[Общая газета]

ОБЩАЯ ГАЗЕТА 21-27 сентября 2000 года №38 (372)
Я и ценности моей жизни
В ЧЕТВЕРГ ПОУТРУ С ЕВГЕНИЕМ ЯСИНЫМ

Профессор Евгений Ясин два с половиной года просидел в «горячем» кресле министра экономики-дольше,-чем кто бы то ни было из его предшественников и последователей. Его считают «дуайеном» в команде молодых либералов, проводивших экономические реформы в стране в начале и в середине 90-х. Наконец, с 1987 года и по сию пору он привлекался к написанию абсолютно всех экономических программ развития страны. Уйдя из большой политики, Ясин сосредоточился на научном руководстве Высшей школы экономики. Посетив наше редакцию, Евгений Григорьевич начал разговор не с близкой его сердцу экономики, а со свободы слов и прав человека.
Бизнесу надоело ловчить
Как вы относитесь к тому, что государство стремится играть ведущую роль в экономике?
С чьей подачи принимает президент экономические решения?
Угрожает ли России очередной экономический кризис?
СЧИТАЮ, что свобода прессы сегодня является проблемой номер один в стране. Более серьезной, чем, скажем, проблемы с экономикой. Создается ощущение, что нынешнее руководство просто не очень хорошо понимает, что такое свобода печати, свобода слова. Полагаю, что единственный способ ему это обьяснить-задействовать институты гражданского общества, прежде всего-прессу. Меня, беспокоит, что власть без особой нужды «показывает клыки». Я не пойму, зачем нужно было нападать на «Медиа-Мост». Они не так говорят про Чечню? Но мы уже привыкли, что там 5 лет не так говорят, и никаких особых эмоций ни у кого это не вызывало. Гусинский очень досадил Волошину в период избирательной кампании? Это вроде как-то мелко, чтобы Волошин начал сводить счеты….
В связи с этим хочу вернуться к одному знаменательному событию, которое почему-то в нашей стране прошло незамеченным,-25-летию Хельсингского заключительного акта. В конце июля была очень интересная конференция в Москве. Там соседствовали за столом президиума правозащитники Орлов, Алексеева и дипломаты, которые готовили тогда текст соглашения, включая «третью корзину», посвященную правам человека. Печально, но эта тема мало кого интересует сейчас. Боюсь, что к борьбе за права человека придется вернуться. Предвидя это, мы организовали в Высшей школе экономики Центр исследований по правам человека. И создали фонд «Либеральная миссия», который будем использовать наряду с другими инструментами, для того чтобы отстаивать свободу слова и иные демократические ценности.
В то же время однозначная оценка деятельности нынешнего руководства страны не конструктивна. В том, что касается экономики, я поддерживаю его действия и планы. Я имею в виду, например, налоговую реформу и, в частности, введение плоской ставки подоходного налога в 13 процентов. Это явная попытка дать людям шанс легализовать свои доходы. Минимум два года нужно для того, чтобы пронаблюдать: изменится поведение людей или нет. Сошлюсь на итоги исследований, которые мы проводили в 1997 году. Они показали, что казна недополучила подоходного налога на 100 млрд рублей, причем половину этой суммы утаили десять процентов самых богатых. Пожтому, если они будут платить нормально 13 процентов, бюджет уже ничего не потеряет. Ведь богатые платят эти проценты от больших доходов. Выложат они их или будут бояться-вот в чем вопрос.
Пока в экономике преобладают либеральные подходы. И я целиком и полностью поддерживаю Грефа, Кудрина, которые вынуждены готовить и проводить немало болезненных мер, но они понимают, что должны доделать реформаторскую работу. Скажем, за электричество наше население платит примерно в 7-8 раз меньше, чем в Европе. В принципе эту проблему надо было решать сразу, как в Прибалтийских республиках. Там еще в 91-92 годах резко подняли цену на коммунальные услуги, население выдержало это напряжение и сейчас уже привыкло к тому, что расходы на жилье составляют 30 процентов дохода. Все равно нам придется это сделать, потому что оставить такой «собес» и одновременно иметь эффективную экономику невозможно.
