[Rkka.ru]

КУЛИК. Это было неправильно.
ПАВЛОВ. То, что повернули назад? Это было неправильно и я в этом убежден. Поэтому полного целого вывода в этом отношении не сделали. Возможность самостоятельных действий в развитии прорыва проверили на танковой бригаде полковника Баранова. Я думаю, что с достаточной ясностью выяснилось, что и в этом случае бригада, усиленная стрелковым батальоном, свою задачу блестяще выполнила. Значит, даже в этих тяжелых условиях нельзя отказываться от использования танковой бригады - для самостоятельных действий - совместно с пехотой.
Что касается характера использования других танковых бригад -35-й, 40-й и т.д., то они были разбиты по батальонам и прикреплены к дивизиям. Они как бы выполняли роль, то что вы называете для авиации - по заявкам.
Танки, которые были выделены из состава бригад, действовали отлично и хорошо.
Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий.
ГОЛОС. Правильно.
ПАВЛОВ. А ведь это составляет около 7 тыс. танков. Те же батальоны, которые действовали из состава бригады, они действовали всегда правильно и больше всего сделали, потому что действия этих батальонов постоянно контролировались штабами бригад. Я должен прямо сказать: не только штабные работники, но и политотдельцы занимались фактическим контролем. Так тов. Лелюшенко заявлял: мы направляемся в атаку, работники политотдела, идите в пехоту и проследите на месте бросок пехоты за танками. Вот здесь взаимодействие до какой степени было доведено. Взаимодействие танков, выделенных от бригад, всегда можно было проверить.
К чему я речь веду? К тому, что нужно уже сейчас восстанавливать все танковые бригады и сделать соответствующие переформирования, восстановив срочно танковые бригады, хотя бы за счет танков стрелковых дивизий. У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы. Танки этих бригад возвращаются сейчас из Ленинградского военного округа. Такую практику растаскивания надо прекратить. И я буду добиваться, должен прямо заявить, пока являюсь начальником этого рода войск, чтобы больше ни одной части не было разрушено, если нужны будут танки, пусть берут целую часть.
Следующий вопрос, что у нас получилось с пополнением? Выбывают раненые, выбывают убитые люди. Откуда мы пополняем части? Командир танковой бригады Т-26 будет говорить, что мои танки лучше танка БТ, а командир танков БТ будет говорить, что БТ лучше. У нас патриотизм такой есть, это хорошо, что каждый любит свою машину (а эту машину Т-26 и БТ простреливают даже крупнокалиберные пулеметы). Правда, здесь говорили, что огонь нельзя открывать до тех пор, пока не будет уничтожена противотанковая артиллерия, и это верно, но пополнение надо давать из определенного места.
По заданию партии и правительства мы внесли некоторые поправки в танкостроение и сделали такие танки, которые не только 45-мм пушка не возьмет, но и 3-дюймовый снаряд не пробьет. К этому производству у нас все условия есть.
Мы сейчас не знаем, где у нас находятся раненые, мы их можем увидеть только тогда, когда они приедут к своим женам. Я прямо настаиваю, при организации танковых бригад всякие танковые бригады должны состоять из следующего: каждая танковая бригада должна иметь свой запасный батальон для подготовки кадров, учить своих командиров. После болезни части должны своих командиров забирать обратно в бригады на свое место и в свою часть.
ГОЛОС. И мехводителей?
ПАВЛОВ. Весь состав этих бригад. Настаиваю на том, чтобы ни один командир не пошел в штаб округа для направления в ту или иную бригаду, а пошел сначала в запасный батальон этой бригады, а оттуда в свою часть. Так было в старой армии, это надо оставить и у нас. Здесь сидят командиры-танкисты, они требуют с меня того, чтобы каждая часть готовила себе весь состав в своих запчастях. Нужно добиться такого положения, чтобы ни один человек из бригады не уходил. Раньше раненых собирали. Здесь "испанцы" сидят, они разыскивали своих раненых, раненые знали, что о них кто-то заботится, что они из своей части никуда не уйдут. Надо это привить и у нас.
