[EchoMSK]

НОВОСТИ.

С.СОРОКИНА – Еще раз здравствуйте, программа «В круге света». Говорим о политических итогах уходящего года. Станислав Белковский и Дмитрий Орлов здесь у нас в студии. А мы, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина продолжаем разговор. Давайте все-таки, коль скоро мы упомянули политические какие-то итоги и успехи или неуспехи по разным мнениям наших собеседников, скажите мне, что с Украиной. Еще одна такая большая тема. Весь этот год мы, так или иначе, говорили об Украине, и наши политики высказывались о том, что там происходит. Кто только туда не ездил, что только там не происходило. Конец года – такая высокая нота, да? Все, что связано с так называемым Евромайданом, нашими денежными вливаниями, которые сейчас осуществляются, идут туда. Вот, скажите, что это за итог, что здесь – что-нибудь победа и кто побежден? И, что за политическое значение имеет все происходящее в Украине?

Д.ОРЛОВ – Я бы сказал, что это пока не победа, если говорить в терминах позиционной войны, не победа, а скорее, ситуация лидерства, преобладания России в битве за Украину, скажем, 43-й год, но еще даже не 44-й, если сравнивать со Второй мировой войной. Я полагаю, что главная сейчас задача для российской дипломатии, для российской политики и для Путина – обеспечить гарантии, насколько это возможно, адекватного, скажем, расположения тех 15-ти миллиардов долларов, которые определены. Ну, понятно, что там достаточно сложная схема, понятно, что там есть некоторые активы, которые могут послужить такой гарантией, но, тем не менее, это очень серьезная задача.

Еще более серьезная задача: все-таки обеспечить то, чтобы вектор в сторону Таможенного союза, в сторону восточного выбора, скажем так, который сейчас сделан правящей украинской элитой, что он пройдет. Вектор обозначен, а путь – чтобы был пройден до конца, и, чтобы он завершился вступлением Украины в Таможенный союз. Это сегодня еще не гарантировано, за это необходимо бороться. Потому что есть точка зрения, в соответствии с которой Янукович цинично взял деньги сейчас, а затем, проведя выборы, снова качнется в сторону Евросоюза. В общем, необходимы страховочные механизмы, балансирующие, чтобы такого повторного поворота на Запад в украинской политике не произошло.

С.СОРОКИНА – А, чем плохо-то?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Хотите анекдот про Виктора Федоровича Януковича?

С.СОРОКИНА – Какой?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Заходит Виктор Федорович Янукович в церковь в шапке. Ему сказали: «Виктор Федорович, вы не могли бы шапку снять?». – «Кто? Я не мог бы шапку снять!?»

Мое мнение такое. Ситуация с Украиной абсолютно демонстрирует, как нужно анализировать Владимира Владимировича Путина и логику его политического поведения, а как этого делать не надо. Во-первых, Путин не стратег, а тактик. У него нет никакой стратегии в отношении Украины – у него есть тактика в отношении Украины. И Виктор Федорович Янукович и Виктор Владимирович Медведчук – бывший руководитель администрации президента Кучмы, который остается личным другом и главным советником Путина по украинским делам, убедили Путина только в одном: что, если не объявить – даже не дать денег Украине – а, если не объявить.

С.СОРОКИНА – Ну уже пошли деньги туда, первый транш пошел.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, «трешница» там пошла, 12 еще ждут своего часа.

С.СОРОКИНА – Ничего себе «трешница» так, на минуточку!

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас мы вернемся к количественным оценкам, начинаем – с качественных. Если немедленно не объявить о том, что Россия спасает Украину финансово, Янукович падет, случится «оранжевая революция-2», а «оранжевая революция -1» 2004 года была для Путина колоссальным источником, как сказал бы Владислав Юрьевич Сурков, фрустрацией, депривацией и аггравацией. И за полтора месяца до Сочи вкусить всю фрустрацию, депривацию и аггравацию – не путать с «фуаграцией» - Владимиру Владимировичу, наверное, очень не хотелось. Вот, по этой причине очень все и случилось. Поэтому Путин не доверяет Януковичу, ни о каком Таможенном союзе речи нет – никогда России не будет в Таможенном союзе.

