http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/786167-echo/
К.БАСИЛАШВИЛИ: В студии Ксения Басилашвили и Михаил Барщевский. Мы продолжаем «Особое мнение», и вопрос от нашего радиослушателя из Челябинска Виктора: «Спросите, пожалуйста, обязательно (я обязательно спрашиваю, Виктор) о приоритете Конституционного суда России над Страсбургом». Ну, речь идет о той инициативе сенатора Торшина о том, чтобы часть решений, все-таки, перепроверялась Конституционным судом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот это из категории ожидаемых вопросов, потому что я понимал, что мне его зададут сегодня. Значит, я вам отдам – если вы хотите, можете потом на сайте «Эха Москвы» разместить – здесь есть сам законопроект, который внес Торшин, и пояснительная записка. Кстати говоря, этот законопроект и пояснительная записка висят на сайте Торшина, куда он, как бы, просил ему писать все замечания. Я вам текст отдаю, а я вам попробую объяснить, в чем здесь суть вопроса.
Конечно, никто не ставит вопрос о том, что Конституционный суд так, тупо пересматривает решения ЕСПЧ. Не об этом идет речь. Но вот смотрите, какая возникла коллизия. Это все связано с делом Маркина, действительно.
Дело Маркина очень упрощенно сводится к следующему. Маркин – военнослужащий, обратился с просьбой выплатить ему, а не его жене послеродовое пособие, дать ему отпуск и выплатить это пособие. И ему было отказано с учетом того, что у военных своя специфика службы, и если обычные граждане имеют право на это, то военные не имеют его, вот, военным послеродовой отпуск, мужчинам вместо женщин не предоставляется.
Это дело рассматривалось Конституционным судом. Конституционный суд принял сторону Минобороны, которое настаивало на этой позиции, и вынес решение о том, что все предыдущие решения по делу Маркина законны и обоснованы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А ЕСПЧ принял сторону человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ЕСПЧ принял сторону такую, что вне зависимости от специфики выполняемой работы права мужчин и женщин на послеродовой отпуск одинаковые.
В чем здесь суть? Как вы понимаете, само по себе дело выеденного яйца не стоит, поскольку в другой форме ему это оплатили – как материальную помощь Маркин деньги эти получил. Здесь возникла юридическая коллизия. Ну, известно, что не обсуждается, что международные соглашения, участниками которых является РФ, доминируют над нашими национальными законами. Но не над нашей Конституцией. Вот это очень важный момент.
Значит, все решения ЕСПЧ – они принимаются в рамках межгосударственных договоров, международных договоров. То есть наше присоединение к конвенции, тем самым признание юрисдикции ЕСПЧ. То есть если ЕСПЧ признает, что какой-то наш закон не соответствует конвенции о правах человека, то это решение неоспоримо. Однако, если ЕСПЧ начинает ревизовать решения Конституционного суда как в деле Маркина, то получается, что ЕСПЧ говорит: «Ребята, вот ваш закон об этих самых пособиях не соответствует нашей конвенции и, соответственно, ваша Конституция тоже не соответствует нашей конвенции, поскольку ваш Конституционный суд признал, что этот закон Конституции вашей соответствует». То есть де-факто речь идет о том, что ЕСПЧ проверяет нашу Конституцию на соответствие конвенции, а не наши законы на соответствие конвенции. А вот это уже нарушение национального суверенитета.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае, все-таки, они заступились именно за права конкретного человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, стоп-стоп-стоп. Ксень, это на кухню. Разговор этот на кухню.
К.БАСИЛАШВИЛИ: На кухню, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это на кухню.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам сейчас объясняю юридическую составляющую.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело Маркина никого не интересует. Здесь возникла юридическая коллизия. Что хочет Торшин? Торшин хочет сказать следующее: «Если ЕСПЧ принимает решение, из которого вытекает, что на наш какой-то закон, рассмотренный Конституционным судом на соответствие Конституции и признанный соответствующим Конституции, с точки зрения ЕСПЧ не соответствует конвенции, то дело должно быть еще раз рассмотрено Конституционным судом фактически на соответствие этого закона конвенции. Потому что для нашего... Может быть, наш Конституционный суд скажет: «Да, вот этот вот закон не соответствует конвенции, применяться не должен». Но может наш Конституционный суд сказать, что «Нет, ребята, этот закон соответствует нашей Конституции».
