[Общая газета]

ОБЩАЯ ГАЗЕТА 12-18 октября 2000 года №41 (375)

Когда Бог хочет наказать народ,
он посылает ему вождя без чувств юмора
В предисловии к своей книге, вышедшей в «Антологии Сатиры и Юмора России ХХ века», он изложил свою автобиографию так: «Родился в 1958 году. В детском саду узнал цену коллективизму. В 1975 году окончил среднюю школу. По первому диплому культпросветработник высшей квалификации, отчего до сих пор вздрагивает. В 1980-82 годах служил в Советской Армии, где научился говорить матом. Выжил и демобилизовался, но до сих пор вздрагивает при словосочетании «священный долг». Перед тем как начать писать, некоторое время читал. С 1995 года вздрагивает при слове «Куклы». Надеется на лучшее».
Давайте для разрядки
запретим КПСС….
-Есть ли какая-то связь между юмором и мировозрением человека, его идеологией?
-Думаю, да. В газете «Завтра» тоже есть полоса юмора. Почитателям этого издания наверняка бывает очень смешно. Понимаете, есть такой мелконарезанный социальный юмор, когда одни смеются, другие лютуют и ничего не понимают. А есть гениальные случаи, Чаплин, Высоцкий…. Когда выясняется, что это всем годится, когда автор всем свой. Вот Жванецкий такой. Я имею в виду писателя Жванецкого, а не автора «Московских новостей». Юмор в принципе-вещь обьединяющая. Гениальный юмор обьединяет всех.
-В этом смысле весьма своеобразно Владимир Владимирович Путин воспринимает юмор и сам шутит.
-Думаю, что это связано с некоторыми комплексами. Хотя его образование, основная профессия предполагают определенную реакцию на юмор. И в тех же спецслужбах могут быть очень остроумные люди-особенно по ведомственным критериям. Вообще, у каждого из наших вождей свое чувство юмора. У Бориса Николаевича оно достаточно специфическое. Помните его шутку 22 августа 91-го года? Как не помните!? Он сказал Горбачеву: «Давайте для разрядки подпишем указ о запрете КПСС». Вот так-для разрядки.
Но по большому счету масштаб человека определяется количеством самоиронии, потому что по отношению к другим у всех блистательное чувство юмора. Но как только юмор касается нас самих, мы цепенеем и начинаем очень серьезно к себе относиться. В театре есть такое выражение «скотский серьез». И это в наших политиках меня тревожит больше всего. Они не то что злые, они мелкие, неглубокие, банальные. От нового, путинского поколения я ждал большей широты и живости. Пока не дождался.
-Когда обьекты вашей сатиры возникают с вами в реальной жизни, это, наверное, не лучшие встречи?
-Я живу от них автономно и всячески избегаю предложений, которые иногда поступают из-за разных столов-присоединиться. Это не только профессиональная брезгливость, но и техника безопасности. У меня был один случай, когда я не уберегся и вышел на такой случайный контакт с политиком. Я просто пришел на серебряную свадьбу к другу, и там же оказался человек, которому я в своем творчестве уже посвятил немало. Меня подвели, познакомили. Было неловко, потому что я помню глаза его жены. После этого трудно абстрагироваться. Поэтому либо ты с ними общаешься, ездишь на шашлыки и получаешь ценные указания, либо ты работаешь журналистом. Все дело в названии профессии.
-А как вы себя называете?
-Журналист. Литератор.
-В советское время критиковали сантехников, управдомов, бюрократов районного масштаба, а сейчас премьеры, президенты, спикеры…. Другая крайность!
-Это обусловлено телевидением, обликом ведущих каналов, для которых основной хлеб-политика. В принципе, мне гораздо интереснее сатира, то есть взгляд на общество. Меня вообще больше интересует Мы, чем Они. Потому что Они-абсолютное производное от нас. Чехи заслуживают Гавела, при нем и живут. А мы заслуживаем своих, при них и живем. Бернард Шоу говорил, что демократия-это гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы заслуживаете. При монархии такой шанс есть, а при демократии исключено. Поэтому как феномен меня гораздо больше интересует народ. Оказывается, его можно «уколоть» в голову, и он проголосует за абсолютно виртуальное парламентское обьединение без программы, идеологии. Пятнадцать миллионов совершеннолетних, вменяемых проголосовали за то, о чем представления не имели…
Наш российский выбор-это вообще нечто историко-биологическое. Мы выбираем барина, царя-батюшку, хозяина-это наши критерии, абсолютно отечественные. Нам в голову не приходит, что выбираем мы наемную власть, которая на наши деньги должна обеспечить управление страной, нормальную жизнь старикам и детям, и т.д., и т.п. Для большинства это совершенно непонятно-они выбирают себе человека, который будет ими править. Все. Вот такие мы романтики!
