Борис Долгин: Спасибо большое. Кажется, эта тема была бы хороша для какой-нибудь большой публичной дискуссии, может быть, с представителями не столько гуманитарных, сколько социальных наук. Социальная наука сейчас начинает выглядеть гораздо строже, как мне кажется, гораздо жестче в различении того, где имеется доказательное суждение, а где - интерпретации и конструкции поверх этих суждений, чем грешит изложенная часть как будто бы естественной науки. Кажется, есть какие-то странные провисания и на месте утверждения о генетическом характере наследования альтруизма, хотя это явно не единственно возможная интерпретация приведенных данных — даже не для людей, а для социальных животных. И где-то в рассуждении не очень четко была проведена грань между тем, что можно считать непосредственно доказанным, какого рода эксперимент был проведен, что он мог, вообще, доказать — и для какого утверждения. А что, в свою очередь, не вполне верифицируемая интерпретация результатов.
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков: Естественно, я же в основном в тезисной форме, просто одной фразой, рассказывал выводы какой-то статьи. Вывод за выводом. Естественно, у меня просто не было времени обсуждать степень достоверности тех или иных выводов. Там по каждой фразе отдельный разговор, насколько это достоверно.
Роман: Вопрос следующий. Вы связали огромный процент смертей в палеолите и, как следствие этого развитие альтруизма. Можно сделать такой вывод, что в ХХ веке, в начале и в середине, уровень альтруизма был крайне низким, поэтому и получилось огромное количество смертей?
Александр Марков: Это могло быть эволюционным фактором, который долго действовал, который направлял отбор таким образом, что преимущество получали те особи, которые со своими, с членами своего племени, умели кооперироваться и были готовы даже пожертвовать собой ради своих. Ради своего маленького племени. А как это привязать к современным войнам, к современному обществу, - это довольно трудная задача, и никаких серьезных данных тут нет, нет никакой прямой связи, потому что сейчас гораздо большую роль в тех изменениях, которые происходят с человечеством, играет социальная и культурная эволюция. Развитие наших знаний, нашей культуры, науки, а вовсе не биологическая эволюция, которая, конечно, идет, но она идет очень медленно. И такие эпизоды, как ХХ век, — это ничто для эволюции, ерунда. Меньше 10-50 тыс. лет — говорить не о чем. Это как бы из разных областей немножко вещи.
Борис Долгин: В вопросе была очень важная, хотя и немного странно выраженная мысль: вы не хотите попробовать мерить альтруизм? То есть ввести какую-то единицу, как-то пытаться вычленять его из поведения? Если вы постоянно используете эту категорию, хотелось бы ее инструментализовать. Вопрос, насколько понимаю, заключался в том, как вы замерите альтруизм для некоторого периода? Ваш ответ: сейчас большую роль играют другие факторы. И здесь, я надеюсь, большинство из нас будет с вами полностью согласно. Но тогда что делать с «альтруизмом»? Зачем вам вообще эта категория? Что вы с ней делаете?
Александр Марков: В биологии альтруизм — это всегда не более чем некая метафора, образ. А некоторые исследователи вообще не любят пользоваться этим словом, заменяют его всякими там эвфемизмами. Например, по-моему, те авторы, которые дрожжами занимались, одна дрожжа выделяет фермент, помогает другим, другая дрожжа не выделяет фермент. Называть эту одну дрожжу — альтруистом, а другую — эгоистом, - может быть, некоторые авторы считают, что и не надо. Называть как-то по-другому. В каждой конкретной ситуации имеется в виду что-то свое. У человека есть специальные какие-то психологические тесты. Это многогранная вещь. А в случае дрожжей там просто меряют: выделяет фермент, не выделяет фермент. Создаются искусственные системы альтруистов — эгоистов из микробов. Сейчас генные инженеры проводят эксперименты, искусственно создавая бактерий-альтруистов, которые выделяют какой-то общественно-полезный продукт, и бактерий-эгоистов, которые не выделяют этот продукт. И смотрят, как они будут друг с другом взаимодействовать, кто кого вытеснит и как такая система будет себя вести. То есть, если это не люди, а бактерии, то там в каждом конкретном случае свое представление. А вообще это общее такое понятие — принесение в жертву собственных репродуктивных интересов, с целью повысить репродуктивный успех другого. Хотя, конечно, я понимаю, это все достаточно расплывчато, но людям же интересно знать, откуда у них взялся моральный инстинкт. И поэтому, мне кажется, полезно говорить о таких вещах.
Дмитрий Гутов: Ход мыслей интересный, может быть это не ваша специализация, но если бы радикально подводить итоги, то надо было распространить это понятие и на неорганический мир, то есть, может быть, физики этим занимаются?
