http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/828266-echo/
Ведущие:
Анастасия Бацуева
корреспондент "Эхо Москвы"
-Ходорковский говорит, что в стране будет застой, политический кризис и Россию ждет революционная смена власти, поскольку Путин не сможет уйти сам и подготовить реального преемника. Разделяете ли вы это мнение?
-Я согласен с диагнозом господина Ходорковского. Действительно, власть не может слезть с иглы построенной ей вертикали. Просто потому, что пока ты на игле, тебе подчиняются суды, тебе подчиняются избирательные комиссии, тебя боится пресса, ты хозяин и барин. Ты можешь использовать государство, как частную контору, отстаивающую твои интересы. Кого хочешь, можешь посадить, используя правоохранительные органы, кого хочешь, можешь, наоборот, наградить. Но если ты слез с вертикали, ты становишься таким же жалким и беззащитным, как и все остальные рядовые граждане. Примером этого является, например, господин Лужков.
Что же касается перспектив, плана дальнейшего движения России, то здесь я бы с господином Ходорковским поспорил. Он говорит, что перемены будут носить революционный характер. Вообще говоря, похоже на правду, потому что если нет легальных способов сменить правящую когорту людей, то придется делать это нелегальными способами, то есть уличными.
Здесь, мне кажется, есть одна серьезная проблема, значение которой недооценивается сторонниками революционного сценария. В Росси нет демографического потенциала для революции. Все революции последних лет, будь то североафриканские события, будь то молодежные бунты 68-х годов во Франции и в Европе вообще, будь то вообще что-то массовое, всегда опирались на большое количество неустроенных, обреченных на прозябание в будущем человеческих масс. Вот в России этих масс я не наблюдаю. Выходят на улицы сотни, максимум тысячи человек, что для революции заведомо недостаточно. Поэтому если не произойдет перемен, мы скорее будет тихо сползать в болото и конец этой системы власти будет, как выразился поэт, «не вскриком, а всхлипом». Мы просто захлебнемся в этой повседневной серой рутине, из которой невозможно выбраться, потому что законодательно разрешенные права граждан попраны. На них нельзя опереться при взаимодействии общества с властью. Для того, чтобы произошла революция, надо жить не в болоте, а все-таки иметь сухие дрова.
Мне кажется, что недооценивается вариант с расколом в элитах. Элитные граждане информированы лучше рядовых граждан и они понимают, что ситуация идет под гору. Исходя из защиты своих собственных шкурных интересов они будут вынуждены что-то предпринимать. Самый простой вариант – уехать. И это очень популярная идея даже среди тех, кто громко высказывается в пользу путинского режима. Здесь тривиальное расхождение между декларациями и реальными действиями. На уровне деклараций они поддерживают подъем с колен и все остальное, на уроне реальных действий – покупают недвижимость за рубежом, отправляют детей учиться во Францию, Канаду, США, Англию и так далее. Просто для того, чтобы они не попали в армию, которая устроена так, как этим людям нравится, для того, чтобы они стали конкурентоспособными в сложном мире 21-го века.
-Вы говорите, что нет демографического потенциала. Ходорковский говорил, что «у страны осталось не так много времени, пока новое поколение не попробует систему «на зуб». Это неизбежность». Но вы этого нового поколения не видите?
- Его технически нет. Молодежи остро не хватает. Сейчас входят во взрослую жизнь дети, рожденные в середине-начале 90-х, когда была демографическая яма. И этим людям есть куда приложить свои силы. Если не в России, то за ее рубежами. До 40 процентов молодежи всерьез думает о том, как эмигрировать из нашей страны. Так что горючий материал, талантливый, яркий, способный к решительным действиям, будет действовать, но на индивидуальном уровне. Они будут присоединяться к свободному западному миру в индивидуальном порядке, оставляя российское болото у себя за спиной. Это гораздо более реальный процесс. Люди будут голосовать ногами, люди будут голосовать деньгами, которые они выводят из российских активов в зарубежные, понимая, что впереди будущего нет. И собственно говоря, это будет означать дальнейшее истощение России. Все равно от этого надо как-то спасаться. Спасение может быть только в перемене вектора. Вместо возврата в Азиопу, о чем мечтает путинская власть, пытаясь возобновить конфронтацию с западом и наладить контакты с Востоком, возврат в Европу как государства, целиком, или как отдельные, индивидуальные, личности, которые понимают, что здесь им больше ждать нечего.
Чем острее этот понимание, тем больше некоторая часть людей, более-менее ответственных людей с образованием, которые заботятся о своей стране, будут думать о переменах. Могут думать слабо, говорить какие-то слова, как это делает Дмитрий Анатольевич Медведев (этого ведь заведомо недостаточно). Новое поколение, которое все-таки появляется, оно не появляется как массивная когорта активных людей, оно появляется в качестве активных индвидуалов. Так вот эти люди они не только будут уезжать, они будут думать, что все-таки можно сделать с их собственной страной.
