[Полит. ру]

Александр Архангельский: Касперский.

Гор Нахапетян: Это не пять лет. Касперский – 20 лет назад где-то. А за последние пять лет? То есть, если мы оцениваем или ставим некий KPI государству. Давайте ставить такие KPI, не как государство борется с инфляцией или не борется, а сколько рабочих мест создано, сколько героев-предпринимателей появилось, на которых равняются. И не только предприниматели. Сколько героев культуры, или кто из вас знает учителя России по имени, по фамилии, или фотографию, если показать.

Вот к нам в свое время, очень давно, когда мы Сколково только проектировали, приезжали люди из Финляндии из Министерства образования. Молодой парень приехал, замминистра, мы спросили его: «Как ты стал такой молодой замминистра?» Он говорит: «Меня не взяли в учителя». И мы начали копаться, пытаясь понять, в чем же вот эта реформа или как они там управляют вот образовательными процессами. Оказалось, что самое главное у них, это статус учителя в обществе. Если мы ставим на молодое поколение, по теории поколения, там мы еще где-то в зиме будем года четыре находиться, а потом вот новое поколение должно рвануть и поменять наше государство, наше общество и так далее. Где эти герои, кто эти герои на которых мы равняемся, где новые профессии, в которых мы сделаем ставки? И поверьте мне Илон Маск, это тоже некое порождение государства, потому что ему-то дало государство 500, по-моему, миллионов долларов кредита и всячески поддерживает, и как модель героическую использует, на которую равняется все предпринимательское сообщество. Учителя, я смотрел, 35 миллионов просмотров у Кена Робинсона, это больше, чем у Мадонны. Стэнфорд, Оксфорд, все университеты, все лекции открывают. Кто из вас может назвать 10 имен ректоров российских вузов, как героев?

Александр Архангельский: Я могу.

Гор Нахапетян: Десять.

Александр Архангельский: Ну да. Я в регионах довольно много бываю, поэтому 10 наберу.

Гор Нахапетян: Специфика. Мы работали тоже с ним, то есть 10-20 знаем, но если я спрошу в обществе…

Даниил Дондурей: Александр далек от народа, да.

Гор Нахапетян: Да. Но нам нужны герои. Нам надо воспитывать детей. Вот мы сегодня кейсы награждали, но человек сам по себе тоже кейс. Не может быть кейс без человека. На кого мы равняемся, кто эти герои в НКО? На вопрос без подсказки – «Сколько брендов благотворительных фондов вы знаете?» – вылезают всего 5 фондов. Остальное – это «что-то про добро». Вот героев должно быть больше – и как людей, и как организаций, на которые мы равняемся.

Александр Архангельский: Спасибо. Даниил Борисович, это уже ваша профессия, про то, какие модели создания новых героев существуют и почему эти модели не используются.

Даниил Дондурей: Я буду перечислять этих героев. Во-первых, это «Левиафан». Во-вторых, это «Дурак». Речь идет ведь о кино. «Дурак», может быть, вы не видели, очень хороший фильм чудного парня – его зовут Быков Юра. И третий чемпион этого года называется «Зоология про женщину с хвостом». Это герои российского кино последние три года. Это не те фильмы, о которых мы говорили здесь вначале. Это какие-то очень странные, печальные, совершенно не вдохновляющие персонажи, все. Ну хорошо, ладно, бизнес, но мы-то все… Вот я занимаюсь немножко контент-анализом сериалов, и это основная продукция современного российского художественного мира, номер один. Мы чемпионы мира, как вы знаете. Мы два года назад обошли Китай, Америку – давно, Латинскую Америку – еще перед США.

Бизнесмен появляется в сериалах, но, вы знаете, всегда и исключительно – здесь я могу с процентами, если не 92, то девять к одному точно – как моральный урод, всегда. Если что-то происходит, замысел какого-то преступления, если за него не нужно девушке выходить замуж, если не нужно вступать в какие-то отношения – это всегда бизнесмен. Почему? Нет же заказа. Это реклама, как вы знаете, оплачивает, это чистый бизнес. Как это возможно? Почему все эти бесконечные советы, и олигархические, и малая и средняя наша экономика не восстали ни разу, никогда? Почему мы такие отвратительные? Это серьезная работа, она идет не только через сериалы или фильмы. Например, я вот читаю, что вице-премьер по социальным вопросам, которая курирует и культуру, Ольга Голодец, говорит о том, что те люди, которые тунеядцы, не должны получать медицинскую помощь. Как это? Это у нас же мистическое отношение к государству, оно же для нас всё, сотни функций. А тогда что касается безопасности, все что касается военной защиты, все что касается многих вещей, тоже люди не должны? Раз они не являются теми, кто формирует бюджет государства, они бюджетоненаполнители. Это значит, отношение к человеку, к этому капиталу, к тому, что будет он что-то или не будет и так далее.

