Коллаж Александра СЕРГЕЕВА
Продолжаем начатую в предыдущих номерах газеты "Дело" дискуссию на тему о пользе и вреде текущей генерации "московских петербуржцев" для России вообще и для Петербурга, в частности.
В рамках этого цикла слово предоставляется как самим героям этого "публицистического психоанализа", так и тем петербуржцам, которые по сей день живут и процветают в пределах невской дельты.
Сегодняшний гость нашего дискуссионного зала - председатель Совета Федерации Федерального собрания РФ, председатель Совета Межпарламентской ассамблеи государств - участников СНГ, председатель Российской партии жизни Сергей МИРОНОВ.
Соратники есть, команды нет
- На Ваш взгляд, то, что президентом России в 2000 году стал и по сей день продолжает быть выходец из Петербурга, а также то, что львиную долю ключевых постов в российских "верхах" занимают наши земляки, - это просто каприз судьбы или же следствие серьезных объективных причин?
- Как бывает в жизни, здесь достаточно того и другого. Субъективные обстоятельства очевидны и отнюдь не уникальны: многие предыдущие руководители государства, приходя на высшие посты, подбирали себе людей в команду из того региона, где они перед этим были. При этом надо учесть, что в Советском Союзе была прекрасная кадровая политика и можно было, не особо рискуя, брать себе в команду людей также и из "чужих" регионов. Сейчас, увы, ситуация иная и приходится рассчитывать лишь на тех, кого лично знаешь и в ком уверен.
- И, тем не менее, масштаб земляческого переселения потрясает: такого не было ни при Ельцине, ни при Брежневе, ни при Сталине...
- Совершенно верно! Дело в том, что, помимо субъективного, есть и объективный фактор. Петр I заложил наш прекрасный город в том числе и как кузницу кадров. Причем таких кадров, которые были бы готовы к реформам. И если мы посмотрим на российскую историю, то увидим, что Петербург всегда был источником импульсов новой жизни и новых веяний, проявлявшихся, прежде всего, через кадры. Даже в советский период! Вспомним Кирова, который при нормальном демократическом устройстве компартии явно на каком-то этапе обошел бы Сталина, за что и был предусмотрительно убран; вспомним "ленинградское дело", когда подрубили целую кадровую группу и долго-долго потом специально завинчивали гайки и все время боялись проникновения из Петербурга любых кадров в Москву. И вот, наконец, запреты и репрессии остались позади, и петербургские кадры смогли продемонстрировать свои конкурентные преимущества.
- Какие именно, если не секрет?
- Качество петербургских кадров, прежде всего, обеспечивается более высоким стандартом высшего и среднего элитарного (спецшколы) образования в нашем городе, чем в Москве. У любого спроси: кто дает более качественное образование - скажем, Московский геологоразведочный институт или Горный институт в СПб? Ответ будет однозначно в пользу нашего вуза. Все знали, что выпускник Горного института - это марка. Такая же, как выпускник юрфака. И московская юридическая школа, несмотря на свои достижения, не может игнорировать этот факт. Другое важное отличие выходцев из Петербурга - их воспитанное городом, его атмосферой умение услышать человека. Например, наш президент всегда очень внимательно слушает собеседника. И видно, что не "изображает интерес", а действительно интересуется его мыслями и эмоциями...
- Может быть, это у Путина осталось от прежней профессии - интересоваться тем, что говорят другие? Одна моя знакомая иностранная журналистка заметила, что на саммитах бросается в глаза: все президенты и премьеры выступают, а Путин, в первую очередь, наблюдает...
