[Виктор Полтерович]

Ольга Уиннер: У меня вопрос в развитие предыдущего вопроса и вашего ответа. Правильно ли я поняла, что траектория реформ, выбор стратегии реформ - это вопрос власти, а не сложившейся институциональной структуры на этапе старта реформ? Ведь разные системы были в Китае и СССР, и, может быть, выбор был объективно определен…

Полтерович: Спасибо за вопрос. Да, это, в общем, типичное возражение. Большинство так и говорит: «Китай – не Россия, в Китае были свои особенности, которые позволили Китаю провести эффективные реформы». Но я ведь уже приводил пример: Китай не умел проводить эффективные реформы в течение длительного времени, а потом нашел правильные пути. Я специально акцентировал внимание на тех особенностях стратегии реформ, которые не зависят от сложившейся институциональной структуры. Есть общие принципы, которые не зависят от того, что вы имеет вначале, в этом суть моего сообщения. А конкретные формы очень даже зависят. Скажем, те же самые town and village enterprises, муниципальные предприятия, в России возникнуть не могли. Но в России возникло что-то похожее.

У меня есть работа, которая называется «Экономическая реформа 1992 г.: битва правительства с трудовыми коллективами», написанная в 1993 г. С позиции меня тогдашнего содержание реформы состояло в том, что правительство сражалось с трудовыми коллективами за собственность. Трудовые коллективы стремились оставить предприятия в своей власти, в своей собственности, а правительство изо всех сил хотело у них отнять и отдать сторонним инвесторам, которых тогда среди честных людей, по-моему, было очень мало. Правительство следовало общей идее, что коллективные предприятия неэффективны, идее абсолютно правильной. Коллективные предприятия неэффективны в современной капиталистической экономике. Они есть в малом количестве и в Америке, и в Германии, но это исключения. Вообще-то, они хуже, чем современные акционерные общества.

Однако коллективные предприятия обладают определенными преимуществами в неустойчивой институциональной среде, в период, когда экономика испытывает серьезные трудности. И китайцы это поняли, а мы нет. У нас в результате приватизации фактически возникли коллективные предприятия, потому что, несмотря на все усилия правительства, примерно 80% промышленных предприятий в результате приватизации оказалось в собственности работников. При этом возникла совершенно неэффективная форма корпоративного управления (я эту мысль развивать не буду). На самом деле, нужно было на какой-то период эти коллективные предприятия поддержать, и, возможно, не было бы того, что произошло впоследствии. А впоследствии что произошло? Началась борьба за овладение этими предприятиями, на которую ушли все силы экономических агентов. Еще раз возвращаюсь к вопросу, который был задан. Конкретные формы зависят от начальных условий, от культуры и многого другого, а общие принципы – нет.

Лейбин: Я бы хотел уточнить про конкретный материал в связи с тем, возможна ли была такая форма, как коллективные предприятия. Если мы отвернемся от формы и посмотрим на содержание, кажется, что в Китае малые формы коллективных предприятий могли сработать хотя бы потому, что была власть, милиция, что-то, что ограничивало поток, который хлынул в бизнес и в рэкет в конце 80-х гг. А у нас это совсем не контролировалось, само пошло приватизироваться по принципу уличной борьбы на фоне слабого государства. А в крупной собственности это были конкретные директора, а не какие-то трудовые предприятия. Как только границы стали прозрачными (а они стали прозрачными до того, как это было объявлено), эти директора начали все вывозить.

Полтерович: Не было милиции в Китае, она была примерно на том же уровне, что и у нас. Там, конечно, была партия, которая многое контролировала, но я ведь не случайно привел данные об уровне коррупции в Китае в начале реформ. Китай был даже более коррумпированной страной, чем Россия. В Китае пошли по другому пути, не по пути судебной или милицейской защиты. Я говорил, что муниципальные предприятия оказались сращенными с партийным аппаратом и с местной администрацией, они-то и защищали эти предприятия. С одной стороны – полный абсурд, мы все знаем, что сращивание – это как раз то, чего не должно быть, то, против чего на Западе всячески воюют. А вот в Китае эта система сработала, и не исключено, что могла бы сработать и у нас. Во всяком случае, если бы государство поняло, что с коллективными предприятиями не нужно прямолинейно сражаться, что нужно на какой-то период поддержать трудовые коллективы, создать рабочий контроль, возможно, все было бы иначе. Слова «рабочий контроль», надо сказать, меня самого пугают из-за ассоциаций с революционным временем. Но, может быть, это и не столь глупо, как кажется на первый взгляд – вспомним пример той же Словении. Точные рецепты я сейчас дать не могу: реформы – это искусство. Но, тем не менее, это было направление, в котором можно было хоть как-то двигаться.

