, что почти все они стали очень состоятельными людьми. Некоторые отвечали, что было понимание, что, мол, наконец-то надо пожить нормально, мы так долго страдали при советской власти, мы заслуживаем хорошей жизни.

— В контексте ваших слов о недопустимости обеднения людей. Можно ли сказать, что этому бы сильно способствовало ускорение политического процесса? Скажем, то, что сделал Ельцин летом-осенью 93-го, ликвидация Съезда народных депутатов, надо было делать годом раньше?

— Мне кажется, вполне возможно было провести выборы парламента осенью 91-го года. И тогда было бы проще. Но в целом, конечно, действовать надо было быстрее. И в плане борьбы с инфляцией, и в плане сокращения дефицита бюджета. Проблема состояла в том, что были низкие цены на нефть, денег не было. Надо понимать, что это не случайность: были бы высокие цены на нефть — Советский Союз бы не обанкротился. Из-за низких цен на нефть СССР обанкротился, и к власти пришли люди, ориентированные на реформы. В противном случае они бы к власти не пришли. В этом смысле нынешняя ситуация лучше: тогда последние советские власти еще и назанимали очень много за рубежом перед крахом, а сейчас не удастся из-за санкций.

— Мне кажется, в этом плане — еще не вечер… Назанимают где-нибудь, но на очень плохих условиях.

— Возможно, тогда стоило объявить дефолт, не просто реструктурировать внешний долг, а реструктурировать более агрессивно, как сейчас это делает Украина, как это делала Польша. То, что происходит сейчас, — во многом следствие того, что Запад в 90-е годы не сделал «план Маршалла» для России. Надо было об этом договариваться. И, возможно, не хватило понимания у Запада, может, не хватило понимания у самих реформаторов. Это тоже верно. Если посмотреть на их ожидания начала 90-х, то они думали, что все будет не так плохо. Опять-таки, они смотрели на Восточную Европу, там все шло гораздо лучше.

— Они исходили из формулы «бытие определяет сознание», причем неважно, где тут подлежащее, а где сказуемое, — важна линейная и однозначная зависимость. А в реальности уравнение более затейливо и уж точно не является функцией в алгебраическом смысле. Но давайте еще ненадолго вернемся к вопросам сельского хозяйства. Хочется услышать про сельскохозяйственные субсидии. Вот был у меня как-то разговор с одним во всех отношениях достойным человеком из Архангельска. Он сокрушался, что у них исчезла из продажи местная картошка. Вместо нее — египетская. Да, она мытая, но — египетская. Плохо, непорядок. Надо не пускать египетскую, чтобы нашу покупали. Я спрашиваю: а что мешает вам продавать свою картошку? Нет, он говорит, наша выходит дороже по себестоимости. Я тогда говорю: так может, вам и не надо ее выращивать, а стоит заняться чем-нибудь другим? Но почему же, — он отвечает, — мы всегда ее выращивали и продавали, почему это мы должны что-то у себя менять? Но ведь в Египте это делать сподручнее. А у вас зато можно что-то другое развивать, для Египта невыгодное. Нет, говорит, пусть государство нам поможет, даст денег, запретит Египет. Я на это говорю: с чего это государство должно брать у меня деньги на ваших овощеводов? Я ими лучше сумею распорядиться. Он: ТАК ВО ВСЕМ МИРЕ ДЕЛАЮТ! Везде есть система сельскохозяйственных субсидий, и в развитых странах, и в Америке, и благодаря ей эти страны глушат своим экспортом местное производство в слабых странах.

— Да, во Франции, где я сейчас живу, как и в других европейских странах, имеется существенная поддержка сельского хозяйства — и это рассматривается как вопрос национального консенсуса. Французский сыр — это часть французской культуры. Экономически это не имеет большого смысла — но это часть стиля жизни: Париж немыслим без недорогих фермерских рынков на улицах Парижа. Это важно и для туризма.

С другой стороны, в Новой Зеландии нет субсидий — и ничего, живут, и даже до прошлого года продавали мясо и масло в Москву. Есть тонкость: в России имеется очень плодородная земля, и там сельское хозяйство не нуждается ни в каких субсидиях. Нужно ли выращивать картошку в Архангельске — непонятно. Почему это нужно поддерживать — непонятно. Почему российская картошка должна быть немытая — непонятно. Есть много российских бизнесменов, которые в серьезных объемах выращивают картошку. Если помыть российскую картошку, ее тоже можно продать. У меня есть друзья, которые оставили позицию в инвестиционном банке, купили землю и стали успешно выращивать картошку. Правда, потом местные чиновники их выгнали, и сейчас они занимаются бизнесом в Канаде. Может, в этом корень проблемы? Если все делать серьезно — заставить чиновников работать как надо, повысить производительность труда, помыть картошку, — то это может быть очень прибыльно. В Египте, кстати, уровень сельскохозяйственных субсидий очень низок — это не Франция. Тот факт, что их картошка доезжает до Архангельска, а картошка из Брянска не доезжает — это не вопрос недостаточности субсидий. У нас ведь тоже есть субсидии — через льготные кредиты Россельхозбанка, — так что дело не в них. Почему зерно раньше импортировали, а сейчас экспортируем — потому, что появились предприниматели, которые стали серьезно относиться к этому делу. Или вот помните, пиво российское было плохое — а теперь стало вполне нормальным. А почему? Приобрели технологии, организовали современное производство. И ведь не было никакой патриотической идеи поддержки российского пива — все произошло исключительно в логике рынка.

