В. ДЫМАРСКИЙ – Какой ужас.
Л. ШЕВЦОВА – А очень просто. Они говорят о смене лидера, о смене режима. Иногда, правда, о смене команды, о смене правительства. Очень много, кстати, на нашем конце спектра говорят об этом. Я думаю, что в этой связи между нами (правильно с падежами?) мы можем добавиться по крайней мере консенсуса по поводу одной вещи: смена лидера и смена режима не означает отказа от самодержавия. Следовательно, мы должны думать, говорить и стремиться не только к смене режима, так? Мы должны говорить о смене системы, отказа от самодержавия, то есть о политической конституционной реформе, то есть о переходе от неправового государства к правовому государству, которое гарантирует прежде всего смену власти честным путём отказа от монополий.
Извините за такой немножко схоластический подход, но если мы будем говорить просто «Путин, уйди», и, кстати, мы так делали много лет на наших сайтах – «Уйди, Путин».
К. ЛАРИНА – Вы знаете, я всё-таки настаиваю на этом, Лиля. Мне кажется, что даже когда поднимается этот лозунг «Путин, уходи», имеется в виду всё-таки не Путин, а, как мы говорим «Сталин» - то же самое, мы же подразумеваем именно систему, которая построена этим человеком, мы говорим «нет» именно системе.
Л. ШЕВЦОВА – Я очень рада, если вы и я, и Виталий так думаем.
К. ЛАРИНА – Разве нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что очень многие…
Л. ШЕВЦОВА – Очень многие имеют в виду смену лидера как… вот, кстати, статья, которую я сейчас процитировала. Это смена Путина на другого. Ну, пусть это Кудрин, Прохоров и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так давайте вспомним просто пример, через который мы прошли. Несмотря ни на что, очень многие люди верили в Медведева.
Л. ШЕВЦОВА – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот пришёл Медведев…
К. ЛАРИНА – Какое у него интеллигентное лицо, да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какое у него интеллигентное лицо, он сказал, что свобода лучше, чем не свобода. Будет лучше.
Л. ШЕВЦОВА – Ксения, я бьюсь об заклад, что, скажем так, может, через год, а, может быть, и раньше очень многие из тех, которые сидят наверху в какой-то из башен Кремля – они тоже выдвинут лозунг «Долой Путина», потому что поймут, что и Путин, «Единая Россия», и это правительство исчерпали себя, они тянут ко дну. Следовательно, «Долой Путина» и за…
К. ЛАРИНА – А ваше предложение? Ваш лозунг?
Л. ШЕВЦОВА – Долой самодержавие. Долой самодержавие. Но вы нас просили уже перейти ко второй части.
К. ЛАРИНА – Да, да, к альтернативе именно. Потому что там главный аргумент…
В. ДЫМАРСКИЙ – «Долой самодержавие» - это что, парламентская республика?
Л. ШЕВЦОВА – Вы знаете, мы так долго с Красновым, с Клянкиным, с другими, и в «Новой газете», и так далее, пытаясь доказать, что переход от царистской конституции, от царизма, от системы, где один лидер наверху и в принципе делает всё, что угодно, ельцинской конституции к парламентской ещё мало что меняет, потому что можно придумать, и, кстати, кто-кто из коллег-экспертов предлагал, что нужно скорее переходить, Белковский, кажется. Ну, кто-то мне писал в вопросах. Можно перейти к парламентской республике и иметь Путина в качестве мощного и всесильного премьера.
Следовательно, если вы хотите узнать нашу позицию, «Новая газета» - Краснов, Клянкин, Шевцова о том, что мы имеем в виду под конституционной реформой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Альтернативы.
Л. ШЕВЦОВА – Альтернативы. Вы знаете, я бы, может, это опять будет звучать несколько формально, я бы не хотела сейчас говорить о нашем оппозиционном политическом поле. Я бы вам предложила следующий тест. И, кстати, Виталий Наумович, я задам вам вопрос. Вот, есть уже опыт 50 лет, пожалуй, 50 лет, когда из тупика к демократии либо к более-менее нормальному государству, с проблемами, но нормальному государству вышли десятки стран. Но во многих из них сейчас есть проблемы, но в целом они уже довольны этой системой правового государства. Это Восточная Европа, это, скажем Латинская Америка, это Южная Африка. Это, кстати Южная Европа. Это Португалия, Греция и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Индия.