Татьяна Суворова: Мой вопрос касается усиления роли государства во время реформ. Может быть, это банально, но хотелось бы понять, каким образом это укрепление практически должно происходить, какие должны быть институциональные меры? Как здесь не скатиться до банального «закручивания гаек»? И сюда же: укрепление вертикали власти сейчас имеет к этому какое-то отношение?

Полтерович: На самом деле, когда я говорил об укреплении государства, я имел в виду два разных аспекта. Первый состоит в том, что государство укрепляется само по себе просто потому, что в его распоряжении оказываются ресурсы, которых нет ни у одного нормального государства. Оно необыкновенной силы, когда может раздавать собственность. Что может обычное государство? Ну, заплатить вам, работнику бюджетной сферы, скажем, 200 долларов или 400 долларов. А реформирующееся государство может вам дать миллиардные предприятия. Оно укрепляется просто в силу того, что проводит приватизационные реформы, из-за этого оно обретает невиданную силу. Это первый аспект.

Второй аспект касается того, а нельзя ли все-таки его укрепить так, чтобы это еще шло и на пользу людям, и нужно ли это делать. Я уже сказал, что любая реформа сопровождается усилением перераспределительной деятельности, в любой реформе заложен этот потенциал. Потому что обязательно кто-то проиграет, кто-то выиграет, а кто-то найдет лазейки, позволяющие ему использовать новый, еще не окрепший механизм для извлечения прибыли. Чтобы минимизировать эту разрушительную возможность, государство должно быть достаточно сильным. Представьте себе, что Ельцин в 1992 г. или даже в 1991 г., вместо того чтобы затевать массовую приватизацию, сказал бы: «Ребята, смотрите, у нас бог знает что творится, у нас беззаконие, коррупция, мафия набирает силу. С этим надо что-то делать, давайте вместе с этим будем бороться!» Это означало бы укрепление роли государства? Конечно! Но разве это плохо?

Есть еще третий аспект. Государства Восточной Европы, более эффективные, чем наше, в период либерализации не забывали и о прямой государственной поддержке предприятий. Были правильно выбраны формы поддержки . Предприятие не виновато, что оно попало в трудную ситуацию из-за реформ. Это же не вина предприятия, что у него сгорели все оборотные средства в результате резкого повышения цен в январе в1992 г. Есть общий принцип: если менеджер не виноват, государство должно помочь предприятию выжить. И восточно-европейские государства это делали. Государство должно быть заботливым по отношению к своим менеджерам, к своему населению, к своему бизнесу. В этом смысле оно должно быть сильным.

Теперь относительно укрепления вертикали власти. Здесь есть два момента. С одной стороны, совершенно очевидно, что та форма децентрализации, которая у нас закрепилась к 2000 г., была крайне неэффективной и вела в никуда. В очень многих регионах сформировались абсолютно мафиозные системы, которые просто грабили экономику и население. И с этим что-то надо было делать. Нынешний лидер был приведен к власти, собственно говоря, теми, кто довел страну до этого состояния, они, в конце концов, поняли, что дальше идти некуда, следующий шаг уже в пропасть. Но, конечно, есть своя логика усиления власти, и здесь очень тонкое различение. Мы можем укреплять власть для того, чтобы устанавливать законы, для того, чтобы бороться с мафией, коррупцией и т.д., а можем укреплять ее для того, чтобы снова заняться перераспределением собственности уже в пользу новой элиты. И я думаю, что мы сейчас наблюдаем смесь из этих двух процессов, одновременно проявляются две тенденции.

Сергей Магарил (соцфак РГГУ): Продолжая китайскую тему, реформы Дэн Сяопина пошли, реформы А.Н. Косыгина были остановлены. В чем причина, на ваш взгляд? Если можно, прокомментируйте это.

Полтерович: Если вы ждете от меня точного ответа, то вы слишком высокого обо мне мнения. Я уже сказал, что реформа – это искусство. Думаю, ни один профессионал, скажем, теоретик музыки не сможет сказать, почему Чайковский сочинял гениальную музыку, а кто-то другой - не гениальную. На мой взгляд, то, что предложил Косыгин в конце восьмидесятых годов (план-заказ), было похоже на китайский вариант.

Магарил: Поэтому и вопрос.

