[Rkka.ru]

КУЛИК (председательствующий). Скажите насчет мундира.
ХРУЛЕВ. Я против мундира. Командарм Конев говорит, что самая лучшая агитация - это вывешенные в Доме Красной Армии ОКА-2 японские мундиры и наше обмундирование. Наше обмундирование хорошее, а там негодное. Если вы хотите переходить на мундир, то его надо делать из шерсти, а шерсти для армии не хватит, да и к тому же теперь в разгар большой войны все армии переходят на текстиль.
ГОЛОС. Пошито некрасиво.
ХРУЛЕВ. Другое дело, пошито неважно. Пошить можно лучше. Сейчас мундир, о котором мечтают некоторые товарищи...
СТАЛИН. Это не плохо.
ХРУЛЕВ. Это не плохо, но не годится для войны. Они кричат о раззолоченных воротниках, и т.д. А на фронт приедут, прячутся, одеваются под красноармейца, кричат, что надо маскироваться.
ГОЛОС. Речь идет об угольниках. Вчера я не мог их найти.
ХРУЛЕВ. Тов. Крюков говорил, что надо менять обмундирование, т.е. вместо гимнастерки сделать мундир. Для того, чтобы мундир хорошо выглядел, нужно сделать его из сукна. А мы делаем гимнастерку из хлопчато-бумажной ткани. В мундире надо делать подкладку.
ГОЛОС. Тоже можно.
ХРУЛЕВ. Можно, но это просто нецелесообразно.
ГОЛОС. И втрое дороже.
ХРУЛЕВ. Втрое дороже и нецелесообразно. Конечно, если бы армию имели поменьше, то можно было бы подумать и о мундире.
СТАЛИН. Не выходит иметь армию поменьше.
ХРУЛЕВ. Никак не выходит. И это надо иметь в виду.
Я хотел сказать по поводу отправки дивизий. Это большой вопрос и это не простой вопрос, как многим кажется. 113-я дивизия поехала в Ленинград и просила 9 тыс. пар валенок. Причем Ленинградский военный округ обеспечил ее валенками и другими теплыми вещами. Почему это происходит? Это происходит потому, что у нас приезжает командир дивизии к командующему армией с голыми руками. Он не привозит документа, который характеризовал бы, сколько у него обмундирования, пушек, снарядов и т.п.
МЕХЛИС. Тов. Хрулев, введите солдатскую книжку, тогда все будет.
ХРУЛЕВ. Раньше, в старой армии, была солдатская книжка. В мирное время туда записывали все: жалование, какие вещи выданы, за каким номером винтовка. Книжка была размером в паспорт. У нас умудрились эту красноармейскую книжку ликвидировать, и завели личное дело на каждого красноармейца, узнают его родословную. А красноармейская книжка была нужна, тов. Сталин. Мы оказались в паршивом состоянии, у нас нет документов, подтверждающих сколько принято и какого имущества с больным или раненым в госпитале, сколько выбыло этого имущества с выписанным из госпиталя. Любой красноармеец может выйти из госпиталя, продать свою одежду, и мы не можем проверить, не имеем данных для того, чтобы предъявить ему обвинение, так как нет никакого сопутствующего документа. Это дело было поставлено безответственно.
СТАЛИН. Мы 44-ю дивизию просили узнать, сколько убито из этой дивизии, сколько попало в плен, не могут сказать, гадают, говорят тысячу. Оказывается книжка какая-то была. Приехали в каком составе, тоже неизвестно, по книге нельзя судить, так как часть бывает хворает, получает пайки в госпитале, часть в отпуске. Списочный состав дивизии нереальный, проверяли людей по книге. Действительный состав не отвечает тем записям, которые были сделаны в книге. Приехали сюда, сколько осталось в армейских или дивизионных, тоже неизвестно, сколько было на линии огня, неизвестно. Что делают проверяют, перекличку делают - неизвестно. Не знали, сколько убыло, это остается неизвестным. Разве так можно организовать работу?
МЕХЛИС. Ликвидируйте обезличку в белье, постельной принадлежности и расходы государства сократятся минимум на 50%.
СТАЛИН. Дело не в том, что сократятся расходы, речь идет о живом составе, чтобы командир дивизии знал, сколько у него живых реальных людей, чтобы он знал наверняка, а не догадывался, не гадал, сколько потеряно.
МЕХЛИС. У нас боец не получает белье, постель в собственность, все это обезличено, он может порвать, распродать, а на завтра потребовать новое.
СТАЛИН. Я говорю о составе дивизий, а не о снабжении.
ХРУЛЕВ. Это не только в 44-дивизии, это во всей армии.
СТАЛИН. 44-я дивизия кадровая.
ХРУЛЕВ. Вообще учет в армии личного состава и имущества поставлен настолько безобразно, что нужно принимать самые решительные меры, чтобы навести порядок.
СТАЛИН. Не железные, а человеческие.
ХРУЛЕВ. Тут может быть и ребра нужно кое-кому поломать.
СТАЛИН. Без этого не обойдешься.
ХРУЛЕВ. В результате отсутствия данных о численности было тяжело снабжать Ленинградский военный округ и северные армии. С тов. Тимошенко у нас были расхождения буквально на 200 тыс. едоков. Мы держались своей, меньшей цифры. Но у меня, товарищи, не было никакой уверенности, что прав я, не окажется ли, что он будет прав, у него на 200 тыс. больше, а потом начнут голодать.
СТАЛИН. Надо заставить людей считать.
ХРУЛЕВ. И Генеральный штаб численности действующей армии не знал в течение всей войны и не знает на сегодняшний день.
СТАЛИН. К сожалению.
ХРУЛЕВ. Главное управление Красной Армии не знало численности финского фронта во время войны и не знает на сегодняшний день. Мне, например, на II квартал по Ленинградскому округу по пайкам дают данные на 46 тыс. человек. Это только вузы и тыл, а где же армии? Этого они не знают, выясняют.
Органы снабжения работали плохо и их нужно бить.
СТАЛИН. За одного битого двух небитых дают, дороже.
ХРУЛЕВ. Правильно. Но какое получается положение. Мне нужно знать сколько в Ленинградском округе остается людей в мае месяце, сколько будет увезено в другие округа, потому что надо маневрировать продовольственными ресурсами, так как если пойдут войска на Северный Кавказ, то туда нужно одновременно завозить и продовольствие, иначе войска могут оказаться без продовольствия.
СТАЛИН. Иначе вам придется дублировать.
ХРУЛЕВ. Да, в конечном счете дублировать придется. Я же должен рассчитать таким способом, чтобы на случай увеличения численности в каком-либо округе было своевременно завезено продовольствие и за счет тех округов, из которых перемещаются войска, так как заранее иметь его на месяцы вперед мы не можем. Что нужно сделать в деле отправки дивизии на фронт или в другие округа? Нужно установить такой порядок, что если дивизия отправляется на фронт или в другой округ, она должна иметь документ, опись. Этот документ должен быть проверен по линии личного состава на месте перед отправкой в другой округ или на фронт. Нужно дело организовать так, чтобы обе стороны отвечали: и та, которая отправляет дивизию, и та, которая принимает. Ленинградцы опростоволосились на том, что приехал человек - голова эшелона, предъявил перечень материалов и сказал, что их нужно обеспечить, и округ обеспечивал на веру.
