[Полит. ру]

Слушатель: Несколько лет назад вышла книжка музыканта, который играл в симфоническом оркестре в блокаду, я просто…

Сергей Яров: Маргулиса? (ред. «Человек из оркестра» Льва Михайловича Маргулиса)

Слушатель: Да. И он как раз рассказывает там о репетициях симфонии Шостаковича. Вы как-то соотносили его воспоминания, или не брали во внимание?

Сергей Яров: Вы знаете, эти воспоминания готовил мой аспирант Александр Романов, то есть, я к этим воспоминаниям имею некую причастность. Воспоминания страшные. Казалось бы, да: музыка, репетиции, а, на самом деле, там ведь не о музыке, не о репетициях, там о том, как выживал человек в этой страшной блокадной пучине. Ведь что было с музыкантами? Мы говорим, да, «музы не молчали», руководство города (по канонической истории блокады) делало всё, чтобы спасти людей. На самом деле, это было не так. Весь филармонический оркестр вымер. И, понимаете, это миф, что «ленинградская симфония Шостаковича первый раз была исполнена в блокадном Ленинграде», не в Ленинграде, ее в сыграли в Куйбышеве перед дипломатами, простите, «на экспорт». Пожалуйста, почитайте, посмотрите.

А в Ленинграде невозможно было это сделать, поскольку не было ни одного человека, который мог бы ее сыграть… Ну, понятно, что оркестр, филармония, там надо было, и скрипача. Ну где взять? Скрипача бы нашли, а где найти пианиста или кого-то еще? Это же нужны неплохие исполнители. Хороших исполнителей нет, хорошие исполнители умерли, хорошим исполнителям не платили личный паек.

Фадеев рассказывает одну историю о том, как Жданов слушал, слушал радио, а потом сказал… Причем, это было сказано в 44-м году, то есть, Жданов был жив и его еще могли поправить, это было публично написано Фадеевым: «Что это вы уныние разводите? Давайте что-нибудь пристойное, что-нибудь красивое и замечательное». Надо сказать, что большее значение, чем симфонии Шостаковича, имело исполнение пятой симфонии Чайковского. Это, кажется, было в июне 42-го года, вот тогда это, действительно, имело огромное значение, потому что надо было… По радио, в основном, были сводки и сообщения о том, сколько и кому полагается пайков, вдруг звучала эта самая мелодия.

Ну и потом, вы знаете, была еще одна особенность: во время голодного времени считалось как-то не этичным передавать по радио бравурную музыку, даже если она классическая. Да и радио-то было… Только представляем иногда, что Ольга Берггольц «призывает»… На самом деле, Ольга Берггольц начала призывать только в конце 42-го года. А до этого вы знаете обстоятельства ее жизни: она умирала от дистрофии, умер от дистрофии ее муж, ее вывезли из Ленинграда подкормиться.

Есть эпизод, когда… Дело в том, что в стране было такое представление о ленинградце, как о человеке, который дошел уже до предела, и все бежали смотреть на ленинградцев. Это, кстати, было и потом, уже после войны. То есть, вся страна жила этими рассказами о ленинградцах, что там творилось что-то такое ужасное. И вот, когда привезли Берггольц из Ленинграда, весь Дом писателей сбежался посмотреть, как ест голодный ленинградец. И Ольга Берггольц пишет: «А я ела с достоинством, с чувством, чтобы не возникло у людей, что ленинградец может опуститься, и чуть ли не руками есть». Но там был и другой человек, сын известного писателя, я не хочу называть его фамилию, который, как там едко писала Берггольц, оправдал представления о голодных ленинградцах.

Ну здесь это тоже очень характерная примета. Это очень интереснейший дневник, и, повторяю, для описания именно быта блокады, повторяю, быта, не музыкальной жизни. И знаете, тут есть еще одна особенность; вот мы говорим: «Блокада, мучения людей». Это да, но ведь надо сказать, что блокадное общество было разным, между людьми были склоки, ссоры. Понятно, что когда делили кусок хлеба, это все делалось не в благостной же атмосфере, это же адский тяжело для других людей отдать, поделиться этим кусочком хлеба. Понятно, что кто-то ходил, просил, кто-то кричал: «Ты из меня тянешь всю жизнь, уходи!». Понимаете?