Полтерович: Оказалось, что общество настроено уже чересчур радикально. И реформаторы были не в состоянии убедить общество в том, что это правильный путь. В этом дело. Так сложилось. Надо сказать, что один из принципов, который я упустил здесь, состоит в том, что реформатор должен всегда принимать во внимание политические ограничения. Политические ограничения связаны с раскладом политических сил. Не нужно предлагать реформы, которые не найдут отклика в обществе. Значит, в России следовало искать какие-то другие пути, какие-то другие формы убеждения, другие формы самих институтов, для того чтобы дальше продолжать реформы. Это изобретение, и я вам сказать не могу в точности, что нужно было сделать.

Ольга Старцева (бывший чиновник): Спасибо за лекцию, очень интересно. У меня к вам вопрос как к знатоку реформ, даже где-то родителю этой теории. Мне любопытно и как обывателю, и как хоть и бывшему чиновнику (но бывших чиновников не бывает), очень болит душа за то, что происходит. Я считаю, что усиление государства – это не вопрос, это обязательно. Без сильного государства нет сильного гражданского общества, вообще ничего нет. Почему те реформы так произошли, мне кажется, ни для кого не секрет: пришли люди, которые не были обременены ни культурой, ни думами о государстве, а думали только о себе. Вне всякого сомнения, были исключения, но они не выжили, и я это не понаслышке знаю, наблюдала. И сегодня это также происходит. Вы говорили о чиновнике, который только недавно выяснил, что в других странах по-другому, это так и есть.

У меня к вам вот какой вопрос. На ваш взгляд, какие реформы сегодня должны проводиться в первую очередь? Я не думаю, что монетизация льгот была самой необходимой реформой, я некоторое время принимала в ней участие, собственно, из-за этого ушла, когда поняла, что наше государство непробиваемо на сегодняшний день. У меня сложилось впечатление, что должна, прежде всего, производиться административная реформа, но не в плане перестройки структуры, госорганов, кто куда входит, кому подчиняется, министерство это или какие-то иные ведомства. А не следует ли сегодня, на ваш взгляд как ученого, провести административную реформу принятия на работу чиновников? Именно это, не по братству, региональному родству, а именно по конкурсу, когда конкурс для всех, от министра до специалиста первой категории.

Полтерович: Спасибо. Замечательный вопрос, и совершенно верное, мне кажется, направление мысли. Надо сказать, что я немного лучше, чем Вы, отношусь к людям, которые проводили реформы в 1992 г., по крайней мере, к некоторым из них. Я верю, что некоторые из них, скажем, Е. Гайдар, искренне были озабочены тем, чтобы построить эффективную экономику. Гайдар - фанатик идей, с которыми я не могу согласиться, но я полагаю, что он искренний реформатор, в отличие от многих других. Думаю, дело в том, что не хватило искусства. Если бы в то время нашлись гениальные реформаторы, хотя бы один, два, то реформы могли бы пойти по другому пути.

Теперь относительно того, какие реформы нам нужны. Я совершенно с вами согласен, что одна из важнейших реформ – реформа административная. И вы абсолютно правильно говорите, что повышение зарплаты чиновникам – это лишь нулевой шаг в такой реформе. Им надо было повысить зарплату, но это нужно было сделать одновременно с реформой системы отбора чиновников. Однако не надо заблуждаться, административная реформа - очень длительный процесс, ее нельзя осуществить за короткое время. Хотя бы потому, что чиновник начинается с соответствующих вузов, где этого чиновника готовят, а я не буду называть, что это за вузы, и какая там обстановка, и по каким правилам этих будущих чиновников там отбирают уже на уровне студенческой скамьи. Выросло такое ядовитое дерево, которое просто так срубить нельзя и облагородить за короткое время тоже нельзя. Значит, длительный процесс здесь неизбежен.

А какие еще реформы можно было бы провести? Мельком я упомянул об одном принципе, который мало кто сейчас понимает в России. Говорят: «Давайте проведем сначала институциональные реформы, создадим хорошие институты – тогда будем расти». Этот план не удался ни одной стране, так не бывает. Наоборот, существенное улучшение институтов (имеется в виду улучшение работы судов, милиции, министерств и т.п) можно провести только на фоне быстрого роста. Действовать надо по тому направлению, по которому можно ждать успеха. Мы много лет проводим институциональные реформы, и сейчас видно, что зашли в тупик, сейчас на этом пути мало что можно сделать.

