http://www.svobodanews.ru/content/tr.../24179862.html
Радиопрограммы / Час прессы
Глеб Павловский: "Путину и Медведеву трудно свободно обсуждать между собой больной для каждого из них вопрос о третьем сроке – гендерно мальчикам вообще трудно говорить на конкурентные темы". Известный российский политолог полагает, что Путин не пойдет в президенты
Глеб Павловский
Опубликовано 20.05.2011 13:00
Елена Рыковцева: Существует ли способ добиться от первого лица государства ответа на вопрос – пойдет ли он на выборы в будущем году, в крайнем случае, хочет ли он пойти? Если вы знаете такой способ, уважаемые слушатели, пожалуйста, сообщите нам.
У нас в гостях - политолог Глеб Павловский.
Итак, у журналистов не получилось. На медведевской пресс-конференции Роза Цветкова из «Независимой газеты» спрашивала: до каких пор будет сохраняться предвыборная интрига?». То есть ее интересовала дата, когда случится это заявление? И он практически ничего не ответил: это не шоу, это долгая работа, каждый политик должен делать такого рода заявления тогда, когда считает нужным.
Может быть, дело в формулировках? Вот я открываю все вопросы, которые пришли ему на сайт от журналистов, и есть какие-то вопросы, от которых, вроде бы, невозможно уйти. Корреспондент из датского издания «Ekstra Bladet»: «Есть ли у вас желание баллотироваться на второй президентский срок и что может послужить препятствием для выставления вашей кандидатуры на президентских выборах 2012 года?». Если бы его в лоб спросили «вы хотите?», мог бы он уйти от этого вопроса?
Глеб Павловский: Политик всегда может уйти от любого вопроса, сказав, например, что желание стать президентом есть вообще у любого политика нормального в России, а он – нормальный политик. Есть много способов ничего не сказать, сказав много слов, если политик не хочет. Но в данном случае было совершенно явно, что Медведев хочет сказать другое. Он сказал все, что хотел сказать, но не то, чего от него хотела слышать пресса. И теперь пресса на нем оттаптывается.
Елена Рыковцева: А что он сказал такого, чего не ждала от него пресса?
Глеб Павловский: Во-первых, часть вины небольшая – на прессе, потому что перед пресс-конференцией журналисты попали в плен собственного мифа, что на пресс-конференции он почему-то будет чуть ли не увольнять Путина или заявлять о выдвижении себя кандидатом в президенты. Дело в том, что и то, и другое было бы нарушением согласия в тандеме. А что сделал Медведев? Он детально, в усиленном виде воспроизвел исходную концепцию тандема: мы вместе принимаем согласованное решение о кандидате. Кстати, он и на этой пресс-конференции дал ясно понять, что он видит себя этим кандидатом. Но главный его месседж был, на мой взгляд, не к журналистам, а к Путину, что он готов лояльно, дисциплинированно, как один из двух участников дуумвирата, дожидаться возможности согласованного решения. Притом, что он видит результатом этого согласованного решения, кандидатурой, самого себя. Хотя при этом он несколько раз намекнул, что будет еще много дополнительных согласований, что это некий пакет возможных решений, в который входит, наверное, учет самых разных интересов другого участника тандема. То есть он сознательно не хотел даже создать тень ощущения, что он готов односторонне двигаться в этом направлении. Он сказал: «Владимир Владимирович, я один не пойду». А дальше начинается цена...
Елена Рыковцева: «Я один не скажу».
Глеб Павловский: «Я ничего определенного по этому поводу не скажу». И он продемонстрировал максимальное воздержание от критики правительства, на которую был способен. И это тоже явно другая сторона того же сообщения.
Елена Рыковцева: То есть между журналистами и Путиным он выбрал Путина, между их запросами?
Глеб Павловский: Да. Но тогда он для такой речи, для такого месседжа собрал слишком много журналистов в одном месте, и теперь, конечно, они жаждут крови.
Елена Рыковцева: У нас было общение с нашими читателями на сайте, я предлагала им написать пьеску о том, как они представляют себе финальный разговор Путина и Медведева. И они прислали свои варианты. Главное там было: кто первый начнет, кто первый к кому зайдет? И, как правило, первым заходил Путин, а Медведев принимал его решение. Однако два-три человека посчитали, что Медведев все-таки выйдет с этим в одиночку и объявит о своем решении в программе «Время» или что-то в этом роде.