С.СОРОКИНА – Зачем тогда? Вот, только чтобы не было очередной смены власти в Украине? Что?

Д.ОРЛОВ – Я не согласен. 15 миллиардов в топку бросить…

С.БЕЛКОВСКИЙ – А здесь работает принцип Бориса Абрамовича Березовского, знаменитый. Покойный Борис Абрамович в 99 году лично мне доложил два принципа, которые, на мой взгляд, его – не могу сказать, что ученик, но друг Владимира Владимировича на определенном этапе или всегда они были друзьями до самой смерти Бориса Абрамовича, потому что я убежден в том, что Путин ничего не сделал плохого Березовскому, это мифология. «Мифогенная любовь каст».

С.СОРОКИНА – Так что он за два принципа сформулировал?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Борис Абрамович говорил, что так, чтобы не воровали – это ставить задачу не реалистично. Надо ставить задачу так: пусть воруют, но чтобы еще и сделали. Вот сочинская Олимпиада – она исходит из этого же абсолютного следования Владимиром Владимировичем этим принципам. Так и здесь. Ну, хорошо. Перед ним стоял вопрос: вот, сейчас надо пообещать – не дать – пообещать 15 миллиардов, и тогда мы предотвращаем революцию. А можно их и не пообещать – тогда случится революция и будет очень плохо и будет бессонница и в таком состоянии синдрома хронической усталости Владимир Владимирович выйдет на открытие Олимпиады в Сочи, а это кому надо, чтобы показывали на него пальцем на стадионе «Фишт» и говорили: «Ха-ха-ха! Опять, во второй раз за последние десять лет проиграл Украину!». Поэтому этот Фон национального благосостояния все равно раскрадут, а тут предотвратили «оранжевую революцию номер 2». Но ясно, что никакого приближения Украины к России в результате не сложилось – наоборот. Чтобы в этом убедиться, достаточно сейчас…

Д.ОРЛОВ – Ну, они реально поссорились с Евросоюзом. Ну, как не случилось?

С.СОРОКИНА – Они поссорились - не поссорились, но к нам не приблизились. К нам точно не приблизились.

Д.ОРЛОВ – Посмотрим.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Поставим очень простой эксперимент. Берем билеты экономического класса - мне правда въезд в Украину запрещен – сейчас там, в списке НЕРЗАБ., как будто от меня что-то зависит. Я не верю, что я, действительно, запрещен. Я не верю, что хватит ума украинской власти.

С.СОРОКИНА – Ну, так и что? Берем билет…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Берем билет экономического класса, летим в город Киев, аэропорт Борисполь, выходим в аэропорту Борисполь, собираем репрезентативную выборку украинского народа и спрашиваем: «Скажите, пожалуйста, а как вам кажется, то, что дали много денег, это приблизило Украину к России?» И вам 100% из 100 репрезентативной выборки скажут: «Нет, конечно! Ну, что это – страшная агрессия, нападение, это ужасно…».

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, если бы не дали, чтобы они говорили?

Д.ОРЛОВ – Они был говорили «Украина – це Европа».

С.БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому, я думаю, что соглашение в ближайшие два года будет подписано.

Д.ОРЛОВ – Какое?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Об ассоциации с Евросоюзом?

С.СОРОКИНА – Зачем тогда нам все это? Деньги ухлопали – не приблизили никого.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нам с вами, Светлана Иннокентиевна и Юрий Георгиевич и даже Дмитрий Иванович, и нафиг не надо. Это нужно было Владимиру Владимировичу, чтобы не претерпеть колоссальную фрустрацию, депривацию и аггравацию за полтора месяца до Олимпиады в Сочи. И всякий, кто говорит, что это слишком просто и тактически..., может проанализировать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это слишком серьезно для России, чтобы думать о прострациях…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Минуточку! А, что Украина стала ближе или нет? Можно я вас спрошу?

С.СОРОКИНА – Не стала, конечно, не стала.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот и все! Что вы у меня спрашиваете? Вы же сами знаете, что я прав.

Д.ОРЛОВ – Вы знаете, в этих рассуждениях Станислава Александровича есть один серьезный изъян. А именно: у оппозиции несколько лидеров; представим на минуту, что состоялись президентские выборы не в 15 году, а сейчас. Я полагаю, что, если бы они состоялись сейчас – ну, через месяц-полтора – Виктор Федорович Янукович…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Выиграл бы.