Меня больше всего поразил в этом году рассказ Световой Зои – она не член нашего Совета, но очень известный правозащитник. Она рассказывала о том, что они потратили все лето 2016 года в борьбе с ФСИНом, чтобы… Она говорила про Лефортово – вот эту тюрьму, самую знаменитую, куда отвозят арестованных сразу, где камеры предварительного заключения, и они ждут, ну вы знаете. Вот эти знаменитые общественные комиссии, которые наблюдают за тюрьмами, острогами и вот этими камерами предварительного заключения, они умоляли начальство, чтобы потенциальным преступникам первое и второе блюдо не клали в одну тарелку, а выдали вторую пластиковую систему, чтобы каша с супом не превращалась во время обеда в какое-то варево. На это же нет специальных разрешений, программ, запретов. Это в автомате. Это, видимо, у людей из ФСИНа – там же масса людей с высшим образованием, подполковники, майоры, какие-то люди… Да, извините.

Алексей Кудрин: От имени майоров.

Даниил Дондурей: Да. Ну потому что я про нехорошие вещи говорю все время, и Саша мне не разрешает. Вот все это очень серьезно, без этого мы этот самый человеческий капитал не создадим. Не может российский Съезд педиатров проголосовать за то, чтобы женщинам, которые делают аборты – хотя недавно Вишневский подробно рассказывал, что у нас все падает, что у нас все здесь хорошо, у нас нет проблем – чтобы им не оплачивали, и чтобы это выступало против тех женщин, которые делают аборты. Как могут врачи это?.. Это культурная программа. Они, наверное, не подумали, когда проголосовали, они просто хотели быть лояльными основным идеям правительственных программ.

Александр Архангельский: Спасибо. Ну, есть образ предпринимателя, а есть статус предпринимателя. Это вещи связанные, но не совпадающие. Алексей Леонидович, а вот статус предпринимателя в обществе мыслимо поднять или это тоже из области утопии?

Алексей Кудрин: Мне кажется, что это наша ближайшая задача, действительно изменить статус предпринимателя, о котором здесь говорил Гор (или Даниил), чтобы у нас среди этого сообщества были герои, чтобы они были уважаемы в обществе, и в общем, это определенные изменения традиций или нашего отношения к этому. Понятно, откуда у нас это взялось, понятно, что это десятилетиями воспитывалось такое отношение к ним в советское время, понятно, что сегодня мы переживаем преодоление этого негативного статуса, но без этого не изменится та действительность, о которой я говорю. Вот здесь в зале сидят социальные предприниматели, те, кого мы здесь на сцене сегодня поздравляли, это, скорее, социальные предприниматели, или предприниматели НКО, или волонтеры, это те, кто самостоятельно, может, даже без достаточного вознаграждения занялись чем-то. Вот этот слой, это поколение нужно растить уже с новыми возможностями и с новым статусом. Сегодня появляется еще один статус – технологический предприниматель, вот он даже в последние месяцы стал входить в наш обиход. Потому что стартапы, умение – будь то при ВУЗе, будь то при других малых предприятиях – создать абсолютно новое изобретение, на основе симбиоза научных знаний и организаций, это стало новым веянием сейчас.

Но говоря о той новой социальной организации и о новом социальном капитале, я как раз хотел сказать о том, что без нового предпринимателя не сложится это социальное новое общество, потому что в том числе и в соответствии с теми трендами, о которых Вишневский говорил, все сообщество в мире будет стареть, у нас появляется больше пожилых. Государство не способно само содержать все это, даже увеличивая налоги. Поэтому часть этой нагрузки возьмут на себя сообщества в разных формах – в формах благотворительности, в формах соучастия в различных программах, причем целевых. Например, многие предприниматели готовы участвовать в медицинских социальных программах, но понимая тот эффект, который при этом будет. Когда мы платим налоги, это происходит как-то обезличенно. Понятно, есть общество с более развитым чувством налогоплательщика, которое заботится о том через свои представительные органы, через выборы, через партии. Но это длинный путь, людей это не очень сегодня убеждает. Вот создание таких цепочек, когда предприниматель будет финансировать или поддерживать программы, которые он понимает, создают новый эффект. И в этой связи мы должны и налоговую систему так перестраивать. Это тоже интересная форма привлечения людей к этому. Допустим, наше НКО создает программы инициативного бюджетирования, мы учим людей разбираться в бюджете и влиять на бюджет местного муниципалитета. Вот через такие программы. Благотворительность крупных и средних предпринимателей, или даже мелких предпринимателей, когда они свои небольшие деньги вкладывают в определенные программы.

Вот сегодня одним из важнейших направлений – кроме больных, детей, матерей, кроме других людей с какими-то ограниченными возможностями – важнейшей такой сферой становится образование. Вообще-то, в мире сегодня там Стэнфорд, Гарвард – это все создание предпринимательского сообщества. Это крупные богатые люди вложили средства. Вот я хочу сказать, у нас нет еще университета, имеющего имя крупного предпринимателя. Я думаю, что это в ближайшее время, наверное, произойдет. У нас уже есть крупные предприниматели – Потанин, Усманов, и даже теперь Евтушенко, Варданян тоже (Гор работал с Варданяном) и другие – которые стали вкладывать крупные средства в образование. Это одно из важнейших качеств предпринимательского сообщества и современного мира – участвовать в образовательных программах и создавать ту новую среду в обществе.