А как выкрутился бы президент, если бы удалось, например, спросить Сергею Серебрякову из газеты «Politiken»: «Готовы ли вы принять самостоятельное решение о выставлении своей кандидатуры на пост президента России или это решение должно быть по-прежнему согласовано между вами и господином Путиным?». Или на этот вопрос он ответил? То есть его можно было бы и не задавать?
Глеб Павловский: Да, я считаю, что он ответил на этот вопрос очень ясно – только согласованное решение. «Конкуренция – это тупик», - он сказал.
Елена Рыковцева: Польское телевидение: «Будете ли вы принимать участие в следующих президентских выборах?», - очень в лоб. И был бы тот же ответ, который он давал Розе Цветковой?
Глеб Павловский: Он не хотел, он как бы игнорировал все вопросы, которые требовали от него большей определенности. Большая определенность могла быть считана Путиным как демарш. Я думаю, что он так мыслил в данном случае.
Елена Рыковцева:. Меня очень развеселил тот факт, что главным образом иностранцев интересуют внутренние отношения в тандеме. Я посмотрела 200 вопросов. Из российских журналистов только одна Наталья Галимова («Московский комсомолец») написала ему на сайте: «Когда речь заходит о вашем с премьером участии в выборах, вы обещаете «сесть и договориться». Но что мешает вам «сесть и договориться» о другом: чтобы одновременно принять участие в президентской кампании?» То есть это не так, как спросил Владимир Кондратьев с НТВ на пресс-конференции – «может ли такое случиться, что вы вдвоем пойдете?». Она ему именно предлагает: «Что вам мешает вдвоем?».
То же самое предлагает ему Фишер Даниэль из «Би-Би-Си»: «Президент и премьер-министр Путин ясно дали понять, что у них разные взгляды на целый ряд вопросов, например, по Ливии, по Ходорковскому. И чем плохо, если бы эти идеи во время президентской кампании были представлены двумя разными людьми?». И он предлагает им идти вдвоем.
И снова «Би-Би-Си», Московское бюро, Сэндфорд Даниэль: «Российская демократия выглядела бы более полноценно, если бы два кандидата с равным статусом и опытом, одинаковой популярностью боролись на президентских выборах. Что, Россия к этому не готова?».
Ну а дальше Кондратьев на пресс-конференции спрашивает: «Может ли возникнуть ситуация, что в президентских выборах примут участие сразу два человека, скажем, вы и премьер Путин?».
Как вы считаете, он ответил «нет»?
Глеб Павловский: Я считаю, что он ответил «нет». И конечно, было бы круто, если бы они двое участвовали в выборах. Помимо той очевидной вещи, что аппарат в этом случае сходит с ума и начинает делиться...
Елена Рыковцева: А телевидение бедное!.. Это же ужас.
Глеб Павловский: Я не говорю о том, что будет с телевидением, которое начнет получать звонки...
Елена Рыковцева: В Кащенко – Добродеева с Эрнстом сразу, не начиная кампании.
Глеб Павловский: Но тут есть более серьезный вопрос. Тогда об этом надо было раньше договориться, тогда нельзя сохранять тандем до последнего года, потому что он сдерживает возможность формирования своей команды. Смотрите, что происходит. Ни у Медведева, ни даже у Путина нет полноценной политической команды власти. В рамках тандема это просто нельзя сделать. Команды каждого немножко смешанные. А полноценная может возникнуть после решения. Таким образом, страна подходит к моменту выборов президента, не зная чего-то, что, может быть, не менее существенно, чем то, кто будет кандидатом, - какие люди будут управлять страной, как будет выглядеть новая команда, как будет выглядеть новое правительство. Кстати, Медведев сказал, что правительство должно обновиться.
Елена Рыковцева: Он сказал - когда-нибудь.