Блокада только обострила, усилила, сделала более яркими семейные и прочие дрязги, которые иногда существовали в ряде семей. И представить себе такой единый ленинградский фронт, который идет и борется, к сожалению, нельзя. Повторяю, у каждого человека были какие-то свои обиды, свои настроения, какие-то давние счеты, и это в блокаду тоже всё как-то проявлялось. Это не было главным, но, говоря о том, как вели себя люди в Блокаду, как относились друг к другу, мы должны иметь ввиду и это обстоятельство.

Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, как нынешние уже люди относятся к выходу (именно в Ленинграде, не в стране) таких книг: как относились к «Блокадной книге» Даниила Гранина и Адамовича и тем, что сейчас выходят? Есть ли исследования об отношении к таким книгам не в научной среде, а именно в обществе?

Сергей Яров: Да, я могу назвать, положим, замечательная книга Никиты Андреевича Ломагина «Неизвестная блокада». В этой книге впервые показаны политические настроения ленинградцев. Тема ранее абсолютно табуированная. Считалось, что все лениградцы как один были патриотами, все стремились, но, на самом деле, не так было. И голодные люди они не только мечтали о победе, они мечтали о том, что город будет вольным, а вольный город – много товаров; будет порт, хорошо бы Англия участвовала… Англия будет ввозить сюда товары, что-то перепадет и ленинградцам. Очень много было слухов. Слухи – это же не просто слух, слух – это некое представление о том, как хотелось бы жить. Понятно, что слух еще и некий элемент разрядки: «Вот, слышали сто вагонов стоит на ленинградце?». Да, и человеку становится как-то легче, хотя это не сто и даже не один вагон не стоит.

Так и здесь, мы должны иметь ввиду, что нынешние отношения к ленинградцам, к этим самым… Вот, например, Гранин. Понимаете, его книга в свое время имела огромное, большое значение, потому что он впервые показал… Даже не блокаду, блокада была одним из примеров… Он показал вообще, как следует описывать советскую эпоху. Ведь не пафос, не патетика, не «дети заменили у станков отцов».

Вы знаете, что это миф, никакие дети не заменяли, дети были голодные, дети падали… Как выглядели эти самые, я пишу в обоих книгах, что из себя представляли ремесленники, это страшная вещь. Кто-нибудь бывал на Моховой? Там есть… Не хочу говорить название дома, потому что там ясли, но что там творилось в подвале… А потом там устроили какое-то кафе, называется Pin-up. Правда, к счастью, закрыли это кафе. Вот в этом подвале, где, простите, голодные дети ели своих умерших соучеников… И повторяю, это было как-то спокойно сделано, без этих…

Или, к примеру, если кто-то знает, Портик Росси на Невском. Все, наверное, знают, там стоят воины с копьями. Там до недавнего времени, если помните, был бутик Versace. Несколько лет назад, потом закрыли. Потом выясняется, что это была мертвецкая госпиталя, который находился в Аничковом дворце. И причем, туда не только из госпиталя трупы сносили, но со всего Невского. Найдут труп, и туда несут. А поскольку трупов было много, то их ставили рядом с этими воинами с копьями. Воин стоит, и тут же стоят рядом трупы, только настоящих, но умерших людей. И там потом был бутик этого Versace. Это мы говорим об отношении к блокаде…

На самом деле, блокадники… У Набокова, кажется, есть знаменитое выражение о том, почему он не ездит в Германию после войны. Он ответил: «По той же причине, почему не езжу в Россию. Там можно пожать руку, которая в крови». Понимаете, в данном случае в Ленинграде, наверное, нет таких мест (я имею ввиду центр Ленинграда, да и не только центр), которые не был бы политы кровью. И понятно, что люди не отмечают эти места, и как-то не фиксируют в своей памяти, в своем сознании ужасов, которые связаны с этими местами.