Александр Марков: А вот это я не совсем понимаю, потому что к живым существам приложима эта метафора телеологии, целенаправленности. Потому что, как я сказал, естественный отбор так работает, что гены и организмы меняются так, как будто бы они чего-то хотят и к чему-то стремятся. Конкретно - они стремятся повысить эффективность своего размножения. Как будто. Поэтому можно пользоваться такими метафорами. Они этого «хотят», но все это, конечно, в кавычках. Это все автоматически. То есть у них есть цель — оставить как можно больше потомков. Какая цель есть, скажем, у неорганических объектов, если мы начнем прикладывать к ним понятие альтруизма и эгоизма? Для живых существ альтруизм — это пожертвовать своей целью, чтобы помочь другому достичь этой цели. Это понятно.
Борис Долгин: Придаем цель, а дальше оцениваем степень соответствия поведения этой цели?
Александр Марков: Да, хотя цель — в биологии это тоже только наша метафора. На самом деле и в биологии тоже нет цели.
Дмитрий Гутов: То есть вы не видите возможность логического распространения более глубоко.
Борис Долгин: Скажем, на кристаллы?
Александр Марков: Я, во-первых, не думал никогда на эту тему. Во-вторых, с первого взгляда я не вижу как.
Дмитрий Гутов: Во всяком случае, ход мыслей, если уж идти к бактериям, требует продолжения, конечно.
Ольга: У меня более биологический вопрос. Скажите, пожалуйста, немного побольше о генах альтруизма. Как может быть связан тот факт, что эти гены видоизмененных рецепторов вазопрессина и окситоцина связаны с функциями этих гормонов.
Александр Марков: То есть вы имеете в виду гены, которые у человека?
Ольга: Да.
Александр Марков: Как у вас принято, я могу рассказывать о них час?
Борис Долгин: Разумным образом подойти. Есть еще явно желающие задать вопросы, но в то же время как-то постарайтесь ответить.
Александр Марков: Это очень интересная тема. Просто замечательная тема.
Борис Долгин: Вы можете отослать к работе.
Александр Марков: Окситоцин и вазопрессин — это такие нейропептиды, такие маленькие белковые молекулы, которые выделяются определенными нейронами мозга, гипоталамуса и они служат сигнальными веществами, в нервной системе вообще очень много сигнальных веществ, но эти окситоцин и вазопрессин специализированы, в основном, на то, чтобы регулировать общественные и половые отношения, взаимоотношения между особями. Причем это очень древняя сигнальная система. Эти нейропептиды есть у всех животных, и у всех животных они занимаются именно этим — регулируют общественные отношения и отношения между особями. Я прокручиваю в голове, что выбрать сейчас для рассказа. Скажем, есть такой замечательный объект — американские полевки, у которых в одном роде есть виды моногамные, то есть образующие прочные брачные пары, самец активно участвует в заботе о потомстве, и между самцом и самкой существует привязанность на всю жизнь. Есть виды полигамные, где никаких таких устойчивых отношений между самцами и самками нет, и самцы не участвуют в заботе о потомстве. Оказалось, что разница в поведении между этими видами зависит в наибольшей степени от вариабельности гена вазопрессинового рецептора. Рецепторы — это белки, которые сидят на поверхности нейронов и реагируют на что-то, в данном случае - на вазопрессин. Вазопрессин — это сигнальное вещество, а рецептор — это белок, который реагирует на этот вазопрессин - и, соответственно, нейрон возбуждается. И оказалось, что, изменив работу гена этого самого вазопрессинового рецептора, можно даже самца из полигамного вида заставить стать верным мужем, то есть чтобы у него сформировалась прочная привязанность, любовь на всю жизнь к одной самке. Еще недавно не знали, есть ли такое же дело у человека. Оказалось, все-таки есть. Конечно, у нас есть тот же самый ген вазопрессинового рецептора, стали смотреть изменчивость, полиморфизм по этому гену, и коррелирует ли полиморфизм по этому гену с какими-либо аспектами личности. И оказалось, что да, коррелирует. У мужчин, у которых имеется один из вариантов этого гена вазопрессинового рецептора, во-первых, возникновение романтических отношений с девушкой вдвое реже приводит к браку, чем у всех остальных мужчин. А если они все-таки женятся, у них больше вероятность оказаться несчастными в семейной жизни. А жены таких мужчин почти всегда недовольны отношениями в семье. А ген тот же самый, что и у полевок, влияет на супружескую верность, супружескую привязанность. Тут трудно уже сомневаться в том, что у человека есть генетические основы таких вещей, скажем, как любовь между супругами. Кроме того, вариабельность генов окситоциновых и вазопрессиновых рецепторов, оказалось, что они коррелируют с такими качествами как доброта, щедрость. Это проверяют, например, в разных экономических играх. И очень много всяких экспериментов проводится. Людям в нос капают окситоцин и смотрят, как меняется поведение. На мужчин это очень действует. Так, что они, например, лучше начинают понимать выражение лица собеседника, чаще смотрят в глаза и так далее. То есть явно совершенно, что доброта, чувствительность — все это очень сильно зависит от окситоциново-вазопрессиновой системы.