Глеб Павловский: По контексту имелось в виду – после президентских выборов. Но я думаю, что и Путин сказал бы примерно то же самое. Но фактом является то, что сегодня они с инфраструктурой мирного времени втягиваются в боевые условия. А этот парадокс опасен. Как я понимаю из нерешенности целого ряда вопросов, эта отсрочка обостряет неопределенность в стране. Дело не в том, что психологически журналистам трудно терпеть, как говорится, Бог с ними, с журналистами, у них работа такая. А бизнес? А люди политические, связанные с какими-то интересами деловыми, промышленными, региональными? А региональные элиты? Мы – большая страна. И очень рискованно напрягать ожидания региональных элит, говорить: «Подождите еще полгода».
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду отсрочку с принятием решения вообще. А если говорить о принятии такого решения, которое мы с вами обсуждали, что «может быть, мы пойдем вдвоем», так это бы решение, может, и следовало бы оттягивать до последнего момента, чтобы хотя бы «мочилова» избежать. Оттягивается предвыборная драка с затягиванием этого решения, все эти предвыборные страсти, которые выльются на экраны ТВ.
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь нет симметрии, потому что Путин готовится к предвыборной кампании. И так называемый Народный фронт – это ведь предвыборная конструкция, совсем не ограничивающаяся парламентскими выборами, на нем этого не написано. Если бы Медведев начал создавать что-то подобное, то это говорило бы о том, что они готовятся к прямой конкуренции. Но этого нет.
Елена Рыковцева: Значит, президент не готовится к выборам, а премьер готовится со своим Народным фронтом. Я слышала, что когда вы были на конференции в Китае, то сказали, что Народный фронт – это опасно. Вы так говорили?
Глеб Павловский: Да, я это говорил и писал несколько раз. Я считаю, что здесь Путин отступает от своей собственной (правильная она или нет) известной, публичной, им изложенной политической концепции партизации политики: чтобы из политики выдавить популизм, нужно, чтобы участие в политике было связано с участием в партии, в политике должны остаться только партии. И все корректировки нашего законодательства шли только в эту сторону. Никакие движения, никакие общественные организации с дополнительными политическими целями, а только партии. И всю региональную элиту, в общем-то, загоняли в партию «Единая Россия». И она там находится, под 2 миллиона человек. А теперь ей сообщают, что, во-первых, «мы не уверены, что вы победите на выборах». На каком основании – не известно. Я, например, считаю, что это некомпетентное заявление. Качественная избирательная кампания даст 50% «Единой России», желательно – с другим руководством партии, конечно. Во-вторых, ей говорят: «Мы построим над вами надстройку, которая состоит из третьесортных политиков». Или как любит говорить мой хороший знакомый, известный вам аналитик Кургинян: из бросовой агентуры. Так вот, это объединение «бросовой агентуры» уравнивают в правах с партией, которая объединяет фактически весь правящий класс страны, и говорят, что они получат в парламенте 30%. То есть это чисто популистский проект. И я абсолютно уверен, что раньше Путин ни на что подобное не пошел бы, да он и не шел.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что он унижает этим свою партию?
Глеб Павловский: Да. Но делает он это не из садистских побуждений, а делает потому, что, видимо, потерял какую-то уверенность. А вот в чем именно – трудно понять. Отсутствие у нас дебатов по кандидату, по программе... Ладно бы, не могут решить о кандидате, но мы бы обсуждали программу любого будущего кандидата от тандема, что Путина, что Медведева, хоть кого-то третьего. Но мы же программу не обсуждаем. Мы не обсуждаем кадровый состав руководящей группы. Давайте обсуждать правительство. Ну, вы не хотите сейчас решать, кто кандидат, будем обсуждать, какие обязательства берет каждый из вас, кто бы ни был кандидатом, по составу правительства. Было бы очень полезно стране это знать, и бизнесу очень полезно, и инвесторам было бы очень полезно это знать. Но этого обсуждения нет. Поэтому здесь слишком много рисков.
Елена Рыковцева: Я сейчас отступлю от этой пресс-конференции и спрошу вас о другом событии, которое происходило. Не пугает ли самого Дмитрия Медведева то, за чем он достаточно хладнокровно наблюдал? А это избиение Сергея Миронова. Я видела своими глазами это в Интернете. Законодательное собрание Санкт-Петербург включило трансляцию и показывало, как все происходило. Мне было страшно. Сначала принимается постановление о том, что фракции в местном парламенте могут быстренько поменять лидера – первое постановление. Потом объявляется перерыв на 10 минут, за которые фракцию мироновской партии раскалывают и назначают ей нового лидера. Он выходит на трибуну. Начинает бичевать своего вождя. Это все так некрасиво, мелко, страшно. Фарс во плоти. И Медведев, человек, вроде бы, интеллигентный, питерский интеллигент, за всем этим наблюдает, не думая, что так же могут и с ним обойтись, в конце концов, когда-нибудь.