ГОЛОС. А если мороз, холодно, ему значит не давать, а таблицы ждать нужно.
ХРУЛЕВ. Нет.
ГОЛОС. Ведь 163-я дивизия пришла босая.
ХРУЛЕВ. 163-я дивизия пришла босая?
ГОЛОС. Так точно.
ХРУЛЕВ. Я имею постановление Военсовета, где написано, сколько эта 163-я дивизия бросила имущества, этот документ подписан тов. Чуйковым и Мехлисом. "... Военсовет устанавливает, что 163-я дивизия оставила на поле боя огромное количество ценного имущества:
рубах летних - 3028 штук, белья нательного - 11849 пар".
ГОЛОС. Это вещевые мешки бросили.
ХРУЛЕВ. "Шаровар ватных - 4321 штука, перчаток - 6147, валенок 2250 (это к вещевому мешку не подходит), кожаной обуви -6908 пар".
ГОЛОС. Когда это было?
ХРУЛЕВ. Это решение Военсовета от 13 января 1940 г.
ГОЛОС. А я говорю о начале декабря.
КУЛИК. Я считаю, что вопрос обмундирования, техники и оружия обстоит так, что все это варварски бросается. Об этом нужно говорить, а не спорить и людей надо считать, а ты не знаешь, сколько у тебя людей в округе.
МЕРЕЦКОВ. Как это не знаешь?
КУЛИК. Людей мы не считаем, пушки бросаем. Это, товарищи, факт, позор. Нужно было проводить жесткую политику, а вы считаете, что не виноваты. Посмотрите сколько у нас теряется продовольствия, тов. Сталин.
СТАЛИН. Знаю, знаю.
КУЛИК. Это прямо позор.
ХРУЛЕВ. Такое же положение с 100-й дивизией, с 4-й дивизией, 8-й дивизией. Я мог бы перечислить, у меня, есть целый ряд документов, но тов. Мерецков почему-то не верит. У меня есть документы за подписью тов. Мехлиса.
МЕРЕЦКОВ. Нет у вас документов.
ХРУЛЕВ. Нет, есть документы.
ГОЛОС. В каждой роте нужно завести хорошего фельдфебеля.
ХРУЛЕВ. У нас в штатах, которые были утверждены в июле или августе 1939 г. не оказалось каптенармуса.
СТАЛИН. Чего же вы не добиваетесь?
ХРУЛЕВ. Каптенармуса нет, ротного писаря нет, в то время как в старой царской роте, а разве она может сравниться с нашей ротой, наша рота имеет пулеметы, минометы, каски, чего не имела старая рота, а старая рота имела каптенармуса вещевого, продовольственного, ротного писаря, да еще фельдфебеля.
ГОЛОС. У нее было свое хозяйство.
ХРУЛЕВ. Подсчитайте все это хозяйство, и вы убедитесь, что без этих люди не обойтись. У нас может быть эти люди не только создадут порядок, но и дадут большую экономию. Вы посмотрите все хозяйственные органы, полковые, дивизионные. Слабы хозяйственные органы, исключительно слабы, потому что армия в последнее время расширилась очень сильно и эти органы не в состоянии не только наладить работу, требовать отчетность, но и организовать учет. Вообще учет в армии не в почете, а без учета никакого хозяйства вести нельзя, совершенно нельзя. У нас учета нет и этому делу никто не уделяет внимания. У нас есть тов. Снегов, он говорит: "Вы хотите увеличивать аппарат снабжения на 860 человек, в то время как мы должны сокращать аппарат". Я вам могу показать целый ряд таких учреждений, где можно сокращать, или с успехом ликвидировать.
СТАЛИН. И с пользой для дела.
ХРУЛЕВ. И не будет никакого ущерба.
ГОЛОС. В центральном аппарате.
ХРУЛЕВ. Нужно ли сокращать органы снабжения? Возьмите Киевский округ, он имеет 50 тыс. войск, а в продовольственном отделе сидит 17 человек. Куда годится такое положение. Конечно, эти люди не могут справиться с работой. С таким штатом мы не в состоянии ничего сделать.
ГОЛОС. А у нас меньше.
ХРУЛЕВ. С особой остротой встал вопрос о довольствии армии в войну. Надо сказать, что тут опять-таки вмешательство тов. Сталина не только исправило положение, но и открыло, если хотите, новую эру в обеспечении армии продуктами. 5 января тов. Сталин указал, что у нас сейчас в связи с большими трудностями подвоза, в связи с очень крепкими морозами и в связи с тем, что армейский тыл очень растянут, надо добиться получения такого продукта, который можно было бы потреблять в морозы, который можно было бы легко перевозить с меньшими затратами транспорта.
СТАЛИН. И который бы не портился.
ХРУЛЕВ. Особое внимание было обращено тов. Сталиным на сухари. Когда я пришел к тов. Сталину, я видел, что этот вопрос, видимо, стоял, но наши руководители, очевидно, не серьезно отнеслись к этому, сухарями не занимались.
СТАЛИН. Граф Кутузов занимался, а они нет. (Смех).
ХРУЛЕВ. Всего в декабре месяце мы взяли от промышленности 700 т сухарей. В том же декабре мы предъявили требование, мелко-поместническое, если так можно сказать, нам 5 тыс. т сухарей в январе, они же обещали поставить 3 тыс. т. И вот, когда вмешался тов. Сталин, нам в январе поставили 9 тыс. т, в феврале нам уже дали 12 тыс. т сухарей, в марте - уже 18 тыс. т, сейчас у них производственная мощность на 30 тыс. т сухарей. Царская армия тоже заготавливала сухари.
СТАЛИН. Целые фабрики были, в Сарнах.
ХРУЛЕВ. В Ровно, в Брянске, Казани, в Боровичах, но тут сгорела в военное время.
Представьте себе, что царская армия со всеми своими производственными мощностями с привлечением земств, через, так называемые обывательские печи, получала с августа 1914 по август 1915 г. всего 9 млн. пудов сухарей. У нас теперь, тов. Сталин, имеется, после Вашего вмешательства, совершенно свободная мощность - 18 млн. пудов, их можно довести до 25 млн. пудов.
Относительно концентратов. Мы представили образцы концентратов, которые давала промышленность в качестве гражданского ассортимента. Тов. Сталин указал, что эти концентраты не годятся. Во-первых, надо делать такие, которые не истощали бы страну, этого продукта должно быть в достаточном количестве.
СТАЛИН. Чтобы был в массовом количестве.