Д.ОРЛОВ – Во всяком случае картина при которой он бы консолидировал бы, условно, восточный электорат, который может не любить кто-то, или Станислав Александрович, например…

С.СОРОКИНА – Ну, это был бы бесконечный Майдан.

Д.ОРЛОВ – Он бы его консолидировал, а электорат западный, «западенский» – распался бы на три группы, собственно, по фамилиям лидеров Майдана: Тягнибока, Кличко и Яценюка. И вот, об картину, которая, на мой взгляд, с высокой степенью вероятности…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Бередящая душу картина: «Буратино съел Чиполино».

Д.ОРЛОВ – Да. Эта картина – все соображения о том, что Янукович потерял контроль за страной, что Майдан управляет реально – не управляет Майдан и ослабевает, кстати.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, он взял контроль над умами, на коллективным разумом страны – вот и все.

С.СОРОКИНА – Это правда.

Д.ОРЛОВ – Умы он никогда не контролировал.

С.БЕЛКОВСКИЙ – На востоке Виктора Федоровича ненавидят вне зависимости ни от каких российских денег, потому что он вор и коррупционер и украл резиденцию в "Межгорье", и рейтинг его в Донецке сейчас меньше 40%, а был 80 во время предыдущих выборов. Поэтому, если бы выборы состоялись в воскресенье…

Д.ОРЛОВ – Да, а какой там рейтинг Кличко, Яценюка и Тягнибока.

С.БЕЛКОВСКИЙ – У Яценюка и Тягнибока – никакого. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, то президентом, конечно, стал бы Виталий Кличко. Я готов «замазаться» на ящик коньяку с Дмитрием Ивановичем.

С.СОРОКИНА – Но уже ничто не грозит, потому что выборы не произойдут – какой хитрый!

Д.ОРЛОВ – Хитрый, да.

С.СОРОКИНА – Ну, и что? И в ближайшем будущем все равно, действительно, можно «замазаться» по вашему выражению, что все равно они к этой Европе присоединяться – к бабке ходить не надо. Но мы денежки потеряли. И что, просто ради такого спокойствия ближайших, но очень недолгих месяцев все это было затеяно?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Светлана Иннокентиевна, если вы проанализируете логику основных поступков Владимира Владимировича Путина за последние 15 лет, вы убедитесь, что эта логика доминирует. Путин не стратег – он тактик.

С.СОРОКИНА – Тем не менее, он протянул такие долгие 15 лет, на минуточку.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Короткими перебежками.

Д.ОРЛОВ – Конечно, у Путина было стратегическое виденье, несомненно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Видение было ему.

Д.ОРЛОВ – И скажу, во внешней политике оно весьма определенно чувствуется. Я думаю, здесь страховочный механизм есть, он заключается в залоге. Я думаю, что эти компании…

С.СОРОКИНА – В залоге?

Д.ОРЛОВ - Эти деньги – они под залог.

С.БЕЛКОВСКИЙ – «Бессмертья, может быть, залог! И счастлив тот…»

Д.ОРЛОВ – Вы философ!

С.СОРОКИНА – Цитатник.

Д.ОРЛОВ – Я полагаю, что залог этот…

С.БЕЛКОВСКИЙ – НЕРАЗБ. Пушкин.

С.СОРОКИНА – Да, слушаем вас.

Д.ОРЛОВ – «…понять его не мог и деньги отдавал в залог» тоже Пушкин.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – «Евгений Онегин».

Д.ОРЛОВ – Мы, к сожалению, не знаем деталей, но эта залоговая схема достаточно эффективна, и она будет противостоять…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Полностью потеряв Украину, Россия останется с этим залогом.

Д.ОРЛОВ – Эта схема будет противостоять тем интересам Украинской элиты, которая ориентирована на…

С.БЕЛКОВСКИЙ – То есть, всей украинской элиты, включая Виктора Федоровича непосредственно.

