[Игорь Кузнецов]

Долгин: Есть еще один вопрос. Вы обозначили, за счет чего, за счет каких особенностей хозяйственного уклада колонизация была практически неизбежна.

Кузнецов: Минуточку. Давайте будем называть ее не колонизацией, а расселением. И еще то, что вы сказали в вашем предыдущем вопросе. Понимаете, есть зоны естественного расселения русских. А есть зоны – завоеванные территории. Это две большие разницы.

Долгин: Да. На самом деле, вопрос связан именно с этим. Вы действительно хотите сказать, что значительная часть территории Российской империи на момент, условно говоря, 1914 г.– это зона естественно-хозяйственного расселения, а не зона расселения политико-военного?

Кузнецов: У этого расселения есть две особенности. Первая, о которой я говорил, – хозяйственная, это ранние формы, ранняя мотивация, что надо было переходить с участка на участок, и, естественно, движение шло на те земли, которые принадлежали скорее кочевым, полукочевым народам, для которых земля не является собственностью в оседлом понимании этого термина, и там можно было поселиться. А не на Запад, где земли оседлых народов – это собственность, и никто бы их туда не пустил. Они проникали на территории условно кочевых, кочевых народов, селились там и вступали во взаимодействие. Это первое.

Второе – поздний этап, поздняя мотивация расселения – бегство от власти. Можно понять, откуда очень специфические, русские, российские отношения между населением и властью. Это очень специфические взаимоотношения, непохожие на те, которые сложились в Европе. Если коротко, там власть – это плоть от плоти моей, это первый среди равных. У нас это вне и над нами положенное, как крыша. Она может себе многое позволять, не затрагивая коренных интересов, но она и должна нас обеспечивать, раз они приняли (не мы выдвинули, а они приняли!) на себя, значит, к ним претензии. Раз приняли – обеспечивайте.

Долгин: А третий тип?

Кузнецов: А я говорил про два типа. Да, вслед за расселением шла власть. Здесь живут русские, а там…

Долгин: Иногда и впереди расселения шла власть, например, на юг, дальше в Сибирь.

Кузнецов: В Сибирь, насчет Ермака Тимофеевича – я не уверен, что он был лидером переселенцев, а не представителем власти, шедшей за переселенцами. Извините, я не историк. Я бы даже сказал такую парадоксальную вещь, что крещение на Руси произошло гораздо позже, чем на Руси появились христиане.

Долгин: Да, это вполне исторический факт.

Кузнецов: Знаете, есть интересная разница. У нас этот слой земледельцев называется «крестьяне», т.е. христиане. А, скажем, во Франции они называются paysan, и переводится это как «язычники» (païen). Т.е. там сначала элита, а потом вниз, а здесь наоборот.
Долгин: То, что на Руси до крещения были и христиане, – это несомненный факт. А вот насчет первичности крещения земледельцев по сравнению с элитой – это сомнительный вопрос.

Кузнецов: Я просто говорю, что сначала были христиане, а уже потом крещение.

Григорий Чудновский: Ваш лекционный дискурс был построен так, что вы дали широкую почву для вопросов. Я ограничусь двумя маленькими вопросами и думаю, что ответы будут такими короткими, как и вопросы. Первый. Вы выразили слабую консолидацию русских через коэффициент 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу. Я плохо понимаю, кого включали в репрезентативную группу, потому что многие называли себя одной национальности, а потом меняли на казахов. Предположим, что там был хороший отбор. Но нельзя ли объяснить такую слабую консолидацию типа воды (какой образ вы привели) вековым смешением кровей, например, татаро-монгольскими? Таким образом, люди генетически и ведут себя так по отношению друг к другу, поддерживают слабых и т.д. Нельзя ли объяснить предыдущей историей то, что когда над ними был обруч, внешнее давление, и после того, когда они в дальнейшем освободились путем собственной консолидации через государственное устройство, сохранился генетический, слабый уровень консолидации 0,4-0,5?