Я думаю, что здесь есть недооцененные ресурсы давления на эту власть. Те же самые выборы показывают, что популярность «Единой России» идет вниз. Социологические вопросы показывают, что популярность «Единой России» Путина идет вниз. И этот процесс уже необратим. Чтобы сейчас ни делали власти, даже их правильные шаги будут восприниматься с недоверием и критикой. Это вполне заслуженная плата за 10 лет почивания на лаврах. Так что мне кажется, что критика власти будет обостряться, раскол внутри элитных групп будет усиливаться. И здесь, на самом деле, альтернатива такая – или попытка завинтить гайки и держать власть силовыми методами, как поступает Лукашенко, который практически переводит страну на военное положение и таким образом окончательно лишает ее будущего. Или попытка демократизации сверху, опирающаяся на растущее понимание снизу того, что дальше так жить нельзя.
Собственно говоря, то, что называлось революцией 91-го года, тоже ведь подготовилось не снизу. На самом деле, это произошло в результате раскола элит. Часть элитных людей, в том же самом ЦК КПСС понимала, что нужна перестройка, нужны перемены, другая часть хотела сохранить консервативное устройство. Перемены однозначно означают крушение этого самого нежизнеспособного механизма, что мы и получили в результате событий конца 80-90-х годов. Я думаю, что-то похожее произойдет и в этот раз.
Продвинутые территории, такие как Калининградская область, Москва, Санкт-Петербург демонстрируют самые высокие темпы роста разочарования. Именно в обеих столицах, в Калининграде, который по определению тесно связан с европейскими тенденциями, темп снижения популярность «Единой России» самый высокий. Именно там формируется, нарастает ощущение необходимости перемен. Их попытаются задавить, как всегда делали авторитаристы, задавить за счет более примитивных, зависимых социальных групп. Как Чаушеску пытался с помощью шахтеров разогнать фронду в Бухаресте, так Николай Александрович Романов пытался с помощью казаков нагайками разогнать демонстрации в Петербурге. Так и у нас произойдет, когда Путин попытается силой сохранить власть, ускользающую из его рук в результате того, что города перестают восторгаться его стилем правления. Можно ли это назвать революцией? Я не знаю. Но конфликт неизбежен. И он будет сопровождаться расколом в правящих группах. Я думаю, это произойдет достаточно быстро. Если это и будет революцией, то, скорее всего, революцией сверху. Это уже просто неминуемо.
А вот как люди поддержат эти движения снизу? Наверное, будут и уличные шествия. На самом деле уже сейчас, мне кажется, такой простой вариант, как плохие, никуда не годные, легко и справедливо критикуемые выборы это тоже способ послать власти свою весточку неудовлетворения. Мы уже сейчас видим, как в городах, даже не в самых крупных, «Единая Россия» с трудом набирает 30% голосов. Даже на регулируемых, зависимых избирательных участках, где вроде бы всё контролируется партией власти. Стабильность поддерживается за счет фальсификаций результатов там, где нет наблюдателей: на селе, в Дагестане, в Чечне, где вытягивают явку за 80% и такую же цифру поддержки «Единой России». А вот там, где сконцентрировано больше населения, где оно квалифицированнее, где оно не такое испуганное, где есть пресса, где есть партии, где есть наблюдатели на выборах, там результаты все более и более разочаровывающие. И та же самая власть, понимая, куда идет тенденция, будет вынужден что-то делать. Мы наблюдаем, как это происходит. В три раза повышается довольствие военнослужащим. С одной стороны власть боится, что ей не на кого будет опереться, если люди действительно выйдет на улицу, поэтому силовикам надо платить. С другой стороной, это означает, что у власти остается меньше денег на ее безумные геополитические и какие-то выдуманные, искусственные государственные проекты, а приходится больше заботиться о своем населении. И таким образом население приобретает не только больше материальных благ, но и прав тоже. Потому что обеспеченный человек чувствует себя не таким зависимым не настолько несвободным, как бедный. Этот процесс идет в не зависимости от того, хочет власть этого или не хочет. Чем богаче население, тем сильнее оно уважает себя и увереннее ведет себя в отношениях со властью.
Так что, мне кажется, возможности договориться у населения и власти сохраняются. И все больше людей во власти уже понимают, что с населением нужно договариваться Это означает, что у них остается все меньше ресурсов, чтобы играть в свои державные игры. А это в свою очередь значит, что государство из «государства для себя» помимо своего собственного желания будет превращаться в «государство для народа». И народ будет требовать себе больше прав по управлению этим государством. В частности, люди все яснее понимают, что необходимы честные выборы. Вот на таких не фундаментальных, конкретных бытовых проблемах и будет спотыкаться наша действующая элитная группа в попытках насадить лукашенсковский режим. Да, конечно, они будут пытаться завинтить гайки. Боюсь, или надеюсь, что этого не получится. Потому что свободными людьми помыкать труднее. А свобода граждан, хотим мы это признать или не хотим, она за последние два десятилетия значительно прибавилась. Назад запихать ее в советскую или белорусскую модель будет очень трудно. Без серьезных массовых репрессий, которые лишат элиту шансов свободно чувствовать себя на западе, куда они так стремятся, они решить свои проблемы не смогут. Пачкаться в крови им не хочется, по той самой причине, что у них там и дети, и деньги, и недвижимость. Значит, поскрипят зубами, но будут вынуждены приотпускать вожжи. К чему это приведет, заранее сказать трудно. Но такой однозначный вывод «революция или ничего больше» мне представляется скороспелым. Еще остается возможность решить эти проблемы в легальном поле. И, в общем-то, несмотря на то, что власть ухудшает выборы, давит на СМИ, мы видим, что у нее получается все хуже и хуже.