[Общая газета]

ОБЩАЯ ГАЗЕТА 1-7 февраля 2001 года №5 (391)

Время оценит его роль
и все расставит по местам
Говорить о том, что Борис Ельцин, первый российской президент, отмечающий сегодня свой юбилей,-фигура противоречивая и вызывающая самые разные оценки, значит пускаться в банальности. Тем не менее есть такие крайние точки зрения, сравнив которые читатель может еще раз задуматься о той роли, которую сыграл Ельцин в современной российской истории. Говорить же на эту тему сегодня будут известный итальянский журналист Джульетто КЬЕЗА и не менее известный российский банкир и предприниматель Петр АВЕН.
Джульетто Кьеза. Борис Ельцин безусловно историческая фигура. В той же степени, в какой такими же фигурами являются, скажем, Ганди и Гитлер. Весь вопрос в том, каким знаком помечается тот или иной персонаж. На мой личный взгляд, последующие поколения россиян будут оценивать нашего юбиляра отрицательно.
Петр Авен. Категорически не согласен! Я считаю Бориса Николаевича Ельцина коллосальной исторической фигурой, человеком, которому в будущем начнут ставить обелиски по всей стране. Он останется в памяти миллионов таким же светлым явлением, как и Горбачев. Они будут стоять рядом, все забудут их взаимное неприятие и противоборство. Через 300 лет каждый школьник будет называть Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича великими россиянами.
Д.К. Мне трудно себе это представить по отношению к Ельцину. Беда в том, что он взялся за абсолютно ему неизвестное дело. Он был человеком, совершенно не понимающим, что такое капиталистическое общество. Больше того, он и социалистического общества, которое взялся разрушать, не знал тоже. Не будете же вы доказывать, что коммунистическая партноменклатура была озабочена проблемой изучения страны, которой она правила…. Поэтому Ельцин позвал себе в помощь людей, которые, как ему казалось, должны были знать-куда и как двигаться России. Но эти люди оказались либо абстракными теоретиками, либо попросту такими же невежественными в этих вопросах, как и сам Ельцин. Они наивно думали: стоит разрушить то, что было, и сразу появится то, чего хочется. Не появилось. Что Россия имеет на сегодня? Развал здравоохранения, образования, засилие криминалитета во всех структурах власти, обнищание населения. Страну лихорадят энегетические, финансовые, национальные проблемы, она ведет на Северном Кавказе войну сама с собой…
П.А. Согласен с тем, что сделано много ошибок. Прежде всего в экономике.
Я, например, считаю фатальной ошибкой отстранение Гайдара в 1992 году. Но, господин Кьеза, вы журналист, который в прежние времена мог спокойно переместиться из Италии в Советский Союз, оттуда в США и так далее. А я, например, тогда был попросту невыездным. Ладно, желание увидеть мир и свободно по нему перемещаться может быть интеллигентской блажью. Но я учился в МГУ и при этом не мог получить зарубежную литературу, необходимую мне по специальности. Может, поэтому мое поколение экономистов не так хорошо знает тот капитализм, кторый взялся строить Ельцин?
Теперь о бесплатном здравоохранении. Восхищаться им может только человек, совершенно не знакомый с тем, что это такое. Не буду описывать вам очереди в поликлиниках и прочее… Приведу лишь шутку академика Бураковского: советская медицина бесплатная, но большего она и не стоит.
А пустые магазины? Вам не приходилось в 5 утра занимать очередь за детским питанием? А я, как и многие другие, через это прошел. Вы хотите, что бы мы еще 300 лет так жили? Хорошо, это материальный аспект. Но есть еще нечто более серьезное. Я считаю, Ельцин сделал для России три важнейших вещи.
Первое. Политический противник власти може критиковать ее свободно, не рискуя при этом оказаться в тюрьме.
Второе. Свободная пресса. ГК «ГА» «С»ТЕИРДКЕЯВДЕГППКНА
Же в этот процесс? Никаких продвижений в сторону открытого, гражданского общества не произошло.
Третье. Господин Авен, вы описываете те благотворные перемены, которые почувствовали люди вашего круга. Но это очень необльшой слой людей.
П.А. Ничего себе, небольшой! Изменения коснулись каждого россиянина. Стал иным образ жизни миллионов. Сегодня из любого областного центра люди едут, куда и кем угодно-туристами, челноками, бизнесменами… Свобода, она стоит много больше, чем представляете себе вы, человек, в ней родившийся и воспринимающий все это естественно.
Д.К. Свобода-замечательная, и необходимая, и непреходящая ценность. Но оказывается, что у свободы есть свои жертвы. Как вы относитесь к тому, что 20 миллионов русских оказались вне своей страны и от этого испытываютогромный социальный дискомфорт? А что будет через несколько лет Россия потеряет Дальний Восток? Хабаровск шутники уже называют китайским городом. Но это не смешно.