-Согласитесь, что ваша программа «Итого», да и «Куклы», все-таки для подготовленного, продвинутого зрителя. Это как бы разговор с единомышленниками.
-Когда начиналась программа «Итого», мне прочили рейтинг 4 процента. Все думали, что это будет программа для «своих», отдушина для яйцеголовых. Но оказалось иначе. У меня был замечательный случай на «Эхо Москвы». Я шел на эфир, и дядюшка-вохровец на входе документы проверил: «Шендерович?-спросил он.-Секунду!» И пошел ко мне из-за стойки. А перед ним газеты лежат- «Правда», «Советская Россия». Ну, думаю началось. А он подошел пожать руку. Я был в шоке. Не думал, что можно одновременно смотреть мою программу и быть читателем «Советской России». Оказывается можно. Может быть, что на биологическом уровне чувствуется-я работаю без установок. То есть меня не инструктируют, кого мне сегодня «мочить», а кого не трогать.
-А в творческом плане вы с кем-то советуетесь?
-Советусь. Есть мой шеф-редактор и режиссер. На тяжелый этический случай в качестве главного судьи есть Игорь Иртеньев-блистательный поэт и друг, чьему эстетическому чувству я доверяю. Если я не знаю, можно в такой интонации про это или нельзя, я на нем пробую. И слушаю, что он скажет.
-Говорят, у Лесина спросили: «Вы последние «Куклы»видели?»
Он якобы ответил: «Это как надо не любить свою родину, чтобы такое показывать».
-В «Кавказской пленнице» по этому поводу сказано: а ты не путай свою шерсть с государственной.
Помните, у Шварца был персонаж, который пересадил кожу из-под трусов на лицо, когда загар вышел из моды. С тех пор он стал чрезвычайно бесстыден и пощечину называл просто шлепком. Если бы со мной разразился скандал, как с Лесиным, я бы удавился. А он ходит, улыбается, лучится лицом. Особый сорт лица выработался.
-До вашей передачи «Итого» всегда идут «Итоги». По сути там долго и серьезно рассказывают то же самое. Вас это не смущает?
-Что? Совпадение тем? Они у нас по определению одни, потому что мы работаем в информационном поле. Сегодня реальность повернулась лицом к жанру. Окончательно я это понял, когда услышал, что в президенты РФ вознамерился пойти Селезнев. Комментировать это всерьез уже нельзя.
-Говорят, Путин сильно обиделся на «Крошку Цахеса». Не слишком ли жестоко это было в тех «Куклах»?
-Я думаю, что это был первый раз, когда мы, как говорится, попали в точку. Поэтому он и обиделся. С другой стороны, не нравится тебе-не ходи в публичную политику, живи частной жизнью. Вылез на люди-терпи. Или уходи.
-Есть еще вариант. Заставить уйти «Куклы»…
-Да, с моей точки зрения, все, что произошло с Гусинским, это реакция, в том числе, на наши программы. Помните историю 95-го года, когда Ильюшенко пробовал завести на нас уголовное дело. Кончилось все дикой общественной потехой.
Нынешние ребята умнее. В свое время академик Павлов писал, что русский народ левополушарный, его представления о мире формируются не реальной жизнью, а текстами. Поэтому нашему народу главное, чтобы он слышал очень правильные тексты. Конечно, говорит Путин, я за свободу слова. Конечно, я не вмешиваюсь в бизнес. Конечно, я не могу что-то советовать генпрокуратуре…
Он говорит очень правильные вещи, и ему верят. Поскольку публика считывает только этот, словесный слой, то доказать что-либо, поймать за руку невозможно. Да и поймали того же Лесина. И что? Это люди с очень крепкими нервами. Мы просто должны представлять, в какой стране мы живем. А мы, как иностранцы, задаем сами себе смешные вопросы. Конечно, в другой стране все бы ушли в отставку, но мы-то в России.
-А вот Борис Николаевич смотрел «Куклы» хотя бы раз? Была ли реакция?
-Ему показывали. Причем, насколько я знаю, показывали самым замечательным образом: выборочно и только сцены с участием соответствующего персонажа. Представляю это кино. Однажды, когда против нас возбуждали уголовное дело, к нему пробился журналист и спросил: «Борис Николаевич, как вы относитесь к «Куклам»? Он ответил: «Я этой программы не видел». И посмотрел на журналиста по Ильфу-как русский царь на еврея, что имело основание с обеих сторон. Журналист просто истлел. Вообще, как драматург, скажу, Ельцин был персонаж. Когда я писал его роль в «Куклах», он вдруг начинал поступать так, как я не предполагал, потому что живой, настоящий, богатый характер, который сам движет сюжет. Он и Царь-батюшка, он и ирод, и кровопийца, и оплот демократии, и гарант свобод-все он. И все на самом деле. Оо очень интонационно богат был.
