[Chugunka10]

U'nik

Извините, но похоже вы не поняли ни постановления, ни сути самой деятельности ЕСПЧ. ЕСПЧ никого не обвиняет, не осуждает и не занимается доказыванием. ЕСПЧ лишь проверяет, не были ли в предшествующем внутреннем разбирательстве допущены нарушения Конвенции и соответствующих прав.
В данном случае предметом жалобы и рассмотрения были не доказывание виновности или невиновности Кононова, или оспаривание оценки его действий. Вопрос был лишь в том, имели ли основания и право национальные суды вообще преследовать его в связи с данными событиями. Были ли эти основания достаточными и имелась ли у них достаточная правовая основа.
Вы сами перечислили достаточно много вопросов. Вы их оцениваете с одной стороны, другие могут с другой, но уже сама их неоднозначность подтверждает - основания для рассмотрения и судебного разбирательства у национальных властей были.

Мне кажется это Вы не поняли и не понимаете. Как это ЕСПЧ не занимается доказыванием? А чем же тогда по Вашему мнению занимается любой суд? Именно оценкой доказательств. Или Вы считаете по другому? Тогда я сомневаюсь в Вашей компетентности, как юриста.

Как же не было предметом рассмотрения доказывание виновности или невиновности Кононова? А чем же тогда Большая палата занималась на ста листах? Да, вопрос был поставлен именно так, как Вы говорите: Имели ли право латвийские власти преследовать Кононова? Большая палата дала ответ: Да, имели. Потому что он был военным преступником. Именно это и есть главное, что решила Большая палата. Или Вы не поняли само решение? Тогда я Вам его напомню. Большая палата отвечала на несколько вопросов. Одним из таких вопросов был вопрос о том являлся ли Кононов военным преступником?
Есть специальный раздел: © Конкретные военные преступления, за которые заявитель был осужден. Вот что пишет палата: Суд таким образом изучит.....
Он считает, в частности.....нарушают фундаментальные правила законов и обычаев войны, защищающих врага оказавшегося hors de combat. Таким образом, жестокое обращение, избиение и убийства жителей является военным преступлением.Во-вторых, Суд приходит к выводу....Суд находит, что это мнение подтверждается многочисленными......Не было никаких доказательств во внутреннем разбирательстве, и не утверждалось перед Судом, что сжигание фермы в Малые Баты так настоятельно требовалось.
Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать....не может считаться справедливым.
Большая палата изучила, оценила предьявленные доказательства, посчитала и добавила. К какому же главному выводу пришла Большая палата в итоге: Поскольку Суд считает, что вышеупомянутые действия заявителя могли считаться равносильными совершению военных преступлений в 1944 году (Streletz, Kessler and Krenz v. Germany, § 76, cited above), нет необходимости комментировать остальные обвинения против него.
Всё на искомый вопрос ответ дан: Кононов по перечисленным пунктам является военным преступником. Далее комментировать ничего не надо.
Или Вы хотите сказать, что я не прав. Что эти пассажи из решения ЕСПЧ не являются утверждением, что Кононов является военным преступником? Тогда что это такое по Вашему? Жду возражений.

Само положение Большой Палаты и ЕСПЧ не позволяет им заниматься подобными спекуляциями. Вот если бы ЕСПЧ занялся рассмотрением понятия "месть" и его правового значения (хотя в большом обзоре военного права, приведенном в постановлении, такое слово не встречается), и начал бы выносить решения на его основе вне всякой связи с Конвенцией, это и было бы политическим решением.

Как не занимается? Вам ещё раз процитировать этот пассаж Большой палаты. Цитирую, мне не трудно: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.
Не принимали национальные суды такие доводы в оправдание. И Большая палата не видит никаких оснований ставить под сомнение этот отказ. Ну, а почему Большая палата не видит оснований? Вот и обьяснила бы. Почему то где-то она обьясняет, а где-то нет? Почему такая избирательность?
А я ещё раз говорю, что это один из основных вопросов рассматриваемого дела: Являлась ли месть частью законов и обычаев войны? Как Вы без разрешения этого вопроса установите истину?

Имеется в виду, что внутренние суды к такому выводу не пришли и виновным Кононова в этом не признавали, поэтому предмета рассмотрения ЕСПЧ здесь вообще нет. Если бы национальными судами Кононов был бы признан виновным в грабежах и мародерстве, что также является военным преступлением, то это могло бы подтвердить позицию ответчика, так что пункт в пользу заявителя.

Тогда я не понимаю. Зачем тогда Большая палата включила этот пункт в раздел: © Конкретные военные преступления, за которые заявитель был осужден.

Ваша позиция понятна. На ее основании, с заменой названий, могут быть полностью оправданы все каратели, в том числе эсэсовцы, уничтожавшие наши деревни и их жителей. Гитлеровское государство дало им все права судить и казнить.

Нет я этого не говорил. Это Вы хотите выдать эту мысль за мою. Не было в законах нашего государства такого. Там разрешалось пособников фашистов судить и вешать. Но Кононов не повесил, а расстрелял и сжёг. Вот в чём его было можно обвинить, что он не повесил, а расстрелял. Я говорю, что со сожжением не всё так однозначно. ЕСПЧ признал, что целью акции группы Кононова было именно сожжение беременной женщины. В чём я сомневаюсь. Хотя я могу допустить, что в то время на том самом месте вдруг оказался садист, который затолкал женщину обратно в огонь. Такое тоже в жизни бывает.
Вам надо Толстого почитать "Войну и мир" для понимания того, как человек действует в таких ситуациях. Любой человек. И судьям ЕСПЧ тоже.

Вы очень многое подвергаете сомнению и считаете недоказанным. А выделенное - считаете доказанным безусловно, достаточно для убийства предполагаемых виновников, на кого бы ни пали подозрительные мысли заявителя и с любой степенью жестокости?

Так это никем и не отрицается. Даже сегодня. По улицам Латвии даже сегодня нацисты маршируют. Какие Вам ещё нужны доказательства?
Ещё раз Вам говорю, что законы нашего государства давали такое право Кононову-убивать пособников фашистов. Согласен, что это надо делать так как на этом настаивает ЕСПЧ. Но ещё раз говорю, что в условиях войны добиться этого невозможно. ЕСПЧ нам не обьяснил, как этого добиться во время войны. Обьясните Вы.
Теперь о степени жестокости. Ещё раз говорю, что то что произошло не было намеренным действием, а стечением обстоятельств. Хотя готов допустить, что в группе Кононова могли быть садисты.
Но ведь те кто развязал войну должны понимать, что во время войны проявляются не лучшие человеческие качества. И они могут больно ударить по тем, кто развязал эту войну. Так надо думать перед тем, как развязывать войну. Также и жителям Малых Бат надо было думать перед тем, как принимать решение о сдаче немцам группы Чугунова. Или они не подумали? А кто тогда в этом виноват?
Я скажу, что Латвии до сих пор не даёт покоя. Как и всем маленьким нациям. Комплекс не полноценности. Вот как получилось в истории. Агрессор их завоевавший оказался на стороне сил добра, а они оказались на стороне сил зла-фашизма. И они никак с этим не хотят смириться. А придётся.

Вот в этом случае решение и было бы полностью политическим, не имея никакого отношение ни к Конвенции, ни к положению и полномочиям ЕСПЧ.

Ну это Вы так считаете. Признание человека не военным преступником это политическое решение. А признание этого же человека военным преступником не является политическим решением. Вы не заговариваетесь?