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Во-первых, я хочу уточнить. Индекс консолидации складывается из двух составляющих. Первая составляющая – ощущение давления со стороны извне на себя как на этническую группу. Грубо говоря, часто ли я вспоминаю о том, что я русский? И вторая – это потребность сохранения в современное время важности принадлежности к этнической группе. Если научно выражаться, это потребность групповой аффилиации, т.е. потребность принадлежать к группе. Во-вторых, исследования, о которых я говорил, в отличие от многих, – репрезентативны, т.е. они представительны для данных территорий, в данном случае Татарстана, Якутии, Башкортостана и т.д., где мы исследовали. Это все вымерялось, это были жесткие процедуры. Вы говорите, опрашивали мы там русских или не русских. Понимаете, здесь нет другой альтернативы. Единственным критерием отнесения к той или иной этнической группе является самосознание, другого просто нет. Вы не можете взять кровь у человека и сказать, русский он или татарин. Вы не можете взять кровь даже у того же чеченца, а другую у ингуша и сказать, что эта кровь принадлежит чеченцу, а эта – ингушу, это невозможно. Других критериев этнического самоопределения, кроме самосознания, нет. Другое дело, что если отец и мама – оба русские, значит, и я русский. Но не факт.

Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. В русскую культуру переходили люди из других культур, которые в силу разных обстоятельств не испытывали особой связи со своим исходным этносом. Мне кажется, что логика такова. Сюда переходили люди, для которых существование в рамках русской культуры со слабой консолидацией более оптимально и эффективно, чем существование внутри своей достаточно тоталитарной модели, традиционной. Это происходит и сейчас. Ведь часть мигрантов, которые приезжают из Азербайджана, Таджикистана в Россию – это не только люди, которые стремятся к заработку. Я не буду называть доли, потому что здесь нет никакой репрезентации, но это люди, которые хотят жить по другим культурным стандартам. Они хотят стать сначала в Москве – москвичами, в Самаре – самарцами, а потом потихоньку – видимо, в каком-то поколении – мы зафиксируем, что это русские, но имеющие такой антропологический тип. Но это будут русские, не китайцы. Есть те, кто говорят, что скоро в Москве будут одни кавказцы. Нет. То, что веками меняется антропологический тип москвича, – да, он меняется, он сейчас не такой. Он, может быть, изменится, но то, что это будут русские, я думаю, будет однозначно. Поэтому этого бояться не надо. Это я к слову. Я ответил на ваш вопрос?

Чудновский: В какой-то степени да, я не буду сейчас это развивать. Второй вопрос. Есть сложность в понимании тезиса о границе, что русские – это текучий материал, как вода, и его форма зависит от границы, и таким образом отдать какой-то Шикотан – это глубинные проблемы, огромные страдания. У меня есть в этом сомнения, развейте их. Граница, если вы употребили такое слово, – это государственное понятие. У русских на низовом уровне понятие о государстве было, по-моему, минимально. Община живет, в лучшем случае межа, причем не миграционная, плохо мигрируемая, и она знает только окрестности через ближайшие ориентиры: лесок, озерко – и все. Вы же употребили ширину уже имперского плана. Значит, должно быть два русских представления. «Вот это – земное и не более того. А там, за пределами моей межи, мне все до лампочки», и это именно из 0,4-0,5. А имперский – это государственный уровень.

Кузнецов: Есть такое понятие, как моделирующие структуры, т.е. это структуры, по модели которых строятся более развитые структуры. Например, если у тех же народов даже российского Северного Кавказа традиционная система социальных связей очень иерархична, требует очень жесткой консолидации, взаимоподчинения – это моделирующая структура, по которой потом были выстроены бизнес-структуры (поэтому они оказались более успешны). Если говорить о том, как итальянцы создали мафию в США, моделирующей структурой была традиционная для Сицилии большая семья. Там, о чем вы сказали сейчас, – моделирующей структурой является самосознание через привязку к территории, малая родина. На более развитом уровне самосознания эта моделирующая структура срабатывает, и мы на более высоком уровне дискурса получаем представление о российских пространствах. Я не говорю, что о границах. Государственные границы и представления русских о пространствах России – это две большие разницы. Когда мы опрашивали русских и спрашивали у них «Что такое наша территория?», туда, например, однозначно входил Крым. Мы брали список территорий, которые входят в состав России и которые уже не входят в состав России. Ту часть территории, которая сейчас принадлежит Эстонии, – Нарву русские считают нашей. Крым наш.

Евгения Феоктистова (соцфак МГУ): Если вы говорите, что единственным критерием этничности является самосознание, то как вы измеряете самосознание и каких людей тогда вы называете русскими или не русскими?

Кузнецов: Я вам отвечу как социолог социологу. В любой анкете есть блок, который называется «объективка»: пол, возраст, социальное положение и национальность.

