Дмитрий Иванов: Еще маленький вопрос про детей. Как отличали влияние культуры от влияния генов в опыте с детьми? То есть влияние воспитания, полученного от родителей? То, что он хочет делиться с другими не потому, что его так мама с папой воспитали?
Александр Марков: А в этом опыте - никак. В этом опыте гены не трогали, просто изучали поведение, как оно меняется с возрастом. Как оно меняется с возрастом, как меняется процент тех или иных паттернов поведения. Безотчетный альтруизм, стремление к равенству и так далее. В этом конкретном исследовании гены не трогали.
Григорий Чудновский: Если можно, короткое рассуждение и в этом смысле не вопрос - если вы сочтете нужным прокомментировать. Уравнение Гамильтона, которое вы высветили на экране, и в одиночном варианте и во множественном — это точное соразмерение, которое не мозгом регулируется, а другими механизмами в простых организмах и сообществах. Точное соразмерение того, что я готов потерять путем передачи кому-то другому того важного, что ему нужно. И там видно, что есть предел, что даже в этом неравенстве есть предел того, что передавать. То есть какой-то квант, который допустимо передать для сохранения жизни организма. Меня заинтересовало в этом неравенстве это предельное состояние. В какой степени оно изучено? То есть какие-то эксперименты, объяснения, где дается четкая граница. И последнее к этому вопросу, например, в цивилизованных обществах, где вы закончили свою лекцию религиозную, в том числе фрагментами, которые не развернули, там указываются на то, что всякая богослужебная практика и церемонии такие дорогостоящие как бы являются формой альтруизма, как я понял. Мне кажется, что форма подавления психики, чем дорогостоящей и сложнее процедура, тем более эгоистична.
Борис Долгин: Это немножко другое.
Григорий Чудновский: Да, это немножко другое. Но я просто сейчас к этой теме, что например, пожертвование дается расчетное — это альтруизм, да? Отдать монетку бедному. Но они рассчитываются, потому что богатый станет бедным, если он станет раздавать всем, кто просит. Это к тому же первому вопросу, где границы между альтруизмом, который несет благо как социально. Спасибо.
Александр Марков: Я, чтобы не запутаться, сначала на первый вопрос отвечу: где граница? Просто все здесь написано, никакой особой дополнительной сути здесь нет. Вот вся граница, она здесь, вот это неравенство. Вот если rB>C, будет распространяться ген альтруизма. Заметьте, что если rB<C, то будет распространяться ген эгоизма. Это правило имеет обратную силу. Если ваша С много больше чем ваше rB, то вы будете своего родного брата не спасать, а грызть ему горло, в результате действия естественного отбора автоматически. Такое наблюдается, например, у птенцов многих птиц. Сиблицид — это называется — убийство родных братьев и сестер. Некоторые птицы в состоянии выкормить только одного птенца, но откладывают, на всякий случай, два яйца. Первый птенец вылупился; если он будет жив к тому моменту, как вылупится второй, то он второго птенца заклюет - или выкинет. Это у них норма жизни. Потому что, в данном случае, очевидно, у них цена сохранения жизни брату оказалась гораздо выше этого дела. То есть если рассматривать альтруистический поступок как не-убийство брата. То есть все зависит от соотношения этих вот переменных. И все. И никакой мистики. А второй вопрос про религию, я уже благополучно забыл. Там было что-то интересное, и я хотел что-то сказать.
Борис Долгин: Второй вопрос в том, считаете ли вы, что религиозные обряды — проявление альтруизма? По-моему, у вас в лекция это совершенно иначе звучало?
Александр Марков: Не проявление альтруизма, а вы сказали, могут подавлять психику?
Григорий Чудновский: Да, для этого они, возможно, и создаются.
Александр Марков: А здесь нет противоречия. Очень может быть, что проявлению парохиального альтруизма, то есть беззаветной преданности своим, готовности умереть за свою веру, за своих единоверцев, подавление психики как раз может способствовать.