-Книжка Путина заканчивается изображением его куклы на последней обложке…
-Да. Они научились делать лицо. Первым встретиться со своей куклой приехал Черномырдин. Им обьяснили умные люди, что надо с нами дружить. А кончилось тем, что нам начали предлагать десятки тысяч долларов за появление своей куклы. Они поняли, что это реклама. Раз ты там, ты-в первом ряду. Поэтому люди готовы платить за получение пощечины. Это трогательно и в этом наш шанс. Сегодня они вынуждены признавать, хотя бы формально, правила нашей игры.
Зачем интеллегенты
делают из Путина
крестного отца
-Если говорить о средствах борьбы с НТВ, вас приглашали в какую-нибудь программу?
-Раньше приглашали. В новейшее время уже нет. Потому, что руководители других каналов неплохо меня знают и могут предположить мой ответ. А вообще людей переманивают, идет постоянная работа по вызваниванию,встречам. Это все продолжается. И люди уходят. Это я могу себе позволить сказать-пошли вон. Материально могу позволить. И морально. А корреспондент без имени, но с семьей? Когда ему «популярно» обьясняют что скоро НТВ не будет, а РТР будет и платят там больше.
-Откуда у гостелевидения большие деньги?
-От верблюда. Мы с вами налоги платим.
-Вы дружили с Добродеевым?
-Да, и он был мне симпатичен. Остатки этого чувства во мне дремлят до сих пор.
Что же случилось?
-Бог его знает. Сначала мне казалось, что уход с НТВ-чисто эмоциональная реакция на личные разногласия в руководстве холдинга. Но в последнее время я узнал об истории вопроса немного больше. Видимо, его уход готовился заранее. Кроме того, Добродеев-государственник. Впервые услышав от него, что Милошевич такой-сякой, но главное не потерять Балканы, я очень удивился. Потому что лично мне Балканы не нужны, а хотелось бы, чтобы людей не вырезали по национальном признаку. Потом была вторая чеченская война. Добродеев считал, что опасность для России исходит от ваххабитов, а не от московских политиков, которые этих ваххабитов вскормили, зарядили оружием, деньгами и использовали. К чести Добродеева надо сказать, что когда он несколько раз в раздражении, звонил мне после моих программ, я немедленно уточнял-я слушаю указания или мы разговариваем? Он говорил разговариваем. Тогда я начинал отвечать. Для меня доброе отношение к нему сломалось в день ареста Гусинского. Мы все ждали его на «Глас народа». Все пришли, а он не пришел. До него дозвонились и он сказал: «Я должен подумать, проанализировать ситуацию и посоветоваться».
С кем должен советоваться человек после получения пощечины? И вот я читаю его интервью «Известиям», где он умиляется выносливости Путина-тот, тот бедняга, несколько часов провел в духоте, когда встречался с родственниками погибшего экипажа «Курска».
Мне кажется, что там какие-то происходят изменения, серьезные, личностные. Для меня это боль, потому что был близкий человек. Не знаю. Чем это закончится. Но мне не хотелось бы, чтобы все кончилось вторым Лесиным.
-Ну а метаморфозы Михаила Михайловича Жванецкого?
-Жванецкого нельзя купить. В основе Жванецкого-его интонация, реакция. Он человек эмоциональный. Он может сказать что-то в раздражении, ради фразы. Он дитя слова, его ведет язык. И, к сожалению, иногда заводит в весьма странные места, как в известном тексте в «Московских новостях» и последующем интервью «Известиям». Я имею в виду не его нелюбовь к Киселеву (это их личное дело), а неприкрытую апологию власти и прямые обвинения в том, что журналисты НТВ просто отрабатывают доллары своих владельцев, а истинный сатирик должен критиковать того, кто ему платит. С моей точки зрения критиковать того, кто тебе платит,-это извращение, надо сначала сняться с довольствия, что советую сделать и классику. При личной встрече мне пришлось также заверить бескорыстнейшего Михаила Михайловича, что я хотя и получаю зарплату от Гусинского, но говорю только то, что думаю-и за это право при необходимости готов доплачивать сам.
-А чем вы обьясняете всеобщий всплеск любви и восхищения новым президентом, который мы наблюдаем в среде нашей творческой интеллегенции?
-Это написано у Булгакова в «Мольере». Там в одном человеке уживается поразительной силы сатирик, свободолюбец и в то же время-холуй. Я бы не обьяснял это желанием получить какой-то харч. Хотя, когда человек масштаба Гергиева просит Путина быть крестным отцом его ребенка, никаких других обьяснений этому у меня не возникает. Слава Богу, есть другие люди. Юрский-как он блистательно дистанцируется от любой власти!