В этом смысле, я думаю, нам нужно всем вместе думать – нашему форуму, нашему НКО – о том, как поднять статус предпринимателя. Это решающее, ключевое звено в создании нового социального общества – люди с инициативой, умеющие еще к тому и заработать, и правильно потратить эти средства.

Александр Архангельский: Спасибо. Вопросов я больше принимать не буду, поскольку мы и с этими не справимся. Вот о чем вас спрашивают социально-активные, инициативные люди. Я попытаюсь обобщить. Все вопросы передать не смогу, но в бумажном виде передам каждому из адресатов.

Вопросы, которые адресованы всем (если можно, очень кратко отвечайте). В конце попрошу вас задать вопросы друг другу, если они у вас возникнут. «Образы будущего лучше вырабатывать в субъектах и формировать общефедеральный взгляд на этой основе, или вырабатывать такой образ в Москве и адаптировать его для каждого региона?» Даниил Борисович.

Даниил Дондурей: Мне кажется, так как это основная проблема, основная драма, о будущем нужно говорить всюду, где можно.

Александр Архангельский: Где поймаешь его, там о нем и говори.

Даниил Дондурей: Да, вот только там, то есть в любом сообществе, при любой коммуникации, потому что вы знаете эти страшные данные, так как я вас снабжаю ужасами. Следующий ужас такой. У нас только два процента граждан страны думают о времени большем, чем один год. Примерно 46-48% – в масштабе одного года. И 50% от всех думают на несколько месяцев вперед. Люди не думают о будущем, вообще не планируют, не размышляют, или боятся, или что-то этим скрывают, я не знаю, но это очень печальные данные. И пока мы с этим не поборемся, пока мы не воспитаем – под руководством, может быть, Алексея Леонидовича в том числе – нацию вот верящих в то, что человеческий капитал впереди и на коне, как учил нас Чапаев, то ничего не получится.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович.

Алексей Кудрин: Образ будущего и стратегию можно создавать и в регионах, и в Москве, только вместе. Мы поэтому провели целый ряд региональных семинаров по определению образа будущего и очень много из этого почерпнули. Поэтому и там, и там.

Александр Архангельский: Гор.

Гор Нахапетян: В больших компаниях всегда это делается, естественно, я согласен, это такая улица с двусторонним движением, но затык заключается в том, что вот если я вам сейчас что-то говорю, я отвечаю за то, что говорю, но я не отвечаю за то, что вы понимаете, каждый понимает свое. Одна из самых больших проблем, даже сформировав образ будущего или мечту, куда государство или компания должны прийти, самое важное, коммуникационное опустить и раз семь, как нас учат, повторить одно и то же картинками, текстами, разными образами, мультиками, как угодно, но главное, чтобы все понимали одинаково, куда идем. Не то получается «лебедь, рак да щука» и так далее.

Внутренние коммуникации, как внутри компании именно… Надо забыть понятие «конфиденциальной информации», его уже нету в мире, и внутри компании оно тоже отсутствует. Если есть радиус доверия, и он, как мы говорим, увеличивается, то понятие «конфиденциальной информации» уходит, и все знают всё, и тогда все понимают, куда идут, где это будущее и все на своих местах начинают это будущее строить. Внутренние коммуникации – это основное внутри компании. В государстве, думаю, тоже.

Александр Архангельский: Спасибо. «В каких сферах есть шанс в будущем реально создать инновации? «Маша и медведь» не показатель. Может быть, наш главный потенциал, действительно, в сфере креативной экономики и стоит потратить все силы на ее развитие?». Будете отвечать, Даниил Борисович?

Даниил Дондурей: Во-первых, почему «Маша и медведь» не показатель? Вы знаете, Сельянов – у нас есть такой кинопродюсер, очень способный, он финансировал все фильмы Балабанова, и он выдающийся – он вдруг пять лет назад привел в России в кинематограф самую, как кажется теперь, богатую аудиторию, невероятно богатую, она в последние два года приносит порядка 250 миллионов долларов в год. Это 4 года плюс. Это дети, которые заставляют родителей и бабушек платить за них, и он снимает для них огромные мультики. Это единственная продукция, которая приносит прибыль (даже не доход, а прибыль), продается в разные страны мира и ее ресурсы огромные.

Если бы мы уговорили кого-то подумать о том, что мы не только страна спорта, но и страна художественной культуры, мы бы могли очень много… Вы же знаете, что у нас огромные достижения в сфере музыки, у нас прекрасные – наряду с итальянскими – певцы, но только никому в голову не приходит осознать, что Германия, это страна, где профессора из Москвы и Петербурга, из России, учат китайцев и корейцев настоящему пониманию музыки.

Александр Архангельский: Алексей Леонидович.