Вот я иду, и мне говорят: «Вот видишь эту кухню? Вот эта кухня, там кафе (причем это рядом со станцией метро "Горьковская"), тут была мертвецкая. Сейчас там кухня, кафе, и процветают, и никто не знает… Вот мы идем с тобой к станции метро "Горьковская", видишь, там садик? Видишь, там статуи? (ред. Александровский парк у станции «Горьковская»). Ты знаешь, что мы, на самом деле, идем по могилам?». Там были, так называемые, щели, то есть места, где люди могли спрятаться… Мало того, что там при бомбежках погибали люди, так туда в эти щели затаскивали мертвецов. Вырытые траншеи – готовые ямы, не надо мерзлую землю взрывать, не надо копать, не надо везти далеко, тут уже точно знаешь, что в этом месте похоронен мой родной человек, и так далее.

Или, положим, театр Ленинского комсомола, там сейчас чуть ли не празднества проходят. А мы знаем отлично, что в этом здании было в дни блокады. Отец Д.С. Лихачева как раз был отвезен на эту «свалку», нет другого слова, свалку трупов, которая была в театре Ленинского комсомола. В каждом районе были такие официальные места для сбора тел умерших людей.

Возвращаясь к "Блокадной книге" Даниила Гранина и Алеся Адамовича. Вы знаете, что книга не была опубликована в Ленинграде. Более того, ее вообще не удалось опубликовать здесь. Романов был против... Она была опубликована в Москве. Он и после того, как перестройка завершилась, чуть ли не в двухтысячные годы клеймил Гранина, заявляя, что все равно он не согласен с Граниным, что был подвиг и героизм. В официальной риторике утверждалось, что «дети заменили у станков своих отцов»: провели исследование, и выяснилось, что, на самом деле, возрастной состав работающих не изменился.

Всех этих детей, которых якобы заменили отцов, выслали отсюда в 42-м году, потому что эти несчастные дети были предельно истощены, никого они не могли заменить. Там речь шла, о том, чтобы их вывезти отсюда. Есть описание того, как этих детей эвакуировали через Ладожское озеро. Выяснилось, что когда дети приехали туда, что там ничего не готово к эвакуации. Дети остались одни, их было двести человек. Нечем питаться, карточек не выписали, карточки остались там, на той стороне озера. А здесь что? А здесь, простите, что было, то было, дети варили кости сгнивших лошадей.

Один описывал, что когда их повезли назад в Ленинград (а куда еще везти то было?), то специально одевали халаты, потому что у детей были вши. Мы говорили про «болезни», а ведь вши – это вообще была примета блокадного Ленинграда. У людей, к сожалению, было чудовищное количество вшей. Не только у несчастных детей, которых находили у мертвых матерей, но и вообще у многих людей. Была даже норма пропуска на завод – нашли десять вшей, можешь работать. А больше десяти вшей, иди, чистись. Прекратили пускать на завод со вшами где-то во второй половине 42-го года. До этого закрывали глаза на это дело… Как только начинаешь изучать документы, так сразу многие вещи начинают по-другому видеться.

Борис Долгин: Вопрос был в том, как современное общество Петербурга воспринимает выход таких воспоминаний…

Слушатель: Тогда я, можно, дополню свой вопрос? Там же часто перемешаны, там есть ленинградцы-потомки, и уже много пришлых.

Сергей Яров: Вы знаете, я вам так скажу по поводу истинных и неистинных ленинградцев: вы знаете, любой город формирует человека. Формирует стенами, музеями, каналами, красотой… Человек, даже приехавший издалека, я не буду говорить слово «провинция», он этим городом формируется, через поколение, через два он становится тем, что мы называем культурным человеком. Он не может не стать, это, я бы сказал, такая культурная ассимиляция.

Слушатель:… Предблокадные?

Сергей Яров: Предблокадные? Я вам честно скажу: я родился, когда после блокады прошло несколько десятилетий (ред. в 1959). Я жил в блокадном обществе. Когда я читал блокадные документы, я как был слышал, чувствовал голоса этих людей, поскольку они меня окружали в детстве. Они точно также говорили, у них были точно такие же реплики, слова. Понимаете, я вырос в этом самом блокадном сообществе, в сообществе этих людей, с их особым миром и так далее.

