[Полит. ру]

http://www.polit.ru/analytics/2011/02/02/crisis.html

Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" "Наука 2.0".
Разговор с Сергеем Гуриевым.
Часть 1.
Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».
Гость передачи – ректор и профессор Российской экономической школы, главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых разработок, доктор экономических наук Сергей Гуриев.
Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии «Вестей FM» Сергея Маратовича Гуриева, сегодня он гость нашего проекта «Наука 2.0», совместного с порталом «Полит.ру». Сергей – доктор экономических наук, ректор и профессор Российской экономической школы, главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых разработок. Мы надеемся, что это будет не единственная наша встреча, что разговор продолжится через неделю. Сегодня мы поговорим о тенденциях в экономической науке. Говорят, что экономика – это наука, несмотря на то, что произошло пару лет назад… Скажите пару слов, что же тогда произошло. Это каким-то образом на науку повлияло? Внесло какие-то коррективы в методологию или какие-то экономические представления?

Сергей Гуриев: Действительно, каждый большой кризис вносит огромные коррективы в экономическую науку – в первую очередь, как наблюдение, как точка данных. Как физик, который ставит эксперимент, получает какое-то наблюдение – взрыв сверхновой звезды, какое-нибудь отклонение от орбиты.

Борис Долгин: Кризис – это же и некоторый слом кривой.

С.Г.: Слом кривой, абсолютно точно. Поэтому любое большое макроэкономическое событие такого рода – конечно, это повод задуматься. Даже если не изменится парадигма, это в любом случае повлияет на оценки, на количественные параметры моделей. На самом деле, кризисы такого размера обычно влияют и на изменение парадигмы. Великая депрессия очень сильно повлияла на то, что и как мы думаем о макроэкономике. Если вы откроете любой учебник макроэкономики, такие события, как Великая депрессия или то, что называется стагфляцией 70-х годов, когда в Соединённых Штатах была и инфляция, и медленный рост ВВП, стагнация, это описывается очень детально. Потому что именно такие события мотивируют многие предположения, которые делают экономисты, а именно их и должна объяснять макроэкономика.

А.К.: Если я вас правильно понял, последним сопоставимым по масштабу кризисом была Великая депрессия в Штатах?

С.Г.: Ну, нет, конечно. Такой кризис, как Великая депрессия, был гораздо больше. Об этом кризисе говорят, что он самый большой со времён Великой депрессии. Это означает, что все остальные кризисы в этот период были меньше, но сама Великая депрессия – гораздо больше. Речь шла о сокращении ВВП на 25% в Америке, безработице 17%, этот кризис длился больше 10 лет, там было две волны, которые произошли в течение двух десятилетий. Это был гораздо больший и гораздо более болезненный кризис.

Дмитрий Ицкович: Для Америки.

С.Г.: Для Америки, для всего мира, но не для Советского Союза.

Д.И.: Тогда не было такой глобализации. По-моему, это был первый кризис, который коснулся всех абсолютно.

С.Г.: Абсолютно точно. Кризис 30-х годов произошёл в рыночных экономиках, в Германии и Советском Союзе его не было. В Советском Союзе были другие проблемы. Была проведена коллективизация, которая убила миллионы людей, миллионы людей умерли от голода. Были неровные периоды роста, но были периоды роста в 30-х годах в Советской России, в Советском Союзе. То есть в любом случае динамика была другая. А вот этот кризис был по-настоящему глобальным. Он был по-настоящему большим, но не стоит преувеличивать степень непонимания того, как устроена макроэкономика. Во-первых, если вы откроете любой учебник первого курса, а тем более, научную статью, экономисты скажут вам: «Мы не умеем предсказывать кризисы». Экономическая наука по определению такова, что если б мы умели предсказывать кризисы, то их бы не происходило. С другой стороны…

Б.Д.: Секундочку, попробуем расшифровать эту фразу. Это значит, мы не умеем предсказывать ту точку, в которой случится слом.