Относительно легкой машины Т-37, это класс специальный, его нужно изъять и создать мощные батальоны при корпусах, чтобы командир корпуса бросал танки Т-37 туда, куда нужно. Что же касается новых марок машин, то я здесь считаю своим долгом предупредить товарищей командиров - не забрасывайте наркомат и тов. Сталина телеграммами, дайте нам в Москве решить оргвопросы по-настоящему, а в практике бывает так: узнают, что появляется новая машина, и сразу же начинают говорить, что старые машины не годятся. Говорят - дайте Т-34 или KB, так как только они подходят к нашему театру, другие не подходят. Это факт. Я прямо говорю, что приму все меры к тому, чтобы ни на одну такую телеграмму не давалось бы даже ответа. Если будет в Генеральном штабе распределено - в такой-то округ вкрапить столько-то, в такой - столько-то, то и ждите своей очереди.
Мы дадим указания по боевой подготовке, как использовать Т-34 и KB во взаимодействии с Т-26, Т-37, БТ - все они, как саранча, пойдут за Т-34 и KB и любую задачу выполнят тогда, когда этот класс машин уничтожит полностью ПТО противника.
Здесь много говорили об артиллерии. Я преклоняюсь перед артиллерией, но здесь, очевидно, забыли танки. И если по-русски говорить, то вы, пехотинцы, без танка и вши не убьете. Пехота без танка в атаку не пойдет.
СТАЛИН. Танки - есть движущаяся артиллерия.
ПАВЛОВ. С той только разницей, что он бьет прямо в глаз прямой наводкой, а не по площади.
СТАЛИН. Танк - есть хорошо защищенная броней артиллерия.
ПАВЛОВ. Нельзя отнять взаимодействие Павлова от Воронова, пока они начальники, также как нельзя отнять и разъединить взаимодействия артиллерии и танков. Это первое. Второе - вы здесь, тов. Воронов, затронули хороший вопрос о взаимодействии пехоты и артиллерии. Имейте в виду, что всякий танкист считает постыдным делом для себя, если он знает меньше пехотинца по вопросам пехоты и общевойскового боя. Такой танкист нам не нужен.
ГОЛОС. Правильно.
ПАВЛОВ- Это я прошу иметь в виду. Полевой устав пехоты в танковых частям изучается больше, чем танковый устав, потому что танк должен приноравливаться к действиям пехоты. И я прошу не смотреть на танкиста так, что огнеметным танкам можно ставить задачу: "Иди на 7 км вперед и там в лесу повыжигай противника" - или говорить: "Бомбами забросаем вашу роту, если вы не будете нас охранять, когда мы пойдем обедать или в баню".
СТАЛИН. Это разговоры.
ПАВЛОВ. Нет.
СТАЛИН. Вы испугались.
ПАВЛОВ. Нет. Но они, танкисты, несут жертвы в связи с неправильным использованием.
Здесь есть один храбрый командир 86-й дивизии. Я докладывал про эту дивизию, он не плакал слезно, не нюни распустил, а заявил жалобу - дайте мне 20 лошадей на полк, ибо механизация вся и моторизация, пущенная без дороги по направлению, является обузой - и это верно.
Чтобы поправить ошибки прошлого, я сел за изучение военно-географического описания южного театра, если мы пойдем, а может быть и придется пойти в Румынию, то там климатические и почвенные условия таковы, что в течение двух месяцев на возах с трудом проедем. Это надо учесть.
Правда, мы сделали один вездеход, но он получился такой, что 100 м пройдет и ломается - это ГАЗ-65.
ГОЛОС. Гусеницу нужно.
ПАВЛОВ. Да.
По автомобильным частям. Надо сказать, что автомобили из-за бездорожья у нас долгое время были обузой. Потребовались жесткие меры, чтобы привести эти машины в порядок.
Какой вывод по автомобильному хозяйству? У нас дорог мало и надо, чтобы наши машины были поставлены под контроль. Все машины из полков должны быть изъяты. Пусть будет какой-то автополк или будет автобатальон в каждой дивизии, но чтобы это дело было в одних руках. Мы сможем тогда обеспечить это дело и запасными частями и ремонтом.