Надо озаботиться ростом. Для этого тоже нужно создать новые институты. Смотрите, популярные сейчас национальные проекты: улучшение здравоохранения, образования и т.д. – это вложения, которые если и дадут какой-то толчок росту, то только лет через 20 лет, а может быть, и не дадут вовсе. На самом деле, не менее, а более важно – перевооружить отрасли. У нас фонды старые, технологии – отсталые, у нас много денег, которые можно было бы умно (не просто взять из Стабилизационного фонда и потратить на потребление) использовать для достижения высоких темпов роста. Посмотреть, как это делали быстро развивавшиеся страны с умелыми реформаторами, и попытаться перевооружить отрасли. Скажем, первое, что приходит в голову, и что, на мой взгляд, не так глупо - построить более эффективную нефтепереработку. У нас нефтедобыча – все, а нефтепереработка – никуда, старые технологии с низким уровнем переработки нефти, там остается масса тяжелых фракций в результате переработки.

Масштабное перевооружение отраслей, которое дало бы толчок настоящему росту, – важнейшая задача. А на фоне роста можно и укреплять институты. Но проводить административные реформы надо при всех обстоятельствах, не рассчитывая на быстрый успех.

Лейбин: Я хочу сделать короткое замечание, а то мы друг с другом все согласны, и меня это как-то настораживает. Мне, наоборот, вопрос не очень понравился, потому что, кажется, присутствует некая социологическая наивность, что якобы кто-то кому-то что-то должен, и пришли какие-то плохие люди, а пришли бы хорошие… Кажется, неслучайно, что косыгинские реформы и реформы 90-х гг. прошли именно так, как прошли. И одна из гипотез, более или менее правдоподобная, состоит в том, что у китайских реформаторов было понимание, зачем им Поднебесная и что она должна быть. Вроде бы наши лидеры с какого-то времени не собирались строить никакой коммунизм и все время отвоевывали себе больше прав вплоть до прав на частную собственность.

Полтерович: Вы знаете, аргументов против исторического детерминизма, на самом деле, нет и быть не может. Это в значительной степени вопрос веры, потому что если мне скажут, что все идет ровно так, как оно должно было идти, у меня же нет строгих аргументов. Строгим аргументом было бы вернуться в прошлое и показать, что все могло бы быть иначе. Я лично верю, что на коротких отрезках типа 10, 20, даже 50 лет никакого детерминизма нет в историческом развитии, очень многое зависит от конкретного выбора, от того, кто и как будет делать. В этом я совершенно убежден: от того, как проводятся реформы, существенно зависит наше настоящее и наше будущее. Я уже пытался наметить какие-то аргументы в пользу этого, но, повторяю, строгие доказательства здесь привести невозможно.

Игорь Лавровский: Я хотел бы сказать по поводу этого субъективистского подхода. Искусство реформ, на самом деле, существовало в 1990-1991 гг., и были люди, в том числе Василий Леонтьев. С тем, что не было разумного плана, можно долго спорить. Но дело в том, что искусство реформ – это искусство возможного. И когда говорят, что был бы суперреформатор и было бы все по-другому, я думаю, это чистая иллюзия. Надо знать материал, с которым мы имеем дело. Мы прекрасно знаем, что огромная часть населения купилась на «МММ», для высшего слоя общества таким «МММ» была приватизация и все, что с этим связано, т.е. происходит накопление опыта. Сейчас, по-моему, мы впервые подошли к ситуации, когда можно делать реформы, можно. Потому что возникла система выполнения, администрирования реформ. В 1992 г. можно было все что угодно предлагать, выполнять это было некому. Сейчас мы можем действительно говорить о реформах, потому что появился президент, появился парламент, более или менее вменяемый, появились какие-то люди, которые готовы эти указания выполнять. До того этого не было.

Полтерович: Опять это вопрос о том, было развитие детерминировано или нет. Мое убеждение в том, что здесь детерминированности нет, основано на изучении экономической истории разных стран, в том числе и разных стран с переходной экономикой. Давайте представим себя в 1992 году и попытаемся спрогнозировать, скажем, кто меньше потеряет в процессе реформ: Украина или Белоруссия. Белоруссия была чуть-чуть более богатой республикой, чем Украина. Но предположить, что Белоруссия через 9 лет после начала реформ восстановит дореформенный уровень производства, а Украина к этому времени потеряет около 40% ВВП, я думаю, мало, кто мог. И вполне возможно, что если бы Белоруссия пошла по другому пути, она бы тоже потеряла 40%, как и Украина. Я не вижу никаких резонов для иных предположений. Это что, другие люди? И украинцы, и белорусы жили при той же самой советской власти, они соседи. В чем была разница? Разницу легко определить: они проводили реформы совершенно по-разному. Это не к тому, что меня восхищает Лукашенко, отнюдь нет. Но, тем не менее, нельзя не видеть простого факта: белорусы сейчас живут гораздо лучше украинцев, разница в 1,5 раза по уровню душевого ВВП, и люди, пересекавшие границу Украины и Белоруссии, наблюдают эту разницу воочию.