Д.И.: Или даже другое: мы не умеем предотвращать, как у врачей это бывает. Мы умеем лечить…

С.Г.: Это вторая вещь. Если бы мы знали, когда случится слом…

Б.Д.: И какой природы он будет на этот раз. Или природу как раз можно предсказать?

С.Г.: Природу мы более или менее понимаем. Что такое кризис? Сегодняшний кризис – очень хороший пример, примерно таким же был кризис начала 2000-х годов, который быстро пошёл на спад. Так называемый «лопнувший доткомовский пузырь». Как устроен любой кризис? До кризиса мы думаем, что всё хорошо, что ипотечные кредиты не такие плохие, что они хорошие. Мы думаем, что цена на недвижимость в Америке будет расти, цена на американские акции будет расти, поэтому давайте покупать, покупать и покупать. Потому вдруг оказывается, что это было стадное поведение и пузырь, что на самом деле недвижимость стоит не так дорого. На самом деле, американские акции стоят не так дорого. Или 10 лет назад оказалось, что доткомовские компании стоят не так дорого. Или до этого был азиатский кризис. Оказывается, что азиатская недвижимость стоит не так дорого. Как только достаточное количество людей понимает это, пузырь лопается, люди вдруг понимают, что то богатство, которое они хранили в недвижимости, в акциях, оказывается, не такое большое, и перестают потреблять. Это большой шок для всех.

А.К.: Это и есть механизм лопания?

С.Г.: Да.

А.К.: Вот вы говорите, что сидит человек, он понимает, что недвижимость-то не такая дорогая, как ему казалось ещё вчера. А вот и как этот пузырь лопнул? Потому что ещё кто-то должен понять – или что?

С.Г.: Да, должна скопиться критическая масса людей, которые вдруг поняли, что недвижимость не такая дорогая.

А.К.: А действия они какие-то производят?

С.Г.: Они начинают продавать акции, ипотечные облигации, начинают продавать дома.

Д.И.: То есть кризис – это всегда кризис перепроизводства. Только если в марксовской индустриальной экономике – товарного перепроизводства, то сейчас – перепроизводства каких-то финансовых продуктов. Да?

С.Г.: Нет, не совсем так. Я не дошёл ещё до перепроизводства. Сначала это кризис слишком высоких ожиданий. Как только мы понимаем, что были сверхоптимистичны, и пришло время поправить свои ожидания. Как это происходит? Мы исходили из того, что накупили очень много акций, ипотечных облигаций, других активов, финансовых или даже нефинансовых, и исходя из этого тратили, тратили, тратили, потребляли много, мало сберегали. И вдруг выясняется, что на самом деле мы переоценили будущее. Нам казалось, что в будущем всё хорошо, а на самом деле всё плохо. Или, по крайней мере, не так хорошо. Значит, пришло время сократить потребление, побольше сберечь. Как только мы это делаем, вдруг оказывается перепроизводство, потому что компании, которые нам хотели продать, уже инвестировали в свои мощности, уже произвели эти самые товары, и вдруг за этими товарами никто не приходит. Потому что мы начинаем сберегать, а не потреблять. Вот это и есть момент кризиса. Что дальше нужно делать? В принципе, у государства есть целый ряд инструментов, при помощи которых можно с этой проблемой справиться, вмешаться.

А.К.: Давайте пока по поводу предсказания и борьбы. Получается, когда вы говорите: «Мы, учёные-экономисты, не умеем предсказывать кризис», – вы не умеете предсказывать скорость накопления той самой критической массы.

С.Г.: Да, абсолютно верно.

А.К.: А почему скорость бывает разной? Наверное, первое, что в голову приходит, из-за степени информированности человека, на которую оказывают влияние СМИ.

С.Г.: Абсолютно точно.

А.К.: Тогда можно предположить, что критическая масса в большей степени накапливается за счёт средств массовой информации, именно они бывают причиной, поводом и инструментом кризиса. Так, что ли?