ХРУЛЕВ. У меня есть Ваша собственноручная записка: "Без жестяной тары и в массовом порядке". И вот, встал вопрос, сделать такие концентраты, которые можно было бы потреблять и в сухом виде. Тов. Сталин указал, что этот концентрат нужно сделать из пшена. Тут надо отдать справедливость тов. Микояну, он очень быстро это организовал, он хорошо знает эту промышленность и надо отдать справедливость промышленности, она активно взялась за это, и я думаю, что эти предприятия надо бы наградить.
СТАЛИН. Это правильно.
ХРУЛЕВ. Они сделали продукт из пшена, который легко потребляется человеком. Этот концентрат быстро превращается в кашу: вы кладете таблетку, обдаете кипятком и через 3-4 мин. у вас каша.
Концентраты, которые давались раньше, они как делались? Обычно крупу обмывают и засушивают и прибавляют специи и жиры. Такую кашу надо долго варить. Они же сейчас берут пшенную крупу, которую очищают и промывают, потом в автоклавах распаривают, доводят до состояния настоящей каши и потом засушивают, и таким образом дают готовый продукт. Стоит его подогреть в кипятке и получается каша.
СТАЛИН. Я пробовал. В горячую воду положить и через 3 мин. распускается и получается каша, а в холодной воде через 10-12 мин. готовая каша с салом. Можно на две недели - на месяц заранее выдать.
ХРУЛЕВ. Да. Тов. Сталин, промышленность сейчас разработала очень хороший концентрат - овощной. Это исключительный концентрат, замечательный овощной концентрат, причем он готовится на 24 порции. Сделали концентраты: щи кислые, щи свежие и борщ красный. Через 10 мин кипячения получается борщ. Вы знаете, какая это экономия на кухне. Перевозка овощей совершенно не нужна. Продукт легко уложить, он хороший.
ШТЕРН. На Дальний Восток посылайте.
ХРУЛЕВ. Пошлем и на Дальний Восток. Мы недавно разговаривали с вами по телефону, когда вы говорили, что концентраты послали вам такие, что вы своему врагу не посоветуете их есть.
СТАЛИН. Как сушеная рыба?
ХРУЛЕВ. Я сейчас доложу.
СТАЛИН. Как копченая колбаса?
ХРУЛЕВ. Я доложу.
Разрешите доложить о количествах, которых мы добились по мощности.
СТАЛИН. О водке ничего не сказали.
ХРУЛЕВ. О водке они знают лучше меня, потому что они пили, а я не пил.
СТАЛИН. А вы не знаете, какая мощность производства этих самых концентратов из пшена?
ХРУЛЕВ. Сейчас 100 т в сутки.
СТАЛИН. Сколько таблеток?
ХРУЛЕВ. Это 1 млн. таблеток в сутки.
СТАЛИН. 1 млн. пайков?
ХРУЛЕВ. Нет, надо давать две таблетки, всего 500 тыс. пайков. Причем, промышленность, примерно, через месяц может давать 200 т в сутки.
СТАЛИН. Не портятся?
ХРУЛЕВ. Нет. Тов. Сталин, они сейчас хранятся в самых различных условиях. Я гарантирую, что минимум год они сохранятся.
СТАЛИН. В неделю, хотя бы раз, сухой паек надо давать красноармейцам в мирное время.
ХРУЛЕВ. Примерно, один раз в шестидневку армия во чтобы то ни стало должна питаться этими продуктами, так называемым сухим пайком. Приучить надо к этому делу, приучить командный состав, организовать питание из этих продуктов, чтобы командный состав твердо знал, как питать красноармейцев во время войны. Тов. Сталин, я думаю, что будет принято такое решение.
СТАЛИН. Мы должны будем сделать так: выделим большую комиссию по родам оружия, попросим снабженцев, чтобы они изложили изменения в уставах, наставлениях, приказах, или в живой практике показали, что они считают необходимым изменить. Артиллеристы сделают по своей части, пехотинцы - по своей, снабженцы - по своей части. На этом основании будем проводить в жизнь. Для этого и созвали - сначала обсудить, а потом выработать предложения.
ХРУЛЕВ. Товарищи, подводя итоги всем работам по снабжению, по питанию и организации питания, надо прямо сказать, что сейчас, на основе указаний тов. Сталина, в питании армии буквально открывается новая эра, которая облегчит тылы армии и работу командного состава по обеспечению бойцов в бою.
На основании тех же указаний, которые были сделаны, мы обязаны будем в этом году изготовить 50 тыс. термосов 12-литровых, на взвод - один термос. Этот термос сохраняет пищу в теплом состоянии в течение 24 часов.
СТАЛИН. Насчет спиртовок.
ХРУЛЕВ. Для Закавказья мы заказали их. В Ленинграде спиртовки не имели широкого применения, так как там хорошо было с дровами, а для Закавказья мы сейчас заказали.
ГОЛОСА. Пользоваться сухим спиртом удобно, землянки обогревали, чай подогревали.
ХРУЛЕВ. По этому вопросу будут приняты соответствующие меры.
Я хотел бы сказать несколько слов относительно нагрузки нашего бойца. Нагрузка безусловно велика. Солдат царской армии (правда он не носил противогаза и стального шлема), он все же имел нагрузку в летнее время, примерно, в 28 кг.
СТАЛИН. Много.
ХРУЛЕВ. Много тоже, тов. Сталин. Но наш боец, который был на финляндском фронте, носил на себе 33,5 кг.
СТАЛИН. Безобразие.
ХРУЛЕВ. Безобразие.
ГОЛОС. В зимнее время.
СТАЛИН. Все равно.
ХРУЛЕВ. Тут говорят, что валенки - это спасение. Уповать только на валенки нельзя. Мы можем дойти до такого положения, что людей поморозим. Надо сказать, что в этом году зима в Ленинграде была необычайно морозная, как взял мороз, так и держался почти до 1 апреля. Если бы были оттепели во время этой зимы и наши бойцы были в валенках, было бы больше обмороженных. И поэтому, когда говорят о валенках, не следует забывать о кожаной обуви для оттепелей.
ГОЛОС. Специальную пропитку валенок нужно сделать. Опыт гудронирования есть. Мороз штука хорошая, но сапогами пренебрегать нельзя.
СТАЛИН. Это дорогая штука.
ХРУЛЕВ. Это верно, тов. Сталин, но у нас для обеспечения финского фронта сапог с голенищами было вполне достаточно.
СТАЛИН. А если придется 7 млн. поднять?
ХРУЛЕВ. Тогда не хватит.
Здесь, тов. Сталин, нужно нам будет разрешить вопрос о шинелях. Мое личное мнение - мы напрасно держимся за шинель.
ГОЛОС. Правильно.
ХРУЛЕВ. Для парада она хороша, но для войны не совсем, по-моему, хороша. Она длинная и мешает бойцу передвигаться. Кроме того, зимой мы даем бойцу ватные шаровары и ватную телогрейку. Шинель служит двоякую службу для бойца-стрелка. Она служит и верхней одеждой, и одеялом в боевой обстановке. Но у нас не только из стрелков состоит армия. У нас будет очень много людей, в обозе, этих людей, по-моему, не следует одевать в шинели.