Лейбин: Мне кажется, Виктор Меерович, что тут нет сильного противоречия в том смысле, что в истории все равно ни сам по себе объективистский, ни искусственный подход не объясняет целиком процесса, нужно и то, и другое. А тезис скорее в том, что в нашей ситуации нужно смотреть не только на социальный материал в обычном смысле, но на социальный материал в смысле номенклатуры административной системы.

Полтерович: Да, да. Когда я работаю с этим материалом, я пытаюсь как-то учитывать культурные факторы. У меня есть работа о роли культуры в реформах. Важны и институциональные обстоятельства, и исторические условия. Повторяю, что конкретные формы зависят от всего этого. Но есть общие принципы – в них я верю. И если следовать этим общим принципам, мы будем терпеть меньший ущерб. Это проверяется на массе конкретных примеров. Украинцы провели приватизацию примерно по российскому образцу, а белорусы такого не сделали, и это один из самых главных факторов. Дело не в том, что там батька железной рукой управляет, а в том, что они избежали соблазна драться за собственность.

Лейбин: Не более ли существенна белорусская транзитная рента, чем украинская, если считать на население?

Полтерович: Это верно. Такой фактор есть. Те уступки, которые мы им делали в отношении цен на газ и нефть, в расчете на душу населения несколько выше. Но при этом, думаю, если бы они действовали по украинскому образцу, они бы просто расхитили эту ренту, и большинство населения от этого ничего бы ровным счетом не получило. Повторяю, у меня политических симпатий, упаси господь, к Лукашенко никаких нет. Я бы сам, может быть, предпочел бы жить на Украине, а не в Белоруссии, но факт остается фактом: Белоруссия – это совсем небогатая страна, на самом деле, они даже беднее нас, но по сравнению с Украиной они выглядят богачами.

Вопрос из зала: Спасибо за очень интересную лекцию. Вы сейчас затронули вопрос о роли культурного фактора, мой вопрос будет связан с этим. В начале лекции у вас упоминались развивающиеся страны Юго-Восточной Азии и другие страны, как Латинская Америка, Россия, и, если посмотреть сверху, то те страны, которые использовали при реформировании экономики свои традиции, т.е. в основу реформ положили свой традиционный опыт, свою хозяйственную культуру, почему-то достигли больших успехов, чем те, которые очень резко реформировали экономику, допустим, как Латинская Америка и Россия. Если смотреть на страны Юго-Восточной Азии, то они не использовали каждая свою модель, а каждая использовала именно свои традиции. Мы говорим: «Давайте будем строить экономику так же, как Китай» - есть некоторые сторонники этого. Но дело в том, что Китай просто использовал свои традиции. Может быть, и России построить экономику именно на своих традициях?

Если посмотреть с точки зрения теории институционализма, то при очень резких изменениях, таких, как шоковая терапия, возникают очень большие риски, очень высокая неопределенность. И в этих условиях люди (правительство, директора предприятий и просто обычные люди) ведут себя оппортунистично, т.е. в своих интересах, потому что возникает стресс, резкие изменения, люди не знают, как ориентироваться. Может быть, это и сейчас произошло, мы можем быть недовольными, что-то провозглашать, но дело в том, что при такой резкой неопределенности людям разных социальных групп свойственно вести себя оппортунистично. Мы сейчас видим, что все ведут себя только в своих интересах. Каждый смотрит исключительно на свой карман, что там есть или нет. Может быть, нам совсем не нужен этот опыт шоковой терапии, когда это, в конце концов, приводит к оппортунизму? Может быть, нам нужно использовать именно свои традиции, т.е. понять, какие мы, и исходить из этого опыта?

Полтерович: Да, люди ведут себя оппортунистически, с этим ничего не сделаешь, так ведут себя люди и в России, и в Китае, и в Америке. Искусство реформатора состоит в том, чтобы учитывать именно это оппортунистическое поведение и строить реформы таким образом, чтобы оппортунизм шел на пользу реформам, а не во вред им. Что касается использования своей культуры: искусство реформ как раз и состоит в том, чтобы в рамках общих принципов умело использовать собственные исторические особенности, культуру и институты. Но только не нужно думать, что китайская культура - в каком-то смысле более подходящий инструмент или более подходящая почва для проведения реформ, чем культура российская. На этом был акцент в моем выступлении. Китайцы дважды предпринимали совершенно разрушительные реформистские попытки, несмотря на всю свою культуру. Они просто со временем научились проводить эффективные реформы. В чем-то, может быть, им повезло, они нашли то, что не удалось найти другим.