С.Г.: Абсолютно точно. Это не обязательно обычные СМИ, это могут быть какие-то онлайновые СМИ, это могут быть рассылки инвестиционных банков и пр. Всё что угодно. Я приведу известный пример ситуации с «Энроном». Это была компания, которая изначально делала очень хороший бизнес на продаже газа, потом она начала строить другие проекты, увлеклась немножко, и люди всё думали, что это хорошая компания, пока буквально один аналитик не заглянул в отчётность. Рано или поздно это должно было случиться. Он подумал, что на бумаге у «Энрона» очень много хороших проектов, и он заработает много денег. На самом деле эти проекты существуют только на бумаге. Я, – подумал он, – считаю, что можно заработать денег на том, чтоб продавать эти бумаги вкороткую. То есть играть на понижение «Энрона»». Он был один, критической массы было недостаточно. Сначала он, конечно, поставил на то, что акции упадут, и совершил такую сделку. Фактически продал эти акции вкороткую. Потом он начал разговаривать с аналитиками, с журналистами, в конце концов, в «World Street Jotrnal» вышла статья, где говорилось, что такой-то аналитик приводит такие-то данные, которые свидетельствуют, что «Энрон» – это бумага. Акции начали падать, и буквально через несколько месяцев «Энрона» уже не существовало, потому что все поняли, что король голый.

Это типичная ситуация, когда сначала есть стадное поведение покупки активов, а потом вдруг оказывается, что все были слишком оптимистичны, все были слишком неправы. В каждый конкретный момент кажется: Смотрите, я могу привести тысячу примеров, почему доткомовские компании должны были расти, почему праймовые ипотечные облигации должны были расти. Это новая финансовая технология, революционная технология. В мире существует много дешёвых денег, они притекают в Америку. Из-за того, что финансовые технологии теперь более эффективны, ипотечных кредитов должно выдаваться больше. Их действительно можно выдавать дешевле. Поэтому нормально, что ипотеки выдают больше. Вопрос в том, где остановиться, где находится та самая мера. Если цены на жильё в Америке выросли в полтора раза, это пузырь или нет? Неизвестно. Если они выросли на 20%, пузырь или нет? Неизвестно. Где проходит та самая черта, сразу и не скажешь. И только после того, как пузырь лопнул, мы это понимаем.

Б.Д.: Есть ещё одна странная общественная функция – кликуши. Это люди, которые в любой ситуации говорят, что всё плохо, всё рухнет, и как стоящие часы, которые два раза в сутки показывают всё-таки правильное время, в некоторый момент они начинают говорить: «Вот, вы видите, всё-таки обрушилось. Мы в течение последних лет десяти предсказывали это». Так что это люди, которые всегда предсказывают, что всё будет плохо, и которые, кажется, имеют ещё меньшее отношение к предсказанию того, что будет, нежели те, кто пытается играть на неких инерционных процессах.

А.К.: А ты о каких кликушах: журналистских или экономических?

Б.Д.: Эти люди могут иногда считаться аналитиками.

Д.И.: Кажется, Боря знает этих людей.

С.Г.: Я вам расскажу. Есть самые разные люди, которые предсказывают кризис, в том числе – выдающиеся учёные. И когда кризис таки происходит, они получают заслуженную репутацию, потому что чаще всего учёные предсказывают не только сам кризис, но и рассказывают механизм. Они действительно говорят: «Мои оценки того, что недвижимость не могла стоить вот столько, а должна была честно стоить вот столько, оправдались». Это чисто количественный спор о параметрах модели, которую пока мы не можем измерить, до того, пока пузырь лопнет.

Я приведу пример. Один из таких учёных, Роберт Шиллер, исследователь рынка недвижимости, причём такой исследователь, который известен не только теоретикам, но и практикам, разработал индекс стоимости жилья в Америке. Так называемый индекс Кейс-Шиллера при поддержке компании «Стэндард энд Пурс». Он ещё в 2003 году написал статью, где говорилось, что автору кажется, что в Америке на рынке недвижимости надувается пузырь. В 2006 году его показатели говорили о том, что это действительно пузырь, и уже очень большой. Когда всё лопнуло, он получил огромную популярность, его книга, совместная с Нобелевским лауреатом Джорджем Акерлофом про пузыри, психологию и экономику, – это бестселлер, сейчас она переведена на русский язык. Она называется по-английски «Animal spirits», по-русски «Спиритус анималис», продаётся очень хорошо.

