http://finam.fm/archive-view/5642/
29 февраля 2012
Законопроект "О партиях". За и против
В гостях на "Финам FM": Владимир Плигин, депутат ГД РФ ("ЕДИНАЯ РОССИЯ"); Николай Левичев, Зампредседателя ГД РФ ("СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"); Александр Гнездилов ("ЯБЛОКО"); Илья Яшин ("Солидарность").
ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и практически 7 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". "Законопроект "О партиях". "За" и "против". Политическая реформа намечена в России и совпала она с президентской гонкой. Все-таки, "за" и "против" – оценить, что реально вносит власть, какие изменения пытаются привнести представители оппозиционных сил и будет ли толк в этом или это такая имитация, знаете, игра на двоих? В этой игре заинтересованы как люди справа, так и слева.
Я представляю моих гостей, сегодня это Владимир Плигин, депутат Госдумы России, член фракции "Единая Россия". Владимир Николаевич, добрый вечер.
ПЛИГИН: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
ПРОНЬКО: Николай Левичев, зампредседателя Госдумы России, член фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Николай Владимирович, добрый вечер.
ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность". Илья, рад видеть, добрый вечер.
ЯШИН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Александр Гнездилов, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко". Александр, рад видеть также, добрый вечер.
ГНЕЗДИЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Вот такой компанией мы собрались сегодня в "Реальном времени". Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), это номер телефона, и finam.fm – это наш портал в Интернете, где идет прямая веб-трансляция, и посредством которого вы можете присылать свои письма. Здесь вы видите московскую студию "Финам FM". В силу отсутствия нормального телевидения в стране радиостанции медленно, но верно отелевизиониваются.
Владимир Николаевич, я хочу просто понять, что на самом деле внесено, на какой стадии находится и к чему... Вот что будет в сухом остатке?
ПЛИГИН: Юрий, я бы сказал о четырех законопроектах, которые внесены Президентом Российской Федерации. Будем сокращать их официальные названия, но первый законопроект касается вопросов либерализации, возможности создания политических партий – обычно там звучит цифра 500 членов, в политической партии должно быть не менее 500 человек.
Второй законопроект, имеющий принципиальнейшее значение, это исключение необходимости сбора подписей политическими партиями при выдвижении кандидатов, списка кандидатов, на выборах всех уровней Российской Федерации и существенного сокращения числа подписей, необходимых для выдвижения кандидатов в президенты Российской Федерации как теми людьми, которые самовыдвигаются, так и политическими партиями. А в некоторых случаях политические партии в принципе не собирают подписи.
Следующий принципиальнейший законопроект, на нем сегодня очень подробно остановились все лидеры политических партий, все кандидаты, кстати, в президенты Российской Федерации, это руководители фракций в Государственной Думе (Зюганов, Жириновский, Миронов), это законопроект, который касается изменения в институте формирования глав субъектов Российской Федерации, переход к прямым выборам руководителей субъектов Российской Федерации. Эти три законопроекта рассматривались в Государственной Думе сегодня.
И четвертый принципиальный законопроект, который в ближайшее время пройдет рассылку, при этом, возможно, ускоренную рассылку, это законопроект, который касается изменений в закон о выборах депутатов в Государственную Думу.
Поэтому все это комплексное предложение, но, конечно же, центральным предложением, с точки зрения политической структуры и будущего гражданского общества, является изменение законопроекта о политических партиях, предлагающее новый подход к формированию политических партий России.
ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что "Единая Россия" будет поддерживать эти законопроекты?
ПЛИГИН: Сегодня было достаточно интересное голосование в Государственной Думе. Все политические партии, представленные в Государственной Думе, поддержали все три законопроекта. Если я не ошибаюсь, по одному только законопроекту были два человека против, а так, в принципе, зал Государственной Думы голосовал единогласно. Говорилось, в дальнейшем, о предложении изменений ко второму чтению, но, тем не менее, всеми политическими партиями, в том числе, кстати, политическими партиями, которые не имеют фракцию в Государственной Думе, но зарегистрированы в Министерстве юстиции Российской Федерации, включая наших коллег из "Яблока", "Патриотов России", "Правого дела", законопроекты были поддержаны. Насколько я понимаю, представителями... подскажите...