Феоктистова: Т.е. самоназвание?

Кузнецов: Национальность.

Феоктистова: Как человек сам себя определяет.

Кузнецов: Я не спрашиваю: «Как вы себя определяете?» Это было бы социологически неграмотно. Есть такое расхожее понятие «национальность». И человек пишет: русский, татарин. Другое дело, что мы вводили сюда еще другую переменную. Национальность, как вы считаете, и национальность по паспорту, потому что там могли быть различия. Среди башкир на территории Татарстана оказывалось очень много татар. Но расхождения с тем, что указано в паспорте, с тем, что человек думает сам про себя, были настолько незначительны, что мы это потом убрали. А что значит, когда я спрашиваю: «Ваша национальность?» Вы мне отвечаете ваше самосознание.

Феоктистова: Да, но мое самосознание не всегда совпадает с тем, что есть на самом деле.

Долгин: А что такое «на самом деле»?

Феоктистова: Я с этим вопросом к вам и пришла.

Долгин: Разве для социолога «на самом деле» – это не то, что есть в социуме?

Феоктистова: Есть разные социологи, которые по-разному считают.

Кузнецов: Я отвечу. Я принадлежу к такому направлению социологии, которое называется понимающая социологическая или феноменологическая социология. Если взять логику, методологию исследования, знания и теоретизирования с этой точки зрения, то что такое «на самом деле» (это вы из Канта, наверно, знаете) – этого никто не знает. У нас есть версии. Это все. Одна версия, которая широко распространена и дошла до самых низов, – это и есть «на самом деле».

Феоктистова: Т.е. человек, который приезжает во Францию, хочет называться французом и называет себя французом – является французом?

Кузнецов: Дело в том, что в Европе есть две модели государственного устройства. Одна – этноцентрическая модель. Это Германия. Там есть этнические немцы, и есть турки, евреи и пр. – они граждане Германии, но этнически они не считаются немцами. И есть гражданскоцентрическая модель, Франция, например. Это уже другое, это политология. Любой человек–гражданин Франции – это француз. Сейчас я наблюдал интересную вещь, связанную с тем, что называется столкновением цивилизаций, но мне кажется, что это просто вытеснение старой европейской модели новой. Алжирцы, которых там много, говорят: «Вот эти, беленькие, бледненькие – это не французы. Настоящие французы – это мы. А они скоро перемрут».

Феоктистова: И вы записываете в анкете, что он француз?

Кузнецов: Если он говорит, что он француз, то он француз. Другое дело, когда я знаю, что я провожу опрос во Франции: там вопросы, так же, как в США, строятся иначе. «Кто вы?» – он скажет: «Американец». Там в статистике и пр. есть особый термин «этническое происхождение», но некоторые его толком не помнят. Хотя сейчас это возрождается, но это другой вопрос, другая лекция. Мы часто слышим: «Американец, американец» – и, как Борис, задаем вопрос. Когда я сказал про этнонимы, он меня спросил про американцев. Американцы – это не этноним.

Долгин: Боюсь, что уже этноним.

Кузнецов: А я этого не боюсь. Я с вами согласен в том плане, что США уже переросли тот этап, когда они считались европейской культурой или культурой того, что в malting pot и пр. Сейчас мы вполне можем сказать, что это абсолютно сложившаяся этническая цивилизационная модель. Она просто несколько специфическая в расовом и пр. планах. Но это уже действительно не malting pot, не какой-то горшок, куда все сваливают. Там сплава не получилось, сейчас они называются не «плавильный горшок», а «винегрет», не помню, как это звучит у них.

Феоктистова: Если можно, второй вопрос. Интересно узнать ваше мнение о взаимоотношениях России и Европы, ценностей русского этноса и соответственно этносов Европы.

Долгин: Взаимоотношения или соотношение? Взаимоотношения бывают у субъектов, а у ценностей бывает соотношение.

Феоктистова: Тогда не соотношение ценностей, но взаимоотношение… Почему не бывает взаимоотношения ценностей?

Долгин: Потому что ценности не являются одушевленным субъектом.

Феоктистова: Взаимодействуют только одушевленные субъекты?

Долгин: Взаимодействовать могут топор и дерево, но взаимодействовать, а не взаимоотноситься.

Феоктистова: Хорошо. Процессы, которые сейчас происходят, всем известны: глобализация, интеграция, приход либеральных западных ценностей в Россию и т.д. Насколько, с вашей точки зрения, это перспектива?