Александр Никитин: Мне кажется, что вот эта модель: разговаривать о человеческом обществе - принципиально не годится, потому что человек принципиально отличается от животного и биологического мира. У него есть сознание, у него есть цели и задачи, кроме как размножаться, еще творческие. Поэтому, пример можно также проиллюстрировать, по этой модели альтруисты и эгоисты. Но по этой модели все люди, ставящие себе какую-то высокую цель в отличие от примитивных альтруистов, попадают в категорию обманщиков. Потому что те альтруисты не понимают, в чем их задача. Они хотели, чтобы они с лопатой рядом с ними просто копались в земле только и все. А эти люди ставят себе почему-то, в силу каких-то сил, высших, может быть, другие цели. Стихи писать, как Пушкин - а с точки зрения примитивных дарвинистов — это просто обманщики. И эта модель черно-белая, мне кажется, принципиально не годится.
Александр Марков: Когда изучаются сложные объекты, всегда нужно учитывать кучу всего, кучу конкретики всякой. Естественно, можно применять какие-то методологические подходы корректно к объекту и можно некорректно. Понятно, что никто не собирается в лоб брать - и к любой ситуации: кто-то копает, кто-то стихи пишет, - эту формулу никто так не применяет, естественно. Понятно, что все гораздо сложнее. Это общая присказка, в жизни все сложнее, чем в вашей модели. Это универсальное опровержение любого научного исследования в биологии.
Лев Московкин: Я не ожидал, что услышу для себя что-то новое, очень благодарен. Лекцию об этом я слушал еще в учебном 66-67-ом годах. Что бы вы ни назвали как исключительность человека, я приведу пример, что это не так. Это кажется очевидным. И никогда не соглашусь с очень распространенным тезисом о медленности эволюции человека, но это не тема сегодняшней лекции. Идеи Геодакяна абсолютно доказательны. В отличие от идей Эфроимсона, они просто доказываются так, что их мало понимают, и с этим не связан вопрос. И сразу вопрос наиболее для меня интересный. Все-таки эгоистический ген - что имеется в виду, и применима ли вся эта изящная теория альтруизма и эгоизма к медиавирусам, которые циркулируют в публичной инфосфере, их Докинз, если не ошибаюсь, называл мемами, и была прекрасная лекция, кстати, в «Билингве» еще. Если все такие политкорректные, то как объяснить тогда англосаксонский национальный эгоизм, а это вопрос чрезвычайно больной сейчас, для нашего мира. И последнее - были ли поиски и исследования «генов альтруизма» до Владимира Павловича Эфроимсона? Что важно, я столкнулся с тем, что многие журналисты даже не знают о том явлении, что этот ген альтруизма обогнул земной шар несколько раз.
Александр Марков: В прошлый раз мне задали два вопроса подряд, а вы сейчас задали четыре. Я бы все-таки предпочел, чтобы было по одному вопросу. Вот первый вопрос был: что такое эгоистичный ген — это нужно читать отдельную лекцию. Есть книга Докинза «Эгоистичный ген», где популярно это изложено. Я всю свою лекцию строил на этой модели. Я сейчас не готов это в двух словах сформулировать.
Борис Долгин: Спасибо. Следующий вопрос был: насколько Эфроимсон сыграл роль в развитии концепции?
Александр Марков: Размышлять на эту тему начал еще сам Дарвин. Он уже первые намеки на теорию построил, потом Фишер эту тему развивал, затем Холдейн — это было начало ХХ века. Так что все эти идеи развивались достаточно долго.
Борис Долгин: Третий, по-моему, вопрос был: не хотите ли вы применять это по отношению к «медиавирусам»?
Александр Марков: К мемам, да? Как вы, наверное, знаете, Докинз написал о возможности проведения аналогии между генами и единицами информации культурного наследования, может быть, которые тоже отчасти ведут себя как гены. Тоже отбираются, мутируют, распространяются. Скажем, анекдоты, какие-то популярные картиночки, песенки, мелодии, присказки какие-то, словечки, вот такие вещи — они тоже распространяются отчасти так же как гены, как вирусы в популяции. Но можно ли к ним прилагать понятие альтруизма и эгоизма? Я думаю, это будет трудновато, потому что с генами почему так получается? Я говорил, что ген не может быть альтруистичным. Альтруистичный ген — это чтобы такое было — это был бы такой генетический вариант, который бы жертвовал собственным распространением, чтобы помочь распространиться другому конкурирующему генетическому варианту. Что с таким геном-альтруистом произойдет — он просто исчезнет автоматически, его вытеснят. Поэтому этого быть не может. Альтруизм возникает из-за того, что не совпадают интересы генов и организмов, в которых сидят эти гены. Организм может быть альтруистичен. Ген — не может. А что является аналогом организма для мема? Я не совсем это понимаю, эта теория не очень разработана.
