– Почему отдали?
– Исторически. Вот мы кричим: гражданское общество, гражданское общество, а в России не было граждан никогда. Никогда! Граждане России существовали с февраля 1917-го по январь 18-го, когда разогнали Учредительное собрание, а фактически – по 7 ноября 17 года. Вот пять месяцев, когда были граждане России. До этого – подданные царя-батюшки, подданные Российской империи, а потом – советские граждане, вот и все. Не было в стране гражданского общества, а оно должно созреть, прорасти. Совсем другое, когда английский парламент руководствуется инструкцией, подписанной Иоанном Безземельным, которой лет 600–700.
Я всегда ругался с Олегом Попцовым. «Я мечтаю выстроить «Би-би-си», – говорил он. «Сначала надо выстроить Англию», – говорил я, а уж когда она есть – выстроить «Би-би-си». Не бывает такого, что есть «Би-би-си», а вокруг – деревня Гадюкино. Не бывает. Но я оптимист, я верю в 20-летних. Может, это не совсем то общество, которое я хочу, но со временем все равно все придет к тому, что должно быть.
Мы очень плохо знаем историю. Нигде в мире сразу не происходило. Я помню, в 90-е как-то очень ругался с немцами. Фонд [Конрада] Аденауэра приехал: «Мы знаем, как строить демократию». Через губу учили – пока не послал их на три буквы и не сказал, что они не знают. У них демократия строилась, как и в Японии, в условиях оккупационного режима, в 45 году, хотя им было значительно проще строить демократию, чем нам: у них демократия закончилась в 33-м, и с 33-го по 45-й была диктатура, 12 лет. А у нас-то – 75, поколения поменялись!
Не будем оправдывать товарища Шиккльгрубера, но в Германии немцев немцами было уничтожено на порядок меньше, чем мы уничтожили своих в лагерях. А сколько еще сбежало от нас? С 17-го по 22-й сбежали и погибли практически две трети лиц с образованием, а потом – 34-й, 36-й, 37-й... Элита страны ушла, а потом еще война...
Я верю, что будет медленный процесс. Оккупация? Но и в этом случае надо быть немцами. Я помню отца приятеля, который был комендантом немецкого города. Он рассказывал, что издал приказ сдать оружие. И немчура сдавала. Пришел какой-то старикашка – с вопросом, сдавать ли ему дуэльный пистолет XVII века.
А у нас? Ведь пушку в погребе припрячут и пулемет на чердаке – на всякий случай. Первый признак демократии – не ходить на красный свет. На пустой Унтер-ден-Линден, в час ночи, когда машин и в помине не было, я пошел на красный свет. Сзади слышу: «verfluchtes russisches Schwein» – «проклятая русская свинья». Стоит пьяный немец, сволочь. Пьяный-то пьяный, а на красный свет не пойдет.
– И что вам дает основания оптимистом быть? Как раз ведь об обратном рассказываете.
– То, что эти ребята живут уже по канонам среднеевропейским. Они не верят ни в бога, ни в черта, не боятся работать, не надеются на родителей, на комсомол и, к счастью, не надеются на государство. Они надеются сами на себя. А жить в джунглях могут те, кто воспитан в джунглях.
ПРИМУС ПОЧИНЯЮ
– Вы могли бы сказать, что телевидение при вас было свободным?
– Да, до 92–94 года. Все, дальше началось. Вообще в обществе телевидение не может быть свободным. Оно зависит от одной простой вещи – от того, кто платит деньги. Вот купи камеру на свои деньги и снимай ТВ. Оно будет свободным, то есть будет подчиняться только тебе. Но если ты купишь камеру на деньги родителей и начнешь делать телевизионную программу, критикующую родителей, это вызовет, думаю, непонимание.
– Что вы имеете в виду под 94 годом? Это война в Чечне или что-то другое?
– Нет, в 94-м начались активные вмешательства в нашу деятельность.
– Ну приведите хоть один пример!
– Сейчас очень трудно сказать: настолько это давно было, что уже не помнится. В это время руководство начало больше задавать вопросов. А сказать конкретно – трудно, да и черт его знает, было конкретно или не было.
