[Svobodanews]

http://www.svobodanews.ru/content/tr.../24265415.html

Владимир Милов
Опубликовано 14.07.2011 19:00

Анна Качкаева: Сегодня у нас три темы, все актуальные, связаны они с квинтэссенцией коллективного безразличия и безответственности - драмой на Волге, произошедшей с «Булгарией». Сейчас уже на лентах есть сообщения, что премьер Владимир Путин возложил цветы к мемориалу погибших в результате крушения теплохода «Булгария». То есть приехал в Казань и отправился в речной порт.
Второй сюжет будет связан с политикой, потому что, по версии газеты «Ведомости», на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным в преддверии президентских выборов.
А третий - сюжет экономический. Сегодня Центробанк подсчитал, и выясняется, что «ИНТЕКО» Елены Батуриной должна «Банку Москвы» более 30 миллиардов рублей, около 10% портфеля. Центробанк это фиксирует. Елена Батурина считает это давлением.
И обо всем этом мы поговорим с политиком Владимиром Миловым.
Давайте начнем с «Булгарии». Министр Левитин сегодня рассказывает, как будут поднимать корабль. А почему он не рассказывает, что с речным флотом за 10 лет ничего не сделали? Это ведь не военный и даже не морской, не океанский, это гораздо более дешевая история. И вы, как бывший министр, имевший отношение к энергетике, но все равно к технологии, конечно, про это знаете.

Владимир Милов: Конечно, ужасная трагедия, детей столько погибло... Я до сих пор не могу прийти в себя после этого. Глубокие соболезнования всем родным и близким погибших.
Я в свое время участвовал в написании Транспортной стратегии, которая при Франке еще была. Я кое-что знаю про эти вещи. Пассажирский речной флот – это действительно не дальняя авиация. Очень многие из речных пароходов – «иномарки» дорогие ездят по улицам Москвы, и они дороже стоят, чем все это дело. И с таким «денежным дождем», который на нас просыпался в последние 10 лет, можно было все это модернизировать буквально за несколько лет, не так все это сложно. Бизнес этот прибыльный – все эти речные круизы. Нужно просто, чтобы государство выполняло свои функции. 10 лет назад была история, когда Евросоюз ввел запрет на эксплуатацию машин, которые старше 7 лет, и у нас стали вводить заградительные пошлины. Я всегда был жесточайшим сторонником того, чтобы старую технику везде, где только можно, убирать. Потому что все, что производилось и конструировалось в 50-60-ые годы, а то и раньше - явно, что конструкция «Булгарии» более старая, - это, что называется, моральный износ. Это не отвечает современным представлениям о безопасности. Тогда цена человеческой жизни была намного меньше. Считали: ну, потонет, и ладно.
Сегодня совершенно другие стандарты при проектировании и производстве всей техники, которая связана с перевозкой людей. Поэтому все это уже нельзя эксплуатировать. Даже производители «Булгарии» сказали, что срок этой техники – 20 лет, а дальше она может работать только при интенсивном и постоянном ремонте. А у нас, если не заставлять собственников покупать новую технику, что нормально, потому что это все окупается, это достаточно прибыльный бизнес, если государство не будет вводить регулирующие нормы, как делает Евросоюз сегодня, все это будет падать, как оно у нас падает, будет тонуть, как оно у нас тонет. И мы видим на цепочке последних аварий, что со старой техникой ситуация... она к современным стандартам безопасности не приспособлена в принципе. И как вы ни тренируйте пилотов или команду судов, все равно фундаментальные проблемы безопасности на порядок хуже, чем современная техника. Надо менять это все.

Анна Качкаева: Технологическая проблема очевидна. Не известно, кто за это должен с кого спрашивать. Но вопрос ведь еще и в самих собственниках (я уж не говорю о морали), и в людях. У нас уже есть случаи, когда люди отказываются лететь, если им не нравится, отказываются ехать, если им кажется, что это небезопасно. Когда же люди будут брать ответственность и за себя? Я понимаю, что это риторический вопрос.