Ольга: Вариации рецепторов, которые приводят к, допустим, изменениям популяции полевок, они лучше связываются с гормоном или хуже?
Александр Марков: Там уровень экспрессии, сейчас попытаюсь вспомнить. В одном случае просто этих рецепторов больше, экспрессия гена выше, а в другом меньше. Но в каком, честно говоря, не помню, надо посмотреть.
Александр: Скажите, пожалуйста, если вернуться к бактериям, альтруизм и эгоизм — это постоянные характеристики особей, или они временны и известны случаи перевоспитания - или,, наоборот, некоторые бактерии «сбиваются с пути»? И какие критерии перехода из одного в другое? Или они как родились, так и остались?
Александр Марков: Таких случаев, чтобы бактерия при жизни «перевоспиталась», изменила свое поведение, — их очень трудно, даже если они есть, зарегистрировать - непонятно как.
Александр: А если брать выше?
Александр Марков: То есть происходит мутация - и тогда меняется поведение. Но это уже будет в следующем поколении.
Александр: А если брать не бактерий, а другие организмы?
Борис Долгин: То есть на каком уровне возникает, как я понимаю вопрос, изменчивость поведения - в рамках жизни одного и того же организма? Я правильно понял вопрос?
Александр: В частности, да, если этот процесс у бактерий непонятно, как зафиксировать, то как быть тогда с другими?
Александр Марков: А животные могут, конечно, модифицировать свое поведение в зависимости от обстоятельств. Но опять же, всегда следуя формуле Гамильтона. Я говорил про ос: по мере того, как шансы осы на царский престол растут, она все меньше и меньше работает и все больше и больше перекладывает это дело на других. То есть степень альтруистичности в ее поведении снижается, потому что она понимает, что надо бы себя поберечь, а то крылышки обтрепываются, еще угробишься.
Вопрос из зала: То есть она талию распускает, готовится стать маткой?
Александр Марков: Да.
Валерия: Если есть бактерии представители двух типов альтруисты и эгоисты, это получается такое своеобразное общество потребления. Если есть тенденция к образованию, то есть к увеличению альтруистов, то тут получаются одинаковые гены все, получается такой своеобразный коммунизм, и не будет стимула какого-то прогресса, если будут все одинаковые, тогда что, если реально такое происходит с человеческим обществом? Будет ли какое-то стремление к переходу мирового господства в Азии, если такое будет? Как известно, они склонны к повторению. Китайцы - они же копируют какие-то изобретения.
Борис Долгин: А какое это отношение имеет к вопросу об эволюционной этике?
Валерия: Возможно ли общество альтруистов в мире? Что будет, если будут альтруисты вместо эгоистов? Потому что, я думаю, что есть какая-то мировая симметрия, и должен быть противовес добру, какое-то зло. Балласт будет?
Александр Марков: Здесь, скорее всего, будет работать балансирующий отбор. То есть это частотно зависимые вещи: чем больше кругом альтруистов, тем выгоднее среди них быть эгоистом. Если почти все альтруисты, а я один — эгоист, вы представляете, мне будут все помогать. Очень выгодно. И в этой ситуации эгоисты начинают быстро размножаться, инфицировать эту популяцию. Потом эгоистов становится очень много, уже никто никому не помогает. Только альтруисты трудятся там, на своем огородике, единичные, а вокруг все ходят и просят помочь. В этой ситуации, когда альтруистов остается совсем мало, произойдет одно из двух: либо альтруисты окончательно погибнут, и тогда погибнет и вся система. Это называется в эволюционной этике «Трагедия общего выпаса». Это ситуация, когда у деревни есть общее пастбище, каждый пасет там своих овец и там перевыпас, пастбище истощается. Нужно уменьшить количество выпасаемых овец, но каждый крестьянин думает: пусть сосед уберет своих, а я уж своих все равно буду пасти. И каждый заинтересован только в том, чтобы пасти как можно больше своих овец. Кончается это тем, что пастбище окончательно уничтожается, и все крестьяне умирают с голоду. Но даже когда они уже умирают с голоду, уже половина умерла, все равно самая выгодная стратегия для каждого крестьянина до самого конца — это все равно пасти на последних былинках как можно больше своих овец. В этой ситуации все погибает. Но часто благодаря всяким разным хитростям, например, статистическим парадоксам или тому, что альтруист все равно себе берет в обход общего котла, устанавливается некий баланс. То есть при какой-то численности эгоистов альтруистом оказывается быть выгоднее, чем эгоистом. Еще, конечно, межгрупповая вражда — это очень мощное средство сохранения внутригруппового альтруизма.