Соколова: Виктор Меерович, вы в вашем докладе много внимания уделили теме приватизации. И со своей стороны я бы осмелилась сделать следующую ремарку, что в вашем докладе совершенно не прозвучала тема так называемой малой приватизации, которая предшествовала чековой. У меня, например, есть убеждение, что в той части, в которой масштаб, т.е. размер предприятия, соответствовал возможности ввести на этом субстрате коллективный бизнес, малая приватизация выбрала весь этот резерв, и коллективизация государственного бизнеса состоялась. Если мы говорим о крупных предприятиях, наверно, совершенно ясно, что на предприятии с количеством работающих 1000-10 000 человек коллективная форма собственности абсурдна и попытка раздать, тем не менее, акции трудовому коллективу изначально обречена на провал. Потому что понятно, что последует концентрация в силу искусственных причин у того же красного директора того же пакета, и приватизация ни в каком отношении не достигнет своего результата.

С точки зрения изложенной вами теории искусства реформ, пожалуй, корректно повело себя правительство Германии при приватизации имущества Восточной Германии. Там были приватизированы крупные производственные объекты, причем не было никаких льгот, ничего похожего на то, что практиковалось у нас, но почему-то отсутствовала буря народного гнева по поводу того, что все имущество продали капиталистам, а трудящимся-то ничего. Причина, оказывается, состоит в том, что федеральное правительство за счет специальных бюджетных ресурсов дотировало заработную плату работникам приватизированных предприятий. Это как раз в чистом виде пример компенсации стороне, проигрывающей в ходе реформ. Поэтому, может быть, неэффективность массовой приватизации крупных предприятий кроется не в том, что в недостаточной степени были использованы формы этой коллективизации.

Я, собственно, не только ради этого поднялась выступать. Мне кажется, что о недостатках приватизации мы говорим не абстрактно, а не от хорошей жизни, т.е. нынешнее состояние экономики вынуждает нас искать причины. Скажите, прошло более 10 лет с тех пор, как состоялась массовая приватизация, пройдет еще 10 лет, и мы что, будем так же говорить, что причина в том, что приватизация вон там была проведена ужасно, и поэтому мы так плохо живем? Никто, в принципе, не мешает человеку, если судьба позволяет ему использовать коррупционный ресурс или случайно заработанные средства, придти и купить это имущество. В здоровой конкурентной среде это имущество постоянно должно в силу собственных конкурентных причин переходить к более эффективным собственникам ресурсов. Не возникала ли у вас такая мысль, что за этой широко известной темой, под которой мы все готовы подписаться, негативных итогов приватизации кроется, маскируется совершенно другая реально существующая экономическая проблема, которую, наверное, нужно решать уже другим путем, и во всяком случае ее не решишь путем пересмотра итогов приватизации?

Полтерович: А какая другая проблема?

Соколова: Проблема существующей институциональной среды, которая не стимулирует переход имущества в частном секторе экономики, которая не вынуждает собственника постоянно сдавать экзамен на свою эффективность. Я имею в виду, в том числе, и неэффективность налоговой среды, которая не стимулирует вообще экономическую активность.

Полтерович: Задан замечательный круг вопросов, который потребовал бы, вообще говоря, еще одной лекции. Я попробую коротко ответить. Что касается так называемой «предприватизации», стихийной приватизации, которая происходила в России, не думаю, что она исчерпала потенциал коллективных предприятий. Начнем с того, что на этом этапе были созданы в некотором количестве, не очень большом, закрытые акционерные общества. Вообще, коллективные предприятия, если они должны быть акционерными обществами, то - закрытыми. Форма открытого акционерного общества, принадлежащего работникам, - форма неэффективная по разным причинам. Когда началась массовая приватизация, был специальный указ Ельцина, предписывавший все эти закрытые акционерные общества преобразовать в открытые. Потенциал этот, таким образом, использован не был.