— Все равно не очень понятно. Та же Кубань. Вы говорите: там не нуждаются в субсидиях. Тем не менее, они там субсидии получают, льготные кредиты. Это везде так?

— Это везде так, но по-разному. В Японии — очень значительные субсидии, в Новой Зеландии их нет. В Голландии есть, но небольшие.

— И все-таки: наши сельхозсубсидии — они чем-то отличаются от тех, что в других странах?

— Они довольно небольшие. Гораздо меньше, чем во Франции или Японии. Когда Россия вела переговоры о вступлении в ВТО, то оказалось, что тот уровень господдержки сельского хозяйства, право на который страна хочет за собой зарезервировать, гораздо больше реально оказываемого. Просто нет в бюджете таких денег, какие мы хотели зарезервировать для такой помощи. В итоге мы договорились об уровне поддержки, который в несколько раз больше реально выбираемого.

— То есть довод моего оппонента о недостаточности господдержки имеет некоторые резоны?

— Имеет. Но это не значит, что картошку обязательно надо выращивать именно в Архангельске. Но даже с малой нынешней помощью мы экспортируем зерно. Но вы правильно сказали: почему мы должны помогать деньгами крестьянам? Давайте лучше бедным людям поможем. Надо понимать, что деньги сами собой не возникают. Допустим, мы хотим дать денег производителям картошки. Это означает, что мы их берем из карманов пенсионеров.

— Или из кармана того, у кого производство не нуждается в помощи, — и тем самым снижаем его конкурентоспособность.

— Да. Кроме того, мы часто слышим и такой аргумент: «давайте вместо того чтобы вынимать деньги из наших карманов, вынем их из карманов египетских — подымем пошлины на ввоз». Это означает, что еда станет дороже. И все, кроме российских производителей картошки, будут больше платить за еду. Это ударит не только по бедным слоям населения. Это ударит, например, по IT-компаниям. Допустим, вы IT-предприниматель, думаете, где размещать производство: в России или в Белоруссии. Но в России более высокие цены, поэтому придется платить более высокие зарплаты — а значит, вам это невыгодно. Слишком дорогая картошка. Это, кстати, вполне реальная картина: Москва — слишком дорогой город для бизнеса. Там, правда, дело не пошлинах, а, скорее, во взятках, но тем не менее.

— Из сказанного напрашивается вывод, что методами тарифной политики серьезно улучшить инвестиционный климат невозможно…

— В отдельных отраслях — возможно. Просто надо понимать, что все эти меры являются опасными: они не бесплатны. В России бытует понимание, что «все равно за это платит нефть». И многим российским людям кажется, что бюджет бездонный, потому что он состоит из нефтяных доходов. И не воспринимают тот факт, что нефть принадлежит им и что налоги на нефть — это их деньги. Это, с моей точки зрения, тоже часть битвы, проигранной в публичном пространстве. Нужно понимать, что это не деньги правительства, а деньги российских налогоплательщиков. Люди думают: ОК, я плачу всего 13%…

— Многие думают, что вообще ничего не платят…

— Это так. При этом, напомню, в начале 2000-х была проведена налоговая реформа — крайне успешная, люди начали платить налоги. Была проведена налоговая реформа в нефтяной отрасли в 2003 году.

— А в чем заключалась эта реформа?

— До нее нефтяные компании платили мало налогов, а потом стали платить много. Это была очень важная реформа. Но! Она не воспринимается людьми как «у нас есть больше денег, чтобы платить пенсии». Она воспринимается, как «у нас есть деньги, чтобы построить еще один дворец для президента». Налогоплательщики не воспринимают эти деньги как свои. Но в целом, налоговая реформа, земельная реформа, пакет законов по дебюрократизации — в первый срок Путина было сделано много хорошего.

— Реформа угольной промышленности…

— Это было раньше. Тоже большой успех, о котором никто не говорит. Всемирный Банк курировал эту реформу.

— Без особого шума…

— Шум, конечно, был. Но после этого угольная отрасль росла, создавала рабочие места и инвестиции.

— Снижение уровня аварийности… Сегодня легко сравнить: Донбасс, где никаких реформ не было — он только поглощал субсидии украинского государства — вот он и взорвался.

— Да, об этом тоже надо было людям рассказывать.

— А до реформы отрасль просто дотировали? И частные, и государственные шахты, как на Украине?

— Насколько я помню, до реформ частных шахт и не было. Приватизация шла одновременно с реформами. Реструктуризация началась в 1993 году, а в 2001-м уже три четверти шахт уже были в частной собственности. В 1998 году еще шахтеры стучали касками по брусчатке у Белого дома.

— Да, помню, Немцов еще выходил их успокаивать и как-то успокаивал.