ЛЕВИЧЕВ: Еще не зарегистрированных политических партий.
ПЛИГИН: ...Еще не зарегистрированных политических партий, которые будут общаться...
ПРОНЬКО: Боже мой, как же вы...
ЯШИН: Посмотрели на меня все одновременно.
ПЛИГИН: Поскольку вас как раз и называли в претенденты в будущую партию, это тоже было поддержано, поскольку представители общественных объединений присутствовали в зале Государственной Думы. Поэтому российская политическая структура, сегодня показала свое единство в поддержке тех мер, которые предлагаются президентом страны.
ПРОНЬКО: Фактически либерализацию политической системы в стране?
ПЛИГИН: Либерализация политической системы...
ЛЕВИЧЕВ: Пока, я бы сказал, теоретическая либерализация.
ПРОНЬКО: Да, да, Николай Владимирович, давайте, ваш взгляд тогда.
ЛЕВИЧЕВ: Я, может быть, скажу о том, что предварительно было много разных мнений высказано на ту тему, что парламентские партии, они должны бояться конкуренции, что они какие-то ненастоящие, а вот сейчас появятся настоящие партии, тогда уже держитесь!
Ничего подобного. Мы прекрасно понимаем, что создание партии – это многотрудный процесс, длительный процесс, мучительный, противоречивый очень процесс. Поэтому, как сегодня Сергей Миронов в своем выступлении от фракции высказался, с одной стороны, мы как бы на машине времени возвращаемся назад, в политическом смысле, потому что именно в середине 90-х годов у нас были сотни партий, в избирательных бюллетенях были десятки избирательных объединений. Ну вот, казалось бы, мы идем туда же.
Но с другой стороны, мы надеемся на то, что политическая культура в стране все-таки за это время немножко подросла. Мы видим, что гражданское общество, наконец, проснулось для политической деятельности, политическая деятельность у нас теперь на улицах. Пора ее ввести в парламент, чтобы он стал местом для дискуссий, для...
ПРОНЬКО: Я так понимаю, через пять лет, да?
ЛЕВИЧЕВ: Ну, вы знаете...
ЯШИН: Это мы еще посмотрим.
ЛЕВИЧЕВ: ...У нас разные взгляды на это существуют. В частности, вот тот законопроект, который мы еще не обсуждали, он только внесен в закон о выборах в Государственную Думу, который вызывает как раз больше вопросов, чем эти три, сегодня рассмотренных законопроекта, он, в общем, предполагает и такие позиции, как досрочные выборы Государственной Думы в случае ее роспуска. Так что жить становится интереснее.
ПРОНЬКО: Это такой, Николай Владимирович, полунамек? Я его могу именно так воспринять, что нынешняя Дума, скорее всего, не доживет до своего финала, регламентированного законом?
ЛЕВИЧЕВ: Это будет во многом зависеть от того, как пройдут выборы 4 марта, как результаты этих выборов воспримет проснувшееся гражданское общество. Так что...
ПЛИГИН: Техническая...
ЛЕВИЧЕВ: ...Впереди у нас веселые времена.
ПЛИГИН: Не занимая время моих уважаемых коллег...
ПРОНЬКО: Владимир Плигин, я просто буду пояснять, кто говорит.
ПЛИГИН: ...Я просто хочу сказать, что техническая норма, которая употреблена в законе о выборах депутатов Государственной Думы, совершенно не предполагает какого-либо рода досрочного прекращения деятельности этого органа, который будет работать в течение пяти лет – ну, оставшихся уже до следующих выборов четырех лет и девяти, кажется, месяцев.
ПРОНЬКО: Это было примечание, я бы сказал, Владимира Плигина. Илья? Илья Яшин.