Д.ОРЛОВ – Не всей. … на ассоциацию с Евросоюзом. Мне кажется, что это достаточный страховочный механизм. Сыграет он не сыграет…

С.СОРОКИНА – Это мы увидим. Хорошо. Еще, что хочу успеть – то, о чем спрашивают нас на сайте и в эсэмсэках – вот, эта борьба с коррупцией, которая продолжалась, которая, кстати говоря, в послании президент говорил отчетливо уже в который раз… - Белковский, можно вас попросить немножечко потерпеть – я говорю? – и о которой говорится, действительно, уже много последних лет. И в этом году опять, как одна из важнейших задач: никуда не двинемся, пока не будет преодолена коррупция. Хотя согласна с этим пассажем: Воруйте, но только делайте что-нибудь. У нас часто не только воруют, но и не делают ничего. Важнейшая тема. В этом году случилось… Вернее так: вяло развивался процесс этого «Оборонсервиса», который непонятно к чему приходит, и, судя по всему, ни к чему не приходит. Какие-то еще были коррупционные дела. В смысле борьбы с коррупцией, как важнейшей бедой у нас на Руси, что-нибудь происходило в этом году?

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что главное то, что произошло в борьбе с коррупцией, это то, что власть эту тему сделало своей. И не только тему, но и действия. Это стала такая, продленная часть…

С.СОРОКИНА – Меня это не радует, что они делают эту тему своей!

Д.ОРЛОВ – Почему? Можно радоваться потому что, во-первых, то, что системная работа в этом смысле начата – это совершенно очевидно, она заметна и на федеральном уровне.

С.СОРОКИНА – Какая уж там системная работа?

Д.ОРЛОВ – Масса, масса дел возбуждается. А, во-вторых – тут можно любить президента или власть в целом или не любить, но то, что повестка эта больше не является повесткой протестного движения исключительно или того же Алексея Навального…

С.СОРОКИНА – Ну, это, по-моему, исключительно политтехнологический ход – отберем-ка у Навального эту тему и будем забалтывать ее сами – вот и все.

Д.ОРЛОВ – Здесь есть два аспекта. Первый аспект: национализация элиты и аспект политический, в том смысле, что элиту надо дисциплинировать, безусловно. Это реальный вызов, на который надо давать ответ. И аспект политтехнологический – эту повестку надо забирать у оппозиции.

С.СОРОКИНА – Ну, забрали - и дальше что?

Д.ОРЛОВ - Обе проблемы с разной степенью успешности, на мой взгляд, решены, и это очень серьезное достижение.

С.СОРОКИНА – Коррупции от этого не жарко и не холодно!

Д.ОРЛОВ – Потому что сейчас Навальный выходит со своими разоблачениями и это не имеет не только общенационального значения, но и значения в элитах уже. Уже даже в элитах.

С.СОРОКИНА – Я соглашаюсь. Мне только интересно: а сама-то коррупция, как при этом поживает?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Она так и остается.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да здравствует царь Дмитрий Иванович!

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что уровень коррупции падает…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Народ безмолвствует.

Д.ОРЛОВ – Падает, падает. Скажем два-три года назад в некоторых – эти заказы были известны…

С.БЕЛКОВСКИЙ – В отдельных местностях СССР…

Д.ОРЛОВ – В отдельных местностях откаты уже достигали 50 или даже 70 процентов.

С.СОРОКИНА – А, сейчас? 65?

Д.ОРЛОВ – Давайте скажем аккуратно, эта норма, очень печальная, она, конечно снизилась. В дореволюционной России были прекрасные формулы – и в советской тоже – «не по чину берешь»…

С.СОРОКИНА – «Не по чину берешь», «на прокорм ставим».

С.БЕЛКОВСКИЙ – Помните, главной налоговой службы был такой человек по имени Починок? Вот, сама его фамилия…

Д.ОРЛОВ – Да, «не по чину берешь». Да, конечно первой задачей стояло – снизить общий уровень коррупции. Он, конечно же снижен. Следующая задача: бороться за то, чтобы этот уровень коррупции был, скажем, на уровне Германии – 10%.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Мне не слова не дают сказать.

Д.ОРЛОВ – Я бы не сказал.

С.СОРОКИНА – Так. Давайте – слушаем Станислава Александровича.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я считаю, что уровень коррупции никуда не делся, потому что экономика замешана на коррупции – коррупция тотальна.