СТАЛИН. Что-либо лучшее нужно?
ХРУЛЕВ. Наша армейская куртка, она сделана из хлопчато-бумажной диагонали, она очень красивая. (Смех). И она теплая.
Ко мне пришел один наш командир и говорит: "Почему вы держитесь за шинель?" Я ему отвечаю: "А почему не держаться за шинель?" А мне отвечает: "Теперь от нее все уходят, короче делают, значительно короче, чем у нас". Надо сказать, что в бою шинель очень мешает быстрому передвижению.
СТАЛИН. Если ее оставить, то сделать короче?
ХРУЛЕВ. Да.
ГОЛОС. Красноармейцы на шинель не жалуются.
ХРУЛЕВ. Возьмите артиллерийскую и кавалерийскую шинели, они по полу волочатся, а разве это кому нужно.
СТАЛИН. Никому не нужно.
ГОЛОС. Это было.
ХРУЛЕВ. О нагрузке бойца. У нас числятся брезентовые противоипритные сапоги. Для чего они ему, абсолютно не понимаю.
ГОЛОС. Кстати, их не выдают.
ХРУЛЕВ. Когда начинают снаряжать дивизию, то эта чепуха числится в табелях и составляет необеспеченность частей. Вы даете телеграммы, что дивизия не обеспечена, а чем? Именно этой дрянью: противоипритными сапогами необеспеченность 100-процентная. Противоипритной одеждой 100-процентная и т.д.
Несколько вопросов, связанных со штыковой и лыжной подготовкой.
Как у нас обучают штыковому бою и кто разрабатывает инструкцию штыкового боя? Разрабатывает это инспектор физкультурной подготовки, а где же Управление боевой подготовки. Может быть этот физкультурник и на войну не попадет и потом от него это не обязательно требуется, а разработкой руководств по штыковому бою он занимается. Он демонстрирует кинокартину по приемам штыкового боя, причем демонстрирует такие приемы, от которых безусловно следует отказаться, ибо они носят характер надуманной подготовки, а нам нужна массовая подготовка умелого владения винтовкой со штыком. Штыковому бою должны учить все командиры в порядке обязательного программного обучения.
Дальше. Пулемет заготовляет Управление стрелкового вооружения, лыжную пулеметную установку - Обозно-вещевое управление. Это неправильно. Все должно быть в одном месте.
Большое значение имеет подготовка к походам людей на лыжах. Но мне кажется, что лыжная подготовка есть чисто боевая подготовка. Не случайно, что армия оказалась неспособной ходить на лыжах. Это произошло потому, что лыжная подготовка находилась в руках физкультурных организаций. Это есть чистая военная учеба армии, а не физкультурное дело. За это дело должен отвечать командир. Мало того, лыжи изготовляет Обозно-вещевое управление, которое само не знает какие нужны крепления, какая ширина лыж и т.д. Я считаю, что для этой войны нужны были широкие охотничьи лыжи, простые крепления, и наш боец ходил бы прекрасно. Нашему бойцу не нужно ходить по 30 км в сутки. Все это, безусловно, создавало трудности.
Вчера мне принесли такую записку: инспектор физкультуры вызвал людей из Закавказья для разработки образца обмундирования. Какое обмундирование? Это все относится к делу боевой организации служб армии. Изготовление и введение новых образцов обмундирования серьезное дело, с такими вещами шутить нельзя. Образцы обмундирования должны разрабатывать командиры, которые ведут войска в бой.
ГОЛОС. Порядка нет, тов. Хрулев.
ХРУЛЕВ. Разработкой питания для армии должны заниматься также командиры, которые ведут войска в бой, а не только органы, которые изготовляют питание.
КУЛИК, (председательствующий). Объявляется перерыв на 10 мин.

КУЛИК, (председательствующий). Слово имеет т. Шапошников.
ШАПОШНИКОВ (начальник Генерального штаба РККА). Товарищи! Финляндский театр военных действий в общем нашем оперативном плане занимал при известной политической обстановке второстепенное положение, совершенно не то, которое он получил во время протекавших боевых действий. Театр подготавливался к войне, но не в тех размерах какие от него потребовались, не для тех наших сил, которые были развернуты на финляндском фронте.
В этом отношении первый урок, который нам дала прошедшая война, говорит о том, что всякий оперативный план, который составлен в определенной политической обстановке, при изменившейся политической ситуации всегда может и должен подвергаться быстрой корректировке. Поэтому строя свой оперативный план, мы не должны ставить твердые знаки на этом плане, а необходимо вперед сказать, что сложившаяся к началу войны политическая обстановка внесет в оперативный план изменения. Философ войны Клаузевиц говорил: "Стратегия политике не указ!" Поэтому и на финляндском театре военных действий были развернуты не те силы, которые намечены были по плану.
Нужно сказать, что оперативный план противника был мало известен нам по агентурной разведке. Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью. Тоже самое произошло и с развертыванием тех вооруженных сил, которые белофинны сосредоточили в Финляндии. Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10-ти пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности, финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским номе рациям частей, - а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, - финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов.
Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом решительного превосходства - превосходства в силе - у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина, мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте. Вот какая эволюция происходила в процессе самой войны. Я считаю, что то превосходство сил, которое нами было сосредоточено на фронте, являлось совершенно правильным в стратегическом и тактическом отношениях.
К этому нужно добавить еще четыре стрелковых дивизии, которые были перевезены, но не были введены в дело.
Таким образом, было сосредоточено 62 дивизии и еще оставались в округах готовые 10 стрелковых дивизий.
СТАЛИН. Тройное превосходство.
ШАПОШНИКОВ. Правильно, были еще так называемые 10 мартовских дивизий по 15 тыс.
Таким образом, Ставка сразу приготовила резервы и эти резервы можно было двинуть, если бы за финской спиной появились еще какие-либо другие войска.
Рассмотрим развертывание Красной Армии по группировкам. Основными направлениями развертывания наших сил считались два направления - Карельский перешеек и, затем, от Петрозаводска в обход укрепленной линии финнов на Карельском перешейке. Эти силы должны были взаимно действовать и стратегически и оперативно решать основную задачу - разгром белофинской армии. Дальше наши силы были развернуты к северу, вплоть до самого Петсамо. Такое развертывание наших сил к северу заставило финнов растянуть свои силы и не позволило им сосредоточить на Карельском перешейке достаточно сил для того, чтобы перейти в контратаку, или отразить наше наступление и на петрозаводском направлении. Хотя надо сказать прямо, что на петрозаводском направлении финны взяли в середине декабря инициативу в свои руки и держали ее почти до конца войны. Об этом я позволю себе остановиться подробнее.