— Шахтеры — это важная политическая сила во многих странах. И тот факт, что в России эту реформу удалось провести, — это большой успех. Еще одна история. Вот есть «Газпром». Если посмотреть, какой путь прошли нефтяные компании — частные и конкурентные — и где в этих координатах находится «Газпром», то это будет небо и земля.

— Упоминание первозданно-нереформированного «Газпрома» вновь наводит на вопрос о приватизации. Насколько успешна или неуспешна была российская приватизация?

— Приватизация проходила с такой опаской — мол, придут иностранцы и все скупят. Это привело к тому, что все продали задешево. И это делегитимизировало приватизацию.

— За счет нерыночных ограничений? Залоговые аукционы…

— Нет, еще до залоговых аукционов. А что касается залоговых аукционов — то вот показания Абрамовича и Березовского в лондонском суде под присягой, где они прямо говорят: мы не допускали конкурентов к этим аукционам.

— Мне Чубайс лично говорил: это была чисто политическая вещь.

— Якобы Березовский и Гусинский считали, что их «кинули» со «Связьинвестом», когда перешли от нечестного к честному. В 1996 году, после президентских выборов, правительство приняло решение, что, мол, теперь-то будем исключительно честно играть. А они считали, что все будет как раньше — и в честной борьбе проиграли конкурс по приватизации «Связьинвеста».

— А чековая приватизация?

— Она не сопровождалась такими большими скандалами, но и ее надо было организовать хорошо: чтобы был доступ к информации, чтобы были иностранные инвесторы. Не хотелось допускать иностранцев. Это, наверное, было политическое ограничение, которое очень дорого всем обошлось. Потому что один из источников легитимизации приватизации — это деньги в бюджет.

— А какая связь?

— Ну, как: люди должны видеть, что мы продали не просто так. Что из этого идут пенсии.

— И что, люди в своем сознании связывают поступления в бюджет с пенсиями?

— Мне кажется, да.

— Мне кажется, вы слишком многого от них хотите…

— И вторая важная история — это чувство справедливости: если кто-то купил очень дешево, то он несправедливо много заработал. Еще одна вещь — многие компании ушли по так называемым инвестиционным конкурсам, когда вы покупаете задешево, но обязуетесь инвестировать. А потом многие собственники ничего не инвестировали. И, вообще говоря, надо было эти активы отбирать.

— Я так понимаю, что все эти инвестиционные конкурсы, инвестиционные обязательства — типа истории с приватизацией Ходорковским известного «Апатита» — это все чушь собачья. Никакого экономического смысла в таких обязательствах нет и быть не может: ну в самом деле, кто может указывать владельцу актива, во что и сколько он должен инвестировать? Кто лучше его самого знает, что хорошо для актива, и кто больше его самого заинтересован в экономическом успехе этого актива? Мне кажется, это чистой воды политический шум — нужно было выставить активы на приватизацию, политические оппоненты препятствовали, говоря, что все это новые собственники разорят. А вот мы заставим силою закона новых собственников быть хорошими собственниками! Понятно, что затея ничего не породила, кроме технологий обхода этих бредовых инвестиционных обязательств.

— Но это все подрывает легитимность приватизации — все эти уловки и обходы. Понимаете, вся эта дискуссия устроена так: мы вам что-то пообещаем, а сделаем совсем другое. И у оппонентов возникает убежденность: они все время врут! Это была огромная ошибка. Продавать все надо было честно, открыто, с участием иностранцев, на аукционе — чтобы всем было понятно, что цена определяется честно. Даже если это никому не нужный завод, он стоит рубль, по крайней мере, никто нечестным образом на нем не обогатится. Сейчас на Украине это огромная проблема. Задорого продать госпредприятия невозможно потому, что в стране нет макроэкономической стабилизации. Но владеть ими дальше тоже нельзя, потому что они проедают государственные деньги.

— Еще вопрос про приватизацию. Когда приватизировали «вкусные» вещи: нефтедобычу и т.д. — я так понимаю, году в 92-м была дискуссия — приватизировать их, как все остальные предприятия, отдельными частями, или же создавать эти «вертикально-интегрированные компании», а уже затем приватизировать. Прокомментируйте это.

— В целом, нефтяные компании правильно продавать вертикально-интегрированными холдингами потому, что так устроен этот бизнес. Кстати, одно из обвинений против Ходорковского и Лебедева состояло в том, что они создали мошенническую структуру — вертикально-интегрированную компанию. В своем заключении по второму делу я написал, что это диктуется логикой бизнеса, а не вымышленными преступными намерениями.

В принципе, есть такая теория, что неважно, как продавать приватизируемое имущество, — потом все равно все выстроится как надо. Но если рынки работают не очень хорошо, то такое вторичное перераспределение занимает время и отнимает дополнительные ресурсы. Поэтому лучше, конечно, сразу продавать вертикально-интегрированный холдинг. Другой пример: авиаперевозки продавали по кусочкам — и до сих пор некоторые из этих кусочков не влились в большие компании. Многое слилось, рационализировалось, устаканилось, но вообще, то, что каждая область имела своего авиаперевозчика, привело к серьезным проблемам. Потому что вы не можете иметь эффективную и безопасную авиакомпанию с тремя самолетами.