А.К.: Отлично. Перевод изумительный. [смеются]

С.Г.: Он начал с чего? Он говорит о том, что посмотрел в Википедии, сколько человек предсказывало кризис в Америке, и нашёл 12 фамилий, из них два или три – учёные, а все остальные – это люди, которых Борис назвал кликушами.

А.К.: Тогда наоборот получается. Кликуши как раз должны были предсказать кризис, хотя бы по принципу тех самых стоящих часов. Проблема-то была в том, что никто не предсказывал кризис, и после того, как он грянул, мы стали с обидой относиться к нашим экспертам, которые нас в эфире ни разу, гады, не предупредили. Как раз кликуши там были вполне уместны.

Б.Д.: Предсказывали.

Д.И.: Потому что у тебя были рекламные эксперты.

А.К.: Никогда в жизни.

С.Г.: Я приведу ещё один пример. Профессор Чикагского университета, тогда главный экономист международного валютного фонда, Рагурам Раджан, получил приглашение на конференцию. После того как Алан Гринспен ушёл в отставку, была конференция в его честь. Выдающихся экономистов позвали выступить на этой конференции, и Раджан хотел тоже написать статью, каким великим был Гринспен, но по мере того, как он писал эту статью, он проникался сомнениями. Он говорил, что система, которая выстроена, не содержит в себе страховок, и вполне возможно, что в ней будут большие проблемы. У неё будут большие проблемы с тем, что у нас не очень хорошо устроены механизмы предотвращения конфликтов интересов и обманов в финансовой системе. Эта статья 2005 года, которую можно прочитать сейчас, во многом предсказывает то, что произошло. И это нормальный учёный, никакой не журналист, ни какой-то там купленный эксперт, а нормальный учёный, который публикуется в научных журналах.

Б.Д.: Прошу прощения, мы проводили лекции Леонида Вальдмана, достаточно интересного российского и американского аналитика, экономиста, который тоже с середины 2000-х годов рассказывал про механизм того, как это произойдёт. Он спокойно объяснял, как, что и за чем будет происходить. Правда, он при этом не предсказывал, в отличие от некоторых журналистов и кликуш, того, что мир сразу скатится к катастрофе, рухнет и так далее.

С.Г.: Смотрите, журналистов и учёных много, но как только критическая масса учёных, которым все доверяют, скажет: «Наши лучшие в мире модели предсказывают, что кризис будет с вероятностью 100%»…Например, мы сидим с вами в 2005 году, и вдруг все учёные выходят на демонстрацию и говорят: «Наши модели говорят, что в 2008 году рынок рухнет». Так он рухнет сразу, в 2005 году. Это же наука, где..

Б.Д.: …имеют место самосбывающиеся прогнозы.

С.Г.: В отличие от планет, которые летают вне зависимости от того, что о них думают астрофизики, в данном случае, это социальная система, и экономист является частью системы. Более того, экономистов слушают те самые игроки, которых он пытается моделировать. Поэтому предсказывать кризис очень трудно. Если быть абсолютно честным, точно предсказать кризис невозможно. Но зато мы примерно понимаем, как устроены кризисы, как из них выходить и что такого рода кризис, о котором мы сейчас говорили, – это не конец мира. Никто из учёных-экономистов, которые даже предсказывали кризис, ничего катастрофического не рассказывали.