Алексей Кудрин: Про креативную индустрию. Дело в том, что вот сегодня выращивание этой сферы является одним из путей создания совершенно новой экономики – экономики знаний. Приведу примеры. Вот то, что относится непосредственно к так называемой креативной индустрии – от дизайна художников галерей до программистов, которых тоже включают в эту среду. В среднем страны Европы от 6 до 9%, как занятых, так и ВВП создают в этой сфере. Например, крупные города, как Лондон, Берлин до 9-10% создают именно в этой среде.

Казалось бы, галереи создают продукт, дизайнеры, киношники, производство всякой видеопродукции, но она оказывается, генерирует абсолютно новые решения в производстве, в проектировании, в дизайне автомобилей, дизайне одежды, дизайне архитектуры. И это, кроме того, и эффективнее, и дешевле, и эстетичнее.

Так вот, получается, мы измерили в России – это меньше полпроцента, то есть мы сильно отстаем. А в Петербурге, мы сравниваем – я не мог поверить, что в Петербурге в разы меньше музеев, чем в Берлине, я не мог в это поверить, пока мы не исследовали. Мы считали, что это наша культурная столица. Это абсолютно неумелая коммерциализация вот этого всего и превращение в новую продукцию, в новое пространство, которое окружает нас, вот это мы не умеем, вот этому мы не научились.

Поэтому сегодня это одна из важнейших задач – создание вот этих креативных пространств. И вот я вчера посетил Сколково и Сколтех. Ну это, скорее, университет с техническими такими знаниями. Я прошелся по всем лабораториям, где студенты имеют возможность прийти и творить в любое время, 24 часа в сутки с участием лучших специалистов. Вот такие пространства нужны везде. Я считаю, что центрами таких пространств должны стать все ключевые университеты у нас в стране, государство должно на это потратиться.

Вот я вас уверяю, на футбольные клубы к новому чемпионату мира тратится больше, чем на оснащение университетских лабораторий. Вот это катастрофа. Пусть это не такие бешеные деньги. Я недавно был на форуме в Сочи. Вы знаете, вот такое дорогое обустройство Сочи под Олимпийские игры в чем-то меня делает и оптимистом – оказывается, можно поставить задачу, навалиться и сделать. Давайте все университеты сделаем по техническому оснащению лучше, чем их лучшие аналоги в мире. Давайте навалимся на эту задачу. Вот это суперзадача. И там как раз формируется наше то новое поколение, которое и будет соответствовать этим вызовам.

Александр Архангельский: Спасибо. И на одном из Пермских форумов, когда еще Пермь ставила культурный эксперимент, Марат Гельман предложил аудитории проголосовать – где у России больше шансов, создать своего Гарри Поттера, который завоюет мир, или сделать айфон. Как вы думаете, результат ведь очевиден? Прошу.

Гор Нахапетян: Я не помню, мы это обсуждали в кулуарах? Читал когда-то такое исследование – «гаражные экономики» в России – что у нас гараж, не место для хранения автомобиля, а это может быть химической лабораторией или чем-то еще. То есть у нас целая индустрия, которая находится где-то вот, в какой-то серой зоне, где люди «Кулибины» такие, что творят. Вопрос в том, что мы не умеем из этого делать бизнес, мы не умеем скейлить, так сказать, изобретение. Мы можем придумать Гарри Поттера, но из этого сделать бизнес не можем, потому что до этого мы говорили, бизнесмен является, скорее, плохим героем, нежели хорошим. А вторая часть – это то, что…

Александр Архангельский: В этом Гарри Поттере будет выведен в образе доброго волшебника бизнесмен.

Гор Нахапетян: За людьми, которые умеют придумать что-то, создать бизнес – идет охота. У меня записная книжка, она пустеет с каждым днем. Как правят банкиры, из Швейцарии приезжают, ищут здесь клиентов – в каждой гостинице сидит правит один банкир, и они конкурировали с нами, потому что мы когда-то тоже занимались этим бизнесом – так же из кантонов Швейцарии приезжают и хантят отсюда профессиональных ребят, которые умеют создавать продукт, и создали его здесь, они их перевозят туда. Борьба идет за человека. Человек должен жить в любви, а не в страхе. Они дают эту любовь. Где возникает продукт? Между наукой и бизнесом у нас очень тяжелая связка идет. Если ученый что-то придумал, дальше он сам пытается создать бизнес. Почему? Опять радиус доверия, плохой образ коммерсанта, который, естественно, может украсть у него эту разработку и так далее. Мы в нашем венчурном фонде очень тяжело находили вот это общее соприкосновение человека из науки, который придумал, и коммерсанта, который может из этого сделать бизнес. У нас не работают эти связки почему, потому что нету экосистем или университетских. Ну первая попытка, наверное, вот Сколково, Сколтех, Московская школа управления «Сколково» и так далее, но пока это вырастет в некую экосистему… Еще какую-нибудь дизайнерскую школу если туда посадить, чтобы в столовых макроэкономисты, ученые, бизнесмены, дизайнеры, люди с чувством вкуса и так далее, собирались, и именно там возникают бизнесы. Так создавалась, во всяком случае, Силиконовая долина, так была революция сделана в Израиле, где, в принципе, тоже очень сильно конкурируют за это. Если мы хотим здесь что-то создать, надо скрещивать еще и науку с бизнесом, и бизнесу надо доверять.