— Авиакомпания с тремя самолетами вполне может осуществлять круг задач, решаемых тремя самолетами.

— Вот именно. Но к счастью возникло несколько крупных авиакомпаний, создавших, в общем, конкурентную среду. Но лучше, чтобы с самого начала в каждой отрасли возникали мощные конкурентные игроки. К счастью, в нефтяной отрасли это произошло, а в газовой, к несчастью, — нет.

— То есть тогда, в 92-м, сгребли все газодобывающие мощности и сделали «Газпром»?

— Было соответствующее министерство — вот его сделали «Газпромом», и все. Как РЖД — это бывшее Министерство путей сообщения. А надо было в тот момент сказать: вся газотранспортная инфраструктура пусть останется государственной, а добычу структурируем в несколько конкурирующих структур и приватизируем. Опять же, как с газом, так и с нефтью — государство может их облагать налогами, как хочет. Потому что нефть и газ в кармане не унесешь. Если вы владеете «Транснефтью» или тем, что могло бы стать «Трансгазом», то вы можете собирать с добывающих предприятий такие налоги, какие хотите. Тут нет никаких сложностей.

— А почему же этого не сделали?

— Что такое госпредприятие? Часто думают, что госпредприятие — это хорошо для народа. На самом деле, госпредприятие — это хорошо для политика, чиновника, который назначает гендиректора. Когда вам, чиновнику, нужно, чтобы гендиректор куда-то отправил финансовый поток — он это сделает для вас. Вам нужно, чтобы он нанял одних людей, а уволил других? Он это сделает. Очень удобно использовать госпредприятие в политических целях. И одна из целей приватизации, которая была заявлена, — это деполитизация бизнеса. Об этом люди забывают и сегодня, если посмотрите вокруг, условно, на «Газпром», на госкорпорации, на РЖД — то видите, какой это важный механизм политического контроля над экономикой и имуществом. Потому что это такой параллельный бюджет — непрозрачный и не обсуждаемый в парламенте.

— Параллельное правительство…

— Да-да. Поэтому приватизация была важна. И поэтому многие политики были против. Если вы политик — вам не нравится приватизация. И это нормально, во всем мире так. На самом деле, многие люди не понимают, что не только «Газпром» может быть частным, но и «Ростех» может быть частным. Что оборонная промышленность может быть частной. Вот, возьмем Америку с самой мощной в мире оборонной промышленностью. В Америке много государственных предприятий в оборонной промышленности? Правильный ответ — ноль.

— Не могу не задать вопрос: выше вы упомянули условия присоединения России к ВТО. Насколько в целом удачно прошел этот процесс? Сколь эффективны были переговоры? Вообще, надо ли было туда вступать? А то разные мнения высказывались…

— Безусловно, вступать было надо. Переговоры затянулись на много лет, хотя в начале 2000-х казалось, что вступление произойдет гораздо быстрее. Никаких обоснованных аргументов против вступления нет. И быть не может — неудивительно, что все крупные экономики давно стали членами ВТО.

— Теперь такой вопрос о приватизации. Про области, куда нога приватизатора не ступала. Государство отказалось от контроля за питанием людей, приватизировав все, связанное с этим процессом. Вопрос: а почему не отказаться от такого же контроля за лечением? Ведь питаются люди трижды в сутки, а лечатся в целом реже. Есть какая-то фиктивная система ОМС, и все. Были ли тут какие-то упущенные возможности или же ничего сделать нельзя было?

— Я думаю, что приватизировать было не невозможно, но и без этого сделали довольно много. Разрешили частный бизнес в медицине и образовании. Могли бы запретить даже частные стоматологические кабинеты.

— Частные стоматологические кабинеты были даже при советской власти.

— А могли бы запретить… Если серьезно, то вопрос вот в чем: во Франции вы можете пойти даже к частному врачу и за вас заплатит страховка. В России это может произойти, если у вас частная страховка, ДМС. А не ОМС. Во Франции же страховка не знает, где частное, а где государственное, и все-таки покрывает серьезный список медицинских потребностей.

— Так же и школьное образование…

— Школьное образование везде остается государственным, но нельзя запрещать частные школы. Частные школы даже должны дотироваться на общих основаниях, если в них преподают государственный образовательный стандарт. Но у нас с образованием и здравоохранением произошла интересная история. Люди, которые управляют страной, быстро разбогатели и перестали лечиться и учиться в России. После этого качество российского образования и здравоохранения перестало их волновать. И это большая трагедия, потому что реформы в этих областях были нужны, но было распространенное убеждение, что советское — самое хорошее. И вообще-то нужно было рассказать людям, что советское — не самое хорошее. Ни образование, ни здравоохранение. Простое доказательство — это то, что наши сограждане, у которых есть выбор, предпочитают учиться и лечиться за границей.

Но всегда очень болезненно говорить: вы знаете, наша страна — не самая лучшая. Этого не было сделано совсем. То есть Сталин — плохой, Ленин — плохой, а вот балет и образование у нас — самые хорошие.