Что касается президента, то либеральные подходы для Путина очень органичны. Ведь экономический опыт он получил в Петербурге, около Собчака, рядом с Чубайсом. И поэтому, насколько я знаю, в этом отношении у Путина довольно твердые убеждения. Проблема в том, каким образом эти убеждения реализуются и какими методами будут действовать власти. И по этим вопросам при надобности я готов оказаться к ним в оппозиции. Ничего в этом не вижу для себя страшного, бояться я устал еще 10-15 лет назад. Конечно, можно силовыми методами осуществить еще одну шоковую терапию. Но при этом рабский дух народа сохраняется, инициатива снизу убивается. И даже тогода, когда власть хоче ее пробудить, никто не откликается, потому что знают: завтра-получишь по мозгам. А с моей точки зрения, хорошая перспектива для нас связана со свободным развитием.
То, что государство хочет играть главную роль во всем, в том числе и в экономике, это палка о двух концах. Предыдущего президента критиковали, и, по-моему, вполне заслуженно, за то, что вокруг него толкалась куча всяких нуворишей, которые ему давали советы. Вся история последних двух лет-история борьбы этих ребят, которых называли «семьей», за то, чтобы на них не «наехали». В том числе операция «Путин» была в значительной степени задумана для того, чтобы предотвратить расследование по «Мабетексу» и «Аэрофлоту» и прочим сомнительным делам. И когда Путин пришел к власти, перед ним встал выбор: если он хочет иметь доверие народа, значит-он должен разобраться и, и этих людей поставить на место. Если нет, то все скажут, что он просто их ставленник. Чтобы не происходило, рейтинг Путина не падает именно потому, что он это чувствует и как бы отвечает чаяниям определенных слоев населения.
Что касается экономики и инвестиционного климата, то усиление роли государства-это очень плохо. Я, может быть, придерживаюсь несколько циничного взгляда на то, что происходило в последние годы. Да, у многих появились возможности «хапнуть». Мы не могли предотвратить всякие злоупотребления, проникновение полукриминальных людей в бизнес. Это было неизбежно, и не только в нашей стране. То же самое происходило во времена Великой французской революции, в эпоху грюндерства в Германии. Я уж не говорю про США, где считается, что у корней каждой знаменитой фамилии обязательно стоит какой-нибудь бандит. И Россия переживает сейчас то же самое.
Не случайно мы в «Либеральной миссии» обсуждали вопрос о пакте общественного согласия. Что-то вроде пакта Монклоа в российском издании. Этот пакт я рассматриваю как альтернативу силовому варианту развития событий. Я ведь не наивный человек и понимаю, что эта романтическая идея на первый взгляд кажется бредовой. Но, с другой стороны, когда я рассказываю о ней бизнесменам, то вижу: им всем надоело ловчить и крутить. Наступает такой момент, когда вы набили карман, вам бы теперь инвестировать из этого кармана, чтобы прирастить капитал, а вы не можете, потому что упираетесь в какие-то барьеры.
А они все-таки стремятся стать европейским цивилизованным бизнесом.
Оценивая положение в экономике в целом, я бы не опасался каких-то кризисов в ближайшее время: уж очень благоприятная ситуация на мировых энергетических рынках. Цена за баррель нефти высока как никогда-30 с лишним долларов. И пока это показывает на наше собственное производство весьма положительное воздействие. В России экономик становится все более денежной: растет монетизация, падает роль бартера и взимозачетов.
Но мы должны понять, что дальнейшие подвижки в экономике связаны не с действием правительства или президента. Это вопрос общественного настроя, в котором должен произойти сдвиг.
Пока мы живем в адаптивной модели переходной экономики и думаем о том, как бы выжить. А должно появиться большое количество людей, которые хотят иметь крупный бизнес, выйти на мировые рынки. Скажем, компания «Вимм Биль Дан» сейчас думает о том, чтобы завалить Европу нашими русскими морсами. Понимаете, это то, что на Западе называют «миссией фирмы». Мало, оказывается, желания заработать денег, фирма должна почувствовать свое предназначение. Это подвигает ее руководителей на изменение поведения: они уже с бандитами знаться не будут, будут класть деньги в банк, работать по цивилизованным правилам. К этому стремится не только «Вимм Билль Дан». Могу назвать таких руководителей, как Мордашов («Северсталь») или Лисин (Новолипецкий металлургический комбинат).