Д.ОРЛОВ – Да, но 30% - тоже тотально. И 30 –тотально и 70 – это тоже тотально.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Есть очень хороший принцип. Знаете, почему нельзя раздеть все на всех? Потому что всего мало, а всех много. Поэтому в процессе коррупции возникают конфликты, противоречия между различными субъектами коррупционной экономики. Потому что воровать хотят все, а количество ресурсов, подлежащих разворовыванию, оно не бесконечно.

С.СОРОКИНА – Вас много, а я один.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Не только Москва, но и Россия - она не резиновая. Поэтому начинаются конфликты. Дело Сердюкова, поскольку я его изучил очень внимательно, оно, вообще, никак не связано с коррупцией, как таковой. Оно связано только с тем, что когда Сергей Борисович Иванов, коллега – я прошу прощения, что я вас обижаю сейчас - Юрия Георгиевича по разведке, один генерал разведки – мы не будем называть его имя, особенно в этой студии – говорил мне, что когда Сергей Борисович Иванов принимал парад на Красной площади, ему хотелось ущипнуть себя за все места, какие только бывают, чтобы убедиться в том, что это с ним происходит в реальности. Так вот, Сергей Борисович Иванов обуян, будучи злобой и мстительностью, когда стал руководителем администрации президента, он объяснил Владимиру Владимировичу, что, если немедленно Сердюкова не убрать, то войска взбунтуются… - «войско взбунтовалось – царь не настоящий!» – помните? – и «всем нам придет кирдык». Ощущение нависающего «кирдыка» и является важнейшим мотивом Владимира Владимировича Путина, как в сделке с Украиной, так и в снятии Сердюкова и так далее. Но Сердюков ничем на нарушил этику аппарата, ничем. Он не критиковал президента, он не издевался…

С.СОРОКИНА – Нервы потреплют, но ничего далее не будет, так?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Причем, насколько мне известно, Следственный комитет даже еще не интересовался, а как бы Сердюков прокомментировал, что на базе «Житное», за, которую, собственно, Сердюкова и обвиняют – это единственное дело, по которому он проходит в качестве обвиняемого, отдыхали Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев? Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев даже сделал фотографии и опубликовал их в Инстаграме – у него хватило ума – как он отдыхает на частной базе отдыха «Житное», на которую дорогу за казенный счет… И Анатолий Эдуардович Сердюков на эту провокацию не поддался, поскольку он прекрасно знает аппаратные правила игры и ничего не сказал. Поэтому я думаю, что с ним все будет хорошо и здесь никакой коррупции, никаким антикоррупционным расследованием не пахнет, с коррупцией все замечательно.

Владимир Владимирович, следуя принципам Бориса Абрамовича считает, что коррупция это важнейший социальный демпфер, который позволяет этой стране выживать, потому что, если бы в этой стране не воровали, то окончательно озверели и порвали бы всех на части. То есть, НЕРАЗБ очень простая: коррупция или ГУЛАГ? Как с этим народом еще иметь… или надо дать народу воровать или устроить ГУЛАГ имени товарища Сталина. Но ГУЛАГ мы не можем. Архипелаг Good Luck, как говорил Вагрич Бахчинян, ныне покойный – тоже титан. Мы не можем, потому что у нас нет желания, нет возможностей и нет репрессивного аппарата. Развалилось все, потому что генералы разведки на "Эхо Москвы" сидят и ведут программы вместо того, чтобы кого-нибудь «замочить в сортире» между делом, хотя бы меня, пользуясь давними личными отношениями. Поэтому, собственно, раз не ГУЛАГ, то коррупция, потому что только это может успокоить народ и примирить его с этой чудовищной русской реальностью имени вечной мерзлоты. Ну, как можно выживать в этой вечной мерзлоте, если еще и не воровать?

С.СОРОКИНА – То есть, такой привычный механизм, привычная реальность, да?

Д.ОРЛОВ – Тут вопрос в цене этого самого института, который так живописал Станислав Александрович. Цена – экстремальна. Общество, мне кажется, власть в этом поддержит.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, в 2009 году Станислав Александрович написал цикл статей под названием «Экономика Рос». Рос – от «РосПила», в котором сказал, что настанет день, когда размер отката превысит уровень, при котором коррупция остается полезной для системы.