Кузнецов: Это вы уже прощупываете мою политическую платформу. <смеется > То, что я хотел бы сказать, уже сказал Песков в своей лекции о соревновательной модели русской истории, которая вывешена на сайте «Полит.ру». Там очень много на этот счет сказано. Я могу изложить это своими словами, как это именно у меня уложилось и уже освоилось. Может быть, через некоторое время я уже не буду ссылаться на Пескова. У нас есть слоеный пирог, слоение российской элиты и населения. С Петра у нас, по Пескову, вошла в обиход европейская соревновательная модель. Мы себя меряем не по своей внутренней логике, а по европейским лекалам, потому что эти измерения, эти дискурсы характерны для интеллектуалов, а интеллектуалы – это люди, получившие европейское образование, плотно его усвоившие. Они не представляют себе другие лекала. Может быть, это как-то проясняет этот вопрос. Эталоны у нас европейские, но их применение здесь не корректно. Мы сопоставляем эталоны и наше поведение. Корректное сопоставление было бы, если бы мы изучили внутреннюю логику поведения, поняли бы наши собственные эталоны, и уже эталоны бы между собой сопоставляли. Пока этого не происходит.

Если говорить о взаимоотношениях, глобализации, как бы там ни крутили глобализацией – это, по-моему, распространение западноевропейской, а теперь уже, скорее, американской цивилизационной модели по всему миру. Мы в советское время, да и вы тоже (только ваши внуки будут уже не советскими) привыкли к тому, что социум – это некая постройка. Бревно сгнило – мы это бревно убрали, поставили новое. А я вам предлагаю посмотреть на социум иначе – как на растение. Там нельзя что-то вырубить и туда вставить. Если мы берем что-то одно, скажем, берем на вооружение эффективную экономику, хотите вы это или не хотите – мы не останемся в лаптях и не будем мы ими щи хлебать.

По этой же причине происходит логический сбой в дискурсе о мигрантах. «Подумаешь, эти ребята приехали!» – это европейский дискурс: «Нам неважно, усвоят они или не усвоят наши культурные стандарты! Принцип толерантности и мультикультурности. Пусть они имеют право жить по своим культурным стандартам. Главное, чтобы они работали в нашей экономике». Здесь не происходит понимания, что эффективная европейская экономика выросла именно на этих культурных стандартах и ни на чем другом. Если изменятся культурные стандарты, то, соответственно, изменится экономика. Я сейчас сильно утрирую, но если Европа будет исламской, то экономика там будет тоже исламской. От этого никуда не деться. Это же не какое-нибудь насилие, подлетают американцы на бомбовозах. Нет, это другие случаи. Нужна эффективная экономика. Она выросла на определенной модели корпоративного поведения, определенных моделях устройства предприятий, и мы их берем. И мы думаем, что лучшее мы от них взяли, а все плохое мы оставили. Нет. Вы не можете выпить сладкий чай, а потом выплюнуть сахар. Здесь происходит то же самое. Усваивая какие-то эффективные кусочки той цивилизационной модели, мы, в конце концов, переходим на всю эту модель. Это и есть глобализация.

Есть другой процесс, он даже в литературе обозначен специальным термином – глокализация. Т.е. идет процесс сопротивления внешнему давлению. Культуры, которые раньше находились в аморфном состоянии, в том числе русская, потихоньку начинают кристаллизоваться за счет этого же давления, непривычного для них. Это самое опасное. И это происходит не только в России, это происходит и в странах Европы, где вдруг вспоминают, что они не вообще французы, но нормандцы, бретонцы, а в Испании вспоминают, что они каталонцы, а не испанцы, и к испанцам они никакого отношения не имеют. Я уже не говорю о басках.

Долгин: Маленький вопрос по тому, что только что было сказано. С одной стороны, вы говорите об опасности применения лекал, разработанных в рамках иной культуры, на базе анализа иной внутренней жизни и т.д. С другой стороны, вы в лекционной части говорили, что для России как раз очень характерны восприятие, переваривание и дальнейшая трансляция различных культурных норм. Как эти два тезиса соотносятся между собой? Не кажется ли вам, что эти лекала – это всего лишь один из тех типов культурных норм, которые могут быть восприняты, переварены, могут не быть, которые были уже восприняты?