Я вам приведу пример. В ноябре 2008 года в Москву приезжал Нуриэль Рубини, самый такой пессимистичный из учёных-экономистов. Тогда мир уже рухнул, казалось, что больше ничего не будет, потому что не будет вообще ничего. Российские чиновники и бизнесмены задавали ему вопросы, я очень хорошо помню это, что же будет? Как долго продлится эта великая депрессия? Он сказал: «Вы знаете, я страшный пессимист, я считаю, что эта рецессия может продлиться очень долго. 18 месяцев, а может быть, даже 24». Он тогда оказался пессимистом, это действительно была наихудшая оценка, потому что 18 месяцев для послевоенных рецессий – это длинный срок. На самом деле рецессия оказалась чуть короче. Но для россиян, которые сидели там, которые не знали всех этих данных, не знали, как устроены эти кризисы, казалось, что мы на пороге Великой депрессии, что впереди ещё 20 лет полного кошмара. Они смеялись над ним и говорили: «Ты называешь себя пессимистом и говоришь про 18 или 24 месяца? Это даже смешно». Но факт остаётся фактом. Мы знаем, как устроена рецессия: сначала падает эта макроэкономическая переменная, потом та, потом та. Если государство делает это, то экономисты могут расходиться, как быстро действуют меры государства, насколько они эффективны, но примерно мы знаем, в какую сторону что двигается. И когда экономика начинает выходить из рецессий, мы знаем, что сначала растут фондовые рынки, потом растут инвестиции и только потом создаются рабочие места. Поэтому когда люди говорят, что вот рынки выросли, а рабочие места ещё не созданы, – это нормально. Рабочие места создаются медленнее, чем растут фондовые рынки, это обычная закономерность, в этом нет ничего удивительного.

Б.Д.: Условно говоря, любой человек в принципе может продиктовать эту последовательность и сравниться с этим списком.

С.Г.: Любой, открывший учебник макроэкономики.

Д.И.: А на какие физические процессы похожи экономика и кризисы в экономике?

С.Г.: Понимаете, это такие физические процессы, в которых мало регулярности. Когда вы рисуете кризис, вам хочется нарисовать регулярную синусоиду: вверх, вниз, вверх, вниз. На самом деле, эти колебания, к сожалению, не симметричны

Б.Д.: Во многом это стохастические процессы?

С.Г.: Во многом стохастические, не регулярные. Вот те последовательности, о которых я говорил, в них примерно понятна последовательность, но непонятно, как долго продлится каждая фаза. Период не ясен.

А.К.: Они как бы неритмичны относительно нашего летоисчисления.

С.Г.: Это было бы ещё полбеды. [смеются]

Они не ритмичны относительно друг друга, к сожалению. Казалось бы, вдруг эта фаза длится столько же, как в прошлый раз, но всё не совсем так. Знаете, почему экономика всё-таки меняется? Скорость распространения сигнала изменяется – СМИ другие, технологии другие.

Д.И.: То есть влияет и среда, в которой развивается кризис.

С.Г.: Да, сама технология, сама скорость распространения сигнала зависит от того, как долго сегодня строится завод: вы начали строить завод – когда у вас будет готовый завод? Вы приняли решение о том, что сворачиваете производство, как долго это решение распространяется по экономике? Всё это вещи, которые меняются, в том числе и потому, что информационные технологии теперь другие. Способы доставки товара теперь другие, скорость распространения по всему миру информации об экономических процессах совершенно другая.

А.К.: Как нам Сергей сказал, от скорости и от фона информации, собственно, и зависит наличие или отсутствие, в какой-то мере, кризиса.

Д.И.: Ну, это сильное утверждение. То есть природа кризиса одинакова, и если бы не менялась среда, в которой он распространяется и развивается, то, может быть, у него была бы понятная регулярность.

С.Г.: Тоже не совсем так, наверное, но в принципе так. Но я хотел бы добавить, что сама природа надувающихся пузырей связана с появлением нового. Почему мы не можем померить, это пузырь или нет? Потому что это новая технология, новая финансовая технология, праймовые облигации, новая технология, связанная с Интернетом, доткомы, новый рынок, китайский рынок или азиатский рынок в 97 году…

Д.И.: То есть мы всегда говорим «не знаем».