- Может быть. Я как-то не задумывался на эту тему... Но это не противоречит тому, о чем я говорю: Петербург культурно формирует политиков "под себя". Отличный пример - Владимир Яковлев. Мы с Вами прекрасно помним Яковлева образца 1996 года и образца 2003 года. Это просто два разных человека! Выходит на сцену без бумажки - и говорит блестяще! Я ведь все это фиксирую, сам учусь на чужом опыте. И поначалу был соблазн придираться к его выступлениям. А сейчас - нет. Яковлева "обтесал" именно Петербург: общение с учеными, деятелями культуры, политиками, прессой. Свою грань "обработало" и Законодательное собрание, и здесь есть роль и Вашего покорного слуги... При всем при этом, несмотря на наличие у всех "московских петербуржцев" схожих культурных черт, увы, нельзя сказать, что существует единая "команда петербуржцев" и реализуется некий "петербургский проект". Да, большинство московских петербуржцев считают себя "соратниками президента". Многих из них, вероятно, и он считает таковыми. Но каждый при этом работает на своем направлении, руководствуясь собственными благими намерениями. Никаких "общих сборов" и "постановки целей" не происходит. Московские петербуржцы далеко не масоны. Более того, между земляками, находящимися на разных этажах и в разных корпусах власти, не всегда наблюдается единство взглядов.
- А есть ли какие-то более локальные группировки внутри этой аморфной массы?
- Какие-то силы притяжения, конечно, есть, но я бы не стал конкретизировать - не потому, что не хочу выдавать какие-то "военные тайны", а просто потому, что, насколько я смог убедиться, все эти группы довольно нечетко выражены и взаимопересекаются.
Мы слишком много знаем...
- Итак, по-вашему, петербургские кадры лучше всех прочих - благодаря своей более высокой образованности и более выраженной готовности к реформам, одним словом, благодаря своей большей просвещенности, "европейскости"?
- Да.
- Почему же тогда именно с приходом к власти Путина и его соратников в России начались процессы, которые подавляющее большинство российских и зарубежных политологов характеризуют как "застойные", "подмораживающие", "авторитарно-полицейские", "антидемократические" и т.п., но отнюдь не "европейские" и "просвещенные"?
- Начну издалека. Когда я работал в геологических экспедициях и мы сидели с друзьями у костерка, то частенько - как это было принято у советской интеллигенции - дружно ругали власть: компартию, генсеков - какие, мол, дураки! И мечтали: вот бы нам дали власть, мы бы все устроили "по уму". Потом, начиная с 1994 года, когда я вошел в политику и стал продвигаться по ступенькам, я понял, что далеко не все то, что в действиях советских руководителей казалось нам ошибочным, проистекало от глупости или злого умысла. Да, над ними довлела утопическая идеология, которая обрекала их на ряд абсурдных шагов. Но дело было еще и в том, что им, принимающим ответственные решения, - в отличие от нас, сидящих у костерка, - была ведома информация, о которой мы понятия не имели. И они зачастую, даже если бы и захотели, не могли действовать иначе в силу объективных обстоятельств. Когда принимается то или иное решение, которое со стороны, возможно, кажется, мягко говоря, не самым адекватным, на самом деле оно является единственно возможным выходом из ситуации. Но это понимаешь, только когда обладаешь полной информацией. И чем выше я поднимался по политической лестнице, тем больше убеждался в справедливости этого своего открытия. И сейчас многое из того, что у нас делается и что, с точки зрения нормального, здравого, умного человека, прямо скажем, не лучшее из того, что могло бы быть, вызывает настороженность. И я не буду говорить, что у нас вообще все замечательно и гениально! Но политика - это искусство возможного, и в конкретных исторических, экономических и социальных реалиях каждый шаг зачастую - единственно возможный. Замечу лишь, что все эти шаги - в определенном направлении, что это не топтание на месте. Я не считаю, что у нас сейчас "застой" или "консервация". У нас очень медленное и мучительное - иногда приходится в обход идти! - поступательное продвижение вперед.
- Мне кажется, что любой гражданин, несмотря на отсутствие полноты информации, способен понять, опасна для него та система, в которой он существует, или нет. Скажем, в 1937 году все знали, что в любой момент к дому может подъехать "воронок". Сейчас мы также воочию наблюдаем, как идет, возможно, "мучительный и поступательный", но процесс не движения вперед, а реставрации бюрократического государства в максимально возможной его полноте, каковая была утрачена лет 15 назад. Если это так, то вряд ли это можно обозначить словом "реформы". По крайней мере, если вкладывать в это слово "петербургский" смысл, - тот, который и Вы в него вкладывали в бытность первым заместителем петербургского ЗакСа. Тогда, напомню, говоря о реформах, Вы имели в виду развитие парламентаризма, гражданского общества, системы обратных связей, свободной прессы, малого бизнеса, региональной и местной свободы и т.д., и т.п. Одним словом, все то, что сейчас оказалось изрядно "подмороженным", в том числе с участием и Вас лично...