— И сами мы — самые хорошие.

— И сами мы самые хорошие. Вот именно поэтому реформаторы так много потеряли, их деятельность воспринималась как отход от идеала. В то время как надо было сказать: наша страна — банкрот и мы вместе с ней — банкроты, нам всем надо приниматься за работу и при этом предстоит многому научиться. В итоге в обществе возникло двойное сознание: если я могу отправить родственников лечиться за границу — я отправлю. Но при этом я буду считать, что российское здравоохранение — самое хорошее. И вот в будущей России, я думаю, это будет самый главный вопрос — надо будет честно признаться: вы знаете, к сожалению, мы потеряли очень много, дальше будет очень плохо и не нужно надеяться, что мы за минуту вдруг превратимся не только в Америку или Францию, но хотя бы и в Польшу. Нам до Польши еще работать и работать.

25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ
 

http://www.forbes.ru/mneniya/vertika...oi-dlya-reform
28.10.2016 08:00
http://cdn.forbes.ru/sites/default/f...42.hr_.ru_.jpg
журналист

25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ
Борис Николаевич Ельцин во время заседания Верховного Совета РСФСР.Фото Дмитрия Донского / РИА Новости
Прошло уже четверть века с тех пор, как Борис Ельцин объявил о начале рыночных реформ в стране, вошедших в историю как «гайдаровские». Однако перейти от авторитаризма к демократии, как можно видеть сегодня, России в результате не удалось

В последнюю пятницу октября исполняется ровно 25 лет с того момента, как Борис Ельцин на V Съезде народных депутатов РСФСР представил программу рыночных преобразований. Спустя неделю он сформирует новый состав российского правительства, идейным лидером которого станет Егор Гайдар. В последующие 13 месяцев кабинет реформ освободит цены, либерализует внешнюю и внутреннюю торговлю, установит частичную конвертируемость рубля и начнет массовую приватизацию. Эти шаги поставят точку в истории социалистического эксперимента в России и заложат основы рыночной экономики.

До этой даты ни Ельцин, ни Гайдар не дожили. А потому они не увидели, что многие из их достижений оказались погребены. Что Россия ведет войну против Украины, во избежание которой были подписаны Беловежские соглашения. Что нормой является силовое преследование оппозиции, тогда как в 1990-е участие в политической жизни не воспрещалось даже тем, кто устраивал против президента вооруженный мятеж. Что обыденной стала острая конфронтация со странами развитого мира, интегрироваться с которыми так стремилась постсоветская Россия.

Такой итог стал следствием неудачи демократического транзита, в которой есть частичная вина реформаторов.

При выборе социальной группы, которая бы составила хребет поддержки преобразований, они сделали ставку на предпринимательский класс.

В этом была определенная логика: бизнесу объективно выгоден политический режим, гарантирующий неприкосновенность частной собственности, а потому не в интересах предпринимателей поддерживать политические силы, стремящиеся к возврату социалистических порядков. Как тут не вспомнить крылатую фразу Чубайса: «Каждый проданный завод – это гвоздь в крышку гроба коммунизма».

Однако на практике бизнес опорой преобразований не стал. В 1990-е реформаторы и предприниматели нередко оказывались по разные стороны баррикад. Так, в 1997 году крупный бизнес воспротивился итогам сделки по продаже 25% акций «Связьинвеста», ставшей первым в постсоветской истории случаем чистой денежной приватизации, в результате чего пал кабинет младореформаторов. Вслед за этим последовала чехарда перестановок в правительстве, итогом которой стало назначение на премьерский пост Владимира Путина.

В начале 2000-х, на фоне арестов Владимира Гусинского («Медиа-Мост»), Якова Голдовского («Сибур») и Михаила Ходорковского («ЮКОС»), капитаны российского бизнеса в лице РСПП заняли подчеркнуто лоялистскую позицию. Это не спасло их от национализации, в результате которой доля госсектора в экономике за 2005-2015 годы выросла с 35% ВВП до 70% ВВП (оценка ФАС). Ответом со стороны крупного бизнеса стал лишь еще больший страх перед Кремлем. Показательны в этом плане слова Владимира Евтушенкова, сказанные им в сентябре в интервью телеканалу «Дождь»: «Мне абсолютно все равно, что у меня [власти. – К. Р.] заберут».

Стойким в защите своих прав не оказался и малый бизнес. Так, владельцы столичных ларьков не попытались на политическом уровне предотвратить повторение февральской «ночи длинных ковшей». В августе многие из них согласились на подачку от мэрии в виде внесудебной компенсации.

Это говорит о том, что в российских условиях бизнес не может являться единственной опорой демократических преобразований. Будущим реформаторам необходимо будет опираться на более широкую социальную базу.

Тем более что им будет что предложить самым разным слоям общества: бизнесу – снижение налоговой нагрузки, гражданским бюджетникам – перераспределение бюджетных расходов в пользу образования и здравоохранения, силовикам – либерализацию выезда за рубеж, пенсионерам – использование дивидендов госкомпаний для финансирования выплат по старости, молодежи – переход к профессиональной армии.