Л. ШЕВЦОВА – Ну, Индия и раньше была относительно демократична. Я перечислю ряд предпосылок, которые были аксиомами для всех стран, везде повторялись, которые позволили им перейти к более-менее нормальной жизни. А у вас я спрошу, чего нам из этого не хватает.
Везде интеллектуалы формировали ядро оппозиционного движения. Ни в одной из успешных демократических стран, успешных демократических транзитов интеллектуалы не работали на власть. То есть они не позволяли себе кооптироваться во власть. Это первое.
Второе – везде внутри элиты, практически везде оказались прагматики, которые готовы были выйти из режима и создать определённого рода альянс оппозиции, потому что не хотели крови, не хотели Саддама, не хотели сирийского варианта, да?
В-третьих, везде происходила попытка объединения не только либералов, но и всех демократически мыслящих групп, которые объединялись на одной основе: честные выборы, новая конституция, политическая реформа, правовое государство.
Везде происходил консенсус на основе двух принципов: власть эта нелегитимна, нам нужна другая власть мирным путём, и ненасильственные идеи. И везде по сути дела был средний класс, который объединялся вокруг этой группы интеллектуалов и который хотел новых правил игры.
К. ЛАРИНА – Координационный совет оппозиции, по-моему, пытается этим заниматься.
Л. ШВЕЦОВА – И более того, они вкладывались финансово. И олигархия, в том числе в Чили сначала поддержала Пиночета, затем начали поддерживать оппозицию, вкладываясь кошельком. Но, естественно, международная легитимация вот этого нового движения. Вот это были необходимые предпосылки альтернативы в других странах. Как вы думаете, чего у нас не хватает?
К. ЛАРИНА – Да ничего у нас не хватает.
Л. ШВЕЦОВА – Да нет, кое-чего есть-таки.
К. ЛАРИНА – Интеллектуалов в оппозиции мало, преступно мало. Интеллектуалов вычистили из власти. Мне кажется, другого примера я даже не могу вспомнить.
Ельцин, первый период его правления, когда он окружил себя именно интеллектуалами, кто ему помогал? В том числе и некоторые сидящие здесь в этой студии.
Л. ШВЕЦОВА – Я? Ни в коем случае.
К. ЛАРИНА – Ну, там был Краснов, там был Сагаров.
Л. ШВЕЦОВА – Да, да. Я с вами согласна в одном, Ксения. У нас нет группы интеллектуалов, которые могли бы взять на себя роль вот этого ядра оппонирующего движения. Оппонирующее движение – быть ядром, быть готовыми к миссионерству. Это быть готовым и к жертвенности. И у нас очень, скажем так, политически неактивное студенчество. Во всех других странах, успешно переходящих, вот этот фактор был.
Второе – у нас, вот, вы посмотрите на правящие элиты, вы видите в правящей элиты, внутри президентской администрации, правительства группы людей, которые готовы выйти оттуда и протянуть руку, скажем, или Парнасу, или Яблоку, или Координационному совету, то есть создать такой пакт.
Назовите, пожалуйста, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу их назвать, потому что я не хочу…
Л. ШВЕЦОВА – Они настолько законспирировались, что их трудно назвать. Но дело в том, что во всех странах эти люди были открыты. Они открыто протягивали руку и делали пакт. И наконец третье. Есть ли у нас политические силы, которые действительно готовы создавать общедемократическое движение, сотрудничать со всеми по всему политическому спектру?
К. ЛАРИНА – Есть, конечно.
Л. ШВЕЦОВА – Очень мало. Потому что основные говорят – нет, а вот с этим я не буду сидеть в одной комнате.
К. ЛАРИНА – Вот этот союз, который в Координационном совете оппозиции, он разве является…
Л. ШВЕЦОВА – А посмотрите, сколько там у них споров. Дай Бог они помирятся. Но в принципе у нас нет основы для широкого общедемократического движения. И у нас, к сожалению, есть ещё один фактор, я назову только один фактор, потому что нужно бежать по сугробам сейчас, которого не было ни в одной стране, который страшно нам мешает. И в принципе я не знаю, как преодолеть огромное тяготение этого препятствия. Россия единственная и уникальная в мировом масштабе страна, которая одновременно является сырьевым придатком Запада, а сейчас, возможно, станет сырьевым придатком Китая, и в которой рантье, то есть правящий класс, выживает за счёт личной интеграции в Бретань, в Майами и так далее, и так далее. То есть этот правящий класс – присосок к Западу. Поэтому о каких национальных интересах можно говорить?