Тут уже докладывалось о ходе военных действий на Карельском перешейке, но я хочу отметить, что план прорыва "линии Маннергейма", который был утвержден Ставкой, сводился к атаке этой линии на широком фронте. Лично тов. Сталин предложил совершенно правильный план - этот удар провести обеими армиями (7-й и 13-й), не ограничиваться ударом одной 7-й армии, а внутренними флангами, чтобы не одна армия работала, а работали обе армии своими внутренними флангами в расчете, что если не удастся прорвать фронт противника одной армии, прорвется другая. Таким образом, мы получили бы возможность после прорыва развивать его дальше. Конечно, надо прямо сказать, что мы пережили не одну неприятную, тяжелую минуту, оказавшись перед этой сильной укрепленной линией. Надо было новыми методами боя взять эту укрепленную линию. Здесь уже констатировали тот факт, что укрепленная линия была взята. Таких укрепленных линий не знала мировая война даже в своем конце. Таким образом, все нормы по прорыву, которые дала мировая война, благодаря тому количеству бетона, которое было вложено финнами в свою оборону на своих трех линиях, - а если поискать, то можно было еще найти бетонные точки в тылу, - все эти нормы и методы не подходили в данном случае.
Нужно со всей ясностью сказать, что это был первый опыт атаки сильной бетонной обороны и на этом опыте мы должны написать в Полевом уставе главы, как нужно брать такие укрепленные пункты. Что здесь было введено в дело? Пехота лежала, как правильно говорили, и на точке, и под точкой, и около точки. Саперы рвали, артиллерия громила, авиация тоже. Взаимодействие этих трех элементов дало ту победу, к которой мы стремились. И, наоборот, финское командование, рассчитывая на эти полосы укреплений, посадило в них полевые войска и в конце концов белофинская армия была потрепана и ни к какой контратаке не была способна. На маневрах 1938 г. белофинское командование разыгрывало такой же маневр, когда красная сторона продвинулась к востоку от Выборга, а синяя сторона перешла в контратаку от Антреа в юго-восточном направлении, оттеснив красных назад. В действительности ничего подобного не произошло. Если в 1916 г. немцы перемололи французов и это называется "верденской мельницей", то в настоящей войне мы перемололи финскую армию и можем назвать прорыв "карельской мельницей". Финская армия была перемолота, но она все-таки еще держалась. Совершенно правильно тов. Сталин указал командованию Северо-Западного фронта - ликвидировать, так называемые, отсечные позиции. Здесь у Северо-Западного фронта были три дивизии.
СТАЛИН. Где?
ШАПОШНИКОВ. Всего было 6 дивизий, они стояли, стреляли конечно. Тогда тов. Сталин предложил, вернее сказал, хотите, чтобы 6 дивизий было у вас в резерве, возьмите эти отсечные позиции и 6 дивизий будет в вашем распоряжении. Как известно, мы взяли не только отсечные позиции, но и взяли о-в Бьерке и оказались на восточном берегу Выборгского залива.
СТАЛИН. На западном.
ШАПОШНИКОВ. Совершенно верно, на восточном берегу Выборгского залива и наш переход на западный берег этого залива. Это окончательно сломило финское сопротивление. Финны пытались здесь собрать большие силы с целью перехода в контратаку, чтобы задержать наше наступление через Выборгский залив. Однако финны не выдержали нашего натиска и начали очищать Выборг.
Вот характеристика военных действий на Карельском перешейке.
Позвольте теперь обратиться к Северу. В районе Мурманска, как докладывал командующий, здесь дело шло гладко, ничего особенного не было. Наши части успешно продвигались вперед и лишь авиация 14-й армии тревожила Норвегию и Швецию своими самолетами. Все нормально протекало.
9-я армия. 9-я армия состояла вначале из трех дивизий, которые являлись связующим звеном между двумя группами: 8-й армии и Северной. Перед 9-й армией была поставлена задача взять Нурмес и наступать на Улеаборг. Считалось, что финны не развернут здесь большие силы. 122-я дивизия перешла в наступление на Кемиярви. 163-я дивизия двинулась на Суомусалми и 54-я дивизия перешла в первый же день войны границу и дошла до развилки дорог к югу от Кухмониеми.
163-я стрелковая дивизия заняла Суомусальми и втянулась в борьбу с мелкими отрядами противника, пытавшегося все время прервать рокаду к северу от Суомусалми. Противник усилился в районе Суомусалми, подтянув сюда 9-ю пехотную дивизию и начал охватывать с юга 163-ю стрелковую дивизию. На выручку этой дивизии были выдвинуты подходившие с востока части 44-й сд и проведение этого наступления на выручку 163-й дивизии было возложено командованием армией на командира батальона.
Я должен прямо сказать, что несмотря на мои телеграммы начальнику штаба армии относительно того, что нельзя операцию по освобождению дивизии возлагать на командира батальона, ни одно лицо высшего начальствующего состава палец не приложило к тому, чтобы этим батальоном командовать. Один командир, начальник штаба армии, сидит в Ухте, командир корпуса сидит в Юнтусранта, а командир батальона наступает, который к тому же с первых часов боя был ранен и выбыл из строя. Я считаю, что здесь было полное отсутствие руководства со стороны командования армии и штаба армии.
Дальше подтягиваются части 44-й дивизии, но командир дивизии не торопится взять руководство наступлением в свои руки и штаб армии равнодушно смотрит на это.
Наконец, подошел еще один батальон и тогда только командира дивизии мы с трудом могли заставить взять свою дивизию в руки и руководить ею.
В это время события разыгрались так: 163-я дивизия, считая свое положение угрожающим, когда ее северный фланг был отброшен с рокады, с разрешения Ставки была отведена с потерями и убылью в имуществе, о котором говорил начальник снабжения Красной Армии.
С отходом 163-й стрелковой дивизии перед противником осталась одна 44-я дивизия. Надо было принимать решение - отводить 44-ю дивизию или нет. Противник, обходя с юга, начал дробить и окружать по частям силы 44-й дивизии. Если здесь вспомним об окружении 54-й дивизии, то получается интересная картина. С одной стороны противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным, - необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят "толстовцы", которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как "зачарованные" сидели в лесу.
Об исходе боя 44-й дивизии всем известно, я о нем говорить не буду.
Перейду к 54-й дивизии. Там случился такой же казус: 10 января рота, которая стояла на правом фланге дивизии, отошла к границе, и фланг дивизии остался открытым. Я спрашиваю начальника штаба армии об этом, он пишет, что посылаются разведывательные органы и там все благополучно. Наконец, 22 января я, докладывая об оперативном положении 9-й армии Ставке, по приказанию Ставки указал командующему 9-й армией, что 54-я дивизия совершенно не обеспечена на своем правом фланге, что с 54-й дивизией может повториться то же, что и с 44-й. Это было 22 числа. 25 числа Военный совет армии слушает начальника штаба по обороне 54-й дивизии и выносит постановление о необходимости образования в 54-й дивизии сильных резервов и оттяжки их ближе к границе. Знал ли командир 54-й дивизии об этом постановлении Военного совета или нет, я не знаю, 27 числа дивизия была в том же положении как и 44-я дивизия. Опять начинается наше контрнаступление с обходом фланга противника лыжниками. Разрозненные действия лыжников не дали успеха и только тогда принимается решение о перевозке по железной дороге и автотранспортом 163-й дивизии, которая быстро рокируется с Ухтинского на Ребольское направление.