Кузнецов: Я поясню, может, я просто неправильно выразился. Есть такое понятие в социальной психологии – имплицитная теория личности, или бытовая теория личности. Т.е. та теория психологического класса, которая у каждого из вас имеется. Когда человек видит другого человека, он по каким-то внешним признакам делает выводы о чертах характера. Я смотрю на человека: он так сидит, так руки держит – он примерно такой-то. Есть еще более развитые этнические системы. Например, в русской системе если человек богатый, то он наверняка вор. Я вам дам вопрос на засыпку. Назовите хоть одну русскую пословицу, где богатство было бы связано с позитивными человеческими характеристиками. Только народную пословицу, а не то, что было придумано в советское время.

Реплика из зала: Как потопаешь, так и полопаешь.

Кузнецов: Это насчет богатства? Это аналогично «Без труда не выловишь и рыбку из пруда». Это не богатство. А негативные знаете?

Долгин: Негативных очень много.

Кузнецов: Я могу объяснить, какая здесь есть внутренняя логика, но я не буду затягивать. В русской имплицитной жизни богатство связано с негативными характеристиками человека, с грехом и пр. Так сложилось. Поэтому сейчас – если олигарх, то первый вопрос, который мы зададим: «А где он наворовал?» Никому даже в голову не приходит, что человек мог просто заработать. Потому что в этой ментальной модели заработать деньги нельзя. Их можно украсть, найти, как клад, т.е. везение, рулетка и пр., воровство и просто везуха: шел, шел, десятку нашел. А трудом можно заработать только на то, чтобы «полопать», не больше.

К вашему вопросу. Лекала – это и есть та самая имплицитная европейская теория. Смотрим мы на поведение русских и делаем вывод об их характеристиках.

Долгин: И о пожеланиях на будущее, что не менее важно.

Кузнецов: Да. Я не говорю, что это вредно. Я говорю о том, что это некорректно. Это отнюдь не ведет к познанию.

Долгин: Но это, скорее, не познавательная, а инженерная модель.

Кузнецов: Но это измерение по чужим лекалам отнюдь не ведет к пониманию того, почему сложились такие модели поведения. А если мы не знаем, почему они сложились, мы не можем их сопоставить.

Долгин: Для компаративных исследований всегда характерно соотнесение аналогичных форм между собой.

Кузнецов: Аналогичных. А это сравнение по чужим лекалам настолько утвердилось в сознании русских и россиян в целом, что даже на самом низком бытовом уровне, слыша постоянно наших интеллектуалов, мы и сами себя привыкли мерить со стороны, глядя на отображение в зеркале, не подозревая, что зеркало, может быть, кривое. Поэтому часто иностранцами фиксируется особенность русских как культуры и россиян – озабоченность, как они выглядят со стороны, фиксация на этом. Каждый из вас может это заметить и на себе: дома я такой, а прежде чем выйти из дома, я смотрю, как я выгляжу со стороны. Это, кстати, Европе не так свойственно. Помните, в одной из своих статей Белинский писал, что «одно дело – я дома, это мое домашнее, а другое дело – я выхожу, это выходное платье». Например, если я профессор, то мне ходить в «джинсиках», в какой-то маечке некрасиво, меня неправильно поймут. В Европе этого нет. Там есть внутренняя логика и внутреннее понимание. А здесь черта – как мы выглядим со стороны. Я не говорю о вреде, я говорю о неэффективности.

Долгин: Познавательной или инженерной?

Кузнецов: И инженерной, и познавательной. Потому что сначала мы познаем, а уже потом «инженируем», это строится на обоих уровнях. Это получается не познание, а просто оценка со стороны. Если расшифровать одну из русских поведенческих моделей – это способность и умение работать в экстремальной ситуации при недостатке необходимой информации. Русские постоянно жили в относительно новой среде в относительно не ожидаемых климатических условиях, потому что они привыкли так, а не иначе. Поэтому сложилась восприимчивость к другим моделями, прежде всего к хозяйственным моделям, а уже потом ко всем остальным. Зачем мучиться, если можно посмотреть, как это делают в других культурах, и самим перейти на это, усваивать, совершенствовать.

Долгин: Мимоходом замечу, что далеко не только для российских интеллектуалов характерно критическое отношение к собственному устройству. Это, несомненно, характерно для большей части американских интеллектуалов, для части европейских. Отсюда и традиционный радикализм этих интеллектуалов, и увлечение чем-то внешним – ориентализм и т.п.