Наличие широкой прореформаторской коалиции облегчит переход от авторитаризма к демократии. А в том, что такой переход России обязательно предстоит, сомнений нет никаких.

25 лет Правительства реформ
 

http://echo.msk.ru/blog/yasin/1874086-echo/
18:45 , 14 ноября 2016

автор
бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

15 ноября 2016-го года, исполняется 25 лет со дня первого заседания Правительства РФ, сформированного Верховным Советом после путча ГКЧП.

28 октября Б.Н. Ельцин выступил на Совете с докладом о программе нового правительства, которое он сам возглавил. Первым заместителем председателя был Г.Э. Бурбулис, ещё двумя заместителями – Е.Т. Гайдар и А.Н. Шохин.

Полтора месяца ещё ушло на подготовку бумаг, переговоры с союзными республиками, а 2 января 1992-го года был опубликован Указ Президента о либерализации цен. С него, собственно, в России начались рыночные реформы.

Реформы тяжелые. Все прошедшие годы были свидетелями многочисленных обвинений, констатации неудач и даже полного провала. Упреков в том, что не всё было предусмотрено, не так сделано и именно из-за этого, из-за деятельности неумелых мальчишек, ничего не вышло и страна перенесла тяжелые испытания.

Тем не менее инфляция, составившая в 1992-ом году – 2508%, в 1997-ом году опустилась до 11%. Спад с 1990-го года составил 40% ВВП и 55% промышленности. В 1997-ом году наметились едва заметные показатели роста. Но уже в 1998-ом году финансовый кризис – дефолт и девальвация, смена правительства. Я переживал это как катастрофу, реформаторов отправили в отставку.

Оказалось не так всё безнадёжно. Все говорили о том, что не предусмотрели реформаторы, они сейчас говорят о своих упущениях. Я лично подхожу к вопросу иначе. Если Вы взялись за большие реформы, то не можете всё предусмотреть. Ожидаемые или неожиданные проблемы валят на вас валом. Ошибки неизбежны, их приходится выправлять, вносить изменения в намеченные планы. Иначе не бывает. Процесс становления рыночной экономики идёт с трудом. Но теперь уже определённо можно сказать: Россия стала страной с рыночной экономикой.

Не всё вышло, как хотелось, но всё же основные цели, пусть не все, были достигнуты. Страна избавилась от дефицита, жизнь стала свободней.

Можно сказать, что это не от реформ, а от повышения цен на нефть. Но вот уже цены на нефть упали, мы снова переживаем кризис, хотя и не одни. Но магазины полны товарами, кафе и рестораны работают, изменилась обеспеченность жильём. Можно констатировать: мы – страна с рыночной экономикой. Деятельность первого Правительства реформ принесла удачу.

Спасибо!

В заключение отвечу на вопросы организаторов встречи по поводу первого заседания правительства реформ.

1. Какие достижения в работе Правительства в целом или в каком-либо конкретном направлении Вы признаёте?
Ответ: В России рыночная экономика. Это переворот, который мы готовили, ожидали поражения, а его нет. Хотя других достижений не так много.

2. Какие ошибки, по Вашему мнению, были допущены Правительством?
Много. Упомяну пятикратное повышение цен на нефть до их приватизации, недостатки в приватизации, залоговые аукционы и т.п. Но не буду продолжать, можно спорить по каждому случаю. Но ошибки и упущения мелочи по сравнению с главным достижением. Если не считать сегодня ясную необходимость продолжать реформы.

3. Ответ на вопрос «Какие мифы, на Ваш взгляд, сложились за эти годы о работе Правительства?» в анонсе пропущу…

4. Возникновение Правительства реформ под председательством Б.Н. Ельцина это:
— историческая случайность?
— стечение обстоятельств?
— жизненно необходимый выбор?
— мудрое меритократическое решение?

Разделю вопрос: как масштабное, исторического масштаба решение – это жизненно-необходимый выбор. Счастье, что Россия сама на него решилась. Как конкретная реализация это скорее стечение обстоятельств. Важное для успеха сочетание – Ельцин и Гайдар.

5. Какое значение имеет деятельность Правительства реформ для настоящего и будущего России?
Ответ. Очень важный вопрос. На настоящее действует множество факторов, требуются эффективные решения. Но несомненно, особо велико значение для будущего.

Какой была Франция через 25 лет после революции 1789-го года? Примерно 100 лет, чтобы очевиден стал успех.

Поздравляю!

До встречи.

Правительство реформаторов. 25 лет спустя. Ошибки и достижения реформ
 

https://youtu.be/1FDrhiUyRdM

Неравные итоги реформ
 

http://www.vedomosti.ru/opinion/arti...neravnie-itogi
Статья опубликована в № 4231 от 23.12.2016 под заголовком: Наше советское: Неравные итоги реформ

Экономист о том, кто выиграл от рыночных реформ в посткоммунистических странах
23 декабря 00:33

Для Ведомостей
https://cdn.vedomosti.ru/image/2016/...e_high-2h0.jpg
Первые годы реформ были действительно очень трудным временем для большинства населения
Ведомости

Не только СССР, но и все остальные страны бывшего советского блока, а также бывшие советские республики столкнулись 25 лет назад (или чуть больше) с необходимостью кардинальных экономических реформ.