ГОЛОС: Какое постановление приняли на этом торжественном заседании.
ШАПОШНИКОВ. Я сейчас не помню подробно, но было принято решение, чтобы укрепить оборону 54-й дивизии, было приказано командованию 54-й дивизии создать сильный резерв и держать его ближе к границе.
Такая же история начинает получаться с дивизиями и в 8-й армии. 8-я армия, как здесь доложил командующий 8-й армией, имела в начале войны в своем составе 6 дивизий. Командующий армией докладывал, что армия была развернута равномерно - на каждую дорогу по дивизии. Это верно, но в резерве оставалась 75-я дивизия, которая могла быть повернута как на пойосварское направление, так и на лоймоловское направление.
ГОЛОС. Я ее не мог использовать, она уже была разбита.
ШАПОШНИКОВ. Дивизия стояла правильно, она могла быть повернута на другое лоймоловское направление. В 139-й дивизии случилась неустойка, а это может быть в каждой части. Однако каждое командование должно уметь выйти из создавшегося положения. Необходимо было в тылу занять позицию 75-й стрелковой дивизией и пропустить через себя части 139-й дивизии или же 75-я дивизия должна была нанести удар во фланг противнику. Получилось же, что 75-я дивизия в бой вступила по частям и начала отступать вместе с 139-й дивизией. Все это произошло оттого, что 75-ю дивизию неправильно вводили в бой.
8-я армия опять хотела наступать без ярко выраженной группировки. Здесь уже сказал командующий армией, что в конце концов она по указанию лично товарища Сталина приняла ту ударную группировку на Лоймоловском направлении, которую она должна была сразу принять. Мы сосредоточили кулак и начали борьбу. Однако до этого 8-я армия перешла в частное наступление на пойосварском направлении. Фактически получилось опять тоже самое, что было и раньше -1-й корпус должен был прекратить наступление. Командующий армией просил разрешить ему наступать еще один день. Было разрешено, но ничего не вышло из этого частного наступления. Мы знаем, что каждое частное сражение стоит нам раненых и потерь.

ГОЛОС. Очень полезно частное сражение.
ШАПОШНИКОВ. Оно хорошо, если вы не расходуете главных сил. Большое сражение было еще впереди и поэтому нужно как-то сдерживаться, тем более, что вас никто не торопил с началом большого сражения. Кончилось частное наступление, опять группировка армии остается растянутой по фронту. Снова командующий 8-й армией предлагает обязательно перейти в наступление на Уома, а там нужно было расчищать заваленную дорогу. Под Уома в попытках освободить наш блокированный гарнизон при поддержке артиллерии были распылены 194-й стрелковый полк и два лыжных батальона.
ГОЛОС. Всего пять лыжных батальонов.
ШАПОШНИКОВ. Таким образом, армия должна была принять такую группировку, чтобы действовать кулаком. Не нужно было рассасывать зря собранные силы. Командующий 8-й армией неохотно снял с пойосварского направления 75-ю стрелковую дивизию и влил ее в главную группировку, боясь за свой правый фланг. Однако ничего не случилось и выдвинутая вперед на правом фланге 155-я стрелковая дивизия спокойно стояла на месте. Финны против нее сидели, боялись даже шелохнуться, страшились как бы с ними не случилось то же, что происходило на лоймоловском направлении. Считаю, если мы на петрозаводском направлении задержались в наступлении, то задержались сами по себе, потому, что не хотели создать крупную ударную группировку и нанести противнику удар. Появилась даже целая теория, что в лесных боях не нужна артиллерия, а нужен боец и вот идет один боец и сражается. У финнов не было артиллерии, но там, где была артиллерия они ее использовали. А у нас начинают развивать теорию о необходимости драться одним бойцом, а потом начинаем нести колоссальные потери.
Здесь правильно говорили, что в южной группе 8-й армии артиллерия стояла далеко и не помогала своей пехоте. Если нужно было бить противника, то артиллерия должна быть поставлена даже так, чтобы бить прямой наводкой.
ГОЛОС. Она была в трех-четырех километрах.
ШАПОШНИКОВ. Удаление артиллерии от противника доходило до 6 км.
ГОЛОС. Самое большое превосходство отмечалось у артиллерии.
ШАПОШНИКОВ. Здесь тов. Штерн говорил, что он на опыте убедился, что около 5 дивизий могут действовать на одной дороге. И это верно. Столкнувшись с особой обстановкой - сплошной лес, отсутствие дорог, с мест начали поступать заявления, что наша дивизия тяжела, что коней кормить нечем, что нужно дивизии моторизовать, что нужны легкие дивизии. Такая дивизия была дана в два полка с одним артполком в 24 гаубицы, полностью моторизованная. Потом пошли другие тенденции - нужны третьи стрелковые полки, так как нельзя тактически правильно построить боевой порядок. Правда, это не убедительно, так как из 6-ти батальонов всегда можно выделить резерв.
Следующее, на что нужно обратить внимание и в чем мы очень повинны, это то, что мы недооценили значение автоматического оружия, не ввели его до войны, а также запоздали с введением минометов. Одной из причин отказа от автоматики была боязнь большого расхода винтовочных патрон.
Где мы больше всего израсходовали патронов? Там где не работала артиллерия. Израсходовали мы больше всего к северу от Ладоги. Таким образом, выходит, что если финны имели 50 млн. патронов и не боялись введения автоматического оружия, то это все-таки не то количество патронов, каким мы могли располагать. У нас не было автоматики, а мы знаем, что для дисциплинированного бойца автоматика всегда поможет ему, а не принесет вред.
В этом отношении введение пистолета-пулемета Дегтярева необходимо. И затем необходим миномет. Миномет мы не освоили не только 50-мм, но даже 80-мм, который был по штату. Они были и войска оказались с ними не ознакомлены.
Я должен остановиться на работе наших штабов. Я должен прямо с откровенностью признать, что работа штабов стояла на низком уровне, начиная с Генерального штаба. Тут начальники штабов сидят и они должны сознаться в этом. Насчет учета была директива, насчет трофей была директива, насчет раненых была директива, насчет пленных была директива. Но директивы пишутся, а исполнят их никто не хочет.