– А по поводу войны не было конфликтов?
– У меня нет.
– У Олега Максимовича?
– Да тоже думаю, что не было никаких. Сейчас Олег будет рассказывать, каким образом гнобила власть, но на самом деле ничего этого не было. Это все – красивые легенды, чтобы представить – вот, мы там боролись. Нет, это все не совсем правда будет.
– В это же время появилось НТВ. Вы почувствовали в них конкурента?
– Конечно.
– Какова роль НТВ? До сих пор ведь нет единого мнения, и до сих пор так о нем спорят.
– А какое единое мнение может быть? Это был интереснейший проект. Мне очень жаль, что он погиб. А в начале оно было эталоном качества информации, вот чем оно брало. Потом, к сожалению, НТВ стали использовать для сведения разного рода политических счетов.
– Что стало причиной гибели того НТВ?
– Просчитались тогдашние владельцы НТВ. Они решили, что могут ставить условия государству, будучи зависимым от государства, потому что государство – за то, что они его поддерживали – достаточно с ними расплачивалось. Казалось, что должно платить и дальше, но этого не произошло.
– А какие условия?
– Они получили тогда кредит огромный. А когда берешь кредит, надо думать, как будешь расплачиваться.
– Да, но ОРТ тоже взяло кредит на 100 миллионов долларов и не вернуло его спустя много лет после разгрома НТВ.
– ОРТ и не возбухало. ОРТ было весьма лояльным, правильно? Если бы те не возникали – то же самое, ничего бы не было.
– Ясно. Получается, что вы в том конфликте были на стороне Михаила Лесина?
– Вы знаете, я не был ни на чьей стороне. Я считал, что есть правила игры, по которым приходится играть – нравится или не нравится. А они эти правила в какой-то мере нарушили.
– А вы чувствовали, что вы – подчиненный?
– Конечно, а как же? И давили. А есть еще очень сложная штука – цензура друзей, когда тебе звонят: «Старичок, ну ты понимаешь, не надо этого сейчас».
А иногда и действительно не надо. Телевидение – опасная вещь, которая на местах может вызвать такой взрыв! На рубеже советской власти – не было ничего еще, ни «Взгляда», ничего – был журналист, очень талантливый и рано умерший. Он сделал материал о сексуальной раскрепощенности. Тогда ж только-только начали говорить о том, что, оказывается, в стране секс есть. И он сделал интервью со студенткой в Алма-Ате, когда она, 21-летняя, рассказала о том, что у нее было три или четыре партнера, не больше. (Сегодня это, может, анекдотично звучит.) И говорила она о том, что, в принципе, ей понравилось, что ничего страшного в этом не видит, что потом выйдет замуж. Он этот сюжет привез. Я посмотрел и сказал, что не пущу. Ну и началось: я – агент ЦК КПСС, зажимаю горло демократии... Упирал на то, что она сама говорит, никто не заставляет. Но она – дура! Ну не понимает, что ее появление на экране – это смертный приговор, что она, естественно, вылетит из комсомола, из института, отправится домой, а дома, в шахтерском поселке, понятно, как ее встретят. Кранты девке будут! Долгий был скандал. Кончилось тем, что материал пошел с закадрированным лицом и смикшированным голосом. Только вышел в эфир, как через пять минут звонит мне председатель Гостелерадио Казахстана: «Толь, мне тут из ЦК позвонили. А откуда девица? Надо ж принимать меры». «Не знаю», – говорю. И должен журналист думать о будущем, о том, можно ли это давать или нельзя?
Всегда нужно очень тщательно взвешивать. Всегда правда имеет две стороны, ты должен думать, как слово отзовется. Легче всего сказать, призвать: «Все на улицу!». А кто будет перевязывать потом?
– Но ведь показывать правду – это не то же, что призывать на улицу.
– Ради чего ты показываешь правду? Ради того, чтобы показать правду? Ты же показываешь правду ради чего-то, цель-то у тебя есть.
– Отображать действительность.
– «Отображать»! Просто так отображать? Знаешь, как у Маяковского в «Клопе» – театр не отображательное зеркало, а увеличительное стекло. Показ по телевидению есть общественная акция. Вот ты показала. А дальше?