Владимир Милов: Про собственников. Понятно, что они будут пытаться извлекать прибыль любой ценой, и это обычные, стандартные отношения – не закупать новую технику так долго, как можно, не ремонтировать так долго, как можно. Ровно из-за этого, например, Еврокомиссия, которая ценит жизнь граждан Евросоюза, стандарты безопасности, от которых бизнес страшно стонет, она их жестко вводит, потому что безопасность и человеческие жизни дороже. А у нас предпочитают действовать по-другому: держать кучу чиновников, которые якобы должны проверять, как все отремонтировали и технически обслужили, выписывать разрешения...

Анна Качкаева: Сейчас их будут всех сажать...

Владимир Милов: Нашелся же мужичок в речном регистре, который выписал этой посудине, о которой все говорят, что она не должна была быть в принципе на воде, а он ей выписал разрешение. И это же повсеместная у нас ситуация. Так вот, на мой взгляд, намного более эффективный путь для государства – вводить современные стандарты безопасности для техники и жестко снимать с эксплуатации ту, которая конструкционно не соответствует.

Анна Качкаева: Между прочим, чиновников будет меньше.

Владимир Милов: Абсолютно. Вот так и сокращается число проверяющих дядей, которые станут просто не нужны. Потому что если у вас есть ограничения по времени, у вас вероятность аварий намного ниже, и не надо содержать штат, который будет с миллиметром лазить и мерить ржавые посудины. И будут брать взятки за то, что их попросят дать разрешение на неготовое судно, чтобы оно плавало.
Конечно, у нас есть проблема безответственного отношения к себе, к окружающим, к своей собственной жизни – это действительно огромная проблема. Мы ходим на «красный свет», ездим по встречной, садимся пьяными за руль... Я не о себе говорю, у меня вообще водительских прав нет. Но я вижу, как много людей это делают, и это абсолютно ужасная история. То, что 30 тысяч людей на дорогах гибнут каждый год, - это во многом следствие безалаберного, безответственного отношения к себе. Конечно, вот такие катастрофы не должны происходить. Когда в Анталии загорелся двигатель на аэродроме у самолета, люди отказались лететь на каком-то чартере, и правильно сделали. На мой взгляд, нужно бороться всеми доступными средствами за безопасность себя, окружающих. А в команде «Булгарии» были люди, которые знали о том, какой там швах с техническим состоянием – один двигатель не работает, но брали своих родственников и детей на борт с собой. Ну, это просто верх безответственного отношения! Я думаю, что эта команда должна была просто взбунтоваться и пассажиров предупредить о том, что там происходит. И это безответственное поведение, конечно, возмущает.
Пока мы к себе и к окружающим нас людям не начнем менять отношение, к сожалению, такие вещи сплошь и рядом происходят. Вспомните Беслан, вспомните милиционера в «Домодедово», который за 1,5 тысячи рублей пропустил чеченскую террористку в самолет без паспорта и без спецконтроля, которая потом его взорвала. Этого у нас полно, к сожалению, сплошь и рядом. Это в себе надо менять. Начинать надо действительно с себя.

Анна Качкаева: Как-то вопрос собственника вообще растворился. В первые дни фигурировал некий миллиардер, товарищ из оффшора где-то в Арабских Эмиратах. Я все время говорю «кажется», «некий», «якобы», потому что ничего не подтверждено. Все спустилось куда-то вниз, и теперь мы слышим, что арестованы, предъявлены обвинения даме-арендатору, ее мужу, которому якобы принадлежал этот корабль. Как вы думаете, есть ли еще некая цепочка собственников?

Владимир Милов: Конечно. Это же абсолютно типичная ситуация. Вспомните «Трансвааль-парк» в Москве, когда рухнула крыша, погибли люди. Там же тоже не нашли, кто конечный собственник, какие-то зицпредседатели, как и в этом случае. Естественно, те, кто занимается такой безответственной эксплуатацией различных технических средств, стремятся прикрыться цепочкой хитрых договоров аренды и субаренды, которая не позволяет в случае чего их привлечь к ответственности. На мой взгляд, это еще больше требований предъявляет к тем государственным органам, которые в этой сфере политику вырабатывают. Они должны ответственно к этому делу относиться, а не разводить штат проверяющих на кучу правил, которые невозможно исполнить. А как выясняется, по всей России, оказывается, все реки забиты ржавой техникой, которую надо снимать с эксплуатации.