ЯШИН: Теоретически это, конечно, есть. Если депутаты из трех фракций, например, снимут, сложат свои мандаты, то Дума прекратит свое существование, если в ней останется меньше половины просто депутатов. Вы знаете, мне все это немножко напоминает времена Перестройки. С одной стороны, конечно, те инициативы, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, их можно приветствовать, хотя никакой эйфории нет. Потому что, пока мы не увидим принятый закон и действительно новые параметры политической системы, все это носит абсолютно теоретический характер.
ПРОНЬКО: Подписанный Президентом?
ЯШИН: Да, подписанный Президентом, в кавычках. Поэтому никакой эйфории здесь быть, конечно, не может. Нет сомнений, что эти инициативы выдвинуты под давлением площади. Конечно, это факт, это заслуга тех людей, которые выходили и добивались изменений в политической системе. И то, что сегодня происходит, вот то, что господин Плигин говорил, это противоречит просто диаметрально всему тому, что партия "Единая Россия", Президент Путин, бывший и будущий, судя по всему, делали на протяжении всех последних дней.
ПРОНЬКО: Настаиваю на том, что еще 4 марта впереди.
ЯШИН: Нет, вы настаивайте, да только они там уже все решили, судя по всему. Я не говорю, что на шесть лет, но, судя по всему, объявят они его президентом.
Вот все, что сегодня происходит, все, о чем говорится, это диаметрально противоречит тому, что происходило на протяжении последних 11 лет. Вся политическая система, так называемая вертикаль власти, которая конструировалась "Единой Россией", Путиным, Медведевым и всеми остальными, вся она сегодня предстает в совершенно новом виде, и эти изменения очень показательны, те, по крайней мере, о которых говорят.
Но все мне это напоминает немножко перестроечные времена, когда то, что власть готова предлагать, те уступки, на которые она готова идти, они совершенно не удовлетворяют очень быстро растущим запросам общества. Запросы общества растут гораздо быстрее, чем то, что власть готова предложить. Если бы мы услышали эти предложения полтора-два года назад, в обществе была бы эйфория, все бы говорили: "Ну вот, наконец, оттепель настала в стране, наконец, началась либерализация".
Сегодня, посмотрите, никакой эйфории нет, никаких восторгов, никаких благодарностей партии и правительству. Люди воспринимают это как должное: мы должны получить то, на что мы имеем право. И этого, конечно, мало, потому что, по большому счету, одно из ключевых требований – это роспуск нелегитимной Думы. К Думе, которая была сформирована 4 декабря, есть очень серьезные претензии. Те нарушения, которыми сопровождались выборы депутатов Государственной Думы в декабре, носят очень серьезный характер. По большому счету, там люди должны за решеткой оказаться, а не продолжать организовывать процесс по выборам президента.
Поэтому, в принципе, роль Думы, которая была сформирована 4 декабря, очень простая: принять законодательство, которое резко либерализует правила политической игры – законодательство о партиях, законодательство о выборах, вот, собственно, все то, о чем говорил господин Плигин. Есть, что добавить, но не хочу вдаваться в детали.
После этого, конечно, для того, чтобы не провоцировать ужесточение политического кризиса в стране, депутаты Государственной Думы должны сложить полномочия – принятие правил игры и сложение полномочий для того, что была сформирована Дума, пользующаяся доверием большинства населения страны.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что возможно ужесточение, то, что называется, закручивание гаек?
ЯШИН: Мне кажется, могут быть разные варианты развития событий. Тот факт, что, например, оппозиция до сих пор не может договориться с мэрией Москвы о площадке для проведения митинга 5 марта и та риторика, которую выбрал, фактически, глава государства, те жесткие выражения, которые он употреблял на недавнем митинге в Лужниках: "Умрем под Москвой!.."
ПРОНЬКО: Глава Правительства.
ЯШИН: Да глава государства, давайте называть вещи своими именами. Вот те выражения, которые Путин употреблял, очень жесткие, говорят о том, что власть так, мягко, угрожает людям, которые выходят на Болотную площадь, на Сахарова, и так далее.
ПРОНЬКО: А зачем это ему, как вам представляется?
ЯШИН: Мне кажется, это стиль.
ПРОНЬКО: А, это стиль?