Александр Архангельский: Спасибо. Вот альтернативные вопросы. «Есть ли место обычному человеку в этом новом социальном государстве, и может ли в таком мире состояться настоящий человек, для которого благо других важнее личной выгоды?» И другой вопрос в пандан: «Не считаете ли вы, что капитализм исторический не соответствует судьбе России, является ли Россия альтернативой Западу и считаете ли вы, что население РФ очень сильно травмировано перестройкой и криминальным капитализмом?» Даниил Борисович, вы за травмы отвечаете в сегодняшнем разговоре, пожалуйста.

Даниил Дондурей: Вы же прекрасно знаете, что идея «лихие 1990-е» – это мощный, содержательный, культурный проект, связанный с тем, чтобы люди не любили все, что произошло с ними в 1990-е годы, и так все это получилось. По данным двухлетней, может быть, давности три из каждых четырех граждан Российской Федерации не считают события 1991-1993 года правильными. Как это так? И никто не выступает с ужасом, не держится за голову. Я недавно на «Эхо Москвы» приводил такой пример, что делал бы Иосиф Виссарионович, если бы он в 1937 году узнал, что вверенное ему население обожает Николая II и считает все, что произошло в октябре 1917-го, неправильным? А это сегодня так, потому что граждане нашей страны не принимают идеалы, идеи и основные концепции ныне действующей конституции. Это серьезнейшие вещи, они чрезвычайно, мне кажется, значимы.

Еще один момент. Я совершенно согласен с идеей того, что мы отторгаем конкуренцию, а мы отторгаем конкуренцию, как естественный, важный, неосознаваемый, всюду присутствующий механизм развития общества, государства, бизнеса, компаний, отношений и так далее. Я абсолютно согласен с Алексеем Леонидович, важнейшая установка на недоверие, здесь люди не доверяют друг другу, не доверяют никому, кроме собственной семьи, и все принципы взаимодействий делятся, присвоиться к одному разведению – свои или чужие. Но как, во-первых, может функционировать система, которая делит «свои, чужие»? Во-вторых, как без доверия что-нибудь…Ты начинаешь выбирать своих и выращиваешь на этом цветы, выращиваешь зверьков доверия, какую-то листву доверия и так далее, но я никогда не видел, чтобы в одном из официальных текстов кто-нибудь хотя бы из двух первых лиц говорил на эту тему. А это основной механизм функционирования страны, по крайней мере, после культурной перезагрузки 2012 года.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович, и вам сразу в пандан еще вопрос. Говорили о человеческом капитале, значит о молодежи до 35 лет. А вы представляете себе, кто такой средний россиянин, как он выглядит, чем живет, где живет, кем работает, какие у него мечты и вписывается ли этот средний россиянин в мир будущего, ему там есть место?

Алексей Кудрин: Коррелируя с первым вопросом, простой человек, какое ему место? Конечно, во-первых, это, действительно, то социальное общество, которое учитывает интересы разных людей, индивидуальные их способности, индивидуальные интересы. Куда мир сейчас идет? Швейцария голосовала о выплате безусловного основного дохода каждому гражданину, независимо от того, чем он занимается. Вот это новое достижение в мире, там проголосовали пока против, потому что они еще говорят: «Мы базируемся на том, что каждый должен что-то заработать, каждый не должен быть совсем иждивенцем». Но вообще-то мир идет туда, сейчас в нескольких странах ближайшие несколько лет будет голосоваться похожее решение. То есть это означает, что общество идет к тому, что независимо от твоих достижений и способностей, ты должен иметь гарантированные социальные возможности и условия. Кстати, вот этот наш налог на тунеядство, это как раз движение в обратную сторону, потому что мы не можем определить, насколько ему по жизненным условиям, семейным условиям, другим обстоятельствам пока не удается работать или он не может работать, или он доложен чем-то еще заниматься в семье. Мы не можем это разделить очень четко, поэтому налог на тунеядство очень чисто фискальный, и очень негуманная мера, идущая в обратную сторону от мировой тенденции. И вот в этой связи мы должны учесть это, и тем самым мы должны помочь тем людям, которые не смогут быть настолько конкурентными, но те, кто могут быть конкурентными, они будут производительнее в несколько раз, чем то, что они могут сегодня.

Александр Архангельский: Спасибо. Гор, вам добавлю к тем вопросам, которые были вначале, может быть, про капитализм вы скажете, свойственен он России или нет. Вам вопрос адресован – управление в России ближе к красному или зеленому?