С.Г.: Мы говорим «не знаем». Сегодня мы говорим: «Есть пузырь на китайском рынке или нет»? Откуда мы знаем? Мы никогда не знали, как устроен новый Китай, какого размера этот пузырь.

Д.И.: Когда он будет?

С.Г.: Понимаете, если мы точно знаем, какого он размера, мы с вами может заработать безумное количество денег. Мы можем сказать: «Все думают, что китайские акции сегодня стоят справедливую цену, а мы-то знаем, что они недооценены на 20%». Тогда мы пойдём, и сразу их купим. Или «Все считают, что они справедливо оценены, а мы знаем, что они переоценены в 2 раза». Тут же побежали продавать, как тот аналитик с «Энроном». Мы можем заработать огромные деньги, если знаем, какого размера пузырь. К сожалению, никто этого не знает.

А.К.: Напомню, что в «Науке 2.0» мы беседуем сегодня с Сергеем Гуриевым об экономике, о новых тенденциях в экономической науке. Нам Сергей Маратович очень много рассказал интересного относительно того, почему невозможно предсказать кризис, зато мы знаем, как с ним бороться?

С.Г.: Более или менее, да. И это большое достижение. Смотрите, Обама стал президентом 20 января 2009 года. В течение нескольких дней он уже начал предлагать и реализовывать антикризисный план. Почему? Потому что в течение нескольких недель до этого команда уже была сформирована и начала работать. Оказалось, что это не бином Ньютона. Собрать пакет антикризисных мер было не так трудно, потому что мы достаточно хорошо понимали природу кризиса и то, что нужно делать государству. Было много споров, какого размера должен быть этот пакет, как он будет работать, потому что экономика всё время меняется. Сегодня у нас экономика не такая, как во время Великой депрессии. Тем не менее, было более или менее понятно, что делать. Вообще говоря, уже к середине 2009 года уже было понятно, что экономика к концу года начнёт выходить из кризиса. Тогда, я очень хорошо это помню, над такими высказываниями все смеялись, но уже в середине 2009 года среди профессиональных экономистов было понятно, что либо в третьем, либо в четвертом квартале Америка начнёт выходить из кризиса. Так и получилось.

А.К.: А мы сейчас тоже выходим из кризиса?

С.Г.: Мы тоже выходим из кризиса, мы растём с не очень быстрым темпом, но мы растём, и в 2010 году российская экономика покажет рост около 4%. И в 2011 году, видимо, тоже. Есть разные точки зрения, но в любом случае на докризисный уровень мы выйдем где-то в 2011 году. Догоним ВВП, который был летом 2008 года.

Б.Д.: И всё-таки что вы скажете про новые тенденции в экономической науке? Новые приложения мы видим, а новые тенденции?

С.Г.: Я вам скажу, что главная повестка дня – это попытка выявить закономерности в этом нерациональном и стадном поведении. И попробуйте интегрировать эти закономерности.

А.К.: В каком нерациональном и стадном? В смысле, человеческом?

С.Г.: Человеческом, когда инвесторы смотрят друг на друга и начинают действовать исходя из предположения: он делает так, значит и я буду делать так. Экономисты любят приводить пример с ресторанами. Представьте себе, вы прочитали рецензию на ресторан, пошли в ресторан, и вдруг видите, в соседнем ресторане больше людей, а в этом меньше. И вы думаете: 20 человек не могут ошибаться, пойду я лучше в ресторан, где сидят 20 человек, а не там, где сидит два человека. Это и есть в некотором роде стадное поведение. И вы присоединились к ресторану, забыв про прочитанную рецензию. Приходит следующий человек, думает, что 21 человек не может ошибаться, и тоже присоединяется к этому ресторану. И может оказаться так, что это всего лишь стадное поведение. Каждый человек немножко представляет себе, что тот пустой ресторан был лучше, забывает об этом, и эта информация теряется навсегда.

А.К.: Смотрите. С точки зрения экономистов это как бы стадное и, главное, нерациональное поведение. А как бы действовал рационально экономически мыслящий человек?