ЯШИН: Мне кажется, это политический стиль. Путину очень сложно меняться, адаптироваться к новым политическим условиям. Он привык к тому, что вопросы решаются через колено, переламыванием через колено, угрозы, запугивание, силой...
И вдруг оказывается, что, несмотря на всю эту политику выжженного поля, которая реализовывалась на протяжении последних 11 лет, вдруг выяснилось, что в стране все-таки есть оппозиция. Появилось, несмотря ни на что, гражданское общество, появился какой-то средний класс, появилось новое поколение людей, которые не готовы безучастно наблюдать за тем, как организуется политический процесс в стране. Они настаивают на том, что имеют право принимать в этом активное участие.
Для Путина это стало сюрпризом. И мне кажется, политика компромиссов ему в принципе не очень свойственна. И то, что сегодня происходит в стране, может моментально свернуться...
ЛЕВИЧЕВ: Юрий, я прошу прощения. Мы чего тут пришли обсуждать?
ПРОНЬКО: Вы не согласны?
ЛЕВИЧЕВ: Нет, я не согласен с тем, как мы начали... Вы пригласили четырех человек обсуждать то, в общем, что сегодня...
ПРОНЬКО: Каждому я даю возможность высказаться.
ЛЕВИЧЕВ: Да, я же на секундомер – я же сижу напротив, смотрю на секундомер. Мы немножко ушли в обсуждение личности Путина. Давайте тогда все пообсуждают личность Путина, или мы все-таки будем обсуждать либерализацию...
ПРОНЬКО: Вы видите в этом противоречие?
ЛЕВИЧЕВ: Да я ничего в этом не вижу, я по процедуре. Насчет того, что там что-то, чего-то, я могу совершенно точно сказать, что когда два года назад на выборах в Мосгордуму, в 2009 году, миллион людей своими глазами видел, что явки, официально объявленной на выборах, не было. Но все молчали. На думской трибуне я бился в истерике, Владимир Вольфович, как обычно, в адрес Юрия Михайловича Лужкова инвективы какие-то вещал оттуда. А все спали.
Вот если бы тогда проснулось уважаемое гражданское общество и средний класс, и если бы на выборах 4 декабря они уже в качестве наблюдателей хотя бы были и не допустили такого же беспредела, который был на выборах в Мосгордуму. В Москве повторилось почти то же самое, немножко в более мягкой форме, потому что, скажем, в 2009 году был поставлен рекорд, до сих пор не побитый (по моей информации): на одном из избирательных участков Москвы в ту ночь было зафиксировано 28 людей в милицейской форме, на одном избирательном участке. И наблюдателей и членов избирательных комиссий вышвыривали физически.
В этот раз было все-таки это, скажем так, более корректно сделано, но размер фальсификаций был примерно такой же, на самом деле. Но поздно проснулись.
ПРОНЬКО: А, поздно проснулись?
ЛЕВИЧЕВ: Поздно проснулись.
ЯШИН: В 2009 году меня за решетку сажали.
ПРОНЬКО: Господа, подождите вот, секунду. Я хочу Александру Гнездилову все-таки предоставить возможность тоже высказаться.
ГНЕЗДИЛОВ: Я, во-первых, хочу поздравить с этими законопроектами всех тех граждан, кто не опустил руки, и кто не поверил, что все решено без него. Кто не поверил, что мы ни на что не можем повлиять, как нас долго убеждали, кто участвовал в выборах 4 декабря, кто ловил за руку фальсификаторов, кто потом выходил на улицы и продолжает делать это до сих пор.
Потому что я хочу напомнить, что два с половиной года назад, в середине 2009 года, когда возник вопрос о возвращении выборов губернаторов, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что этого не случится в ближайшие 100 лет. Вот такой был настрой два с половиной года назад. Это случилось через два с половиной года. И этого, очевидно, добилось гражданское общество. Но в то же время совершенно очевидно, что сейчас нельзя складывать руки, по двум причинам.