Кузнецов: Да, но я говорю не об этом. Я говорю о недовольстве своим народом, а не властью. Оно выражается в двух формах. Одно можно условно назвать народничеством, т.е. интеллектуал понимает, что он уже вкусил манны небесной, а этот бедный народ еще нет, и непонятно, как донести до него эту манну небесную. И другое, оппозиционное, можно назвать русофобией (не подумайте ничего плохого), что «угораздило же меня родиться в этой стране и в этой культуре». Это две стороны одной медали.

Елена Гусева: Поскольку вы говорили о разных уровнях консолидации, хотелось бы поинтересоваться вашим мнением о причинах или потребностях этой консолидации. У меня впечатление, что консолидация нужна для защиты от внешнего, т.е. для выживаемости. Русский народ как раз и отличается адаптацией, выживаемостью, а также двойственностью отношения к власти: «Помогите мне на жизнь!» и «Не лезьте в мою жизнь!» одновременно. По вашему мнению, в чем заключаются потребности? У нас происходят скачки. Мы живем, живем, нам все безразлично, мы пофигисты, на самом деле, но когда возникает угроза уже не развитию, а выживанию, у нас повышается уровень консолидации.

Кузнецов: Но это естественная реакция. Я говорю о нормальной ситуации. В нормальной ситуации уровень консолидации русских ниже, чем у других народов России, и даже ниже, чем у народов Европы, хотя там есть гражданская консолидация.

Гусева: У нас не наблюдается планового развития, у нас все время происходят скачки.

Кузнецов: Скачки – это вопрос к Богу, а не ко мне. Я просто говорил о следствиях. Способность действовать эффективно только в экстремальной ситуации порождает такую модель поведения, как лень, вернее то, что в Европе прочитывается как лень. Мы ждем до последнего, и когда у нас происходит напряг (извините за бытовой язык), тогда и начинают срабатывать механизмы эффективной деятельности. Достоевский писал, что если русскому надо разбогатеть, ему надо много и сразу, он не может, как немец, делать это из поколения в поколение: один накопил – передал сыну и так далее веками. И такая же система в повседневной деятельности: чтобы загодя, заранее что-то делать. Эта русская модель неэффективна в современной экономике, но пока мы не поймем, откуда и почему она возникла, мы ее не изменим. Мы не заставим людей работать, как немцы, но мы можем найти экономическую деятельность (сейчас это называется креативным трудом), которая только так и может быть выстроена. Нам не надо лезть и, как немцы, делать хорошие автомобили на конвейере, а вот изобретать хорошие вещи… Вы все еще из советского прошлого знаете, что изобретений много, а доведений до серии нет. Так срабатывает особенная русская ментальность.

Долгин: Но надо сказать, что были опыты эффективного вхождения в современную экономику у неевропейских стран не без использования чужих лекал, хотя и со своими особенностями. Япония, «азиатские тигры» и т.д. Я не в смысле взятия примера, я о прецеденте.

Кузнецов: Я могу ответить, только как кот Бегемот: «История нас рассудит». Япония только вошла на этот уровень экономики.

Долгин: Она уже несколько десятилетий, как вошла.

Кузнецов: А вот то, что происходит с той культурой, которую они якобы сохраняют, свою бытовую культуру, раньше она была незаметна, а сейчас она из поколения в поколение все больше корежится, корежится.

Долгин: Возникают защитные механизмы, и ее защищают, защищают.

Кузнецов: Защитные механизмы возникают по модели всех оседлых (а японцы – оседлые) культур, т.е. свой вариант фашизма как протест «против».

Долгин: Но то, как они возникают, – это очень далеко от «своего варианта фашизма», а «свой вариант фашизма» там возник на попытке куда менее «лекального» импорта современной цивилизации.

Кузнецов: Честно говоря, я не политолог. Я могу делать выводы такого характера, но это не мое.

Вялков: Я хотел бы вернуться к вопросу о низкой консолидации русских. Известно, и вы это упомянули в вашей лекции, что среди европейских государств тоже были примеры, когда более высокий уровень консолидации достигался грубым укреплением вертикали власти, как в Германии или в Италии. Не считаете ли вы попытку укрепления вертикали власти в России сегодня неудачной попыткой повышения коэффициента консолидации? И наоборот, выдвинутые ныне национальные проекты – попыткой консолидации общества уже на цивилизационной основе, предваряя предстоящие президентские выборы?