Светлана: Мне кажется, что лекция достаточно длинная и в чем-то интересная, но вы банальны: доброта, альтруизм и другие общественно-полезные качества людей имеют отчасти наследственную, генетическую природу. И все?
Борис Долгин: Вообще, это совершенно не банальный тезис.
Светлана: А допустим, от простейших до детей, все. Дальше мы не следуем. А так интересно, а как на сегодняшний день, человек, личность, группа? Прямо сейчас, сегодня, такие, какие мы есть, страны. Как альтруизм и эгоизм в этом смысле называть?
Борис Долгин: Этот вопрос надо задать психологам. Спасибо.
Светлана: Но дело в том, что мы говорим: интересно эволюционные истоки посмотреть. А для чего? Мы живем сейчас, сегодня, среди людей - и всего лишь понять: альтруизм и эгоизм имеет генетическую природу?
Борис Долгин: Вы можете оставить без комментариев, а можете попробовать ответить.
Александр Марков: Я лучше оставлю без комментариев.
Владимир: Если с формулой Гамильтона все более или менее понятно, то у меня вопрос по поводу непрямой реципрокности: каждый раз, когда выпадает шанс у особи совершить какое-либо действие, которое влияет на репутацию, особь соразмеряет риск смерти?
Александр Марков: Конечно, не каждый раз, вообще это редкость довольно большая, то есть непрямая реципрокность — это механизм репутации. У людей он хорошо развит, у птичек и, может быть, чуть-чуть у некоторых высших приматов. Конечно, такие очень умные животные, у них очень сложное поведение, которое зависит от массы всяких факторов, и, конечно, неодинаково они будут себя вести в разных ситуациях. Конечно, о своих интересах и сохранении своей жизни обычно они помнят.
Зухра: Я еще раз хочу вернуться к детям, психологии, раз уж вы об этом говорили. Забота о детях талантливых, а для меня альтруизм — это моральный талант. Существует ли какие-то тесты, которые служат, позволяют измерить альтруизм у детей? Вы говорили о таких экспериментах с детьми, можно подробнее? Существуют или нет?
Александр Марков: Да. Множество всяких.
Зухра: Можно ли измерить их талант?
Борис Долгин: Простите, пока не о таланте идет речь, а об альтруизме.
Зухра: Об альтруизме — да, но для меня это высший талант.
Александр Марков: Есть разные экспериментальные методики, которые, конечно, могут быть спорными. Экспериментальные психологи всегда между собой спорят о правильности разных методик. Обычно как делают. Берут ребенка и предлагают ему выбрать один из, скажем, двух вариантов раздела конфет. Он может выбрать: взять себе все конфеты, поделить поровну с каким-то мальчиком или девочкой. Или: три — ему, два – себе. Или, наоборот, три — себе, два — ему. Какие-то варианты, там используются разные варианты. Например, один вариант - поделиться с ребенком знакомым, из своей группы детского сада, а другой вариант — поделиться с ребенком незнакомым, из какого-нибудь другого детского сада. И смотрят, в каком возрасте какие варианты дети чаще выбирают. Оказывается, что по достижении определенного возраста у детей, особенно у мальчиков, где-то начиная с 7-8 лет, они очень охотно начинают делиться со своими и очень неохотно с чужими. То есть по отношению к своим одногруппникам, скажем, высокий альтруизм. По отношению к чужакам — его нет.
Мария Кондратова: Вы затронули довольно любопытную тему — гендерные различия в альтруизме, когда говорили об этих моделях, связанных с эволюцией палеолита. В связи с различными эволюционными стратегиями женского и мужского пола можно ли вообще говорить о различиях в альтруизмах: мужском и женском, есть какие-то исследования на эту тему? И к вопросу по поводу полиморфизма этих генов. Вы говорите, что есть полиморфизм, коррелирующий с различным поведением внутри одного пола, а есть ли какие-то корреляции между полами по вазопрессиново-окситоциновым рецепторам, определяющим альтруизм?