Причина первая: во-первых, эти законопроекты недостаточны, они не решают всех существующих проблем. Вот сейчас речь шла о наблюдении на выборах. Так, собственно говоря, те законопроекты, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, они не решают проблему наблюдения на выборах. Потому что если мы ничего не будем делать, например, с нашей судебной системой, то по-прежнему ни один иск наблюдателей, у которых копия протокола, выданная им избирательной комиссией, не совпадает потом с официальными данными, введенными в "Госвыборы", ни один иск от наблюдателей так и не будет приниматься. Будет всякий раз выдумываться какое-то совершенно нелепое объяснение, что это был то ли тренировочный лист, то ли ошибочные данные, то ли еще что-то, то ли еще что-то... И всякий раз суд будет вставать на сторону фальсификаторов, и он никогда не признает тот протокол, который есть у наблюдателя, и это будет только свидетельством для общества, это никогда не будет иметь юридической силы.
Дальше. До тех пор, пока мы не изменим способ формирования избирательных комиссий, до тех пор, пока в них будет большое количество людей, по службе зависимых от действующей власти, до тех пор любое количество подписей, которое будет собираться...
Вот снижается количество сбора подписей на ряде выборов – да, это, безусловно, хорошо. Но с другой стороны, вот сейчас муниципальные выборы в Москве проходят. В некоторых районах необходимо собрать 35-40 подписей. Человек приносит 35-40 подписей, ему говорят: "Вот три подписи недействительны". Он говорит: "Как? Это мой отец". Ему говорят: "Да какая разница, что это ваш отец?" Он говорит: "Но он придет, подтвердит". "Пусть, но подпись неправильно оформлена". Неужели мы все здесь не знаем, как людей снимали за то, что у них прочерк не там стоял...
ПРОНЬКО: Это игра такая? Что происходит, вот на ваш взгляд?
ГНЕЗДИЛОВ: Во-первых, нам пытаются дать ограниченную либерализацию. За предыдущие 12-13 лет было установлено, условно говоря, 10 заборчиков на пути оппозиционного политика. Сейчас снимают три из них и говорят: "Вот вам будет теперь значительно легче, теперь все проблемы решатся".
Во-первых, не снимают, во-вторых, даже по поводу тех законов, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, есть гигантское количество попыток власти, уже задним числом, что-то в них ограничить. Вот выборы губернаторов – очень хорошо, но при этом туда вносится какой-то странный, непонятный пункт о президентском фильтре. Что за президентский фильтр? Партия, чтобы выдвинуть кандидата в губернаторы, должна посоветоваться с Президентом. Хорошо, а если у нас будет 500 партий?
ПРОНЬКО: Дай бог, чтобы их было 500, я не против.
ГНЕЗДИЛОВ: Замечательно, это хорошо, но Президент будет все время заниматься только тем, что он будет согласовывать какие-то кандидатуры от 500 партий.
Дальше. Регионам дается право самим устанавливать количество подписей, которые должны будут потом собирать кандидаты в губернаторы. Но у нас, например, в Московской области, в прошлом году на выборах в областной парламент было установлено количество подписей более 100 тысяч – 5-6% от числа голосующих избирателей. Эта сумма была установлена заведомо с тем, чтобы ни одна партия, кроме тех, которые годами не собирают ни одной подписи (это парламентские партии), могли участвовать в выборах. Вот и все.
Поэтому речь должна идти об изменении системы формирования избирательных комиссий, они должны, прежде всего, формироваться из числа политических партий. И если сейчас это число вырастет, значит, у нас будет комплект в избирательных комиссиях. И в последнюю очередь к формированию избирательных комиссий должны привлекаться госслужащие, бюджетники – те, на кого могут надавить.
Должна быть проведена реформа судебной системы, должны быть расширены полномочия парламента. И даже то же увеличение числа партий. Ведь смысл количества партий не просто в том, чтобы какие-то политики смогли бы чисто юридически поучаствовать в выборах. Да, они поучаствуют в выборах, но если потом граждане, которые за них проголосовали, не получат своего представительства в том или ином органе, какой в этом смысл? Смысл в представительстве.
Сегодня главная проблема Государственной Думы в том, что она, по мнению самих граждан, по любому социологическому опросу, не представляет и не выражает реальной воли граждан. И вот на это должно быть направлено расширение политической системы и ее демократизации.