П.А. Вы хотите сказать, будь Горбачев, все было бы иначе?
Д.К. Нет, я говорю об ответственности политиков за каждое свое действие. И сразу вспоминаю ельцинский парад суверинитетов. Сегодня в России по Конституции живут далеко не все регионы. А это означает, что бывший президент создал условия для возможного распада государства.
П.А. Еще раз повторю-я не спорю об этих ошибках Ельцина. Как и многих других. Парадоксально, но он, строитель по специальности, в социальном смысле оказался строителем меньше всего. Он в самом деле был больше способен к разрушению. Но к разрушению того, что действительно надо было уничтожить. И поверьте, я искренне болею за то, что бы моя страна была великой, единой и уважаемой во всем мире. Но так ли величие зависит от площади территории?
Свобода важнее, господин Кьеза, я вас уверяю. Ну а территория…. Вспомните, что и Италия не всегда была такой, какая она сейчас. Флоренция и Венеция когда-то были в разных государствах. И что же? Это только подтверждение того, что гордость нации-это не размеры страны. Конечно, лично я хотел бы видеть Россию в более обширных
Ну и что? Я, например, еще считаю, что уход наших войск из ГДР за несколько недель был фундаментальной ошибкой Горбачева. Но что из этого следует? Как это совмещаетс со свободой выбора немцев или тех россиян, которые думают не так, как я?
Д.К. Вы не видите ничего страшного даже в возможном отделении, скажем, Дальнего Востока от России? О том, как этот регион заселяется китайцами, не я пишу-ваша пресса пишет.
П.А. Во-первых, это неисключительно теоритическое предположение. Во-вторых, я бы не рискнул сейчас обозначить какие-то будущие границы нашего государства. Но, если вернуться к реалиям, если какая-то республика (в наиболее реальном случае-это Чечня) хочет отделиться и делает это в рамках конституционных процедур, не надо этому препятствовать. Однако если говорить об этом трагическом примере, то все проблемы здесь уходят в прошлое-у Ельцина не было никакой ясной кавказкой политики. Впрочем, как много другого, чего у него не было.
Д.К. А вы знаете почему? Он типичный человек лишенный моральных ограничений. Его обкомовские замашки просто шокировали
Главный ориентир в его словах и действиях-есть для меня больше власти или нет. О России он вряд ли думал… А уж об отдельных людях тем более.
П.А. Я, может быть, вас шокирую, но на мой взгляд, политики такого уровня вообще к относятся к людям равнодушно. Лидер нации и не должен думать об отдельном человеке. К сожалению, в России элементы дружбы, личной привязанности, заботы о друзьях гипертрофированно развиты. И это только вредит. Ельцин, по-моему, был долго и чрезмерно привязан к Коржакову. К чему это в конце концов привело-знают все. Вообще люди масштаба Ельцина должны оцениваться не по личным качества, а по тому, что он сделал для нации, для истории.
Д.К. А я бы так сказал-берегитесь руководителей думающих только о себе! По вашей теории, господин Авен, все политики лгут, когда в своих предвыборных программах обещают заботу об отдельном челоеке. Думаю, что это не совсем так. А если лидер не думает об отдельных людях (я не имеб в виду пресловутую Семью или приближенных к Ельцину олигархов), то это и есть безнравственность в политике. Кстати, о Семье. Мне
кажется, она до сих пор является силой, активно влияющей на преемника Ельцина господина Путина. Не все, что делает сегодня Путин, связано с его личной волей, все-таки часть команды Ельцина Конечно, те, кто вынудил Ельцина уйти, по большому счету ошиблись, полагая, что Путин будет во всем послушным и управляемым. Путин не стал продолжением Ельцина, он пытается все дальше уйти от этой программы, которую пытались в него заложить. Хотя и с трудом, он уходит от прежнего курса. Куда-это нам еще предстоит увидеть.
П.А. Здесь я могу согласиться-оценивать деятельность Путина еще рано. Своих фундаментальных решений новый президент еще не принял Но нельзя не оценивать мудрого и благородного шага Ельцина, когда он принял решение об отставке. Представить себе, что Бориса Николаевича вынудили уйти в отставку-значит срвсем его не знать и не понимать. Этот человек органически не любит любую несвободу, вашу ли, свою ли…. Поэтому он ничего не мог делать под давлением, как вы подозреваете. Больше того, если бы Ельцин назначил преемника, тогда можно было бы говорить о некой новой монархии. Но он же предложил стране Путина избрать. Через прямые демократические выборы.
Д.К. Тем не менее уже есть тревожные симптомы, которые говорят об откате даже от того уровня демократии, который был. Ельцин, я считаю, должен понести ответственность не только за то, что было при нем, но и за то, что может произойти в России при Путине.
П.А. Мы же решили не торопиться с оценками…
.
Подготовил Юрий СОЛОМОНОВ