- На первый взгляд, если беспристрастно проанализировать то, что происходит, то можно сделать вывод о том, что идет резкое обюрокрачивание, что государство превыше всего, что выстраиваются какие-то там "вертикали" и т.д. И действительно это имеет место. Но на самом деле это была единственная возможность скрепить то, что иначе скрепить было невозможно и что просто рухнуло бы, а затем Россию бы по частям растащили...
- Какая-то гекачепистская логика получается... Они ведь тоже объясняли свои "подмораживающие" действия исключительно стремлением предотвратить развал Советского Союза. И нельзя сказать, что они "сгущали краски". Но означает ли это, что организаторы ГКЧП были правы? В конце концов, если реальная жизнь и интересы "единства и неделимости" приходят в столкновение, может быть, сделать выбор в пользу жизни? Ведь все равно то, что должно рухнуть, рухнет, только чем позднее, тем при более драматичных обстоятельствах...
- Может, Вам покажется сейчас, что я как раз - яркий представитель "имперского сознания", но ни наши предки, ни наши потомки нам бы никогда не простили, если бы мы, полагаясь на то, что таковы воля и ход истории, позволили бы России сейчас распасться.
- Но Советский Союз распался и...
- Кстати, могло быть и по-другому! Прибалты все равно бы ушли - и их надо было отпустить с миром, сказать: "Ребята, были не правы, извините! Товарищ Сталин погорячился". С азиатскими республиками надо было сохранить что-то вроде конфедерации. А с Украиной и Белоруссией сохранить единое, может быть, даже унитарное государство, разумеется, со многими автономными функциями. Возможно, были бы проблемы с Кавказом, но с ним надо было договариваться, как и со Средней Азией.
- У современной России тоже есть своя "Прибалтика". Я имею в виду Чечню. Может быть, тоже извиниться и отпустить?
- Чечня - это другое. Это спусковой крючок ко всему Кавказу. И, кстати сказать, чеченцы сами это прекрасно понимают. Если Вы заметили, на своих сайтах они перестали говорить о независимости, они просто клеймят "федералов" и все. Может быть, потому что Мовлади Удугов сейчас не удел и боевики стали уделять меньше внимания идеологии. Вообще, там в большей степени сейчас конфликт из-за того, что в Чечне появилась легитимная власть, за которой пошел народ, и это не устраивает Масхадова, а не из-за независимости. Одним словом, Чечню отделять ни в коем случае нельзя!
Больше открытости, больше федерализма!
- На Ваш взгляд, чем объясняется то, что петербургские политики, переезжая из родного города в столицу, так легко превращаются из "демократов" в "империалистов"? Скажем, Алексей Кудрин, когда работал в мэрии у Анатолия Собчака, был одним из самых активных лоббистов местных бюджетных прав и интересов, а став министром финансов РФ, превратился в одного из наиболее эффективных извлекателей денег из регионов-доноров в пользу федерального центра. Дмитрий Козак, в бытность главой юридического комитета в Смольном, мечтал вслух о том, чтобы радикально пересмотреть 72-ю статью Конституции РФ - о совместном ведении - в пользу регионов, а перейдя на работу в администрацию президента и правительство РФ, радикально пересматривает российское законодательство в пользу федерального центра. Наконец, Вы в одной из наших прошлых бесед - еще когда были депутатом ЗакСа - сокрушались в связи с тем, что у Петербурга нет своих собственных политических партий, а есть лишь филиалы федеральных структур. И даже попытались создать местную партию - "Воля Петербурга". Но вскоре она стала всероссийской, а еще чуть позже вместо нее появилась общефедеральная "Партия жизни". Чем Вы объясните такую потрясающую идейную гибкость представителей "петербургской политической школы"?