И одновременно это ядерная сверхдержава. Вот, представляете, это класс, который присосался к Западу и одновременно машет ядерной дубиной. Как вот этот фактор повлияет на наши преобразования, трудно сказать. Но по крайней мере часть населения, очень значительная часть консолидируется на основе поддержки внешней политики Кремля. В общем, против врага.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что сейчас самое время задать наш следующий вопрос, поскольку, в общем-то, и будет адресован потом и к самой Шевцовой. А сейчас мы зададим вам. Это наш традиционный Рикошет. И вопрос звучит следующим образом.
На ваш взгляд, откуда исходит бОльшая угроза власти Путина – от его собственного окружения, то есть от нынешней властной элиты или от оппозиции? Если вы считаете, что бОльшую угрозу для Путина представляет его собственное окружение, сегодняшняя властная элита, ваш номер телефона московский 6600664. Если вы считаете, что бОльшая угроза – это оппозиция, то тогда ваш телефон 6600665. Мы запускаем голосование.
Подсчёт голосов начался. И я повторю вопрос. Откуда, на ваш взгляд, исходит бОльшая угроза для власти Путина – от его собственного окружения или от оппозиции? Если от собственного окружения – 6600664. Если от оппозиции – 6600665. И люди отвечают, и это как бы продолжение того, Лиль, о чём ты только что говорила, что фактически мы подсказываем ответ, да? Что нет оппозиции-то как таковой.
К. ЛАРИНА – Что разбито всё. Люди же боятся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что, возвращаясь к агонии, сильно продлевает вот эту самую агонию, если это можно называть так.
Л. ШЕВЦОВА – Коллеги, вот эти проблемы…
К. ЛАРИНА – Людей хватают, сажают, выдавливают.
Л. ШЕВЦОВА – Которые испытываем мы с вами, скажем так, мыслящее оппонирующее меньшинство, которые испытывает наше гражданское общество, которые испытывает наша оппозиция – они ведь были характерны для всех стран, они были характерны, скажем так, и для той же Польши, и для той же Венгрии, скажем так, и для тех же прибалтийских республик, ныне балтийских государств. И для той же Африки. И, скажем, и для Испании, Португалии. Небольшая история, кстати, только что вспомнила.
В Португалии, кстати, вместо интеллектуалов революцию сделали, как вы знаете, лейтенанты и капитаны. И они начали вот эту всю третью волну демократизации. И годы спустя, это где-то лет 5 или 6, в португальском посольстве в Москве, нас пригласили, российских экспертов, не знаю, может быть, даже и Дымарский там был, и нам представили совершенно очаровательного красавца седовласого. Я думаю – ну вот, опять актёры. Нет, это был тот капитан либо лейтенант 1974 года, который выел свой… я не знаю, лейтенант или капитан чем командовал, свой батальон на площадь и по сути дела нанёс первый удар по Салазару. И я сказала, глядя на него, военный красавец, лейтенант, я говорю – как это вы сделали?
Он сказал – а мы поймали волну. Мы были одиноки, но пошли в тандем, поймали волну. Поэтому тут есть ещё такая вещь. Оппозиция слаба. В некоторых странах, например, в Польше оппозиция уже внутри режима 10 лет, больше – Герема, Михник и так далее готовили этот прорыв.
А в других странах это происходит как бы вследствие сочетания необъяснимых психологических факторов. И тогда волна выталкивает новых людей и новую оппозицию и так далее.
То есть у нас ситуация совершенно не беспомощная. Не безнадёжная. И за тот период, который прошёл с конца 2011 года, вы на неё смотрите немножко с глазами такими пессимистическими, мы сделали огромный прорыв. Ну, посмотрите, да, эксперимент с Координационным советом. Мы можем его ругать, не ругать, но опыт – это прежде всего опыт ошибок.
К. ЛАРИНА – Всё равно одна улица осталась. Больше кроме улицы ничего нет.
Л. ШЕВЦОВА – Более того, мы уже начали постепенно осознавать, что не только лидер. Пусть некоторые пишут статьи о лидере, но мы теперь осознаём, что нужно менять систему. Это главное. Теперь мы осознаём, что, оказывается, нужно искать диалог с другими силами. Более того, теперь многие из нас начинают думать, что, пожалуй, может быть, Навальный либо кто-то… а нам нужна когорта лидеров. Каждый работает в своём сегменте. Пусть их будет много, но мы не должны больше зависеть от царя и лидера.