Переход от плановой экономики к рыночной, осуществленный в 30 странах, привел к разным результатам. В некоторых странах построена рыночная экономика и демократическая политическая система, в других – институты «капитализма для своих» (crony capitalism). Во многих странах первые годы реформ были настолько болезненными, что в конечном итоге к власти пришли популистские политики, которые обратили экономические и политические реформы вспять. Для того чтобы понять, как и почему это произошло, нельзя ограничиться анализом динамики ВВП – необходимо понять, кто именно выиграл и проиграл от реформ, достались ли выгоды от реформ всем (или хотя бы большинству) или их получило меньшинство населения. Именно этим вопросам посвящен ежегодный доклад ЕБРР «Реформы для всех». Оказывается, что для большинства населения посткоммунистических стран реформы не привели к сокращению отставания от развитых стран. Особенно болезненными были первые несколько лет реформ, когда примерно 90% домохозяйств столкнулись с падением доходов – доходы выросли лишь у 10% самых богатых домохозяйств.

Сегодня с подобными вызовами сталкиваются и развитые страны. В некоторых западных странах большая часть роста доходов за последние 20–30 лет сосредоточена в верхних 20% распределения доходов – среди самых образованных специалистов, выигравших от глобализации и технологического прогресса. В то же время менее образованные слои населения теряют рабочие места, соглашаются на более низкую зарплату или перестают искать работу. Впервые за последние десятилетия в США растет смертность и сокращается продолжительность жизни. Вопросы неравенства доходов и неравенства возможностей играют ключевую роль и в политической повестке дня – не случайно и в Великобритании, и в США большинство голосует против глобализации. Вслед за исследованием неравенства богатства в работе «Капитал в XXI веке» Тома Пикетти широкую известность получила и книга Бранко Милановича «Глобальное неравенство». Особенно часто обсуждается график «слона Милановича», на котором изображен рост дохода в 1988–2008 гг. для каждого перцентиля глобального распределения доходов в 1988 г. График действительно выглядит как профиль слона и показывает, что доход вырос больше всего для «глобального среднего класса» (индийцев, китайцев и жителей других развивающихся рынков), а также для глобального top 1%. При этом рост реальных доходов вторых 10% глобального распределения был равен нулю. Обычно этот факт интерпретируют как доказательство того, что в большинстве развитых стран доходы среднего класса практически не выросли. Это не так. За исключением Японии и Италии, в других развитых странах доходы среднего класса все же росли – пусть и гораздо медленнее, чем доходы элиты.

Кто же эти вторые 10% глобального распределения с нулевым ростом доходов за последние 20–25 лет? Оказывается, что кроме Японии и Италии эти люди в основном живут в посткоммунистических странах. Мы проанализировали эволюцию доходов домохозяйств с 1989 г. и выяснили, что за период 1989–2008 гг. рост доходов нижних 50% домохозяйств был действительно равен нулю. Весь выигрыш от реформ в эти 20 лет достался более богатой половине населения (чьи доходы выросли примерно на 40%), и особенно верхним 10% (рост на 70%).

Если проанализировать данные за 1989–2016 гг., ситуация существенно лучше: доходы выросли у всех. Но и в этом случае лишь у 27% самых богатых доходы росли темпами выше среднего по стране. Что это означает, легко увидеть на примере России, где рост среднего дохода за 1989–2016 гг. составил 70%. У скольких россиян доходы выросли на 70%? Оказывается, что лишь у 20% самых богатых. У подавляющего большинства – 80% более бедных домохозяйств – рост доходов был меньше. А у 10% самых бедных доходы в 2016 г. были ниже, чем в 1989 г.

Насколько неизбежным был опережающий рост доходов самых богатых? На самом деле во многих развивающихся странах «слон Милановича» выглядит совсем по-другому. Например, в Турции доходы всех слоев населения росли практически одинаковыми темпами, а в Бразилии или Чили быстрее росли доходы бедных, а не богатых. Да и во многих западноевропейских странах выгоды от роста, пусть и медленного, распределялись вполне равномерно.
Строители разного капитализма

Результаты перехода к рынку можно оценить не только с точки зрения роста доходов в абсолютном выражении, но и с точки зрения сокращения отставания от развитых стран. Оказывается, что лишь у 44% населения посткоммунистических стран рост доходов опережал средний рост доходов жителей G7. В России это всего лишь 40% (более благополучных) домохозяйств.