Слаба дисциплина в штабах. Недисциплинированность, например, штаба 8-й армии. Ставка приказывает, чтобы авиационную сводку включали в оперативную сводку, но штаб 8-й армии упорно не хочет этого и пишет о действиях авиации в особой сводке. Вызывается штаб 8-й армии и спрашивается в чем дело? Штаб отвечает, что это удлиняет оперативную сводку. Им говорят, это не ваше дело, исполняйте. Нет, не исполняют. Пришлось мне самому пойти на провод и сказать командующему армией, что начальник штаба армии недисциплинированный человек. Передатчиком разговора был сам начальник штаба. Я говорю, что у вас плохой начальник штаба, а он сам у провода. Потом со мной начал разговаривать сам начальник штаба, почему он недисциплинированный. Спуститесь в корпус - там тоже самое, в полк - тоже самое. И действительно, хорошего учета не имелось, поступали отрывочные сведения о потерях в роте. Осталось 15 человек, а было 20 человек, неужели нельзя вести учет и выяснить куда девались люди. Неужели начальник штаба полка со всех рот записывал.
Я был во время империалистической войны командиром полка на фронте. Бывало в окопах сидишь и сам считаешь: в роте 80-90 человек. Вчера было 90, сегодня 89. Куда ушел? Или убили или ранили. Командира роты тянешь к ответу. А у нас считают - пришлют пополнение и все будет в порядке.
Я не буду повторять об учете то, что говорил т. Хрулев. Тоже самое нельзя было добиться сводки, какой расход снарядов.
Позвольте остановиться на расходах снарядов. Я должен сказать, что при взятии укрепленной полосы мы дешево ее взяли. Мы израсходовали на это всего 7 боевых комплектов. Просили на прорыв 6 на развитие прорыва получили 4 боевых комплектов - это 10, а потом еще просили. Мы привезли 12 боевых комплектов. Ровно половину израсходовала артиллерия. А артиллерия стреляла без отказа. Тоже самое положение со снарядами было и у т. Штерна. Командир корпуса выступал и говорил, что 20 февраля 8-я армия не могла начать операцию, потому что не было снарядов.
ШТЕРН. Это не верно.
ШАПОШНИКОВ. Тогда командиру корпуса не надо говорить за командующего. Я по сводке 8-й армии говорю, что на 20 февраля было два с половиной комплекта в частях, полкомплекта на складах и 100 вагонов стояли неразгруженными. Насчет недостатка огнеприпасов никто не может жаловаться.
Теперь с горючим. Надо сказать, что с горючим были перебои, потому что по одной Кировской дороге надо было снабжать армию и тем, и другим, и третьим. По приказанию Ставки мы перевозили и людей, и грузы морем при сильной ледяной обстановке, было приказание построить грунтовую дорогу Сорока-Обозерская в 400 км, по которой перевозили на автомобилях дивизии и грузы, облегчая железную дорогу.
В отношении пополнения. Ввиду того, что у нас осталось больше миллиона призванных после похода на Польшу, было решено сначала не призывать, а пополнение брать из приписных, потом в январе Ставка и правительство решили призвать опять младших возрастов по Уральскому, Сибирскому и Приволжскому округам, из которых стали поступать пополнения, причем надо сказать, что эти пополнения были аклиматизированы и в достаточной мере обучены.
Разрешите подвести маленький итог тому, что я сказал. Прежде всего, эта война в Финляндии дала богатый опыт для развития современной нашей боевой готовности и боевой подготовки. Взятие укрепленной полосы финской обороны должно быть изучено и должно послужить камнем, на котором мы как на оселке должны готовить армию, обучать армию.
Тов. Сталин правильно сказал, что во всех государства столкнетесь с такой стеной, которую строили так долго финны и которую нам пришлось брать. Поэтому, я считаю, что наш Полевой устав нельзя ограничить только маневренным периодом. В Полевом уставе обязательно должны быть введены действия в условиях укрепленного района. Это первое с чем мы столкнемся в той или иной мере на границе. Наверное и румыны что-нибудь городят, и турки, насчет Афганистана не знаю, но Иран старается закупать цемент.
СТАЛИН. У нас хотят купить цемент для постройки. (Смех).
ШАПОШНИКОВ. Поэтому я считаю, что это дело должно быть изучено всеми. Я думаю, что Главный совет укажет, что необходимо создать специальную комиссию и не только из тех, кто тут сидит, но нужно привлечь людей, которые воевали и брали точки, потому что без них трудно ориентироваться и написать этот раздел устава. Раздел устава о борьбе в условиях укрепленных районов должен войти на равных правах с маневренным боем в Полевой устав, без этого Полевой устав может считаться "кастрированным".
В отношении значения авиации я не буду говорить, тут уже говорили достаточно авиаторы, но хочу подчеркнуть, что авиация у нас существует и создана не для того, чтобы развозить продукты, а для боевых действий. Должен сказать, в 8-й армии, например, у вас было 230 самолетов, если память мне не изменяет.
ГОЛОС. К концу.
ШАПОШНИКОВ. Правильно, к концу. Надо сказать, что в Лоймоловской операции у вас получилась разброска авиации. Здесь получилось так, что часть авиации работала на фронте, часть работала одиночками в тылу, а зачем заниматься тылом? Не нужно.
СТАЛИН. Заявку прислали. (Смех).
ШАПОШНИКОВ. В отношении боевой подготовки.
ГОЛОС. Это неверно, тут надо разобраться.
ШАПОШНИКОВ. К вашим услугам, завтра разберемся. В отношении боевой подготовки. Тактика идет в тесной связи со стратегией. Без хорошей тактики, никакой хорошей стратегии быть не может. Поэтому, нам на обучение, сколачивание войск нужно обратить большое внимание. В оперативном искусстве можно наделать ошибок, но все же с хорошо обученными войсками можно достигнуть победы. Вот немцы наделали ошибок, когда шли на Париж. К Парижу они дошли только благодаря тому, что их выручили командиры корпусов и дивизий, которые хорошо руководили войсками. Само главное командование расползалось по швам. Но войска были хорошие. Я считаю. что нам нужно, в особенности при таких условиях, как при атаке УРа сосредоточить внимание на тактической подготовке войск. Если взять полк, то он должен быть так подготовлен, чтобы это был полк, чтобы он охранял свои фланги и не давал себя заваливать. Дивизия должна быть дивизией, но это должен быть хорошо подготовленный организм. Я не говорю сейчас относительно оперативного искусства, это искусство придет само собой, прежде всего нужно учить войска. Поэтому нужно наши уставы, программы, саму методику занятий по подготовке пересмотреть. Во всех наших задачах мы много занимались изучением боев в окружении и как выйти из окружения. Это была любимая тема наших игр. Во всех училищах это проделывали, везде играли, один окружает, другой выходит. Когда пришла война - куда же эти навыки девались, окружают, а выхода из окружения нет. Причем мы не применяли сами маневра, чтобы окружить противника.