А учтите еще одну очень важную вещь. Соответствие или несоответствие, там, Конституции, конвенции – это же вопрос усмотрения, вопрос мнения. ЕСПЧ высказывает свое мнение. Это не то, что компьютер посчитал или, там, калькулятор посчитал и дал цифру. Можете с ней спорить, но, извините, это арифметика. Это вопрос оценки. Оценивают люди. Люди подвержены определенным политическим, личным, теоретическим течениям (теоретическим – я имею в виду в теории юриспруденции).
Вот. И поэтому это вопрос толкования, другими словами. Так вот, пускай Конституционный суд и будет последним толкователем, если возникла коллизия, коллизия между нашим пониманием конвенции и ЕСПЧ.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то вы можете примеры привести другие помимо дела Маркина тогда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, других примеров мне... Так скажем, по России мне точно известно, что других примеров нет. Это первое. Там в предложении Торшина есть другая штука, более важная, на самом деле, которую никто не заметил – сейчас я о ней скажу. Я знаю, что несколько стран – не буду их называть, но это уважаемые европейские страны – просто игнорировали решения ЕСПЧ и не исполняли их.
Кстати! Вы смотрите, еще о чем идет речь. Вот, вокруг чего еще сыр-бор разгорелся. Значит, решение ЕСПЧ сводится к следующему: «Права такого-то нарушены, обязать РФ выплатить такую-то сумму». Там в отношении Маркина, по-моему, было 200 евро – не 200 тысяч, а 200 евро. Это решение носит обязательный характер, оно неоспоримо и его Конституционный суд пересмотреть не может. Вот, РФ как участник конвенции обязана выплатить ту сумму, которую присудит ЕСПЧ. Здесь все понятно. Но в ЕСПЧ многие считают, что они могут сказать о том, что вот это дело подлежит пересмотру.
Мое, личное мое понимание конвенции и нормативных актов, описывающих деятельность ЕСПЧ, сводится к тому, что у ЕСПЧ нет таких полномочий. ЕСПЧ не может обязать пересмотреть дело. Оно может сказать «Ребята, вы дело рассмотрели неправильно, и мы с вас взыскиваем», но не может сказать «Вы его рассмотрели неправильно – пересмотрите еще раз». Потому что это уже тогда получается не национальная юстиция, а доминирующей является некая европейская юстиция.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. Но знаете, вот, в условиях. когда национальная юстиция порой применяет репрессивные меры...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, недаром люди обращаются в тот же самый ЕСПЧ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вопрос репрессивности. Для вашего сведения, по большинству случаев обращения россиян в ЕСПЧ речь идет о задержке в осуществлении правосудия и неисполнения решения. То есть решение меня устраивает, но его не исполняют.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, Недовольство судебной системой существует, правда? Так и для многих вот это... Вот, вы сейчас объяснили, но в таких юридических тонкостях не все у нас разбираются. А для многих вот это звучит как, понимаете, закрытие...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я потому и пришел... Почему я вам дал, чтобы вы это?..
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Занавес такой: «Все, друзья...»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, я вам это и дал, чтобы вы это опубликовали на сайте и, вот, подробно это все разъясняю, что это о другом песня.
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Оставь надежду всяк сюда входящий».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, о другом песня. Песня о другом. Этот вопрос носит, на самом деле, с моей точки зрения чисто теоретический характер. Там есть другая вещь в предложении Торшина – о том, что обращение в суд европейский возможно после решения либо Высшего арбитражного, либо Верховного суда. То есть Торшин предлагает... Ну, по Европейской конвенции обращение в Европейский суд возможно, когда исчерпаны национальные средства. И все шли по пути последние годы такому: как только кассационная инстанция рассмотрела и приговор или решение вступило в законную силу, без обращения в Верховный и Высший арбитражный можно идти в ЕСПЧ. А, вот, по предложениям Торшина, если они будут приняты, только после рассмотрения дела Верховным или Высшим арбитражным.
Это тоже не закрывает двери, это просто значительно, с моей точки зрения, оттягивает момент, когда лицо имеет право обратиться в ЕСПЧ. И, вот, если первую часть предложения Торшина я всячески поддерживаю, то что касается вот этих поправок по поводу обязательности наличия решений Верховного или Высшего арбитражного, тут у меня есть сомнения, большие сомнения.