Анна Качкаева: Все-таки РЖД, как бы ни относились к начальству, сколько бы ни говорили про много денег, мало денег выделяется на все это, видно, что с железными дорогами и с составами, которые ходят, в том числе и с пассажирскими, все-таки за эти годы стало значительно лучше. Значит, это все-таки зависит от тех, кто руководит этими сферами? А на пароходы, значит, не обращают внимания?

Владимир Милов: Я очень хорошо знаю ситуацию с железными дорогами. Я участвовал в разработке той реформы, которую пытались сделать, но так и не сделали, в железных дорогах. И я должен сказать, что если бы сделали нормальную реформу, там бы обновлялся парк локомотивов и вагонов намного быстрее. И я уверен, что там главная проблема в безопасности связана, прежде всего, с рельсами, то есть с фундаментальной инфраструктурой. Они вагоны и локомотивы меняют, а вся эта история остается... Условно говоря, то, что они делают, - это пускают на слишком высоких скоростях поезда по неприспособленному для этого рельсовому покрытию. Поэтому я бы не стал РЖД очень сильно перехваливать. Они, на мой взгляд, много внимания уделяют имиджу и рекламе – все красиво покрасить, чтобы это выглядело современно, но до стандартов безопасности современных во всем этом хозяйстве еще очень далеко.

Анна Качкаева: Давайте теперь к политической ситуации, она напоминает гул за сценой. Все как-то угадывают. И ясно, что что-то нужно говорить, когда говорить нечего. От кого зависят сейчас мизансцены, кто изменяет или меняет политические конфигурации, все аналитики и эксперты, естественно, спорят. Потому что и Народный фронт, и «Правое дело», и люди теперь в Народный фронт записываются, и Владимир Путин «десятку» будет определять, а там опять актеры и телевизионные ведущие. И вот газета «Ведомости», опять же версия. И многие бизнесмены очень аккуратны в интерпретации того, что газета «Ведомости» написала. Но все-таки она пишет, что на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным. Встреча была закрытой, прямых доказательств этому нет, что Медведев себя открыто противопоставил. Тем не менее, элиты как-то по этому поводу должны в ближайшее время принципиально определиться, видимо, это очевидно. Вы допускаете, что это могло быть?

Владимир Милов: Есть информация, что действительно был такой разговор. И это просто политический цирк, уже превращается в совершеннейшую клоунаду. Ну кто ж так делает?! На этой встрече с Медведевым не просто сидели откровенные, серьезные бизнес-противники, которые ненавидят друг друга, там половина народа, как минимум, я уж не говорю про Миллера с Якуниным и прочих, но половина народа полностью лояльна Путину и плевать хотела на Медведева. Я не очень понимаю, кого он хотел подрессировать в этой ситуации. Это показывает, что человек уже 3,5 года президентом работает, но так еще ничего и не понял. Ну, это действительно смешно.
Я сегодня днем проходил мимо Боровицких ворот, видел, как его кортеж выезжал. Вы знаете, настолько дискредитирован у нас институт президентства, что даже уже дети смеются над этим всем. Люди видят это все: «А, Дима поехал. Ха-ха!». То есть его не воспринимают как серьезного... Допустим, он был бы авторитарным лидером, но его бы уважали и боялись. Так над ним просто издевается народ, показывают пальцами и откровенно ржут вслед. И я думаю, что это, к сожалению, главное наследие трех лет его президентства. И эта встреча еще раз показывает... В «Ведомостях» было продолжение, что один из собеседников сказал: «Президент сам еще не определился и прямо так и говорит, что «я еще не определился, но хочу», а бизнесменам уже предлагают определиться». Это иллюстрирует тот смешной, имитационный характер российской политики, российских институтов, которые у нас, к сожалению, сегодня есть.