С.СОРОКИНА – Превысил?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Превысил.

Д.ОРЛОВ – Эта борьба – она поэтому и происходит, чтобы вернуть ее в разумные пределы, конечно.

С.СОРОКИНА – Но, борьба происходит, Станислав Александрович? Здесь разошлись ощущения…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Происходит межклановая борьба, борьба разных субъектов…

Д.ОРЛОВ – Она, конечно, происходит.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ресурсы для разворовывания сжимаются, как шагреневая кожа, а желающих воровать и привыкших воровать очень много. Ну как? Человек пришел – надо же воровать, а, что делать еще, как не воровать? А, если все уже украдено до тебя? Значит, надо кого-то посадить, и забрать у него то, что он уже украл, а другой логики нет – все!

С.СОРОКИНА – А, скажите мне пожалуйста – вот, упомянули и я решила зацепиться – в марте уходящего года погиб Борис Абрамович Березовский, это было в марте, если мне не изменяет память, в конце марта. До сих пор как-то так и не вполне ясно, а может ясно…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Жив ли он или нет.

С.СОРОКИНА – Я вот, в этой не верю как раз.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я тоже.

С.СОРОКИНА – Как-то в это не верится, но обстоятельства…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Живет ли его дело?

С.СОРОКИНА – Юрий интересуется, живет ли его дело? Вот, что бы вы сегодня сказали по прошествии 9 месяцев с тех пор, как?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я близко знал – извините, что я перебиваю Дмитрия Ивановича, но мне кажется, что в данном случае это уместно, потому что Дмитрий Иванович – кремлевский политолог, а я маргинал, - но Бориса Абрамовича-то я знал хорошо. Нет, конечно, он покончил… Я с ним в гробу не лежал, я не могу на сто процентов засвидетельствовать, что он мертв, жив ли он или мертв, но, исходя из его психотипа – он покончил с собой. Причина этого является не политическая. Вообще, к политике это не имеет никакого отношения. А причина только одна – мы с ним это методами психоанализа проходили при его жизни – это связано с тем, что он очень отождествлял деньги и любовь к нему женщин, поэтому страшно боялся лишиться…. Главным в его жизни были женщины. Он отождествлял эту любовь женщин к нему с деньгами. В этом была главная его ошибка – я пытался ему объяснить. Поэтому, как только он остался без денег, он вынужден был покончить с собой, потому что исчез основной мотив его жизни. А, и человек и система, и страна всегда умирают тогда, когда исчерпано их жизненное задание – это относится, кстати, и к Российской Федерации.

С.СОРОКИНА – Ну, что-нибудь добавить…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но он же не совсем там был бедняком, у него на женщин хватало…

С.СОРОКИНА – Ну, так скажем.

Д.ОРЛОВ – Потом его последняя подруга – прошу прощения за переход к личным историям – она же была с ним до конца, он не оставался одинок.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Тут дело не в этом. Тут сам диапазон возможностей, а мы с вами Юрий Георгиевич просто не представляем…

Д.ОРЛОВ – Диапазона?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Мы-то хорошо представляем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, поскольку мы забесплатно привыкли иметь с женщинами дело, мы не представляем, насколько эта зависимость носит героиновый характер.

Д.ОРЛОВ – Ну, неожиданная версия, конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Денег нет, Юрий Георгиевич! Были бы – мы бы почувствовали абсолютно.

Д.ОРЛОВ – Неожиданная версия. Я тоже склонен психологически объяснять происшедшее, но совсем иначе. Мне кажется, что это произошло по одной только причине: Березовский чувствовал невостребованность и Путин, когда Березовский к нему обратился, ему востребованности не добавил.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Тоже странное обращение.

Д.ОРЛОВ – Обращение – оно было от отчаяния.

С.СОРОКИНА – Конечно, от отчаяния.