Хотя, казалось бы, смотрите, 2,5 млн город, почти миллион погиб, миллион вывезен, осталось 600 тысяч населения. Понятно, что были там завозы, но, фактически, город был вымерший. Тем не менее, не знаю, можно так говорить, пришлые – не пришлые, я не знаю, можно ли говорить, оседлые или неоседлые ленинградцы, истинные – неистинные. Но, тем не менее, ленинградец как культурный тип существует.

Боюсь, что забуду и не отвечу. Вопрос был: как люди относятся к блокаде? Понимаете, тут есть одна особенность, что люди проявляют свое отношение к каким-то ярким моментам. Вот идет человек по улице, ничего необычного не происходит. Вдруг он видит кашу, которую раздают на импровизированной блокадной кухне. Сразу же просыпается интерес, сразу же люди начинают подходить. Правда, была постыдная история: несколько блокадников отдали свои фотографии организаторам, устроившим некий блокадный дом изо льда, туда вмерзли эти фотографии, каждый мог зайти в этот дом. Там было +2 - +3 – такая имитация блокадной ленинградской квартиры, это было у гостиница «Европейская», как ни странно.

И вот те блокадники, которые отдали свои фотографии, решили посмотреть, как их фотографии там висят. Им говорят: «Платите двести рублей». Они: «Как? Это наши фотографии!» - «Знаете, это другая фирма организует, мы только собираем, а организует другая фирма, она по другим законам действует». Ну, возник скандал, не знаю, пустили-не пустили этих блокадников, но такой случай был. Повторяю: всё яркое, что задевает жителей города, оно фиксируется. Это и блокада… Если будет какая-то «революция», будет какая-то имитация «Взятия Зимнего», уверен, все заинтересуются, все пойдут, все будут смотреть То есть, тут нужен некий такой вот толчок.

Говорить о том, что город живет блокадой, может быть, нельзя. Но память о блокаде поддерживается и поддерживается, в основном, пожилыми людьми. В свое время, когда издали мою книгу, я всё сетовал, что такой мелкий шрифт, ведь понятно, что читает-то не молодежь с острыми глазами, а читают-то пожилые люди. И когда я был на встрече по своим блокадным книгам в музее Ахматовой, я даже видел этих людей. У них особый язык, особый такт, то, что мы называем культурным типом ленинградца, и так далее. И эти люди переживают в большей степени, чем другие поколения. И как раз, когда в этом году праздновалось 70-летие снятия блокады, меня пригласили, вы удивитесь, во 2-ой класс. Я говорю: «Ну что вы! Во втором классе рассказывать! Как это можно! Еще не хватало показывать детям фото мертвых детей» и так далее. Меня просили: "Расскажите что-нибудь…" Наверняка, там тоже где-то нужна галочка, что детям прочитано, рассказано, что мероприятие состоялось.

Я думал-думал и пришел к такому решению: я им просто рассказал, что бывает, что ваша мама оказывается в трудном положении, ей нечего есть и так далее, и надо с мамой делиться, и в блокаде все делились. Я не дал ужасных деталей и подробностей. Дети, надо сказать, очень заинтересованно слушали. К сожалению, я сейчас не привез тот фильм, замечательный фильм о блокаде, в нем показаны сегодняшние площади и блокадные площади. Это очень хороший фильм, он небольшой, минут на десять, кажется. Идет очень красивая музыка: Бах, Моцарт, кажется, из «Реквиема». И я фрагменты этого фильма детям показал, и он очень сильно на них подействовал.

Понятно, что рассказ о блокаде эмоционально всегда действует на людей. Это есть, но повторяю, говорить о том, что люди думают об этом постоянно – нельзя… В городе есть и другие проблемы. И они возникают тоже не ежеминутно, и понятно, что город не может жить с постоянной травмой. Это, может быть, звучит как-то нехорошо, но это так. Каждый человек, каждый город старается защищать себя от травмы, от ужасов, и так далее.

Другой вопрос, что он постоянно возвращается к этому… Мы говорим про это несмываемое клеймо, про эти закопченные от буржуек лица, и блокада – это такая неизлечимая рана Ленинграда, которую никакие годы не залечат. Дело даже не в том, что уже с нами почти нет блокадников, мы понимаем это. Я общался уже только с детьми блокады, которым в блокаду было не больше 12 лет. Но, понимаете, это особый жанр, это особый тип людей, которые пережили блокаду. И так они все хотели, чтобы именно о них было написано в книге. К сожалению, многие не дожили, так как многие были уже в возрасте. О чем я, действительно, жалею, о том, что я не могу подарить им книги с записями их воспоминаний, потому что они умерли. Я ощущаю этот пульс блокады, но, повторяю, говорить о том, что «весь город живет блокадой», нельзя.