Во-вторых, показать объективно ты не можешь: зритель не объективен. Когда были армяно-азербайджанские конфликты, знаешь, отчего зрители бунтовали? От объявлений о погоде: «В Ереване – плюс семь, в Баку – плюс девять». «А-а-а, почему сначала говорят в Ереване, а потом в Баку». Завтра: «В Баку – столько-то, в Ереване – столько-то». «А-а-а!» И где справедливость? Как только национальных дел касаешься – вообще кранты.
– А кто считал возможным вам звонить?
– Ой, все! В телевидении же все понимают. Есть интересы партийные, есть личностные, есть интересы бизнеса, а есть приятельские, а ты должен развести всех и по возможности ограничить их влияние на тех, кто внизу. Вот всё, извини меня, говно, должно вылиться на тебя, и вниз его переливать не надо. Легче всего вызвать [из тех, кто ниже]: «Та-та-та!», а приходится [говорить тем, кто звонит]: «Ну да, сволочь. Ох, щас я их, ох, щас я его разорву!» Вызываешь [того, кто внизу]: «Твою мать, тщательнее надо, тщательнее. Вот там ты прокололся и тут прокололся». Звонишь [тому, кто вверху]: «Ну, старик, я его вызвал – на месяц лишили премии». (А никакой премии и не было). В этом и есть противность руководства – приходится все время так.
У нас было огромная сложность: Олег [Попцов] был депутатом, а он – человек конфликтный, и масса депутатов его на дух не переваривала. Ненависть к нему они переносили на российское телевидение. А я все время изображал, что моя профессия – примусы починять: «Что вы говорите? Да? Хорошо, я учту. Да, конечно!» (А про себя: «Да пошел ты!») Я все время говорил ребятам: учитесь, как мушкетеры – «пиф-паф, уноси готовенького» – один укол и капля крови. Не надо работать с топором за святую Русь. Тщательнее надо.
– Ельцин звонил?
– Нет. Борис Николаевич никогда не звонил. Его накручивали: «Вот посмотрите, это видите?» Самое гнусное – это окружение, а руководители обычно спокойные люди.
– Помню, как-то Борис Немцов объяснял поведение Ельцина, того, что он не пытался влиять на СМИ, тем, что Ельцин просто ничего не видел, не смотрел.
– Нет, абсолютно. Его это не колыхало, а вот окружение пыталось его завести.
– И что тогда происходило, когда его заводили?
– Ну что? – ну, облаяли тебя. Ну, я понервничаю. Вот собирались меня выгнать из партии, снять с места работы, еще во «Взгляде». Я историю эту уже двадцать пять раз рассказывал. Не выгнали, я сам ушел из партии, а вот рожа, к сожалению – кривая, поползла. Ну, сердце жмет, производственная травма это...
Руководитель должен быть толстокожим. Человек с тонкой душевной организацией долго на телевидении руководителем не продержится. Надо уметь психануть, иногда – обидеться. Это же тоже искусство. Есть люди, которых нужно облаять, есть те, кого можно только матом, а есть такие: «Иди-иди, ох, сердце болит, не могу. Так нехорошо мне после вчерашнего». И он пойдет – переживать от того, что тебя довел до сердечного приступа. К сожалению, это тоже искусство, и ничего хорошего в этом нет.
БОЛЬШАЯ ПОТЕРЯ
– В то время стали появляться первые частные станции: и ТВ-6 Эдуарда Сагалаева, и Ren TV Ирены Лесневской. Как это вы воспринимали, будучи государственным каналом?
– Прекрасно воспринимал. Есть конкуренция, достаточно интересные были каналы. С ними интересно было работать. Считаете, что были врагами? Нет.
– А политически не расходились настолько, чтобы перестать дружить?
– Нет, тогда все работали приблизительно на одном поле. Политические конфликты между каналами были в очень короткий период, когда [был конфликт на уровне] Россия – СССР.
– Чем вы отличались от ОРТ, первого канала?
– ВГТРК была российской, ОРТ – советским до 91-го года, а дальше – ничем, дальше началась нормальная конкуренция. Там сидел Егор Яковлев и Александр Николаевич Яковлев, а здесь – мы.