Анна Качкаева: Или подогревается общая интрига? Медведев как-то формулирует... Или это такая договоренность – попытку обозначить, некую программу, которую он на Питерском форуме сформулировал? А Путин ничего не говорит, он только Народный фронт создает.

Владимир Милов: Я так понимаю, что Медведев очень хочет остаться, но он понимает, что пойти на прямую, открытую конфронтацию с Путиным – его прихлопнут сразу. И он это прекрасно осознает. С другой стороны, у Путина есть такая манера: до последнего момента держать все опции закрытыми, карты не раскрывать. Главный принцип у спецслужб – не суетиться. И вот он его твердо соблюдает, он его выучил в своей школе.

Анна Качкаева: Замечательная фраза, когда он высказался, как он учил иностранный язык: учил в школе, в разведшколе, приехал в Германию - и почувствовал себя полным идиотом, и понадобилось два месяца, чтобы... Но он это все говорит.

Владимир Милов: Я сегодня встретил Виталия Дымарского, и он мне рассказал анекдот. В России есть две партии – партия Путина и партия Медведева, только Медведев еще не определился, к какой он хочет присоединиться. Вот в такой политический абсурд мы играем. Я думаю, что Путин будет держать решение до последнего. Больше того, я продолжаю склоняться к версии, что все останется так, как есть. Но не потому, что Медведев такой крутой, а потому что это всех устраивает, и необходимость что-то серьезно ломать и перестраивать, я думаю, для них связана с большими рисками, чем если все продолжится в таком же режиме.

Анна Качкаева: Это понятно. Даже если вы говорите, что это абсурд, и мы понимаем, что это имитационные процессы, но выбор-то для людей, которые об этом думают, очевиден. Это либо госкапитализм продолжающийся и детали чудовищной вертикали, которая гниет и проявляется всеобщей безответственностью и безразличием власти к гражданам, а граждан – к самим себе, потому что все друг другу не верят. Между госкапитализмом, условно говоря, и вертикалью власти, и системой с открытой конкуренцией в экономике и политике. Выбор-то в 2012 году, на самом деле, не между Путиным и Медведевым, а опять окно возможностей более-менее легитимным, не революционным, не страшным путем изменить вектор развития.

Владимир Милов: Ну да, ровно так выбор и стоит. Но я не думаю, что у нас развилка историческая. Я думаю, ее нет. Потому что та система, которая есть сегодня, она обречена. И это, кстати, понимает большинство людей в правящем истеблишменте. Даже Медведев на встрече с бизнесменами как раз говорил, что «я недоволен тем, что правительство не так быстро идет на открытие экономики и приватизацию, как мне хотелось». Но здесь выбор простой: либо все произойдет немножко раньше, разворот модели в сторону более открытой, конкурентной и свободной, либо это произойдет немножко раньше и будет помягче, менее болезненно, либо это произойдет позже, будет обвальным, революционным и довольно болезненным для многих людей. Чем дольше они тянут жизнь никуда негодной модели политической, социальной, экономической, тем потом хуже будут последствия. Я думаю, что медведевские метания тоже дают понять, что он прекрасно все это осознает.

Анна Качкаева: ИНСОР сейчас как-то успокоился, они все доклады выдали. Весной была мода на доклады. Но я знаю, что «Стратегию 2020» группы активно дорабатывают, и скорее всего, документ в правительстве к осени будет. Может быть, это и будет некой новой программой, и вдруг Путин предложит совершенно модернистскую историю? Или вы не верите в возможность, когда авторитарный лидер, долго находящийся у власти, вдруг из себя выдавливает что-то и принимает решение изменить политику?

Владимир Милов: На меня давит некоторый исторический опыт. Те люди, которые сегодня пишут «Стратегию 2020», в свое время писали, извините за выражение, «Стратегию 2010». На дворе уже 2011, а Германна все нет, как говорится. Основная проблема и основное препятствие – это то, что у нас ключевой фигурой в политике остается Путин, один человек, а это человек крайне консервативный, который не готов, не приспособлен ни для каких серьезных изменений той модели, которую он выстроил, и вот с этим хозяйством, с этим «счастьем» нам приходится мучиться до сих пор.