Учился у учеников
Как вы пришли в экономику?
Оглядываясь на десятилетие реформ, что вы считаете наибольшим достижением властей, а что-главной неудачей?
Что вы можете занести себе в актив за время работы министром экономики?
Я РОДИЛСЯ в Одессе. С детства меня тянуло в общественные науки. Правда, об экономике речь не шла. Мой папа, который сам был экономистом, мне сказал: ни в коем случае, на этом на кусок хлеба не заработаешь… И я пошел в инженерно-строительный институт и закончил его в Одессе в 57-м году. А после захотел продолжать образование, и именно в сфере экономики. Спустя год поступил заочно на экономический факультет МГУ. При этом работал на строительстве мастером, потом инженером в проектном институте. А в 60-м году перевелся на дневное отделение экономического факультета. Считаю, что стал экономистом по призванию.
Сначала был ярым антитоварником и придерживался ортодоксальных экономических взглядов. Поворот в моих взглядах произошел позже. Во-первых, этому способствовали события в Чехословакии: мои коммунистические убеждения сломались в 1968-году. Потом было в нашей экономической науке такое движение, шедшее от Канторовича и Новожилова: теория оптимального функционирования социалистической экономики. Центральный экономико-математический институт, где я работал, был центром этой вполне марксисткой теории. Помню один любопытный семинар в конце 60-х, на котором выступал Виктор Александрович Волконский, один из зачинателей этой теории.
Он тогда в течении получаса сделал меня рыночником, показав, что теория оптимального планирования является частным случаем теории равновесия. То есть мы сидим в тупике, как частный случай, а весь мир живет по рыночным законам. Мне потом часто приходилось встречаться с зарубежными коллегами, и они не могли поверить, что я когда-то был коммунистом и марксистом. Но что было, то было, не могу отказаться от этого в своей биографии. Однако наступил и для меня знаменательный момент, когда я понял, что нам придется отказываться от всего этого социалистического выбора и переходить к рыночной экономике. Ну а окончательно я стал либералом в 89-90 годах, когда уже работал в правительстве и видел, что все те методы, которыми управляли раньше, отказали.
А в течении 90-91 годов пришел к убеждению, что у нас не осталось другого выхода, кроме резкого скачка в рынок. И больше всего этому способствовала работа в правительстве с Григорием Явлинским. Когда готовилась программа «500 дней», сомнений по поводу того, что надо действовать быстро и очень решительно, у нас не было. Я до сих пор оцениваю эту программу как классный документ, который потом во многом реализовался, пусть несколько иначе, в реформах Гайдара.
Сейчас у нас с Явлинским отношения весьма разнообразные. Я очень его люблю, и он ко мне хорошо относится. Но мы в последние годы не разговариваем о политике. Как-то был случай, мы начали говорить, постепенно заспорили, начали заводиться…. Он говорит: все, я с вами ссориться не хочу. Я всегда его поддерживал и считал, что он играет свою роль в демократической оппозиции. А с его коллегами-Задорновым, Иваненко-у меня и сейчас близкие и деловые отношения. Думаю, что время нас снова приближает друг другу.
Нас до сих пор упрекают в том, что реформы не привели страну к быстрому благоденствию. Но никто этого и не обещал. У меня был случай, когда в 1990 году мы с Явлинским были у Ельцина. Это было как раз перед формированием первого российского правительства Силаева. Они хотели взять программу «500 дней» на вооружение: Ельцину понравилась идея. Тогда я ему сказал: назавтра, после того как начнете реализовывать эту программу, населению будет плохо. Всем специалистам-профессионалам было очевидно, что бесплатно из коммунистической ловушки мы вылезти не можем. И когда пришел в правительство Гайдар, то Ельцин от него наверняка требовал, чтобы уже к осени было хорошо. И чтобы начать действовать, пришлось говорить, что все будет в порядке. Но если иметь в виду положение в магазинах, а не в карманах, то к осени 92-го действительно стало значительно лучше-дефицит исчез.