Александр Марков: Как-то все-таки у людей это обычно специфично для одного из полов — влияние этих генов, и влияние самих этих нейропептидов разное на мужчин и женщин. Корреляция между полами? Что-то я не припомню ничего конкретного в этом отношении.
Борис Долгин: То есть корреляцию между полом и этим фактором вы частично обозначили. Я так понимаю, что вопрос был в продолжение этой темы. Есть ли еще какие-то признаки половых различий? Я бы про гендер, конечно, не говорил, потому что гендер — это социальный пол.
Александр Марков: То есть еще каких-то половых различий?
Борис Долгин: Да, в отношении этого самого альтруизма.
Александр Марков: Я не знаю, наверное, это психологи активно изучают, я просто, честно говоря не знаю.
Борис Долгин: Есть работы Геодакяна, но только они, по-моему, никак не обоснованы.
Александр Марков: Да, это спорные вещи. Поэтому затрудняюсь ответить.
Константин Иванович: Хотел бы сказать, что альтруизм, цивилизация — это количество благотворительных обществ и тех ресурсов, которые вращаются в этих благотворительных обществах. Интересно сравнивать, допустим, Америку, Россию, Китай, Швецию, Германию?
Александр Марков: Тоже не все так однозначно.
Вопрос из зала: У бактерий такие общества есть?
Александр Марков: Благотворительность?
Вопрос из зала: Да.
Александр Марков: В каком-то смысле, когда они выделяют какое-то общественно полезное вещество.
Дмитрий Иванов: Согласны ли вы с теорией эгоистичного гена, о том, что рассматривать естественный отбор имеет смысл не на группах, даже не на индивидуумах, а на уровне генов. Что именно каждый ген заинтересован в продолжении, копировании себя как элементарный репликатор, имеющий такую возможность?
Александр Марков: Если вы начало лекции слышали, вы, наверное, заметили, что я на этом геноцентрическом подходе все и строю. Конечно, признаю, это просто работает. Это просто есть. Теория родственного отбора — это же геноцентрический подход.
Дмитрий Иванов: Таким образом, ген у альтруизма… выживать сложно получается. То есть он может себя проявлять только в социальных обществах, то есть только в обществе?
Александр Марков: Естественно, если у вас нет общества, если вы живете один в большом лесу, то какой альтруизм, если не к кому его проявить? Это понятно.
Дмитрий Иванов: В обществе есть большая конкуренция за ресурсы, то есть у нас есть первобытное общество, где конкурируют друг с другом различные группы. Есть такое общество всеобщего благоденствия, где все якобы альтруисты и помогают друг другу. Получается в таком обществе быть альтруистом?
Борис Долгин: А что такие общества бывают?
Дмитрий Иванов: Если гипотетически рассуждать. Мы такое общество хотим? Получается, в таком обществе могут распространяться эти самые обманщики до тех пор, пока количество альтруистов опять не достигнет критически маленького уровня и опять начнется жестокая конкуренция за все ресурсы. Логично?
Александр Марков: А в чем вопрос-то? Я не совсем понял.
Дмитрий Иванов: Вопрос в распространении тех самых генов альтруизма в человеческой среде.
Борис Долгин: Считаете ли вы, что возможна устойчивая общественная ситуация, когда этот ген победит? Я правильно понял вопрос?
Дмитрий Иванов: Да, что это возможно сделать только путем воспитания и путем развития культуры, а не путем естественного отбора?
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков: Тот альтруизм, который возникает путем воспитания и развития культуры, сталкивается с теми же ровно проблемами. Как среди бессознательных существ, каких-нибудь бактерий, в этой ситуации выгодно быть альтруистом - в этой ситуации невыгодно быть альтруистом. Так же и в человеческом обществе - даже если предположить, что нет никакой генетической изменчивости по этим признакам, что альтруизм или эгоизм человека зависит только от воспитания. Допустим. Все равно в одной ситуации будет выгодно вести себя альтруистически, а в другой - эгоистически. Скажем, чем больше кругом альтруистов, тем выгоднее, тем соблазнительнее взять и начать вести себя как эгоист. Поскольку люди — существа разумные и активно адаптирующиеся в течение жизни, меняющие свое поведение, возникают те же самые проблемы.
Дмитрий Иванов: Получается, это так называемый разумный эгоизм?
Александр Марков: Идеал - это, конечно, когда каждому лично выгодно хорошо себя вести. Идеал реципрокного альтруизма — это к чему, наверное, надо стремиться. Золотое правило этики, оно ж не случайно называется «золотое правило», люди давно поняли, что именно на этой основе надо жить.
Дмитрий Иванов: Поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой?
Александр Марков: Да.