ПРОНЬКО: Господа... парламентские фракции.
ПЛИГИН: Мне было достаточно интересно слушать Илью. Все дело в том, что каждый раз, когда увлекаешься той или иной проблемой, ты впадаешь в нее и не видишь более серьезных вещей. Вот когда я... Единственное, что сразу хочу сказать, что мы не будем говорить о роли Владимира Владимировича Путина и обо всех проблемах страны, поскольку это предмет отдельной передачи. Я думаю, у нас будет для этого возможность поговорить.
ЯШИН: Звучит, как вызов. Я принимаю.
ПЛИГИН: Но хотел бы подчеркнуть: есть такое мерило. Мерило – это просто жизнь людей. И вот каждый раз, когда мы говорим, что происходило в течение 11 лет в стране, то в стране стало гибнуть меньше людей, в стране удалось остановить военные конфликты, конкретно возникла предсказуемость жизни людей. В стране реально совершенно увеличились пенсии, и поэтому каждый раз, когда говорим о той или иной политической реформе, нужно понимать, зачем она делается. Политическая реформа делается просто для того, чтобы людям в стране жилось нормально, чтобы люди были вовлечены в политический процесс и могли определять свою судьбу. И всей политикой, в течение последних 11 лет, реагируя на внутренние вызовы, на внешние вызовы, было сделано все для того, чтобы в настоящее время, в частности, было подготовлено принятие данных законопроектов. Поэтому неоднозначно... нельзя давать однозначные оценки.
Еще один момент. Я просто прошу в данной ситуации молодых людей, вот когда они говорят фразы: "Они кого-то объявят президентом", – и тому подобное: нужно понимать прекрасно совершенно, что самые независимые эксперты (а мне приходится очень много ездить по стране) говорят о том, что большинство населения Российской Федерации, большинство населения, которые, в том числе, допустим, мне, говорят: "Мы лично вас, как представителя, допустим, определенного направления взглядов, не любим", – но в то же время они готовы голосовать в настоящее время за кандидатуру Владимира Путина. Это очень сложный процесс. Следующий момент...
ПРОНЬКО: Но сейчас то же самое может сказать и Николай Левичев, что он знает массу людей, которые голосуют за Сергея Миронова.
ЛЕВИЧЕВ: Опять же, я не хотел бы, чтобы наша передача превращалась в предвыборное шоу.
ГНЕЗДИЛОВ: Поэтому выборы 4 декабря показали, что "Единая Россия" и действующая власть в меньшинстве. Даже официальные чуровские итоги.
ПЛИГИН: Поэтому возвращаемся назад. Когда говорят громкие фразы: "Реформа судебной системы", – ведь за каждой из этих фраз должны стоять какие-то конкретные предложения. Государственное строительство – это технологичная очень вещь. Поэтому, уважаемые коллеги, когда мы что-то говорим, давайте говорить о технологии, и давайте вернемся к тому вопросу, который, если позволите, вы поставили, о политических партиях.
ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, так все-таки это имитация политического процесса?
ПЛИГИН: О чем вы говорите? О какой имитации? Вообще так вопрос ставить нельзя. Сегодня был совершен, с моей точки зрения, важнейший юридический акт: Государственная Дума в первом чтении приняла три президентских законопроекта, согласилась с концепциями этих законопроектов. Это получило поддержку общества, в том числе, допустим, партии "Яблоко", которая участвовала в этом заседании. Я не говорю уже о парламентских партиях. Поэтому когда мы говорим слово "имитация", давайте, просто научимся уважать себя. Президент, глава государства, выдвинул эти предложения, Государственная Дума их приняла, участники политических событий. Это далеко, мягко говоря, не имитация.
ПРОНЬКО: Хорошо, тогда позвольте, конкретно. Вот это что за придумка по поводу президентского фильтра? Это неуважение к собственному народу? Вы знаете, я так же могу нападать, как "Единая Россия" пытается сейчас оседлать вот эту тему. Я хочу понять, на основании чего граждане России лишаются права прямого выбора губернаторов и мэров городов? Сейчас активно "Единая Россия" вышибает избранных мэров. Я знаю массу примеров по областным центрам, где так называемые сити-менеджеры садятся на эти кресла. Что происходит? Вот это не имитация демократии?