Глеб Павловский: Да. И я думаю, что неуверенность Путина отчасти связана с тем, что он как раз думает о том, что, может быть, и со мной так когда-нибудь обойдутся.
Елена Рыковцева: То есть он все-таки умнее?
Глеб Павловский: Это не вопрос ума, это вопрос подозрительности и уровня доверия к людям. Миронов не агнец. Мы видели все эти годы, как он использовал свою двойную роль. Вообще-то, спикер Совета Федерации не имеет права выступать с преференциями в пользу одной партии, в данном случае – «Справедливой России». При этом он ссылался на свою дружбу с Путиным. Это тоже не является чистой, принципиальной позицией. И ему сегодня трудно встать на принципиальную позицию, потому что он, несомненно, использовал это место для решения партийных и не только партийных вопросов. Конечно, процедура была, прямо скажем, отвратительной. Но она выражает реальный уровень нашей политической культуры на сегодняшний день. И ни одна партия, к сожалению, не в лучшем состоянии. Это некрасиво, а для Питера это совсем... Я думаю, это серьезная деградация Санкт-Петербурга как политического центра. Он теряет свои, я бы сказал, имевшиеся у него 10 лет назад какие-то моральные права на то, чтобы выступать одной из политических столиц России.
Елена Рыковцева: Причем эта ситуация была доведена уже до полного апофеоза в программе Владимира Соловьева «Поединок», где против двух женщин – Оксаны Дмитриевой и Елены Драпеко - из партии «Справедливая Россия» сражался весь зал, вместе взятый, начиная с Владимира Соловьева, оппонентов из «Единой России», оппонентов из всех партий... Порядочным оказался только Борис Надеждин. Я не буду говорить, что он из «Правого дела», которое теперь ассоциируется с какими-то другими людьми. Но он оказался просто порядочным мужиком, который какие-то резкие слова сказал про «Единую Россию». Был представитель «Яблока», который сказал: «Ну, про «Единую Россию» мы и так все понимаем. А вот «Справедливая Россия»...», - и давай их поносить. Соловьев говорит: «Какой вы молодец! У вас будет блестящая карьера». А тот сидит и цветет, этот молодой представитель «Яблока»: боже мой, от самого Соловьева получить такое напутствие в жизни!
Глеб Павловский: Справку о минимально необходимом цинизме. То, что вы описали, это как раз, может быть, печально, но нормально: идет предвыборная борьба. Вы не ждите здесь реверансов перед женщинами. Этого вы не дождетесь. Проблема в том, что от женского электората, который у нас основной электорат, может быть, все это в минус пойдет для «Единой России» и в плюс для «Справедливой России». Потому что у нас основной избиратель – это женщины после 40.
Елена Рыковцева: Вот я вчера и бросила SMS-сообщение в эту программу за Дмитриеву. Уже пошло в плюс, по крайней мере, с моего телефона.
Николай П. пишет: «Наш тандем прекрасно знает, что достигнуть высшей власти ему удалось не в политической борьбе, а по наследству. Вот он и тянет волынку о начале избирательной кампании, чтобы народ держать в неведении, а значит, оставить как можно меньше времени для анализа российских проблем и партийных дискуссий». Эта версия совпадает с вашей?
Глеб Павловский: Не совсем. Она конспирологическая. Я думаю, что все проще. Конечно, очень выгодно с точки зрения повседневного управления страной избегать дискуссий. Меньше дебатов, меньше разговоров – проще управлять. На самом деле под столом накапливаются риски, и эти риски могут опрокинуть стол как раз тогда, когда они скажут: «Вот теперь мы готовы, наконец, вам сообщить...». Бывают случаи с популярными группами, которые приезжают с концертами, а вместо бенефиса перед ними пустой зал. То есть может сильно измениться отношение к объявляемому выбору. Поэтому, в частности, опасно тянуть.