- Изменение позиции и политики - не от беспринципности, а от еще большей ответственности и информированности.
- Но почему Вы не делитесь с обществом этой информацией?
- Ну, зачем же нам все свои слабости публично раскрывать?
- Открытость власти по отношению к обществу - это ведь и есть европейская просвещенность в политике...
- Частично я с Вами согласен: открытости должно быть больше. И у каждого политика, и у власти в целом. Да, есть вещи, которые никогда и ни при каких условиях нельзя сделать публичным достоянием, а есть такие, которые можно и нужно обнародовать, чтобы люди знали и лишний раз не кричали: "Даешь-Долой!", а сказали бы: "Эх, елки-палки, было б хорошо, но пока не получается". Обратная связь общества и власти - это то звено, которое сейчас отсутствует. Такое ощущение, что власть что-то делает втихушку, а потом бубух! - и люди сидят с открытыми ртами.
А что касается местных партий, то я и сейчас - несмотря на то, что действует Закон о политических партиях, - остаюсь сторонником того, чтобы в регионах были свои партийные системы. Есть абсолютно четкие интересы регионов, и им в этой части не до общефедеральных проблем! Потому что региональные проблемы у всех разные.
- Не хотите инициировать поправку в Закон о партиях? А то в частных беседах московские петербуржцы очень либеральны, а в сфере публичных действий сидят и ждут, пока Путин даст отмашку...
- Сейчас пошел процесс, когда в регионах начали выбирать по партийным спискам. Давайте посмотрим, что в итоге получится. Мы ввели в практику Совета Федерации мониторинг правового поля. И я этим очень горжусь. И вот если увидим, что рассчитывали на один результат, а на деле все с точностью до наоборот, когда поймем, что затея была не до конца продуманной, тогда, возможно, дойдет дело и до поправок.
- Очень многие мои коллеги - особенно из числа московских журналистов - обращают внимание на то, что отличительной чертой "петербургской политической школы" является предельная политическая послушность, стремление, в первую очередь, выполнить сиюминутную "волю вождя", а не реализовать какой-то принцип или замысел. В этой связи в качестве наглядного примера приводят Ваше участие в президентских выборах в качестве, по сути, "технического кандидата". И говорят: вот, посмотрите, что такое петербургская политическая культура - это культура "Чего изволите!".
- Вынужден вернуться к тому, о чем уже говорил. Обладая полной информацией о том, что происходит, что могло, в частности, произойти, если бы Путин остался один в списке, я принял такое решение. Мне, кстати, никто не звонил из Кремля, никто меня не просил, я сам пошел на такой вариант. Причем обставил дело таким образом, что не мог бы снять кандидатуру, даже если бы и захотел, поскольку меня выдвинул съезд партии. Я испил эту чашу до дна, получил по полной программе - от всех! И до сих пор получаю. Рикошетом досталось и Совету Федерации: дескать, если председатель набирает 0,5%, то что говорить о таком институте власти? Но считал и считаю, что это было абсолютно нужным, и абсолютно не жалею о том, что поступил именно так. Не говоря уже о том, что и я, и партия получили очень интересный опыт.
- На мой взгляд, для политика самая неприятная ситуация, когда он вынужден публично противоречить сам себе. Вы выступили как бы конкурентом Путина, одновременно объявив себя его помощником...
- Я был предельно искренен. Я ни разу не сказал, что хочу победы. Я ни разу не сказал, что являюсь противником президента. Я говорил, что не разделяю политику Путина по вопросам отношений гражданского общества и власти, я говорил, что не надо ждать удвоения ВВП, чтобы начать улучшать жизнь людей. И некоторые мои идеи, между прочим, были услышаны и воспроизведены в инаугурационной речи и президентском послании. 48% членов Партии жизни, к слову, голосовали за Путина - мы провели такое исследование, - потому что они понимали, какую задачу на самом деле мы решаем.