Кроме того, существовало достаточно большое количество небольших и средних предприятий, которые вполне могли работать в условиях коллективной собственности. Повторяю, не потому, что эта собственность вообще эффективна, а потому, что в тех условиях она, видимо, была более эффективна, чем что-либо еще. Что касается крупных предприятий - Вы совершенно правы. Крупные предприятий не находятся обычно в собственности своих работников, и здесь нужно было поступать другим способом. На мой взгляд, не нужно было вообще приватизировать нефтяную промышленность. Вместо того чтобы заниматься приватизацией крупных нефтяных предприятий, следовало озаботиться тем, чтобы улучшить их корпоративное управление, а потом уже выставлять их на продажу. Норвегия, когда открыла громадные запасы нефти, вовсе не стала распродавать эти запасы на рынке, а создала Statoil, государственную корпорацию, которая оказалась чрезвычайно эффективной по разным причинам, и только недавно, несколько лет назад, началась постепенная приватизация этого предприятия, оно постепенно распродает свои активы. Не нужно было приватизировать крупные нефтяные предприятия, возможно, не надо было приватизировать крупные алюминиевые заводы. Надо было готовить их приватизацию в течение 10-15 лет. Другие крупные предприятия, видимо, тоже должны были быть приватизированы с задержкой, хотя и меньшей, - то, что сделали поляки. Если нет эффективных собственников и нет условий для того, чтобы эти предприятия в частном секторе эффективно функционировали, нужно заботиться не о том, чтобы их отдать, а о том, чтобы улучшить.

Ваш следующий вопрос о том, что сейчас дело не в приватизации, что мы сейчас пожинаем плоды не приватизации, а чего-то еще. Насчет чего-то еще – наверное. Но я думаю, что и приватизации тоже, и вот почему. Приватизация, в той форме, как она была произведена, сама во многом и породила плохие институты. У нас плохая судебная система и коррумпированная экономика не только потому, что так было еще в 1992 г. По некоторым показателям положение ухудшилось. И хуже оно стало в силу того, что процесс приватизации активизировал присвоение ренты, способствовал всевозможным нарушениям: коррупции, уходу в тень, убийствам, в конце концов, - именно потому, что приватизация была колоссальным соблазном. Приватизация означала, что за незаконные действия предприниматель мог получить невероятно большое вознаграждение. Значит, сами эти институты являются следствием приватизационных процессов.

Кроме того, надо учесть, что если либерализация цен заканчивается, в основном, за 2-3 года, то приватизация – это очень длительный процесс с большой инерцией. Он длительный, даже если его провели быстро, инерция при этом колоссальная. И, конечно, сейчас мы во многом пожинаем плоды - и прямые, и косвенные - криминального характера приватизации, проведенной в 1993-1994 гг. и в 1996 г.

Александр Мишулин: Вам не кажется, что в российских условиях любая реформа идет лучше, если она идет насильственным путем? Я говорю и о петровских реформах, и о реформах нынешних, когда все протестуют, все выходят на улицу, а государство это игнорирует.

Полтерович: А почему вы решили, что оно игнорирует? Смотрите, что произошло с монетизацией льгот, ведь ничего не получилось. На самом деле, за монетизацией льгот стояла немного жульническая идея: те, кто ее задумывали, в действительности хотели уменьшить расходы федерального бюджета, передать часть расходов на региональный уровень, поэтому это выглядело так нелепо. На первый взгляд, непонятно, чего они хотели, а на самом деле, здесь был определенный план, но не получилось.

Мишулин: Ну, как это не получилось?..

Полтерович: Сейчас значительная часть регионов вовсе не перешла на монетизированные льготы, а по-прежнему предоставляет льготы в натуральном выражении. Издержки оказались гораздо выше, чем было вначале задумано. Не получается. Я решительно против насильственных реформ. И у Петра, кстати, не очень-то получилось: он умер, и все в значительной степени вернулось на круги своя. Искусство реформатора состоит как раз в том, чтобы убедить людей, что реформы нужны и что каждый выиграет от реформы, и это убеждение должно быть не просто словесное, а действенное. Вы должны предпринять первый шаг так, чтобы все увидели: «Да, выигрываем» - и после этого сказать: «Ребята, у нас получилось, у нас получится и в следующий раз!» Только так могут быть проведены эффективные реформы. Я глубоко убежден, что насильственные реформы эффективными быть не могут.

Лейбин: Теперь на закуску два вопроса. Один – мой, традиционный, скорее наблюдательно-социологически наивный. Мы обычно просим в заключение лектора оценить произошедшую дискуссию. У меня этот вопрос сейчас формулируется так. Когда Вы рассказывали это содержание в разное время в более или менее публичных ситуациях в 80-90-е гг. и сейчас, какие понимания – непонимания были разными, какова динамика?