Я не очень верю во вражду, связанную с политикой. Есть вражда, конкуренция – творческого плана, кто кого увел.
– А денежного плана нет?
– Нет.
– Неужели? Только на творчестве конфликты основаны?
– Тогда деньги, знаете, какую роль играли? У каждого были свои источники. А сейчас рейтинг, деньги имеют большее влияние – большая прибыль, – но я бы не видел это определяющим. Скорее – рейтинг, скорее – популярность. Да, в какой-то мере это сказывается на деньгах.
– Переманивали звезд?
– Конечно. Егор увел, подлец, Олега Добродеева. Олег пришел ко мне и говорит: «Анатолий Григорьевич, я ухожу к Егору Яковлеву». Мне так стало нехорошо, сердечный приступ, буквально: «Олежа!» «Мне Егор сказал, что обеспечивает абсолютную свободу, никаких указаний» (а с Попцовым у него были конфликты – тот любил вмешиваться). Я сказал: «Олеж, не бывает полной независимости на телевидении». Через какое-то время в интервью он сказал, что Лысенко оказался прав. Потом он ушел к Гусю...
Уводили, да, но для меня самая большая потеря была – потеря Олега Добродеева.
– А сейчас, сравнивая ту работу Олега Добродеева и нынешнюю...
– Ты понимаешь, нельзя эти вещи сравнивать. Во-первых, прошло 20 лет. За 20 лет меняется страна, меняется телевидение, человек. Смешно же нас сравнивать – 30-летнего и 50-летнего. Черчилль про это гениально сказал: кто не был либералом в молодости, у того нет души, а кто не стал консерватором в старости, у того нет мозгов. Нельзя сравнивать. Разное время – разные люди.
– Не жалеете, что не руководите телевидением?
– Не-е-ет. Во-первых, уже сил на это нет. Во-вторых, это не очень интересно. Если бы можно было руководить, только придумывая – это да, а чтобы отвечать за что-то, за кого-то... Предпочитаю смотреть со стороны. Иногда к этому прислушиваются, иногда нет. Положение у меня хорошее – городской сумасшедший, ихтиозавр, что с него взять, дедушка...
– Легенда...
– (Иронично) Легенда, да. Миф. А в качестве легенды, знаете, что приводится? Робин Гуд и Атлантида. Робин Гудом я уже был, а Атлантида чем хороша? Утонула она. В любом случае, все в прошлом, надо вовремя уходить.
– А о том, каким стало телевидение, не жалеете?
– Оно не мое – да, но оно и не может быть моим. Я представитель другого поколения, другой страны. Немножко жалею, но сегодня то телевидение невозможно: зритель другой, страна другая. Телевидение, рассчитанное на страну, не может быть рассчитано на 84-летнего человека. Да, должны быть каналы, рассчитанные на таких пожилых людей, для которых показ «Офицеров», «Веселых ребят», «Свинарки и пастуха» вызывает ностальгию и слезы.
– Почему раньше можно было делать телевидение, исходя из лучших представлений о человеке, а сейчас надо ориентироваться на низ?
– То телевидение было сугубо идеологическим, и там был человек таким, каким мы его хотим видеть. «Как по телевидению», «как в кино», – говорили мы, понимая, что жизнь – другая. И выступление по телевидению было общественным, никто не говорил «я», говорили: «мы, советские люди», «мы, свинарки». Сегодня на телевидении – «я».
Кроме того, говорить о негативе легче. Затем это была и реакция на то, что все годы говорили, что все хорошо. «Проклятые демократы, поезда сходить с рельсов стали». А они всегда сходили, я это знаю как сын железнодорожника. Все это было, и убийств по бытовухе было не меньше – по пьяной лавочке, и грабежи были, все было. Другое дело – не сообщали. Сегодня никак уже не скроешь, а раньше – легко перекрывался крантик.
Очень много людей сделали карьеру на негативе. Получил прослушку – напечатал...
МИНИСТР-БОКСЕР
– В том числе, и ваши [распечатки].