ПЛИГИН: Мы говорим с вами, на всякий случай, о конкретных должностных лицах, это руководителях субъектов Российской Федерации...
ПРОНЬКО: Что за фильтр? Я хочу понять.
ПЛИГИН: ...И соответственно, в предложении президента говорится следующая фраза о том, что "политические партии могут проводить консультации с президентом Российской Федерации по поводу глав субъектов". Нашим комитетом, с учетом анализа реальной политической ситуации в Российской Федерации, сделано четыре предложения. Мне кажется, они получили поддержку, правда, Сергей Михайлович Миронов выступал против, да, но, тем не менее, сделаны четыре предложения. Не все политические партии, поскольку это будет, действительно... Я здесь с Ильей соглашусь, он, кажется, сказал: "Займет все время Президента". Политические партии, представленные в Государственной Думе и в законодательных представительных органах субъектов Российской Федерации, могут проводить консультации с Президентом, первый пункт. Пункт второй: нужно определить правовые последствия данных консультаций. Пункт третий: с учетом специфики нашей ситуации, реальной политики, Президент Российской Федерации должен иметь право на выражение недоверия тому или иному руководителю субъекта Российской Федерации по законопроекту в двух случаях: это случай коррупции и второе – конфликта интересов. В заключении комитета также предполагается нарушение федерального законодательства. Таким образом, соответственно, граждане субъекта Российской Федерации имеют право на отзыв губернатора субъекта Российской Федерации. Мы живем в реальных условиях. Мы должны...
ПРОНЬКО: Я тоже живу в реальных условиях. Вы лишаете людей права прямого голосования.
ПЛИГИН: Еще раз, на всякий случай. Наоборот, законопроектом устанавливается прямое голосование, тайное голосование. Но в данной ситуации мы должны, с учетом нашей истории, нашего понимания страны, мы должны иметь реальные демпферы для того, чтобы исключить – не дай бог! – возникновение конфликта.
ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, что это вот за особенности? Объясните мне. Малоумие нации?
ПЛИГИН: Это не малоумие нации.
ПРОНЬКО: А что это?
ПЛИГИН: Это становление новой государственности, достаточно сложное, пока еще с не преодоленными конфликтами, которые есть на нашей территории.
ПРОНЬКО: Не понимаю, чем занимались 12 лет тогда?
ЛЕВИЧЕВ: Юрий, я все-таки хочу оговорку сделать.
ПРОНЬКО: Да. Николай Левичев.
ЛЕВИЧЕВ: Никакого, на мой взгляд, исторического события пока еще не случилось. Законопроекты, все три, сегодня поддержаны в первом чтении, все три фракции оппозиционные... И даже в выступлении господина Воробьева от фракции "Единая Россия" прозвучало, что ко второму чтению у всех фракций будет очень много поправок, и Миронов, выступая от нашей фракции, подчеркнул, что наше отношение к этим трем законопроектам во втором чтении будет зависеть от того, как отнесутся к нашим поправкам. Если их поддержат – это одна ситуация, если их не поддержат – мы не будем поддерживать эти законопроекты во втором чтении.
ПРОНЬКО: А в чем суть поправок?
ЛЕВИЧЕВ: В частности, так же, как и вы, зацепились за так называемый президентский фильтр (в законе это сформулировано как консультация с Президентом). Мы считаем, что нужно напомнить Дмитрию Анатольевичу Медведеву его собственный тезис о том, что, когда вносятся в Государственную Думу какие-то судьбоносные законопроекты, неплохо бы вместе с ними сразу вносить и подзаконные акты, на которые идут отсылки в этих законопроектах. Эта новелла о каких-то, значит, непонятных возможных консультациях с Президентом для партий, у нас вызывает тоже массу вопросов. Если бы нам сразу показали проект указа Президента, где оговорено, что стоит за этой фразой, мы бы, может быть, как-то мягче среагировали. А так мы тоже, знаете ли, ощерились и сказали: "Не надо нам никаких консультаций".