СТАЛИН. Некоторые выводы из этих игр не были достоянием среднего звена командного состава и особенно младшего состава. Здесь правильно товарищи говорили, что военная мысль не работает, нет журналов. У нас не бывает встреч, где люди могли бы совершенно свободно, не боясь, что их обвинят, выступить со своей точкой зрения, высказать свои мысли, чтобы военная мысль заработала, а также, чтобы выводы игр стали достоянием широких масс. Выводы игр у вас были, опыты были, но они оставались в узком кругу, а те команды, которые участвовали в играх, были привлечены к этому, они ничего не знают.
ШАПОШНИКОВ. Секретным считалось.
Затем еще одна струя. Наши военные писатели считают, что все, что было, имелось в смысле передвижки в старой царской армии - нуль. Это не верно. Вы же знаете, что в старой царской армии были хорошие традиции, были первоклассные, хотя и колотили их, солдаты. Это верно. Но, что командный состав был образованным и что он понимал дело и вообще говоря вел дело не плохо, это верно. Надо все это неправильное понятие отбросить на том основании, что самые серьезные успехи обнаруживались в зимних условиях. У нас боялись вести бойцов в бой при 15° морозе. Это же не верно. Боялись, только в последнее время мы заставили пробить дорогу. Почему можно почитать из старых полководцев кого угодно: Блюхера (немецкого), Наполеона, а вот о Кутузове, Суворове, что-то не вспоминают. Два года, как начали популяризировать этих полководцев. Эту струю, которая считает, что все что было в старой царской армии - чепуха, надо отбросить; это не верно. Надо, чтобы люди учились и воспринимали то хорошее, что было в старой армии. Если мы учимся у всяких наполеонов и мольтке, почему нельзя учиться у Кутузова.
ГОЛОСА. Верно.
ШАПОШНИКОВ. На сегодняшнем совещании отмечалось относительно важности подготовки частей пехоты. Я не склонен идеализировать фельдфебеля с палкой, но что хороший старшина должен быть у нас в частях - это факт. Кто может наладить учет, как не старшина. Как правило, старшина всегда находится при обозе. Командир роты, помощник командира роты, командир взвода - это сила переменная. Им приходится очень часто отлучаться и бывают всякие случайности. В части же должна быть рука хозяина и таким хозяином в роте должен быть старшина.
СТАЛИН. На это нужно обратить внимание, без этого невозможно воспитывать командный состав. Командный состав должен работать головой. Он не может жить без головы, нужно развивать военную мысль. Нужно дело поставить так, чтобы командный состав работал головой, чтобы он не боялся, если его раскритикуют, за это привлекут к ответственности. Командный состав - способные люди, новые, знают организацию. Военная мысль должна работать. Журналы казенные, ничего нельзя выяснить, кружков нет, совещаний узкого или широкого масштаба нет, а поэтому военная мысль не работает. Возьмите нашу "Красную Звезду", это орган ПУРа, кажется?
ГОЛОС. Наркомата обороны.
СТАЛИН. Она ни черта не дает, ни черта не дает, это какой то бытовой орган, который критикует отдельных командиров, некоторые бытовые штрихи дает, корреспонденции.
Но в смысле того, чтобы развивать военную мысль, там ничего нельзя найти. Для кого этот орган, чему он служит - не знаю. Кто угодно пишет всякие наставления, статьи, указания. Сегодня один пишет одно, завтра другой - наоборот, послезавтра третий и все перемешивается как каша, руководящей мысли не дается. Очень важные тактические вопросы не обсуждаются. Но это газета, там может быть много не изложишь, хотя газета очень действенна с точки зрения воспитания военного, политического и коммунистического.
Журналы наши. Изр[едка] только пишут. Надо дать возможность людям писать, обсуждать, собирать их. Ничего опасного нет, если раскритикуют устав или приказ № 000, если не годится этот приказ, его надо переделать, раскритиковать надо, а этого у нас нет. Вот почему у нас командный состав, средний командный состав оказался в таком положении. Он не приучен думать, он приучен читать приказы и преклоняться перед ними. Но разве можно в приказах все уместить.
ШАПОШНИКОВ. Я хотел как раз остановиться на этом. Я сам, в качестве играющего два раза принимал участие в играх. Играл от Ленинградского округа и на финской территории, но обязательно летом. Если бы мне пришлось играть зимой, меня заставило бы подумать. Если бы мне дали обмороженных, я бы задумался над этим. А летом, никто не морозится, валенок не нужно. Я воевал летом и даже до Выборга доходил, но в летних условиях. Если бы были тяжелые условия, заставили бы играть зимой, и сказали, что вот в вашей дивизии 500 человек обморозились, надо было бы подумать. В привилегированном "валяном" положении были только дальневосточные армии.
СТАЛИН. Я извиняюсь. Вы должны были следить, или иметь людей, которые следили бы за тем, о чем пишут военные писатели и какой духовной пищей они кормят наших военных читателей. Как можно допустить, чтобы в проекте устава и в проекте наставления, которые люди читают, которые читает наша военная молодежь и впитывает в себя это последнее слово мудрости, что зимние условия ухудшают обстановку войны, тогда как все серьезные, решающие успехи русской армии развертывались именно в зимних условиях, начиная с боев Александра Невского и кончая поражением Наполеона. Именно в зимних условиях наши войска брали верх, потому что они были выносливее и никаких трудностей зимние условия для них не составляли.
Имея столько примеров, как можно преподать читателю такую чепуху, что зимние условия понижают боеспособность армии.
Товарищи, как можно терпеть такую чепуху, что если 15-градусный мороз, то нельзя выводить бойцов из казармы, имея в виду, что ребятишек в школу водят до -25°, а красноармейцы у нас оказались хуже чем ребятишки. Разве можно так? Почему у вас не следят за тем, какую макулатуру наши военные писатели дают нашим читателям военным. Надо следить за этим. Вы знаете, что печатному слову у нас верят. Если бумага коммунистическая, то впитывают ее в себя, а там чепуха, глупость.
ШАПОШНИКОВ. Мы мало сделали за то время в отношении Оперативной и штабной подготовки. На штабных командиров надо сильно налечь и в особенности, что здесь правильно отмечалось, что от всех нас требуется и от штабных командиров - это говорить правду. Иначе высшее начальство не может воевать, если в донесениях, в Сводках будут неясности. А зачастую, как только сводку возьмешь, то там неясная картина. Сводку писали о финнах, что столько то самолетов сбили, а как идет пехотный бой - ни в одной сводке не отражено. Какой можно сделать вывод? Очень трудно. В этом отношении надо на Штабных командиров налегать.
Я хочу закончить тем, что те промахи и недочеты, которые были у нас, которые Ставке под непосредственным практическом руководстве товарища Сталина были известны во время войны, должны быть нами в армии всеми сообща устранены безусловно. Потому что дальше мы должны готовиться к серьезным испытаниям и к атакам таких полос заграждений, какие были на Карельском перешейке. Это дело не легкое и к этому необходимо готовиться, быть всегда готовыми для того, чтобы выполнить указания Правительства, нашей партии и самого товарища Сталина.
КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв до завтра, до 12 час. дня.