Борис Долгин: Ну, может быть, традиция?
Александр Марков: Комплекс генов занимается тем, что он создает, строит организм из оплодотворенной яйцеклетки. А комплекс мемов, он что делает?
Борис Долгин: Я противник этой метафоры, но если из нее исходить, то — традиция.
Александр Марков: Это сложно, надо подумать.
Евгений Тесленко: Спасибо большое за лекцию. Честно говоря, мне страшновато стало немного. Поскольку, если продлевать научный логический тренд, то встает вопрос: при современных развитиях генной инженерии вполне возможно возникновение неких теорий, а потом и практик исправления человеческой сущности с большим благим пожеланием увеличить альтруистов, например, сократить эгоистов.
Борис Долгин: В продолжение евгеники?
Евгений Тесленко: Да-да, совершенно верно, мы возвращаемся к той же евгенике, возвращаемся к более рациональным формам строения человечества и так далее. Как вы к этому относитесь, тем более, что и научные, и технические разработки подошли уже достаточно близко. Почему именно ваша лекция делает страшноватым этот тренд? Потому что вроде бы — да, не остановить научно-технический прогресс, все равно исследования-то будут. Но почему они могут быть плохими или хорошими? Почему они вторгаются в область морали? Потому что, и вы сами это прекрасно в начале показали, что слова, термины, метафоры, которые навешиваются, — альтруист. Ну, какие это альтруисты, какие там эгоисты? Может быть, имеет смысл ученным, которые занимаются фундаментальными исследованиями, очень осторожно подходить к таким метафорам? Потому что они вызывают искушение. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Марков: Какое искушение?
Евгений Тесленко: Искушение употребить и исправить вверенный народец в нужном направлении.
Борис Долгин: Заняться социальной генной инженерией?
Евгений Тесленко: Не социальной, а технической генной инженерией
Александр Марков: Тут уже искушение не из-за метафор. Когда речь идет о людях, то альтруистическое, эгоистическое поведение — это уже не метафоры, а уже вполне то, что и было изначально так названо. Если мы видим, что изменения какого-то гена влияют на склонность к добрым поступкам, речь идет именно о добрых поступках, а не о выделении какого-то фермента дрожжами.
Реплика из зала: В фундаментальной науке словосочетания «добрые поступки» очень странно.
Александр Марков: Конечно, там даются формальные определения. Просто это долго и скучно. Естественно, они есть в статьях.
Борис Долгин: Вопрос был в том, не боитесь ли вы социальных последствий деятельности данного научного направления. Если я правильно понял вопрос.
Александр Марков: Это, конечно, вопрос сложный. Человечеству придется с этим столкнуться. Конечно, нам сейчас кажется, что модифицировать человека генетически, чтобы он стал более добрым, нельзя. Но это кажется неэтично. Начнем с другого конца, а если речь идет о наследственных болезнях? Например, родителям говорят: у вас родится ребенок с тяжелой наследственной болезнью.
Борис Долгин: С определенным процентом вероятности?
Александр Марков: Может быть, с определенным процентом вероятности, если до зачатия, или когда есть уже эмбрион. Мы можем провести генную терапию. Мы можем впрыснуть в него вирусов, и ему встроятся в клетки нужные гены, и мы это исправим, и ваш ребенок тогда с большой вероятностью родится здоровым и нормальным. Ну конечно, родители согласятся на это. Лишать возможности родителей сделать такой выбор тоже неправильно. А если генетической болезни нет? А просто родителям говорят генетики будущего: ваш ребенок имеет такой аллель гена вазопрессинового рецептора, что он будет несчастен в семейной жизни почти наверняка, у него неудачный вариант, он не может испытывать сочувствие, у него не будет хорошей семьи (с такой-то вероятностью). Мы можем вставить в него сейчас вирусы, генетически модифицировать его, у него в мозгу встроятся нужные гены, и он тогда будет счастлив в семейной жизни. Вот выбирайте, товарищи родители. Это уже более сложный вопрос. Да, я не берусь решать.