С.Г.: В том-то и дело, что это поведение является в некотором роде абсолютно разумным.

Д.И.: Это информационные издержки: уже кто-то поработал за тебя, уже совершил выбор, зачем тебе выбирать?

С.Г.: В некотором роде в этой ситуации теряется информация, которая могла бы предупредить, что это пузырь: не надо покупать больше китайских акций. Тем не менее, все смотрят и думают: не может так быть, что этот аналитик и этот аналитик, и этот аналитик – все они ошиблись.

Д.И.: То есть ты себя чувствуешь безопасно среди большого количества людей, а не там, где никого нет.

Б.Д.: Людей, которые осуществляют тот же самый вариант выбора.

С.Г.: Другой пример поведенческих ошибок. Все люди думают, что мир устроен справедливо. Приятно жить в мире, который устроен хорошо и правильно. Не хочется помнить о плохом. Поэтому люди вполне рационально ведут себя нерационально. Они забывают плохую информацию, т.к. им хочется быть счастливыми. Это означает, что они игнорируют плохие новости и с большей радостью верят хорошим новостям. Вот поэтому пузыри так любят надуваться. Это вполне наблюдаемый психологами факт.

Сейчас одно из изменений в экономике – это попытка интегрировать такие устойчивые закономерности, которые знают психологи, в макроэкономические модели. И, я думаю, это будет продолжаться. К сожалению, эти закономерности не так легко померить. Например, вы приходите в студенческую аудиторию и спрашиваете: кто из вас считает себя умнее среднего в этой аудитории?

А.К.: Все поднимают руки.

С.Г.: Ну, почти все. Приходите в другую аудиторию, в аудиторию школьников, а там не все поднимают руки. Как понять, насколько много людей считают себя выше среднего, как это зависит: от профессионального опыта, от образования, от ситуации – это в некотором роде целый набор исследовательских вопросов.

Д.И.: А зачем понимать, кто умнее среднего?

С.Г.: Чтобы узнать, кто сколько будет платить за акции. Кто будет выходить на рынок недвижимости, на рынок активов. Кто будет соглашаться на более низкую зарплату.

Д.И.: То есть моё мнение, что я умнее среднего, дальше повлияет на то, какие акции я буду покупать?

С.Г.: Безусловно.

Б.Д.: То, насколько ты нонконформистски будешь себя вести при этом

С.Г.: Да, представьте себе, что вы выходите на рынок акций и думаете: я прочитал сегодняшнюю газету, а ещё я очень хорошо умею читать газеты, вижу между строк. Поэтому я лучше, чем все эти аналитики, которые читали не только газету, но и отчётность компаний, знаю, сколько стоят акции этих компаний. Если вы считаете себя умнее среднего, вы обязательно будете покупать эти акции. И аналитики будут с радостью продавать вам эти акции, точнее, инвестбанки с радостью будут продавать эти акции. Если вы человек более взвешенный, понимаете, что с другой стороны этой сделки, возможно, сидит аналитик или команда аналитиков, которая очень хорошо знает эту компанию, очень хорошо понимает, сколько стоят акции этих компаний, может быть, вы не станете платить за эту компанию столь завышенную цену.

Д.И.: Тут такая хитрость была включена в разговор. Сергей говорил: сидит класс, спрашивают, кто умнее среднего? Значит, те, кто подняли руки, – это не те люди, которые умнее среднего, а те люди, которые обладают самоуверенностью, для того чтобы совершать ошибки.

С.Г.: Я не закончил этот пример. В аудитории половина людей умнее среднего. Это логический факт. Но если вы проведёте такой эксперимент, 70% поднимут руки. Более того, вы можете сделать так. Даже не спрашиваете, умнее среднего или нет, а можете спросить вот что. Есть 100 человек. Представьте себе, что они отранжированы по интеллектуальным способностям. На каком месте вы находитесь? Будут люди, которые скажут: мы первые, 5 или 10% людей так скажут. Будут те, которые скажут, что они последние. Но если вы посчитаете среднее число, то это будет на 20-30 месте. Средний человек думает, что он умнее.