Гор Нахапетян: Позволю не согласиться с предыдущим оратором. Мне кажется, голосование в Швейцарии и во многих странах, которое сейчас наступает, идет по той причине, что эти государства начинают задумываться на тему, что делать с лишними людьми. Во всех форсайтах сейчас всплывает тема лишних людей, потому что четвертая эта революция промышленная или пятая, или седьмая идет, потому что каждый день идет какая-то революция, потому что идут тектонические сдвиги. Мы все говорим о компании «Uber», но два года назад мы были там и спросили вице-президента: «А какая самая большая проблема на ближайшие пять лет?» Он сказал: «Мы не знаем, как уволить миллион человек». Мы говорим: «Но это же не ваши сотрудники». Он говорит: «Нет, мы считаем, что мы с ними делимся и они наши сотрудники, роботы должны заменить их». Вот что делать с этим миллионом людей, давать им безусловный доход? И эволюция идет против этого, люди не хотят не работать. И это одна из самых больших причин, что делать… Если сейчас блокчейн или бухгалтерия, допустим, будет автоматизирована в России, что делать пяти миллионам бухгалтеров в России? В наших организациях HR считал research между фронт-офисом и бэк-офисом, то есть, сколько людей у тебя в организации зарабатывают денег и сколько людей обслуживают. У нас было один к трем. Когда мы сделали 1:2,8 – это был фантастический результат, на одного зарабатывающего 2,8. Давайте посчитаем такой HR всей России, сколько людей зарабатывают, которые создают что-то, и сколько людей их обслуживают, вот этого бэк-офиса. Так вот, внутри бэк-офиса многие вещи будут автоматизированы. Что делать с этими людьми? Платить безусловный доход или штрафовать за тунеядство, или и то, и другое?

Капитализм. Ну, что? «Мы уже живем в капитализме, к сожалению, это не самая лучшая система, но другой, лучшей системы, никто не придумал». Не помню, кто это сказал. Но мне в ней не нравится одна вещь, что успех измеряется только деньгами, но мы живем в этом, успех измеряется деньгами в системе капитализма. Можно ли найти какие-то новые формы измерения успеха? Наверное, в кино это статуэтка в каком-то фестивале «Кино не для всех», не знаю, но лишних людей надо чем-то развлекать и поэтому индустрия кино растет, игры растут, «Дом-2» смотрит полстраны. То есть и, в принципе, мы говорим о том, что сознанием человека, которому нечем заняться, надо как-то заняться. В свое время, по-моему, в советские времена придумали шесть соток, сейчас придумывают компьютерные игры.

Александр Архангельский: Спасибо.

Алексей Кудрин: Можно я одну реплику. Безусловно, проблема высвобождение людей в связи с роботизацией стоит очень остро, и мы тоже над этим думаем. В отношении России через лет 10-15 это тоже встанет в полный рост.

Александр Архангельский: И гражданское общество расцветет.

Алексей Кудрин: И гражданское общество, вообще-то, может их поглотить. Но я думаю, что нам нужно сделать то, что делают и другие, это непрерывное образование, эта смена видов деятельности, это переобучение, это создание таких возможностей, чтобы человек понимал свои возможности и творчески как-то их использовал на протяжении всей жизни, включая преклонный возраст. Мне кажется, это модель, которая может помочь людям найти новые свои интересные виды деятельности. Современное образование во многих странах уже настраивает людей на непрерывное изменение в течение жизни своих моделей деятельности, активности. Этому тоже надо учиться.

Гор Нахапетян: Я для себя после большого бизнеса принял решение идти в образование, как в бизнес и создавать стартапы там, и как-то залез в эту тему. Громадное количество кружков, которые существуют, это могут быть кружки по брейк-дансу где-нибудь в подвале, это могут быть какие-то курсы робототехники и так далее, которые не лицензируются. Я могу сказать, мы подготавливаем детей к ЕГЭ и это единственный тест, который мы сдаем по поводу мозга. Тело мы тестируем постоянно, температуру меряем, к врачам ходим, постоянно делаем какие-то анализы, но мозг мы не тестируем, то есть это единственный тест, который существует. Так вот во время Советского Союза внутри системы образования существовало еще много чего, это там, где давали не знания, а давали навыки. Я чемпион КВН 1992-1994 года, все навыки я получил там, навыки фандрайзинга, как найти спонсоров, навыки, как вернуться из города Тюмени без паспорта и денег, навыки коммуникаций, тот же юмор, он же не просто так возник (кстати, Рубен с нами тоже был в одной команде).

Так вот сейчас все говорят о том, что мы не знаем, чему учить, все знания устаревают очень быстро. Родителей надо учить навыкам воспитания детей, а детям давать навыки. Сейчас есть 4-к, 5-к – коммуникация, коллаборация, креативность и так далее, дети учатся этому в этих кружках. Сейчас одним махом можно просто вот вычеркнуть целое поколение детей, как только сделать это лицензирование.

Александр Архангельский: Мы вынуждены завершать. Все незаданные вопросы я распределю и передам адресатам. Три вопроса, которые выстраиваются в один. «В поисках будущего возможен ли распад России на части?» Это трагический вопрос. «Как вы видите в новом социальном государстве роль армии профессиональной, по контракту, без службы по призыву?» И альтернативный вопрос: «Может, стоит говорить об актуальности развития не военных технологий, а технологий мира, технологий гуманитарной культуры?» Очень кратко, Даниил Борисович.