Борис Долгин: Да, но все-таки мы уточним, что, как вы сказали сегодня, для современного человека момент культуры, момент социальный оказывается как минимум не менее значим.
Александр Марков: Естественно.
Борис Долгин: То есть всегда есть надежда на перевоспитание (в широком смысле).
Александр Марков: В таких случаях, когда резкий такой эффект как с этими аллелями вазопрессинового рецептора — это, конечно… Ну как вы воспитаете мальчика? Вот у меня трое сыновей, как вот вы его воспитаете, чтобы он был счастлив в семейной жизни?
Сергей Капустин: У меня два вопроса. Первый - пояснение по поводу земледелия у муравьев. Для чего им нужно, чтобы грибы были генетически однородны? Чтобы они не стали ядовитыми, например? Оставались съедобными?
Александр Марков: Грибы эти ведут себя как бы альтруистично по отношению к муравьям. У гриба есть разные опции. В принципе, если бы эти грибы занялись эгоистической эволюцией, внутри этих муравейников или термитников, то там появились бы обязательно грибы-обманщики, которые бы только эксплуатировали муравьев, но плохо бы их кормили или вообще бы не кормили этих муравьев. Ну, например, грибы, которые живут в термитниках, образуют два типа плодовых тел: маленькие кругленькие плодовые тела, чтобы кормить термитов, и большие плодовые тела, на ножке, которые прорастают сквозь термитник и рассеивают споры. То есть маленькие плодовые тела — это, грубо говоря, альтруизм для термитов, которые их кормят, выращивают, окучивают. А большие плодовые тела — это как эгоизм — для себя гриб делает. Соответственно, что будет, если появится гриб-мутант, который больше энергии пускает на производство больших плодовых тел и меньше пускает на производство маленьких плодовых тел? Если дать этим грибам спокойно конкурировать, эволюционировать внутри термитника, победит эгоист, победит тот гриб, который даст больше больших плодовых тел, - и термиты останутся «с носом». У них будет меньше еды. Вот чтобы такого не было, чтобы не было такой конкуренции между разными штаммами грибов с разным количеством таких и сяких плодовых тел, для этого нужно, чтобы они были генетически идентичны. Тогда у них эволюция не пойдет.
Сергей Капустин: И второй вопрос, мы обобщаем разные рассуждения, о мемо-вирусах, таких культурных явлениях. Как вы относитесь к такой идее: в принципе, эволюция — это и есть распространение и размножение генетической информации. Ген как носитель информации «имеет цель» чтобы себя реплицировать. Не появляются ли в человеческой среде, в какой-либо природной среде, на информационном уровне, другие носители? То есть человек является носителем информации в другой не генетической форме, идеи, утверждения как один из возможных вариантов, он старается распространять эту информацию уже не в генетической форме, а в форме культурной, например. И тем самым какое-то поведение, которое может показаться альтруистическим для генетического размножения, может быть совсем не альтруистическим в качестве информационного эквивалента размножения.
Борис Долгин: Не совсем понятен, к сожалению, вопрос. Или вам понятен?
Александр Марков: Нет, я, к сожалению, тоже не понял.
Борис Долгин: Несомненно, люди обычно стремятся распространять свои представления. Но в чем ваш вопрос?
Сергей Капустин: Есть ли здесь какая-либо аналогия, какие-либо исследования по поводу того, что есть размножение генов, реплицирование генов, есть реплицирование информации в другом виде — не генетическом. Как то аналогично процессу эволюции… Вопрос: не является ли альтруизм, допустим, у человека и вообще альтруизм в природе какой-то первой ступенью к тому, чтобы уйти от генетического, то есть они жертвуют своим генетическим в пользу альтернативного реплицирования, например, идеи альтруизма.
Борис Долгин: А как вы представляете себе механизм научной проверки этой гипотезы?
Сергей Капустин: С этим тяжело, наверное.
Александр Марков: Это просто такое мнение интересное.