Здесь тов. Грендаль правильно заявил, что плохо обстояло дело со снабжением запасными частями, а также с ремонтом. Из народного хозяйства нам удалось взять несколько сот летучек типа "Б", и то было принято решение о том, чтобы их вернуть обратно в народное хозяйство.
Со снабжением запасными частями и ремонтом дело обстоит очень плохо, тут нас лимитируют заводы. Заводов и мощности заводов не хватает. Мы настолько насыщены машинами, что мощность заводов не может обеспечить нас запчастями и ремонтом.
СТАЛИН. Вы имеете в виду ремонт?
ПАВЛОВ. Я имею в виду запасные части для восстановления машин. Война идет нещадная, а у нас с этим дело обстоит плохо. Мы должны найти возможные средства.
У меня такой вопрос: округа все разделились на техническое снабжение и начальника АБТВ. Тов. Сталин, вы приказали АБТУ тоже разделиться, чтобы можно было практически руководить мобилизационной боевой подготовкой и изучением театра вероятного противника.
СТАЛИН. Речь шла о Военном ведомстве. Может быть неправильно, а может быть это и правильно.
ПАВЛОВ. Я, тов. Сталин, настаиваю на разделении АБТУ. Надо иметь что-то одно. Мы должны иметь организацию, которая занималась бы только вопросами боеподготовки.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Сталин.
СТАЛИН. Я хотел бы, товарищи, коснуться некоторых вопросов, которые либо не были задеты в речах, либо были задеты, но не были достаточно освещены.
Первый вопрос о войне с Финляндией.
Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда, как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда - есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.
Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три- четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября, в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а скорее всего от международной обстановки. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении государства был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.
Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.
Третий вопрос. Ну, война объявлена, начались военные действия. Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте. Как известно, войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн. Одна наиболее серьезная колонна наших войск - на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны - было северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь. Третья колонна - меньшая - направлением на Улеаборг. Четвертая колонна - с направлением на Торнио и пятая колонна - с севера на юг, на Петсамо.
Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?
Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы [исключить] возможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.
Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну - на Карельском перешейке - что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.
Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке, ее положение сил, ее оборону - две цели.
В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, чтобы они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И, в-четвертых, взять Выборг, если удастся.
Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и в-третьих, создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.
Следующий участок - севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, собственно три цели, цель разведки войсковой, я говорю о разведке штыковой, это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Создание плацдарма для того, чтобы с подвозом войск выйти в тыл линии Маннергейма. Вторая основная цель - создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.
Третья группа имела такую же цель - разведка территорий, населения, создание плацдарма и при благоприятных условиях сделать подход к Оу [Оулу]. Это возможная задача, но не вероятная, не вполне реальная.
Четвертая группа в сторону Торнио, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, которые потом подвезут и при благоприятных условиях подойти к ...
Пятая группа Петсамовская. Разведка - создание плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группировки преследовали одну конкретную цель - заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше чем у них, ослабить направление на Карельском перешейке, в конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее - к Финскому заливу.
Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу - взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская - занять Улебо. Группа Кондопожская - пойти на Торнио, группа Петсамовская - соединиться с группой Кандопожской.
Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель - создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая. Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили - район Колаярви и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуострова Ханко, но он воевал 21 год.
Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна два года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.
Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.
Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь, окружали, брали в плен, штабы уводили, финны окружали, брали в плен то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что возможно война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 г., вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизии пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло.
У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом - 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.
Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии,
Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше - это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас - это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии, очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное - философию Ленина. Она не превзойдена и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией - шапками закидаем - надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией.
Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, - это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.
Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужно ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели - все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди - я, Молотов - кое-что находили по части военных вопросов. Не военные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять - значит несусветная мудрость.
Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили.
Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял от них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2-3-4 стали перестраиваться: сначала ... потом 13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у тов. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно... дополнить опытом современной. А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении четырех месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия - первое дело.