Вы понимаете, сделан уже огромный прорыв. И более того, прорыв делается и в том, что никто не хочет насилия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может же быть и лидер, который поменяет систему. Ельцин пришёл – поменял систему. Горбачёв вряд ли хотел меняться систему.
Л. ШЕВЦОВА – Ельцин поменял систему, которая была расхлистана, ещё абортивное дитя падения Советского Союза. Но возвращение к самодержавию. Именно дедушка Ельцин при поддержке либералов-демократов по сути дела нам преподнёс этот подарочек, который, естественно, стал основной для путинизма. Это Борис Николаевич Ельцин.
Поэтому у нас не должно быть никакой веры, что придёт самый благородный. Даже если ты, Виталий, вдруг взлетишь на волне…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вам покажу тогда!
Л. ШЕВЦОВА – Но в принципе мы возвращаемся к двум очень важным вещам. И я просила Ксению напомнить нам и не забыть. Есть две вещи…
К. ЛАРИНА – Да, потому что мы говорили про студенчество, которое не очень активное. А оно неактивное, потому что мы совсем не говорили про страх, который существует сегодня в молодом обществе, потому что людей сажают, людей хватают, люди сидят в Бутырке. Ещё никаких судов, по-моему, даже не было. Кого-то уже даже осудили, кому-то давали, по-моему, 4 года…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё с Развозжаевым непонятно.
К. ЛАРИНА – Из тех, кто по Болотному делу сидит. Кстати, эти аресты продолжают и они продолжатся.
Л. ШЕВЦОВА – Виталий, я могу отреагировать на Ксению?
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я один вопрос, чтоб просто не забыть и очень быстро. 81,8%, то есть практически 82% считают, что угроза власти Путина исходит от его собственного окружения.
К. ЛАРИНА – Так-так.
В. ДЫМАРСКИЙ – А от оппозиции только 18,3%.
Л. ШЕВЦОВА – Ну и от самого Путина, давайте добавим так в качестве сноски.
К. ЛАРИНА – То есть в данном случае оппозиции нужно поймать эту волну, которая исходит из окружения?
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть таким образом получается, что люди ждут перемен сверху, в общем-то, а не снизу.
Л. ШЕВЦОВА – Я бы так это не интерпретировала. Мы явились рабом поставленного вопроса, но если, может быть, по-другому вопрос поставить – имеете ли вы какую-либо надежду, что Путин либо какой-то другой преемник, либо в другом составе эта правящая элита может изменить ситуацию, вряд ли мы получили бы 82%. Но я бы хотела в пандан Ксении отметить две вещи.
Кстати, Ксения, можно будет просто сказать, что я отвечу на вопросы, в том числе о своём партбилете на сайте.
К. ЛАРИНА – Да, на все ваши вопросы, у нас сегодня уникальный в этом смысле гость, Лилия Шевцова, на все ваши вопросы ответит там, где вы их задавали, то есть на сайте нашей сегодняшней программы.
Л. ШЕВЦОВА – И что касается вот этого замечания и о страхе, и об узниках, узниках Болотной. Мне кажется, есть две вещи, которые, очевидно, будут определять и нашу гражданскую позицию, и то, что с нами сделает власть и система.
Первое – это способность и интеллектуального, не знаю, не хочу использовать слово «элита», и интеллектуального слоя, и оппозиции, и гражданского общества защитить узников Болотной, защитить этих 24 человека. Не исключено, что их количество будет увеличиваться.
Они являются не просто жертвами, они являются заложниками и системы, и в принципе кандидатами на ритуальную жертву. Если же власть их посадит, это будет тест на нашу абсолютную импотенцию. Тогда может каждый из вас, вышедший отсюда, может стать претендентом, скажем так, на жительство в очередной камере.
Поэтому для оппозиции очень важно не столько выборы. Все готовятся – то выборы, то ещё что-то. Очень важно, сможет ли консолидироваться оппозиция на одном только вопросе, а именно защита узников Болотной. И, кстати, там у Ксении лежит уже приглашение.
К. ЛАРИНА – Да, приглашали.
В. ДЫМАРСКИЙ – 19 числа.
К. ЛАРИНА – Это выставка «Смеешь выйти на площадь». Это в фотоцентре Союза журналистов на Гоголевском бульваре.