Полтерович: То, что я сейчас рассказывал, это совсем новая работа, написанная прошлым летом, но, конечно, это не результат работы одного лета. Я очень доволен вопросами, которые мне задавали, часть из них – вопросы совершенно профессионального уровня, абсолютно законные. Но результат ли это специфики аудитории или это результат повышения общего уровня в обществе – трудно судить. Я думаю, что наше общество все-таки становится более зрелым, перестает покупаться на дешевые лозунги как коммунистического, так и либерально-радикалистского толка – для меня это чрезвычайно важно. Весь этот период я находился в состоянии дискомфорта, потому что в одной аудитории меня называли правым, в другой – левым, а я себя не ощущают ни тем, ни другим. Мне кажется, что наше общество постепенно идет к балансу, и это замечательный факт. Мы должны научиться не реагировать на лозунги, а оценивать дела и идеи по существу, пусть даже и непрофессионально, но наработать интуицию. А ведь где-то это даже просто. Вот появляется лицо на экране, в 90% случаев можно через пять минут сказать, жулик этот человек или нет. Только жулики очень высокого уровня действительно обладают такой способностью к мимикрии, что их иногда не раскусишь, но и это вопрос опыта. Когда общество научится оценивать политиков по их делам, вот тогда мы по-настоящему пойдем вперед.

Вопрос из зала: Виктор Меерович, я, наверное, единственный человек в этой аудитории, который знаком с вашими ранними работами, посвященными основным фондам, анализу техуровня, техническому перевооружению предприятия. И тогда для нас, аспирантов, это было, говоря словами Чехова, как «саженцы из вишневого сада». Тогда вы рассматривали достаточно узкий круг проблем, тем не менее, так профессионально и так интересно, мы всегда ориентировались на ваши работы. И сегодня я пришла и вижу, насколько иной научный горизонт у вас сейчас, и это тоже результат реформ. Я просто восхищаюсь вашим научным путем и хочу попросить вас, уже такая личная просьба, чтобы вы оценили реформы с точки зрения вашей личной научной реализации и возможностей научной реализации ваших коллег по цеху. И хочу подарить вам букет цветов.

Полтерович: Спасибо. Я очень тронут и одновременно смущен, потому что у меня есть ощущение, что вы невольно смешали меня с моим братом, Д. М. Палтеровичем, умершим 17 лет назад. Хотя он писался через «а», это был мой родной брат. Он действительно занимался темами, которые Вы назвали. Вы меня спросили про мой путь, я немного расскажу. Как я уже упоминал, я пришел в экономику из других наук, никогда не имел регулярного экономического образования, и все, что я знаю в экономике, выучил сам. Я начал работать в ЦЭМИ в 1966 г., у меня было инженерное и математическое образование. Я долгое время занимался математической экономикой, и это давало мне возможность не только использовать технику, которой я владел и которой овладевал, но и в определенной степени быть более свободным, чем экономисты, не пользовавшиеся математической символикой. Хотя свобода была все же ограниченной.

Приведу такой пример, даже два, если вы готовы слушать. В 1976 г. я написал довольно абстрактную работу, которая называлась «Неединственность оптимальных решений и проблема децентрализации». Написал в сборник, который редактировала М.Б. Немчинова, очень милая женщина, жена известного академика (Василия Сергеевича Немчинова – «Полит.ру»), самого академика не было в живых к тому времени. Тогда были обычны две корректуры. Получаю первую корректуру: да, все написано, но: «и проблема централизации». Я думаю, опечатка, ставлю «де-», посылаю. Получаю вторую корректуру: проблема, опять-таки, централизации. Звоню, говорю: «Майя Борисовна, что же такое? Все-таки, проблема децентрализации…» Она отвечает: «Ну, Виктор Меерович, заголовок измените. Ну, боюсь. Заголовки пойдут в ЦК. Они в вашей работе ничего не поймут, вы можете внутри все что угодно писать, а вот заголовок измените». Пришлось заголовок заменить.

Уже в начале 80-х гг. был случай немного похожий. Я написал тоже абстрактную работу, сложная модель, а там внутри сидят слова «черный рынок», слова, которые в советское время не были приняты. Ко мне подошел мой приятель из редакции журнала и сказал: «Вить, слушай, ну, боюсь. Ну, убери, сделай что-нибудь, а то замучают потом». Я долго думал, написал: «нерегулируемое перераспределение благ». Это прошло.

У меня не было резкой ломки взглядов. Конечно, в начале реформ я не представлял себе многого из того, что понимаю сейчас. Тем не менее, с самого начала мне было ясно, что затеяно что-то не то. Это можно видеть по моим работам, в частности, по той работе, которую я уже упоминал, написанной по горячим следам, где шла речь о битве правительства с трудовыми коллективами. И постепенно углублялось понимание того, почему произошло то, что произошло. Я все меньше и меньше использую математический аппарат, хотя продолжаю строить и модели, и все больше и больше увлекаюсь институциональной экономикой, экономической историей.

Мне очень приятна эта аудитория, замечательные цветы, совершенно неожиданные для меня. Спасибо вам большое за внимание.