– В том числе, и мои. Я даже в суд подавал на [тогда – игрока рекламного рынка Сергея] Лисовского. Меня обвиняли в том, что я хотел убить [тогда – министра печати Михаила] Лесина.
– А вы не хотели?
– Он меня папой зовет, и я к нему отношусь, действительно, как к родному сыну. Мне следователь говорит: «Вы хотели избить Лесина». А я представил себе себя, бьющего Лесина-боксера, который здоровее меня... А поймали мой разговор с Юрой Заполем: мол, видел Лесина и кроме желания плюнуть в морду и долго бить ногами, ничего нет. Почему? Потому что он, подлец, приехал из санатория, выправил нос, загорелый, похудевший. Такой симпатичный! А тут я сижу – замотанный, затраханный, и, когда я его увидел, подумал: «Удавил бы». А в перехвате это выглядело как желание покуситься на министра печати.
– И это Лисовский организовал?
– Говорят, что Лисовский, черт его знает.
– Организовал публикацию?
– Нет. Это мне следователь показывал.
– Не публиковалось?
– Нет. Во время следствия это было. Хотя, может, печаталось.
– А я говорю про распечатки, которые на compromat.ru публиковались – ваши с Лесиным переговоры.
– Может быть.
А Лесина тогда тоже спрашивали: правда, мол, Лысенко вас хотел убить?
КАК МУССОЛИНИ
– Вы думаете, счастливее вы сегодняшних молодых тем, что застали то время?
– Я вообще счастливый человек. Я сделал все, что хотел. Все, практически! Я очень доволен своей работой на заводе, тем, что попал на телевидение. В моей жизни ничего не должно было произойти, а оно произошло. Я доволен, что работал на телевидении в блестящей редакции, что мне удалось сделать много работ, программ, что у меня были и есть чудесные друзья. Я доволен тем, что руководил каналом, единственный на телевидении, кто сделал два канала. Я доволен, что работал в правительстве Москвы. (С ноября 1996 по март 2000 Лысенко – председатель комитета по телекоммуникациям и СМИ правительства Москвы – Slon.ru). Доволен тем, что руковожу академией. Доволен женой, внуком. Недоволен ногами, глазами. Недоволен тем, что старею.
– Про ТВЦ мы ни слова не сказали еще. (До июня 99 года Лысенко был членом совета директоров ТВ Центра – Slon.ru.)
– А это было вторично. Уже было немножко легче работать, имея прежний опыт.
– Это была просьба Лужкова [прийти]?
– Да. Его приглашение. Думаю, скорее, меня звали не как телевизионщика, а как политтехнолога, но с использованием телевидения. Это дало колоссальный опыт. Я получил огромное удовольствие оттого, что увидел механизм государственный, действуя внутри, почувствовал себя чиновником, поработал. Интересно было.
– Как звучала задача?
– Создать телевидение Москвы. Официально. А второй план никогда не говорили – он был понятен без слов.
– Какой?
– Сделать Лужкова президентом. Я очень доволен, что это нам не удалось сделать. Очень доволен. [Иначе] было бы страшновато.
– Почему?
– Юрий Михайлович ближе к Муссолини, чем к демократу. И не надо удивляться: Муссолини был демократом в одно время, он же был лидером социалистов Италии.
– Хуже Путина?
– Трудно сказать. В свое время я очень поддержал. Во-первых, я верил всегда в нюх Бена. Не знаю, не знаю. Если он во второй раз не придет – я готов все принять, если пойдет система смены (это очень важно для страны, в чем гениальность Бена – в том, что он ушел. Это очень важная вещь).
– То есть, если Путин не вернется, вы ему прощаете все?
– Все – нет, я не всепрощенец. Он выполнил свою задачу, в какой-то мере. Хотя эта задача – на 15–20 лет еще.
– И Лужков, по-вашему, был бы хуже?
– Хуже. Он склонен к авторитаризму. И затем – колоссальное влияние окружения. И опасность Юрия Михайловича в том, что он популист.
- А канал, который вы создали, вам нравится?
- Сегодня? Да. Я считаю, что Саша Пономарев очень хорошо работает, он выдерживает курс. Я считаю, что интеллигентный канал.
|