Слушатель: А блокадные истории людей? Их воссоздают?

Сергей Яров: Да не воссоздадут. Ну, слушайте, друзья мои, вы знаете, что такое блокадный музей? Это там, где земля является золотой, это у домика Петра Великого у Летнего сада, там метр, я не знаю, сколько стоит.

Слушатель: Я понимаю. Может быть, в другом месте?

Сергей Яров: В другом месте, может быть. Да, у меня даже была мысль сделать такой Дом блокады, в котором были бы собраны или в ксерокопиях, или в отдельных книгах все материалы о блокаде, все видеоматериалы, электронные ресурсы, к которым исследователи могли бы иметь доступ, где были ли бы доступны западные издания. Их же огромное количество, их много, мы думаем, что только мы пишем, нет!

Более того, на Западе о блокаде пишут в большей степени. Я приведу пример: мы обнаружили дневник школьницы Лены Мухиной ("...Сохрани мою печальную историю..."). Начинается он с 1 мая… Он издан. Вы знаете, я ходил, все говорил: «Давайте издадим, давайте издадим». «Вы понимаете, коммерция». «Жалко девочку, все родные погибли. И это ярчайший документ, читается как роман». «Ну да, а вдруг не продадим…»… Но мы издателей убедили. Есть такая писательница Наталья Евгеньевна Соколовская, мы с ней вдвоем ходили, убеждали руководство издательства. Издали.

Смотрите, издали в 2011-м году, сейчас 2014-й год, три года прошло. Она за три года издана в десяти странах. Можете себе представить! Она издана на английском, итальянском, испанском, норвежском, финском, немецком и французском. И сейчас пришло известие: книга переведена на польский язык, и сейчас издали аж на Тайване, на старокитайском. Можете себе представить, кто там на Тайване интересуется блокадным Ленинградом? Но такие люди есть, есть. И эта блокадная литература, она очень интенсивна.

Я думаю, что, будучи помещенной в этот Дом блокады, эти книги, конечно бы, тоже сыграли бы свою роль. Потому что у нас была своя блокада, у них своя блокада. У нас блокада такая эмоциональная, у них блокада более хладнокровная, если так можно выразиться.

Слушатель: Большое спасибо за Ваше выступление и за работу в архивах, за то, что это, действительно, нашло оформление в книжках. Вопрос, может быть, немножко неожиданный: каким было отношение в блокадном Ленинграде, особенно, в самом начале блокады, к институту содержания домашних животных, и как относились к людям, которые держали домашних животных? Ведь, наверняка же продолжали держать, да? Спасибо большое.

Сергей Яров: Вы не поверите: до декабря 1941 года выдавался паек на собак. Вот, казалось бы... На основе таких фактов можно было даже книгу написать «Неожиданная блокада». На собак выдавался паек, причем мы издали книгу, не я издал, издал сын одной блокадницы, ей уже девяносто лет (ред. видимо речь идет о книге Дунаевская Н. Наше совершеннолетие. Повесть о блокаде и эвакуации. СПб., 2014), в ней она рассказывает, что они были вынуждены во время блокады усыпить любимого пса, которого боялись выпускать на улицу, потому что его тут же бы съели. Надо сказать, что все эти разговоры: «Ну как? Человек опускался и ел кошек и собак".... Вы знаете, это бы деликатес! После того, как житель блокадного города ел жидкость для протирки стекол, собачатина и, особенно, кошатина, считалась вообще изысканной пищей.

И там как раз есть описание того, как в сентябре или октябре выдавалось некоторое количество еды на собак, второсортная еда, то, что мы назвали бы кормом для животных, но, тем не менее, она выдавалась. Но потом, конечно, уже и собак не стало. Но еда выдавалась, естественно, только породистым собакам, было «Общество кровного собаководства», так оно называлось. Вот таким было отношение.