Даниил Дондурей: Мне кажется уже во время произнесения вопроса, есть все ответы на эти вопросы.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович.

Алексей Кудрин: Наш СССР распался не в связи со слабой армией или не в связи со слабым КГБ, он распался, потому что была абсолютно неэффективная, изжившая себя модель экономики. Почему у нас произошло обрушение промышленности, в котором теперь либералов и гайдаровцев обвиняют? Потому что? когда они пришли, они были вынуждены в пять раз сократить производство, потому что столько не надо было, их не надо было складировать и ставить целые бесконечные ряды. Вот ради этого работала вся сталелитейная промышленность, производство оборудования в Советском Союзе, и когда это в пять раз сократили в течение одного решения, конечно, у нас встали громадные заводы во многих городах. Гайдаровцев обвинили в деиндустриализации. В это же время уже распадались связи между регионами, задание Госплана не исполнялось в субъектах Российской Федерации. Например, Петербург сидел на талонах продовольственных, потому что перестали поставлять из Белоруссии, из Прибалтики, откуда-то еще, комплектующие на заводы Петербурга, деньги не работали тогда, а плановая система уже разваливалась, это было в 1989-м, в 1990-м, в 1991 году. Поэтому это разваливалось независимо от того, что у нас страна ломилась от вооружения.

Поэтому самые главные риски сегодня у нас – неэффективность экономики, неспособность быть технологически передовой, как другие страны, потому что тот, кто будет создавать новые продукты или новую систему управления организации, тот и будет сегодня богатым. В этой связи в нашей стране все риски, которые были перед Советским Союзом, существуют, в том числе децентрализация, регионализация. Надеюсь, это не произойдет в силу того, что мы сегодня можем заглядывать вперед, мы уже не ту модель имеем экономики, а другую и нам можно ее развивать. Поэтому я думаю, что этого не произойдет, армия не будет здесь играть решающее значение, хотя нам нужно сохранить достаточный потенциал, на это тратятся деньги и это будет сохранено. Военные эксперты говорят, что потенциал, который сегодня у России есть даже в том виде, который сейчас, на десятки лет вперед уже обеспечивает то, что с Россией никто связываться не будет. Поэтому риски военные у нас сегодня минимальные, с Россией просто не будут связываться. Вот то, что мы видим, некоторое бодание на геополитической арене, я бы даже сказал, это не на пустом месте объективно, но это игра. Повторяю, Россия ни с кем не будет глобально связываться, ни с Россией. Нужно сегодня перенацелить наши усилия на преодоление технологического отставания и отставания в производительности, вот тогда мы сумеем сохранить нашу страну и территорию.

Александр Архангельский: Спасибо. Гор, прошу. И после этого, Алексей Леонидович, вы подведете итоги всего и форума в целом.

Гор Нахапетян: Я опять попытаюсь со своей колокольни HR. Есть социальная наука, которая доказала, это есть доказательство. Нас в математике учили «теорема – доказано», мы этому следовали. Теорема гласит – кнут и пряник не работают при управлении, даже работают в обратную сторону, и это доказательство существует, в государственном правлении, в бизнесе не используется, мы все равно пытаемся управлять внутри больших корпораций с помощью кнута и пряника. В HR есть еще такое понятие, как вовлеченность. Вовлеченность мерится, можно по НКО говорить о том, что вовлеченность растет, потому что дикое количество заявок было, вот мы про конкурс говорили, то есть идет вовлеченность. Вы не замечаете, как большое количество людей из корпораций переходит в НКО. Почему это происходит? Просто платят мало в НКО, если платили бы, переток был бы больше, потому что здесь больше смыслов. Я сегодня впервые услышал интересное слово «смысловики», такое интересное слово.

Александр Архангельский: Есть вопрос о том, как попасть в смысловики, Даниил Борисович.

Гор Нахапетян: Ностальгия по советскому прошлому, о котором мы говорим, мне кажется это ностальгия по своей молодости, то есть каждый из нас вспоминает свою молодость, это эмоциональная привязка к тому времени. У меня очень плохие воспоминания по поводу Советского Союза. Я так скажу, страна Россия сейчас живет лучше, чем когда-либо. Я сам родился в Армении, поверьте мне, там намного хуже ситуация. Мы в свое время писали сценарии не только по России, но и по Армении, поэтому как маленькая страна или большая страна, государство, которое управляет людьми с помощью кнута и пряника, не имеет будущего. Государство, которое управляет с помощью любви, а не страха… Я был в Тбилиси и мне показали здание МВД Грузии, это абсолютно прозрачная стекляшка. Часть культуры – это архитектура. С помощью офиса, как я уже говорил, можно показывать, ты управляешь с помощью страха, у тебя две двери, длинный стол, ты зашел на этот этаж, уже боишься, и ты подходишь к зданию МВД, тебе страшно, или это абсолютно прозрачное архитектурное строение. Это знаки, символы и так далее, я управляю с помощью страха или с помощью любви, пока мы это не перевернем…

Александр Архангельский: Так красный или зеленый?