Безусловно, сравнение доходов с дореформенными временами не дает точного представления об изменении качества жизни. Поэтому мы анализируем и субъективные представления о качестве жизни, и объективные показатели, такие как рост или вес. Экономисты, исследующие развивающиеся страны, давно показали, что дети, сталкивающиеся с неблагоприятными социально-экономическими условиями в первые два года жизни, вырастают менее высокими. Мы сравнили сегодняшний рост жителей посткоммунистических стран, родившихся в годы начала реформ, с ростом тех, кто родился до или после. Оказалось, что рост «детей реформ» на один сантиметр меньше, чем у предыдущих или последующих когорт. Это совсем не мало – например, рост тех, кто провел первые два года жизни в стране, в которой были вооруженные конфликты, меньше тоже примерно на сантиметр. В развитых странах один сантиметр – это различие в росте между когортами, отстоящими друг от друга на 10 лет по году рождения (рост уровня жизни приводит к увеличению роста тех, кто родился позже).

Эти результаты говорят о том, что первые годы реформ были действительно очень трудным временем для большинства населения. При этом переход к рынку особенно сильно ударил по наименее обеспеченным и наименее образованным семьям. В какой мере социально-экономические издержки тех лет до сих пор влияют на удовлетворенность жизнью людей, родившихся в годы начала реформ? Оказывается, что в целом люди, родившиеся во время перехода к рынку, не менее – и даже более – счастливы, чем те, кто родился до или после них. Сегодня эти люди имеют примерно те же доходы и уровень занятости, но более образованны и, видимо, обладают большими возможностями, чем более старшие поколения (в то время как младшие поколения пока еще учатся). Конечно, это верно лишь «в среднем»: люди, выросшие в менее обеспеченных семьях, менее счастливы.

В целом последние данные по удовлетворенности жизнью – это, скорее, хорошие новости. Впервые с начала реформ мы не обнаруживаем существенных различий в уровне удовлетворенности жизнью между жителями посткоммунистических и других стран с тем же уровнем дохода. И в 1990-е, и в 2000-е жители посткоммунистических были существенно менее счастливы, чем жители других стран (с учетом дохода, пола, возраста, образования и т. д.). Сейчас это различие наконец-то исчезло. В этом смысле с субъективной точки зрения жителей посткоммунистических стран переход к рынку завершен. Опять-таки это имеет место в среднем, но не везде. В отдельных странах, в том числе и в России, люди по-прежнему существенно менее счастливы, чем люди в развитых или развивающихся экономиках с сопоставимыми доходами.
https://cdn.vedomosti.ru/image/2016/...e_high-1ja.png
Итак, кто же выиграл и кто проиграл от реформ? Наши результаты говорят о том, что первые годы реформ были очень болезненными для подавляющего большинства семей – кроме самых богатых и самых образованных. Последующий рост привел к росту доходов почти для всех, но больше всего от реформ выиграло опять-таки наиболее образованное и обеспеченное меньшинство. В этом смысле те проблемы, с которыми сегодня сталкиваются развитые страны, проявились в переходных экономиках гораздо раньше. Несмотря на рост ВВП, большинство населения было недовольно происходящим и голосовало за популистов – как раз потому, что выгоды от реформ доставались меньшинству. При этом во многих странах популисты не выполнили своих обещаний, перераспределяя ресурсы в первую очередь в пользу своего окружения, а также инвестируя их в пропаганду и цензуру – с тем чтобы остаться у власти, несмотря на отсутствие ощутимых социально-экономических достижений.

Еще один интересный результат нашего анализа – это различия между измерением неравенства на основании статистических данных и опросов домохозяйств о доходах, с одной стороны, и субъективным восприятием уровня неравенства гражданами, с другой. Очевидно, что статистические данные о неравенстве по определению не включают ни самых богатых, ни самых бедных, в то время как обычные граждане видят и нищих на улицах, и миллиардеров в новостях и социальных сетях. Оказывается, что посткоммунистические страны опережают остальные страны (кроме развитых) по отношению совокупного богатства миллиардеров к ВВП. Более того, именно в посткоммунистических странах большая часть активов миллиардеров связана с природными ресурсами – в то время как в остальных странах ресурсная рента облагается налогами, так что большинство миллиардеров зарабатывают деньги в других секторах. Эти факты и сами по себе могут объяснять отношение большинства населения посткоммунистических стран к сегодняшнему распределению богатства как к несправедливому. Но самая важная проблема – это не только и не столько наличие сверхбогатых людей, сколько восприятие их привилегированного доступа к СМИ, к политической и судебной системе. Если сверхбогатые люди используют доходы от своего бизнеса для изменения правил игры в свою пользу (через влияние на СМИ, политиков и судей), то возникает «институциональная экономия от масштаба»: чем богаче бизнесмен, тем больше у него преимуществ перед конкурентами и тем менее справедливыми и конкурентными являются экономические и политические институты.

С проблемой неравенства справиться непросто. Необходимо обеспечение равенства возможностей. Это включает и равный доступ к качественному образованию (начиная с дошкольного!), и широкий доступ к финансовым услугам. Это и верховенство права – независимая и эффективная судебная система и правоприменение для всех, а не только для самых богатых. Это и антимонопольная политика. Это и прозрачность финансирования политических кампаний и СМИ. Все эти решения давно известны, но по-прежнему актуальны. Ведь они до сих пор не были реализованы как раз потому, что во многих странах статус-кво устраивает находящиеся у власти элиты.

Автор – главный экономист Европейского банка реконструкции и развития