Мария Кондратова: Поскольку нам известны люди, которые жертвуют своей жизнью и своими репродуктивными возможностями ради воплощения каких-то идей, видимо, это имеет смысл быть для человека. Мой вопрос не об этом. Мне очень понравилось, что вы внесли в свой доклад пункт о том, что генетическое, эволюционное описание не означает оправдание. Потому что, к сожалению, это очень часто подменяется. Если что-то есть в нашей природе, значит, так оно и должно быть, это самое распространенное, тривиальное суждение, но встает такой вопрос не биологический, а более общий: а что же в таком случае может быть оправданием на сегодняшний момент, когда религиозный авторитет уже не является оправданием, природа человеческая, научное описание является описанием, но также не является оправданием, а что, в таком случае, может быть оправданием?
Борис Долгин: Может быть, ваша система ценностей? Для вас — ваша, для Александра — его.
Мария Кондратова: Тогда теряется понятие альтруизма как общего блага, как чего-то именно общего.
Борис Долгин: Но система ценностей бывает более или менее общей для каких-то сообществ. А представление об общем благе все равно — не более чем часть этой системы ценностей.
Александр Марков: Но это вопрос, конечно, не к биологам. Мне кажется, биология не должна, биология может объяснить, почему у нас такие или сякие инстинкты, врожденные склонности, но не наше дело решать, что сейчас для человека хорошо, а что плохо.
Реплика из зала: Поэтому о людях не надо было сегодня разговаривать!
Александр Марков: Не согласен.
Борис Долгин: О людях мы с самого начала собирались говорить, это есть и в теме лекции. Так что мы знали, на что идем.
Ирина: Спасибо вам за очень интересную лекцию. Я хотела спросить у вас как у биолога, в каком направлении биология собирается развиваться, во что будут вкладываются деньги?
Борис Долгин: Во что вкладывают деньги, боюсь, это не совсем к биологу.
Ирина: Есть ли у вас есть информация на почве всего, что вы нам рассказали, как тезисы предыдущих больших материалов. Какие перспективы?
Борис Долгин: Другими словами: какие направления биологии вам кажутся наиболее интересными, и куда бы вы советовали вкладывать деньги или на что обращать внимание?
Александр Марков: Есть такое мнение - не мое, но мне хочется верить, что так оно и будет, что подобно тому, как ХХ век называют иногда веком генетики, то ХХI век, может быть, будет веком нейробиологии — исследования мозга. И, действительно, очень обнадеживающие есть результаты в этом направлении в понимании механизмов работы мозга животных, включая человека. Может быть, мы поймем к концу ХХI века, как там у нас все это щелкает, как мысли образуются, чувства и так далее.
Реплика из зала: Это хорошо?
Александр Марков: Человек познает себя.
Виктор: Положения, которое мы заслушали, работа имеет и практическое и любое другое значение. Они все на сайте выведены - ваши положения, все на сайте написано? Лекция полностью там есть?
Борис Долгин: Сразу частичный ответ дам, и Александр может со своей стороны ответить. Стенограмма этой лекции будет вывешена вместе с видео на сайте «Полит.ру». А сейчас Александр, видимо, расскажет о других формах, в которых можно познакомиться с положениями доклада.
Александр Марков: Собственно, этот доклад в расширенном виде, в два раза больше, чем я рассказывал, висит у меня на сайте месяцев пять (evolbiol.ru/altruism.htm ). Я ездил на одну конференцию, там это докладывал, и я тогда выложил в интернет практически все. Значительная часть того, что я сейчас говорил, в интернете уже лежит, на моем сайте. Сайт «Проблемы эволюции»
www.evolbiol.ru.
Вопрос из зала: Был такой трехтомный труд, изданный еще до революции, — «Природа любви». В нем очень подробно, начиная с бактерий и кончая человеком, рассматривается эволюционный процесс с точки зрения и альтруизма, и всех прочих категорий.
Борис Долгин: До революции 1917-ого года?
Вопрос из зала: Конечно. Так вот скажите, пожалуйста, вы в какой-то мере опирались на этот труд?
Александр Марков: А кто автор?
Вопрос из зала: Бейли.
Александр Марков: Нет, я с ним не знаком.