Д.ОРЛОВ – Он был невостребован. Если бы встречным шагом было что-то: что ты можешь вернуться в Россию, что у тебя будут какие-то проекты – возможно, все было бы иначе. Его никто не преследовал…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Говорят, что там Путин осуществлял гонения на Березовского – ничего подобного. Я и говорил Боре лично, поэтому я имею право сказать это в этой студии. Я это уже и говорил вскоре после смерти, что он не прав был в споре с Абрамовичем, по понятиям, конечно, абсолютно не прав, потому что Путин с Абрамовичем заплатили ему 2 миллиарда за его активы, которые не были оформлены на него. Это был чистый подарок абсолютно. Чисто поговорили – два миллиарда долларов.

Д.ОРЛОВ – А он говорил, что мало в суде.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это точно так же, как я продал свою квартиру там, за 500 тысяч долларов 10 лет, а сейчас она стоит миллион – что я пойду требовать еще 500 тысяч с тех людей, которые у меня купили? Нет, я не пойду.

Д.ОРЛОВ – Не говоря уже о том, что у вас нет никаких правоустанавливающих бумаг.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, конечно. Просто Боря считал, что он в этом пиаре Путина и Абрамовича обыграет и это, к сожалению, не получилось, что еще раз доказывает, что человек не должен быть заложником свой референтной группы.

С.СОРОКИНА – Так, хорошо. Нам нужно уже завершать. Я единственно, о чем хочу спросить вас. В наступающем году, какое вам видится ближайшее значительное политическое событие? Разумеется не предсказанное, то, что мы и представить себе не можем, но все-таки, что вам представляется из того, что можно предвидеть, как важно политическое событие ближайшее?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Олимпийские игры.

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что – да, Олимпийские игры, безусловно – но из политических – это реформа местного самоуправления. Причем, это будет очень интересно, согласование интересов – прошу прощения за «интересы – интересы». И, безусловно, выборность мэров будет сохранена на мой взгляд, а полномочия и финансовые, в том числе, ресурсы – они переместятся ближе к муниципальному уровню и власть станет в некоторым смысле более человеческой.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Муниципальненькой. Я думаю, что Владимир Владимирович, действительно, хотел бы ликвидировать выборы мэров, но ему уже в очередной раз объяснили, что тогда наступит «кирдык».

Д.ОРЛОВ – Почему он этого хотел? Он прямо сказал, что мэров должны выбирать люди.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, он долго, мучительно чесал в затылке, но понял, что эта идея крайне непопулярна, и ее реализовать не удастся. Поэтому, да – будет реформа местного самоуправления, но выборы мэров сохранятся. Я полностью поддерживаю Дмитрия Ивановича во всем, что он сказал, поскольку кремлевский политолог – он рассматривает все со очень близкого кремлевского расстояния.

С.СОРОКИНА – Ну, а на ваш взгляд, ближайшее политическое?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, то же самое. Я с ним согласен. Ближайшее политическое – это полное расползание и потеря управления страной. Вот, под этим знаком пройдет 2014 год.

С.СОРОКИНА – Это связано с реформой…?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это, вообще ни с чем, это связано с тем, что горизонталь власти идет на смену вертикали. В стране образовалась 350 тысяч центров власти, в которых критические суммы денег сочетаются с критическим объемом административного ресурса, и каждый раз, когда кто-то хочет пожаловаться власти. Непонятно, куда пожаловаться – России утрачивает управляемость.

Д.ОРЛОВ – И, кстати, невыборные мэры в сочетании с сильными губернаторами, они бы означали усиление дезинтеграции власти.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот, этот хаос – они и станет главной нотой и лейтмотивом 2014 года, который затмит даже торжественное открытие и закрытие сочинской Олимпиады на стадионе со столь проникновенным еврейским названием «Фишт».

С.СОРОКИНА – О господи! Взял и закончил. Да, что ж ты будешь делать!

Ю.КОБАЛАДЗЕ – На этом нельзя заканчивать.

С.СОРОКИНА – Все, Юрий Георгиевич, прощайся как-нибудь красиво, потому что нам нужно подытоживать. Быстро прощайся…

Д.ОРЛОВ – По-грузински, как тамада.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, сегодня все-таки Белковский был сносен.

С.СОРОКИНА – Так Станислав Белковский, Дмитрий Орлов. Говорили о политических итогах года, слегка заглянули в будущее. Ничего хорошего не пообещали, но и не напугали сильно. С наступающим вас Новым годом!

С.БЕЛКОВСКИЙ – С наступающим на горло и прошедшим по груди!