Л. ШЕВЦОВА – Это только начало. Насколько я понимаю, партия «Парнас» уже скоро будет проводить мероприятие, которое будет называться Общественная экспертиза всего этого процесса. И поэтому мы должны…
К. ЛАРИНА – Общественное расследование, да?
Л. ШЕВЦОВА – Общественное расследование, да. И второе. У каждого из политических лидеров, политических партий есть эта сфера политической активности. И пусть они решают, участвовать в выборах, не участвовать, но самое главное – защитить, скажем так, выдернуть из нас одиночек. Вот эта наша задача. Каждый раз, выходя в эфир. Я прихожу к вам раз в год. Но каждый раз, выходя в эфир, вы можете сказать – а чем…
К. ЛАРИНА – Рассказываем про очередную жертву. Конечно, рассказываем.
Л. ШЕВЦОВА – И второе. Не может быть политическая активность эффективна, если, судя по тем вопросам, которые задавались мне, говорят – а что делать, какая стратегия или какая концепция? Следовательно, мы должны думать о том, что предложить обществу как стратегическое измерение. Даже если это сейчас невозможно осуществить, вот, какой путь? Конституция – да. Изменение системы – да. Потому что в противном случае некоторые из нас будут приходить и сюда либо писать в «Новой газете» или ещё в какой-нибудь нашей газете о том, что надежда на нового лидера.
К. ЛАРИНА – «Лилия Фёдоровна, что, на ваш взгляд, необходимо предпринять той части граждан, которая заинтересована в приходе во власть по-настоящему умных, предприимчивых, цивилизованных чиновников, для того чтобы приблизить этот светлый миг?», - спрашивает наш слушатель.
На самом деле, вопрос «что делать людям?» очень часто присутствует в таких разговорах.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал наоборот – что делать, для того чтобы не пришли к власти люди неумные, подлые и так далее, которые тут же стремятся к власти и которыми нас пугает нынешняя власть, что если не мы, то придут вот эти.
Л. ШЕВЦОВА – Виталий, если бы я была политическим лидером, членом политической партии, я была бы более конкретна в этом вопросе. Но когда я говорила о том, как другие страны помогли своему обществу выйти из этой мерзости, я имела в виду в том числе и конкретные рекомендации. Они это смогли сделать. Почему бы нам у них не поучиться? Чем мы хуже их, чем мы хуже венгров, монголов и чем мы хуже китайцев? Вот, сейчас со своим соавтором мы просто анализируем сценарий развития России и Китая, и оказывается, что Китай, возможно, начинает подходить к кризису системы, и не исключено, что Китаю выберется из этой клоаки, из этого тупика гораздо раньше нас. Вот, что удивительно.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, одна из фотожаб, которая появилась сейчас в Интернете, по-моему, очень точно характеризует состояние власти на сегодняшний день – портрет Путина, в котором написано: «Счастье – это когда тебя ненавидят».
Л. ШЕВЦОВА – Ну, так это, очевидно, не единственная фотожаба.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, этот путь очень короткий, он не может быть длинным, вот, путь, когда человек чувствует, что его ненавидят, от этого ловит кайф.
Л. ШЕВЦОВА – Думаете, он ловит кайф?
К. ЛАРИНА – А что, разве нет?
Л. ШЕВЦОВА – По крайней мере, он явно ощущает свою неустойчивость, потому что всё, что делает власть – это в принципе делает из него политического камикадзе.
И последняя вещь. Ну, представляете, для члена власти прочитать то, что… как эту женщину зовут? Единороска Кармазина потребовала повышения зарплаты депутата более 150 000. Вот, каждый день такой подарок власти. Вчера был Малкин, позавчера был Турчак. Сегодня Кармазина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому, по-моему, такое ощущение, что «Единую Россию» вместе со всей Думой сливают и вообще по-моему…
Л. ШЕВЦОВА – Самое интересное – её бы хотели слить, но слить невозможно, потому что это означает выборы, а они боятся выборов ещё больше, чем этой Кармазиной.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пора нам заканчивать, к сожалению.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «2013». К сожалению, нам надо заканчивать программу.
Л. ШЕВЦОВА – Спасибо вам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Ларина и Виталий Дымарский принимали Лилию Шевцову с большим удовольствием и с большим интересом. До встречи через неделю.
Л. ШЕВЦОВА – Успеха вам.
|