Кузнецов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не политолог. Я в данном случае могу выступать только как политический комментатор, комментировать это с моей точки зрения, и все.

Вялков: Но возможна консолидация силовым путем, как в Германии?

Кузнецов: Я разбираюсь в этом не более, чем большинство здесь сидящих и не очень интересующихся политикой. У меня есть свои позиции, которые мне позволяют выстраивать иную интерпретацию, чем та, которая дается. О силовой консолидации. Если народ имманентно автономен, то других форм, кроме как наложение сверху, нет. Если есть такое географическое оформление, то эффективное государственное оформление возможно, но только в таких формах. Есть очень большая разница между германской фашистской консолидацией и советской авторитарной системой. Немецкая система была консолидирована изнутри. Эта свастика – это клеймо на состоявшемся продукте, который где-то, видимо, был востребован. Надо было это просто организовать, поставить соответствующее клеймо, и все. Советский авторитаризм – это всегда обручи снаружи, если вы помните советские времена. Почему Советский Союз умер? Убрали обручи, и все это моментально рассыпалось. Иногда я в лекциях моих студентам использую небольшое усиление, что есть авторитаризм внешний, а есть внутренний…

Вялков: В данном случае вы противоречите теории Зиновьева, который, наоборот, считал консолидацию советского общества внутренней, на основе партии.

Кузнецов: Зиновьев – да, возможно. Хотя он был одно время моим учителем на факультете. Просто я иначе выстраиваю не этот отдельный сюжет, а всю цепочку. И в этой цепочке становится понятно, что такое авторитаризм в России и почему нужна твердая рука (я не призываю к этому). Другое дело, что система власти должна быть выстроена несколько иначе. Как – я не знаю, но иначе. Несколько иначе, чем выстроены европейские демократии. Она должна быть иной, именно потому, что у нас нет этой внутренней консолидации. И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. А (извините, Борис) западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.

Долгин: Это вы шутите, что мы – общество индивидов?

Кузнецов: Это я не шучу. Как вы назовете общество (не власть), которое вас заставляет поступать, как все?

Долгин: Община, например.

Кузнецов: А такую общину вы как назовете? А политическое устройство это не авторитарное?

Долгин: Нет. Такая модель может быть в каких-то ситуациях авторитарной, но сама по себе – необязательно. Иначе авторитарными нужно будет назвать чуть ли не все формы человеческого общежития.

Кузнецов: К примеру, есть общины 2-3 человека, которые не хотят называть негров афроамериканцами, а хотят называть их неграми. Что там происходит? Их просто выдавливают из общины. Они не могут нигде найти работу, их увольняют и т.д. вплоть до уголовного наказания, это уже потом, это силовая форма. Это общественное давление. Почему я не имею права на эту точку зрения? Т.е. я вроде имею право: «Иди вон там и сиди, а в нашей песочнице больше не тусуйся». Это что? Это авторитаризм, только он идет изнутри. Другое дело, когда приходит человек с ружьем и говорит: «Сегодня ты будешь молиться не Иисусу Христу, а товарищу Ленину. Завтра ты пойдешь, вам дадут несколько лопат и ломов, и вы разрушите эту церковь».

Долгин: Есть очень большая разница. Во втором случае ограничивается свобода в любом случае, а в первом – в рамках того, что люди, не желая называть иных людей афроамериканцами, ограничивают их право на достоинство, т.е. это ограничение свободы в рамках свободы другого человека.

Кузнецов: Да, это хорошо, может, я неудачный пример привел. Но есть другое инакомыслие: что пить, чего не пить, что есть, чего не есть, курить, не курить и пр. мелочи жизни.

Долгин: Это вполне классическая мысль. В «Былое и думы» Герцена, например, есть о деспотизме западного общественного мнения. Все это очень хорошо. Но какое отношение это имеет к авторитаризму?

Кузнецов: Это опять-таки немного другая тема. Как выстраиваются ценности в бинарных оппозициях? Я хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о коллективизме русских и индивидуализме европейцев, мы сплошь и рядом забываем, что речь идет о ценностях, а не о повседневных моделях поведения. О ценностях. А теперь давайте себя спросим: «Что такое ценность?» Это то, что под ногами валяется? Или редкость? Ее надо культивировать, воспитывать, взращивать. Это большая редкость, и мы в этом испытываем потребность. Если ценностью является индивидуализм, то что же является стандартом? Как отстраивается ценность?