А.К.: Подождите, вы же ещё кое-что сказали. Вы сказали, чтобы понять, кто из них будет покупать акции. Тут понятно, это самоуверенный человек зашел в здание Нью-йоркской фондовой биржи и купил. Но вы сказали ещё кое-что. А как же понять, кто из них будет получать более высокую зарплату? Тут я запутался, тут логики нет. Вот среди тех же самых людей. Эти самоуверенные типы, очевидно, не согласятся на более низкую зарплату, потому что они самоуверенные. И правильно себя ведут.

Д.И.: И биржа надувает пузырь. Радостно.

А.К.: А как?

С.Г.: Представьте себе, что вы сидите без работы. И вдруг подворачивается вакансия, и вы говорите: «Эта работа меня не достойна. Во-первых, я очень умный, во-вторых, мир устроен хорошо, экономика будет расти, такие люди, как я, будут нужны». И будете сидеть себе дальше без работы. Это важное экономическое решение, которое многие люди принимают и отказываются принимать предложения более низких зарплат. Часто это приводит к тому, что существует безработица.

А.К.: Интересно отследить действительно процент поднимающих, процент надувающих и так далее экономический пузырь.

Б.Д.: Вообще очень интересно такое слияние с психологией. Кажется, этот процесс идёт где-то с 1970-х годов.

С.Г.: Да, совершенно верно, этот процесс идёт очень давно, уже выданы Нобелевские премии на эту тему. Премия Даниэлю Канеману былы выдана ровно за это. Но сейчас этот процесс дошёл до макроэкономики. Раньше это были лабораторные эксперименты, игры в микроэкономике, теперь стало понятно, что эти факты надо учитывать в макроэкономике, чтоб моделировать кризис. Как раз книга, о которой я упомянул, перечисляет несколько ключевых факторов такого рода. В ней говорится, что мы пока не готовы встраивать их в макроэкономические модели, а надо учиться это делать, потому что без этого наши макроэкономические модели имеют проблемы. При этом надо сказать, что наши макроэкономические модели уже гораздо лучше, чем 30 лет назад. В них встроены другие вещи. Асимметрия информации, несовершенство контрактов, оппортунистическое, то есть нечестное поведение, например, посредников на финансовом рынке, менеджеров в корпорации. Всё это уже встраивается в модели, в том числе в макроэкономические модели. А вот встроенных психологических факторов гораздо меньше.

Б.Д.: Мне кажется, тут смежники будут подводить, потому что если с групповой психологией на локальном уровне психологическая наука давно и хорошо работает, то социальная психология на макроуровне всё-таки очень часто производит впечатление шарлатанства.

С.Г.: Это не шарлатанство, это просто пока не очень количественно хорошо освоенное поле.

Д.И.: Потому что психология всегда своим предметом имела индивидуум, а индивидуум тяжело переводится в массы.

С.Г.: Вот я об этом и говорю. Являются ли инвестбанкиры более самоуверенными людьми, чем, скажем, шахтёры? Вообще говоря, это надо померить. Если да, то насколько. Это всё вещи, которые нужно и можно измерять, и это будет в той или иной мере измеряться, так или иначе это будет учитываться в макроэкономических моделях. Потому что одна группа людей принимает решения на одном рынке, другая группа людей принимает решения на другом рынке. И надо это учитывать.

Д.И.: Всё равно всё сводимо к простым выборам.

С.Г.: К простым экономическим решениям, слово «выборы» относится к политической науке.

А.К.: К простому выбору или решению?

Д.И.: Да, белое – чёрное. Солёное – сладкое.

А.К.: Мы прервёмся на неделю, после чего продолжим нашу беседу в рамках проекта «Наука 2.0» с Сергеем Маратовичем Гуриевым, ректором, профессором Российской экономической школы, главным исполнительным директором Центра экономических и финансовых разработок, конечно, доктором экономических наук. До встречи!
210