Наибольшим достижением минувшего десятилетия считаю либерализацию. Не только потому, что заполнились прилавки магазинов. Мы создали совершенно другие основы для функционирования экономики. А самая тяжелая ошибка-это построение пирамиды ГКО в 95-96 годах. Мы начали ее воздвигать, вместо того чтобы сокращать бюджетные расходы и ликвидировать бюджетный дефицит. И эта ошибка привела к самому большому поражению-кризису 98-го года. Тогда мы слишком долго держали искусственно заниженный, нерыночный курс рубля. Надо было с 1 января 1998 года пустить курс в свободное плавание. Пусть он тогда бы упал сразу на 20-30 процентов. Но дальнейших событий-4-кратного падения рубля-могло и не быть. Однако Центробанк боялся отпустить курс по той причине, что при этом немедленно обрушился бы банковский сектор. С другой стороны, если бы не было 4-кратного падения рубля, то наши экспортеры не получили бы таких выгод и не смогли бы активно начать процесс импортозамещения. Поэтому самый главный эффект от кризиса как раз в том, что рубль нашел свою новую точку равновесия.
Распространенное мнение о том, что я был учителем «команды Гайдара», не вполне соответствует истине. Самого Гайдара я никоим образом не учил. Хотя он и был студентом в то время, когда я преподавал статистику в МГУ, но я не помню его на лекциях. Мы познакомились в 1983 году, а сошлись в 89-90 годы, когда их команда практически сложилась. В ней из моих реальных учеников был Владимир Михайлович Машиц, будущий министр по делам СНГ. Они наблюдали за тем, как старшее поколение академиков пыталось проводить реформы, и Володя Машиц мне сказал: вы этого сделать не сможете. И я должен с ним согласиться, потому что у нас были засорены мозги и мы мало что могли предложить. Даже если вспомнить июньский пленум 87-го года, с которого начались все экономические реформы: то, что тогда писали академики, в том числе такие уважаемые, как Александр Иванович Анчишкин, Леонид Иванович Абалкин,-это не более чем полулиберальная болтовня.
Правда, с тех пор мне довелось поучаствовать в написании многих правительственных программ. Возможно, меня к этому привлекли как раз потому, что в 90-91 годах я прошел хорошую школу и учился у своих учеников, у молодого поколения, которые были более образованны и прочитали все нужные книжки. Многое почерпнул из общения с западными учеными. Кроме того, был определенный опыт еще с советских времен, когда мы работали над комплексной программой научно-технического прогресса. А дальше я выбрал поддержку радикальных реформ, и меня в команде реформаторов считали своим…
Я больше всего сам ценю в своих трудах как раз работу над стратегией. А два с половиной работы министром экономики полагаю своей главной заслугой то. Что мешал неразумно тратить деньги. Тогда толклись около Ельцина разные люди и говорили: дайте мне деньги на то, на это. Была яркая история с Красноярским комбайновым заводом, когда я отказал в выдаче средств и меня Ельцин обозвал саботажником. Затем я боролся против строительства храма Христа Спасителя. Мы с Юрием Михайловичем Лужковым грызлись довольно основательно, потому что у него было стремление к грандиозным проектам. Также, кстати, как и у Бородина, который приходил ко мне за триллионами на реконструкцию Кремля. Я же считал и считаю, что мы в тот период не могли себе позволить таких трат. Если оценивать политическую элиту страны, с которой мне довелось работать в последние лет, то лучший управленец из всех-это Чубайс. Я просто получал удовольствие от того, как он готовит и принимает решения. Знаю, многие его не любят, есть у него свои слабые места. Но руководитель он действительно блестящий. Кудрин и Греф, сейчас работающие в правительстве,-очень силные практики, всегда готовые действовать. Есть и другие талантливые руководители-Задорнов, Алексашенко,-хотя у каждого из них случались ошибки.
«Теневые министры» нарасхват
Чем вы занимаетесь в Высшей школе экономики?
Расскажите о своей семье. Как вы проводите свободное время?
Не собираетесь ли возвращаться в большую политику?
ВЫСША школа экономики была задумана как оплот либеральной экономической мысли. Она была создана в 92-году.