Гор Нахапетян: Мы на уровне пурпурной я бы сказал, мы из красной перешли на уровень управления, как армия, потому что чины, погоны и так далее, так же управляется, как и католическая церковь.

Александр Архангельский: Спасибо. Я не буду тратить время на подведение итогов, я скажу только одну вещь. Мы на самом деле уже в будущем, только мы это не хотим признавать. Пока не хотим признавать, будущее проходит мимо и становится прошлым, по поводу которого мы начинаем опять спорить. Чтобы не проморгать это будущее, надо просто развернуть сознание и понять, что будущее уже наступило. Алексей Леонидович, прошу вас.

Алексей Кудрин: Дорогие друзья, мы подошли к концу работы нашего форума, сначала я зачитаю некоторые результаты нашей работы и некоторую статистику нашего форума. У нас заявки в оргкомитет на участие в форуме подали 2300 человек, оргкомитет отобрал 1179 человек с учетом работы в различных форматах и панелях. Зарегистрировано 827 участников и 91 гость форума. На площадке «Общее образование» было 280 дистанционных участников экспертной площадки «Общее образование». 156 представителей СМИ освещали сегодня работу форума. 88 организаторов, волонтеров помогали провести сегодняшнее мероприятие. Давайте им похлопаем. С трех часов двери форума были открыты и форум еще посетили 337 человек, кроме первоначально зарегистрировавшихся. Всего по подсчетам суммарно, с учетом онлайн, офлайн, приняли участие 1779 человек в течение этого дня. И высокая представительность субъектов Российской Федерации – 69 субъектов Российской Федерации посетило форум. Самая большая делегация из Москвы – больше 400 человек. На втором месте Петербург – 60. Еще по 20 участников около 15 регионов, не буду всех их зачитывать сейчас. Из присутствующих на форуме участников 425 человек в этом году приехали к нам впервые, остальные уже были на нашем форуме. Средний возраст участников – 43 года. 49% участников женщины, 51% – мужчины. Необычно с учетом того, что у нас победители по конкурсу СМИ и кейсов по управлению были одни девчонки. Самым молодым регионам стала Томская область, группа из 31 человека, и самому молодому участнику из Алтайского края 19 лет. Было проведено 49 мероприятий форума. На этом статистика заканчивается. Я хочу всех вас поблагодарить за участие.

В этом году, в отличие от прошлого года, мы не готовим общие рекомендации, такой большой том всех рекомендаций по всем вопросам, как мы это сделали в прошлом году, это тоже была важная, интересная форма работы. По этой форме у нас все министерства потом написали свои ответы, но сегодня Абызов Михаил, министр «Открытого правительства» сказал, что теперь входе работы «Открытого правительства», некоторых министерств уже звучат такие слова «вот это на форуме отработано, давайте вот это доработаем, поработаем с этими материалами». Поэтому, конечно, мы не можем гарантировать, что все решения, которые мы вырабатываем, сразу будут исполнены или воплощены в жизнь, но мы создали ту самую площадку и ту самую среду, где формируются новые идеи, где они прокатываются. И потом многие из нас, кто участвует в общественных советах в своих регионах, в министерствах, используют эти идеи. Есть куда сегодня обратиться и где взять идеи, материалы или отношения людей, кто приехал на форум, к этим задачам.

Теперь мы больше практикуем работу между форумами и формирование подготовки документов между форумами. Поэтому продолжайте работать, мы не прекращаем работу, мы продолжаем работать в рабочих группах, созданных новых сообществах. Активно общайтесь с оргкомитетом, оргкомитет работает, у него есть свой сайт, есть все ответственные по направлениям, они не прекращают работать. Поэтому мы будем жить, как жили, нарабатывать решения, реагировать на самые актуальные злободневные темы в нашем обществе.

Сегодня наш форум был посвящен поиску образа будущего. Оказывается, что отсутствие образа будущего является сдерживающим фактором развития. Кроме того, что говорят, что прогнозы самосбываются, понятно, не всегда, но в экономике это достаточно часто, потому что когда мы видим какие-то цели, мы сразу себя подстраиваем под них, мы понимаем, что ждать. Если нам говорят, что такие вызовы и вот так будет, мы уже сами себе планируем профессии, которым будем учить своих детей, планируем свой образ жизни, стиль, место жизни, поэтому есть доля правды в этих вещах. И мы в эти дни, сегодня работали над образом будущего, которого так не хватает России.

Здесь присутствовали сегодня все руководители направлений из Центра стратегических разработок, который сегодня работает над задачами будущего в разных отраслях, они внимательно изучали и участвовали в этих панелях. Поэтому то, что мы сегодня наговорили, наработали, будет использоваться для подготовки стратегии. Конечно, эта стратегия будет обсуждаться, что-то будет принято, что-то не будет принято, но мы сегодня внесли самый существенный вклад в работу над будущим страны, над стратегией нашей страны. Всем вам спасибо за участие, вам успехов.

Источник текста: сайт КГИ (с небольшой технической правкой).