Что касается кошек… В любой великой трагедии есть такие моменты, которые по-разному можно оценивать: поезд увозил людей из Ленинграда, и маленький мальчик вдруг закричал на весь вагон: «Смотри! Бежит несъеденная кошка!». Вот эта фраза «несъеденная кошка» была потрясающей, она потрясает больше, чем другие блокадные документы.

Есть описание, хотя я понял, о каком писателе идет речь, как замечательный детский писатель, которая написал интересные детские книги, он был ребенком вывезен из Ленинграда. «Он ни о чем не думает, на меня не смотрит, и удивился, когда пробежала мимо собака, и спросил: «Почему ее не съели?». Хотя это было уже далеко за блокадным кольцом». Этот голод сидел, сидел, и никак не уходил из сознания людей, и долго будет сидеть.

Понимаете, мы говорим, что ощущение холода уходило в течение нескольких месяцев. Травматический эффект уходил… Я жил как-то в коммуналке с одной блокадницей, у нее комната была заставлена… крупой. Ей было под девяносто лет, такого количества крупы обычному человеку было не съесть.

Наиболее частые разговоры во время блокады были такими: «Помните, мы ходили в магазин и не купили? Помните, в аптеке были какие-то лекарства, и мы прошли мимо? А вот мы подарили кому-то какую-то там банку, а могли сейчас ее съесть». И вот перманентные, постоянные разговоры, которые сопровождали все течение блокады.

Слушатель: Будьте добры, два маленьких вопроса. Во-первых, насколько промышленное производство на предприятиях было весомым в масштабах помощи фронту? И второй вопрос: была ли потеря Бадаевских складов серьезной потерей, с точки зрения, продовольственных запасов, или это больше пропагандистская история?

Сергей Яров: Начну со второго вопроса. Сейчас уже этот миф развеян: сожжение… Вообще, там много было слухов, сказали, что все склады растащили, пользуясь бомбардировкой. Слухи – это слухи, поэтому проверить их сейчас сложно за давностью лет. Точно там было 2 или 3% сахара, который… то ли ежедневная норма, ну, в общем, там были, выражаясь современным языком, копеечные запасы.

Но, вы понимаете, есть символические вещи. Сгорел склад, сгорел мощно. Вот сгорели "Американские горки", ну, казалось бы, ну какое эпохальное событие? Но они так горели, что каждый потом описывал этот пожар (ред. - 17 октября 1941 года в саду Народного дома недалеко от Петропавловской крепости сгорел после бомбежки аттракцион "Американские горки"). Там был такой столб пламени, что он превосходил некоторые бомбардировки и остался в сознании людей. То же самое были Бадаевские склады: они не имели никакого значения в снабжении города; ну, может быть, какое-то имели, но самое примитивное.

Единственное, что потом уже ходили толпы людей и собирали эту обугленную с сахаром землю, продавали ее. Более того, есть очень много свидетелей, даже у Берггольц есть свидетельства об этом. При чем там так было: самый верхний слой, который в наибольшей степени был сахаром полит, стоил столько-то, а внизу, куда сахар лишь просочился, земля стоила гораздо дешевле.

Но тут есть особенность, на которую до недавнего времени не обращали внимания. Она мне встретилась, когда я читал объяснение в октябре 41-го года инструкторов райкома партии о том, почему у нас голод. Казалось: все подготовились, «броня крепка и танки наши…». Всё было замечательно, но посмотрите: прошел месяц блокады, и всё закончилось. Люди, естественно, стали спрашивать: а что, почему? И им объясняли это тем, что «у нас всё было, у нас было огромное количество продовольствия, но вот, вы знаете, всё разгромили на Бадаевских складах». И этот миф, созданный для утешения населения, для самооправдания партийных, и не только партийных работников, он в какой-то степени был воспринят низами, и получил такое символическое значение в блокадном Ленинграде.

Теперь о том, как работала ленинградская промышленность: должен вам сразу сказать о том, что в первый блокадный год она практически не работала. Людей отправляли (судя по нарядам), в основном, конечно, хоронить. Потому что не хватало людей в похоронной команде, работа страшная, тяжелая, некоторые рабочие тут же и умирали у этих могил.