Второе - авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи авиации. И вот, кто хочет вести войну по современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.
Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин.
Дальше - автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры, нужны ли нам самозарядные винтовки с 10-зарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: "А зачем нам самозарядная винтовка?" А возьмите нашу старую винтовку 5-зарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что - целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень - опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого 10-зарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника, мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать. Значит - пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет - обязательны.
Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы.
Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками, но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны, там винтовка, 3-дюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.
Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с "жилкой", может командовать, говорят ему не место в
штабе, его на командный пост надо.
Если таким путем будете смотреть на штабы, тогда у нас штаба не будет. А что значит отсутствие штаба? Это значит отсутствие органа, который и выполняет приказ и подготавливает приказ. Это очень серьезное дело. Мы должны наладить культурные искусно действующие штабы. Этого требует современная война, как она требует и массовую артиллерию, и массовую авиацию.
Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу и поэтому он плохо дисциплинирован. Таких бойцов новых надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.
Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить партия Ленина-Сталина, все равно что аллилуя-аллилуя. Этого мало, этого теперь недостаточно. Он должен быть политически стойким, политически образованным и культурным, он должен знать военное дело. Без этого мы не будем иметь хорошего бойца, хорошо налаженного снабжения, хорошо организованного пополнения для армии.
Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам - советским людям, и чтобы победить в этой войне.
Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее не хвалили, и я ее люблю не меньше чем вы, но все-таки она - молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.
Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. "Хвосты" остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией.
Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос, можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она не была прочна, пассивна.
Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. Как наступление финнов, то оно гроша ломаного не стоит. Вот три месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них ДОТы, где все пространство вымерено как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено и все-таки они очень редко шли на контратаку и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере всегда, она уходила с потерями после контратаки.
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
На что она способна и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус - хорошее дело - хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул - зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке - у них мало авиации. Не потому что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тыс. т в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 400 тыс. т в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации - это потому что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.
Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят финнов. Ну, конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - ни бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!").
Возгласы: "Ура тов. Сталину!"
Участники совещания устраивают в честь тов. Сталина бурную овацию.

КУЛИК. Я думаю, товарищи, что каждый из нас в душе, в крови, в сознании большевистском будет носить те слова нашего великого вождя, тов. Сталина, которые он произнес с этой трибуны. Каждый из нас должен выполнить указания тов. Сталина. Ура, товарищи! (Возгласы "Ура!").
Товарищи, предлагается избрать комиссию, которая должна подытожить работу по внесенным предложениям, внести в наши уставы, инструкции все поправки, которые были сделаны в предложениях и которые требуется сделать в связи с последними войнами и, в особенности, войны с Финляндией.
Кроме того, комиссия должна рассмотреть недочеты, которые были сделаны во время ведения войны, недочеты, которые ощущались перед войной. Пробелы у нас были, их нужно исправить. Может быть, по отдельным элементам выработать технические требования. Поэтому предлагается выбрать единую комиссию, которой поручить подработать все эти вопросы для представления в Главный военный совет. Список предлагается следующий. (Зачитывает список).
МЕХЛИС. Щаденко нет.
СТАЛИН. У него рука не поднялась записать его.
КУЗНЕЦОВ. Разведчиков нет, тов. Кулик.
КУЛИК. Проскуров, Смородин.
ГОЛОС. Я предлагаю внести тов. Копеца и командира 37-го полка майора Васильева.
ВАСИЛЬЕВ. Я просил бы меня освободить. Сейчас полк находится в таком состоянии, что его нужно приводить в порядок. Заместителя у меня нет. Остался молодой начальник штаба. Я прошу
меня освободить.
КУЛИК. Комиссию можно принять? На том сегодня заканчиваем. 19 числа в 12 час. дня заседание комиссии в бывшем здании Реввоенсовета, в первом доме. Завтра здесь днем организуем просмотр "Кутузова".
МЕХЛИС. Может быть, можно просить тов. Сталина войти в комиссию.
КУЛИК. Предлагается включить тов. Сталина. (Аплодисменты).