Пощечина
общественному
питанию
-Как вы вообще стали Шендеровичем?
-Это по рождению.
-А если подробнее.
-Я вырос на Чистых Прудах, за кинотеатром «Колизей». Со старших классов занимался в табаковской театральной студии. Табаков к нам приводил Окуджаву, Высоцкого, Кима… И я искренне считал, что это и есть советский народ, что те люди, среди которых я живу, то и есть страна. Потом студию разогнали. Я пошел в армию, и там мне обьяснили, кто я, а кто советский народ. Из армии я вернулся потенциальным сатириком. Я и раньше писал, в основном стихи. А когда пришел из армии, начал счеты сводить. Я служил в Забайкалье, в брежневской мотострелковой дивизии, и мне страшно думать, что те люди, которые были надо мной лейтенантами, сейчас генералы. У них в руках не жизнь взвода, а жизнь армии. Я этих людей знаю. Я слышу их, у меня это все в ушах до сих пор, в глазах, в позвоночнике. Поэтому твердо знаю, что это социальное образование почти никакого отношения к обороноспособности не имеет.
После армии я стал театральным педагогом. Окончил Щукинскую аспирантуру и 10 лет преподавал сценическое движение. Параллельно писал что-то. И вот в 89-м году я приехал на «Юморину» в Одессу. Председателем жюри был Григорий Горин, а остальные члены-партийно-советские работники. Поэтому смеялся над моими текстами один Григорий Израилевич. Я был жутко расстроен, когда не занял никакого места. Но Горин мне сказал: не обращайте ни на кого внимания, пишите, как пишите. Спустя пять лет он же втянул меня в «Куклы». Потому что предложили писать ему, а он взял в напарники меня. Потом, когда у меня стало что-то получаться, он благороднейшим образом отошел в сторону. Вообще Горин это отдельная история в моей жизни. С того нашего знакомства в Одессе он будто бы чувствовал ответственность за меня. Звонил мне, говорил, что ему нравится, а что нет, предостерегал.
-Итак, вы оказались на телевидении…
Самое лучшее, что дало мне телевидение, это возможность опубликовать то, что я написал за много лет.
Какой самый смелый поступок в вашей жизни?
-Женитьба.
-Вы верите в исправление общественных нравов?
-Не очень. Скорее, живу по принципу: делай, что должно, и будь что будет. Просто телевидение имеет некоторое магическое влияние. Человек из телевизора может вернуть тысячам зрителей уверенность, что это не они- идиоты, что не ты поехал умом, а они там, наверху, сумасшедшие. Мои программы-восстановление системы координат. Потому что каждый день прожитый в России, наводит на мысль, что давно можно воровать, лгать в глаза и не нести за это ответственности. А когда люди смеются над ворами и лгунами, они не то что расстаются со своим прошлым (по Марксу), они просто возвращаются в нормальную систему координат. В такой терапевтический эффект я верю. Ккак сказано у Ежи Леца, иногда ирония вынуждает восстанавливать то, что разрушил пафос. А сейчас пафос у нас прет по полной программе. Так что шутить нам не перешутить.
-А вот как рухнет телевидение, для вас останется перо, бумага, свечка. Не случится внутреннего надлома? Вы ведь станете обыкновенным, как все, писателем…
-Популярность-это состояние, к которому человек привыкает. Я в отпуске за рубежом через неделю начинаю заглядывать в глаза прохожим. Неужели никто не узнает? Конечно, ломка будет. Я знаю несколько человек, которые почти сошли с ума, исчезнув из телевизора. Но, думаю, я это переживу. Мне будет чем заняться. Снова буду писать для бумаги, и слава Богу. А от прежней славы останется несколько забавных историй.
Однажды ко мне подошел энергичный мужичок, узнавший меня на улице, и, тряся руку сказал: «Виктор, я считаю, вы-совесть России!» Помолчал и добавил: «Вы и Хинштейн…!»
А другая история о том, как в кафе на меня долго смотрела очень красивая девушка. И я на нее смотрел. Но я не могу так вот подойти и познакомиться. Когда уже уходил, она догнала меня гардеробе и говорит: «Вы Шендерович?» Все, думаю, судьба. Она говорит: «Можно у вас попросить автограф?»-«Господи, о чем речь!» Пишу ей что-то там нежное. Она прижимает это к груди и говорит: «Ах, какая я счастливая!» Я думаю-все, сейчас же женюсь. Она: «Какая я счастливая, мне ж сегодня утром еще и Укупник автограф дал!» А вы говорите «Куклы»…
Подготовил
Юрий СОЛОМОНОВ
Фото Артема ЖИТЕНЕВА