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ЛЕВИЧЕВ: Для самовыдвиженцев не нужны консультации, а почему для партий, тем более для парламентских партий, нужны консультации? Мы уж как-нибудь сами. Выдвинем, как принято говорить, "пусть плохонький, да свой" у нас будет кандидатик, а народ решит, устраивает он его или нет.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ПЛИГИН: В законопроекте все партии проводят консультации.
ЛЕВИЧЕВ: Вы же сказали, что вы тоже, значит, от комитета предлагаете...
ПЛИГИН: Мы сделали определенные оговорки.
ЛЕВИЧЕВ: Тем более. Значит, почему...
ПЛИГИН: Это согласованные оговорки.
ЛЕВИЧЕВ: Почему дискриминация, значит, вдруг парламентских партий должна быть? Точно также по другим законопроектам. У нас по всем по трем, значит, будут предложения, поправки. 500 тысяч или 500 человек должно быть в партии – должен решать не чиновник Министерства юстиции. Нам совершенно все равно. Я знаю, что от "Правого дела" были предложения какие-то количественные по численности членов партии, ступени восшествия партии на политический олимп, устанавливать. Мы считаем, что шлагбаум для партии в политическую жизнь должен ставить только избиратель. Поэтому совершенно не важно, сколько при регистрации будет – 500 или 5000.
ПРОНЬКО: Да.
ЛЕВИЧЕВ: Но, действительно, мы же должны здравый смысл все-таки призвать на помощь. И если у нас в избирательном бюллетене будет 100 партий, это будет означать уже по проекту, который внес президент по выборам в Государственную Думу, что там не будет ни одной фамилии кандидата, а будут только названия партий.
ПЛИГИН: В бюллетене.
ПРОНЬКО: Обезличивается.
ЛЕВИЧЕВ: В бюллетене, да. Это достаточно бессмысленная ситуация. Поэтому мы говорим: "Давайте все-таки ко второму чтению продумаем какой-то алгоритм вступления таких партий". По сути, мы считаем, что переход идет к уведомительному порядку. 500 человек набрать достаточно просто и зарегистрировать партию. Но дальше, наверное, должны быть какие-то испытания избирательными ситуациями.
ЯШИН: Да просто блоки надо разрешить, вот и все. И не изобретать велосипед.
ЛЕВИЧЕВ: Мы считаем, что это может быть для партии участие в муниципальных выборах. При каком-то сочетании, значит, успехов на этом уровне – участие в региональных выборах, и так далее. Чтобы мы были застрахованы от ситуации, когда, допустим, в одной из национальных республик набирается 400 человек, а 100 человек набирается по два в других регионах, изображается партия, – и что, она сразу пойдет на выборы в региональный парламент, да? Мы должны избежать появления националистических партий. Значит, поэтому какие-то разумные алгоритмы все равно должно быть.
В Швеции 700 партий, но в выборах участвуют полтора-два десятка. В других странах десятки партий, но в выборах участвуют до десяти партий. Все равно какой-то критерий нужно искать.
И смешно думать, что вот так по щелчку, со вступлением в силу этого закона, мы получим новую политическую систему. На становление политической системы нужно время. Во многих странах этот процесс шел столетия. Мы за 20 лет какую-никакую, значит, систему создали. Теперь мы что, хотим за 20 дней ее, значит, резко улучшить? Так не бывает. Это мучительный процесс. Хорошо, что люди проснулись. Надо дать возможность им поучаствовать в этом процессе. Но это займет годы, надо быть реалистом. А люди, которые считают, что они сейчас опять возродят, значит, партию того, партию сего, и /pЛЕВИЧЕВ: Да, я же на секундомер – я же сижу напротив, смотрю на секундомер. Мы немножко ушли в обсуждение личности Путина. Давайте тогда все пообсуждают личность Путина, или мы все-таки будем обсуждать либерализацию...уже, значит, через полгода (в случае роспуска Государственной Думы) окажутся на политическом Олимпе – это, наверное, все-таки наивно.