Революция по поручению
- Вы так много добрых слов сказали о Петербурге и политической культуре выходцев из него, что напрашивается вопрос: а самому городу полезно или вредно то, что делают сегодня московские петербуржцы? Ведь если всех равномерно подмораживают, то больше всех страдают те, у кого изначально градус был повыше, то есть самые продвинутые регионы. И к тому же не парализует ли гражданскую активность петербуржцев то, что все главнейшие вопросы внутригородской жизни теперь решаются из Кремля? Наконец, полезно ли для города то, что карьерные устремления элиты сконцентрировались, преимущественно, на том, чтобы при первой возможности уехать в первопрестольную?
- На самом деле есть плюсы и минусы. И я даже не готов подвести баланс. Возможно, когда пройдет затеянный "Делом" цикл интервью, какой-то вывод сам собой и напросится. Есть и то отрицательное, что Вы сказали. Есть и много положительного, того, что сделано московскими петербуржцами для города и что никем другим сделано бы быть не могло. И потом, что касается интеллектуального исхода, то свято место пусто не бывает! Растут новые, талантливые и очень быстро поднимаются - журналисты, артисты, политики и т.д. И далеко не все мечтают уехать в Москву.
- Все же, коль скоро Вы сами признаете, что в деятельности московских петербуржцев, с точки зрения интересов города, есть совершенно объективные минусы, надо ли петербуржцам стремиться к тому, чтобы осознать этот факт и повести последовательную борьбу за свои региональные интересы, в том числе и против "навязчивых услуг" со стороны бывшего землячества, уехавшего в Москву? Достаточно вспомнить недавнюю кампанию по выборам губернатора...
- Считаю, что сознавать свои интересы Петербургу, безусловно, нужно. Но "рыть окопы", чтобы отгородиться от Кремля, безусловно, не следует. Надо не конфликтовать, а быть хитрее и умнее - пытаться убеждать, доказывать, что в общих интересах города и Федерации - учитывать нужды Петербурга и защищать их.
- Поставлю вопрос так: правильно ли петербуржцам исходить из того, что между Путиным и Петербургом нет абсолютного знака равенства?
- Разумеется, между московскими петербуржцами и Петербургом - более сложный знак, чем знак равенства. Но то, что именно Путин второй срок подряд является президентом нашей страны, - это благо для всех россиян и для петербуржцев в том числе!
- Неужели Петербургу так полезен "жесткий курс", который столь последовательно проводит российский президент?
- Да, и я в этом убежден, потому что владею соответствующей информацией. И готов поделиться ею с Вами. Вообще, сейчас начинается самое интересное! И удивительно, что наш разговор происходит как раз в преддверии этих событий - может быть, у Вас как у историка сработало чутье. Какое-то время назад президент, видя, что в жизни страны все более усиливается бюрократический крен, поставил вопрос (что интересно, по своей собственной инициативе) о роли парламентаризма вообще и Совета Федерации, в частности, в государственном устройстве России. И вот, отвечая на поставленные вопросы, специально созданная рабочая группа в Совете Федерации подготовила пакет законодательных инициатив (не побоюсь этого слова, революционных), суть которых - в усилении возможностей контрольных функций в общей системе трех ветвей власти со стороны именно Федерального собрания в лице Совета Федерации. И дело не только в изменении порядка формирования Совета Федерации, хотя и здесь, возможно, мы перейдем к избираемости - постепенно, годика через два-три. Мы трудились над этим пакетом полгода, изучили весь опыт работы сенатов и парламентов в мире. И, кстати, - это к теме нашего разговора, - если бы Путин не был петербуржцем, он бы, наверное, никогда не озаботился выправлением "бюрократического крена". Дважды повторенные им слова (и на инаугурации, и в послании) "свободная страна свободных людей" - это не просто филологическая красивость. Это абсолютно четкие убеждения!
- У Александра I были четкие убеждения, но он так и не покусился на бюрократическую систему. В итоге убеждения остались сами по себе, реальная политика - сама по себе...
- А с системой надо быть очень аккуратным! Первые шаги Путин, подчеркиваю, сделал. Теперь будем ждать дальнейших.