Анна Качкаева: Но ведь бизнес не так однозначен. То, как сейчас пытаются «свои» отобрать кусочки... то есть уже никто не забирает, но их продают, начиная от «Банка Москвы», заканчивая, возможно, «Распадской» и так далее. Но бизнес-то разный. Может быть, все-таки бизнесу не очень выгодна такая ситуация, и он все-таки сделает выбор?

Владимир Милов: Произошла проблема, связанная с тем, что за эти 10 лет крупный бизнес, который у нас, к сожалению, играет доминирующую роль в экономике – у нас слишком высокая экономическая концентрация, он адаптировался к той модели, которую выстроили.

Анна Качкаева: И они все «своими» стали.

Владимир Милов: Тот, кто не адаптировался, кого-то разгромили, как ЮКОС, кого-то выгнали, как некоторых иностранных инвесторов крупных. А всех остальных не мытьем, так катаньем переломали. Все 27 человек, кто был у Медведева, - это все абсолютно адаптировавшиеся к нынешней системе, мутанты. Поэтому ждать от них, что будет какой-то запрос на перемены... Посмотрите на Прохорова, которого мы в этой студии месяц назад обсуждали.

Анна Качкаева: И о «Банке Москвы». Вы об этом писали, в своих докладах об этом говорили. Тема Лужкова как-то пригасла. Ясно, что вокруг этого много политики, что это давление на компанию. И меня «ИНТЕКО» в этой ситуации даже интересует, может быть, меньше, чем «Банк Москвы». Что сейчас с ним будут делать? Сначала ему покроют расходы, как я понимаю, закроют долги, поскольку не с кого их взыскать.

Владимир Милов: А потом еще возьмут деньги взаймы и будут платить проценты из государственных средств.

Анна Качкаева: И граждане, как налогоплательщики, вынуждены будут оплатить...

Владимир Милов: 300 миллиардов и проценты, которые будут потом заплачены государством «Банку Москвы», - это же не личные деньги Кудрина или Игнатьева. Они так рассуждают об этом, как будто из кармана они достают. Это наши деньги, деньги российских налогоплательщиков. Вместо того, чтобы банкротить этот банк, который нараздавал мусорных кредитов, а по сути, вывел огромные средства в пользу неизвестно кого. Что мы видим в подтверждение информации про долги «ИНТЕКО», которые 10% от суммы санации составляют? Все же было известно. Кудрин с Игнатьевым сейчас делают большие девичьи глаза: ах, мы не знали, что они нараздавали неизвестно кому. Два года назад, когда Немцов первый доклад «Лужков. Итоги» писал, потом мы с ним вместе писали вторую версию, все это было известно. И Центробанк выдавал разрешение на выдачу 13 миллиардов рублей «Банком Москвы» компании «Премьер Эстейт», которые ушли на спасение бизнеса Батуриной, и не понятно теперь, вернутся эти деньги или нет. Это входит в портфель мусорных долгов, из-за которых мы должны все это хозяйство оплачивать. Не надо делать вид, что вы, товарищи в Центробанке и Минфине, ничего не знали. Я считаю, что в этой прецедентной истории, на самом деле, коррупционной необходимо расследовать причастность должностных лиц Центробанка и Минфина к тому, чтобы они выдавали разрешение на выдачу кредитов. А Кудрин теперь с легкостью говорит: «Это все плохие долги, они ничего не стоят, они никогда не вернутся». Я убежден, что чиновники Минфина и ЦБ знали об этом, и это нужно расследовать и проверить. Раз государство такие огромные средства решило выделять на санацию «Банка Москвы», что я считаю катастрофически неправильным, нужно этот банк банкротить, не нужно его такой ценой спасать. Там вкладов населения всего лишь на 90 миллиардов. Ничего страшного, надо банкротить этот банк. Это будет уроком для остальных.