http://www.rosbalt.ru/main/2014/03/09/1241913.html
09/03/2014 00:06
"Мне предлагали все"
Росбалт" продолжает публикацию цикла интервью "Разделенные безвременьем" с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.
Когда осенью 1997-го Рыжков стал первым вице-спикером Госдумы, ему только что исполнился 31 год. Дума находилась в ту пору на пике своего влияния. Вызывающе молодой протеже премьера Черномырдина фактически руководил ее текущей работой. Выходец из Алтайского края вел себя как типичный политик европейского стиля: умел ладить со всеми фракциями, легко и уверенно произносил речи, мог сам написать законопроект, нисколько не боялся публичности и быстро стал любимцем прессы. Тогдашняя партия власти "Наш дом – Россия" заполучила в его лице своего лучшего и, по сути, единственного убедительного идеолога. Смена президентов поставила точку в этой карьере. Владимир Рыжков оказался одним из немногих нонконформистов в партии приспособленцев и не захотел искать себе места в путинской машине власти. С 2000-го года он в оппозиции.
Фото: На митинге "За честные выборы", 4 февраля 2012 г.
После многих неудач, после вынужденного ухода из партии РПР-ПАРНАС, которую он надеялся сделать либеральной альтернативой режиму, Рыжков по-прежнему верит в возможность мирной эволюции российских порядков.
— В 90-е годы ваша карьера была одной из самых успешных в стране. А в нулевые вы оказались на периферии системы. Это была игра обстоятельств или ваш собственный выбор?
— Это был совершенно осознанный выбор. Когда осенью 1999-го Борис Березовский придумал блок под названием "Медведь", затем преобразованный в "Единство", меня пригласили в Кремль и предложили войти в предвыборную тройку этого блока. Она виделась так: Сергей Шойгу, Александр Карелин, Владимир Рыжков. Я мог бы стать одним из основоположников "Единой России". И я сделал свой первый выбор: сказал, что являюсь членом команды Черномырдина, лидером думской фракции НДР, что мы решили идти на выборы самостоятельно, и я не могу предать свою команду и свою партию.
— Это было доверие к Черномырдину или недоверие к Березовскому?
— Это была человеческая порядочность. Черномырдин всегда поддерживал меня, и бросить его в момент, когда от него многие отвернулись, было бы черной неблагодарностью.
В декабре того же года НДР проиграл думские выборы, но несколько наших кандидатов, и я в том числе, прошли по одномандатным округам. Прошел по округу и Черномырдин. После этого Черномырдин собрал одномандатников НДР и сказал, что Путин был лидером петербургской региональной организации НДР, он не чужой нам человек — давайте войдем во фракцию "Единства". И я действительно был членом этой фракции первые месяца три.
Путин избрался президентом в марте 2000-го. И первые же его шаги вызвали у меня резкое неприятие. Стало видно, что он стремится создать нечто, похожее на Белоруссию. Особенно возмутил меня проект реформы Совета Федерации, куда на место избранных губернаторов и спикеров должны были придти серые слабые чиновники.
Я пришел в Совет Федерации. Вел заседание спикер Егор Строев. Он знал, что я резкий противник реформы, и предложил: "Вот у нас Владимир Александрович Рыжков в зале, дадим ему слово?". "Дадим!", – закричали сенаторы, которые тоже были против этой реформы, потому что их всех оттуда выгоняли. Я выступил очень резко против реформы СФ.
В тот же день Владислав Сурков, замглавы кремлевской администрации, позвонил Борису Грызлову, лидеру думской фракции "Единства", и сказал: "Немедленно выгоняйте Рыжкова". Я пришел на фракцию, которую Грызлов срочно собрал ради меня, не стал дожидаться партсобрания по моему исключению, написал заявление и ушел, громко хлопнув дверью. Это был второй выбор, и он был чисто политическим. Я не был согласен с авторитарными тенденциями, которые появились буквально на следующий день после избрания Путина. И то, что моя карьера прервалась в двухтысячных годах, – это вовсе не потому, что у меня не было возможности ее продолжать. У меня тогда были фантастические стартовые возможности. Я мог быть кем угодно. Но я не был согласен с новым политическим курсом. И уже 14 лет, с апреля 2000 года, я нахожусь в оппозиции.
— Насколько изменилось отношение к вам людей из истеблишмента? Лет 15 назад на вас смотрели как на человека, занимающего один из первых постов, и принимали соответствующий тон. А как сейчас держатся с вами те же самые люди?
— Изменился не столько их тон, сколько их взгляды и интересы. Приведу пример. В конце прошлого года была амнистия. Я много ею занимался, встречался с думскими депутатами. И вот зашел к одному из них, от которого многое могло зависеть. Старый мой знакомый, когда-то был в либеральных партиях, прекрасные личные отношения: "Володя, привет, заходи, как жизнь?". Все чудесно. Переходим к делу. Говорю: "У вас в постановлении об амнистии есть очень опасная ошибка, резко сужающая круг освобождаемых". И вот он, бывший либерал, мне говорит: "Володя, мне что скажут из Кремля, то я и сделаю".
Люди, которые в 1990-е годы были сильными, яркими, самостоятельными, сейчас превратились в пешки. Доминирующая сейчас в элитах установка — стремление любой ценой избежать любых рисков и просто тупо выполнять, что велит начальство.
— А чего они так боятся? Почему так легко удалось их построить?
— Приведу разговор с человеком на высокой должности. Сейчас стоит вопрос о его переназначении или непереназначении. И он решил добиваться переназначения. Спрашиваю, почему. Говорит: "Ты знаешь, моя мотивация не позитивная, а негативная. Мне давно надоела эта работа. Я не нахожу в ней удовольствия. У меня давно нет новых идей. Но я задаю себе вопрос: а если нет, то что я буду делать? Какие альтернативы? Бизнес? У меня много врагов. Творчество? Это не мое…". Человек идет от "не".
Думаю, одна из причин, почему все так легко построились, в том, что независимый сектор, частный сектор — как его ни назови — очень сузился. И у людей особого выбора нет. Даже у тех, которые находятся при деньгах и власти. Нет независимого сектора, куда мог бы уйти бывший депутат или бывший чиновник и там чувствовать себя защищенным.
— Член партии власти просто обязан быть безликим. Но властные партии, пусть и не такие убогие, появились еще в 90-х. В том числе черномырдинский НДР, идеологом которого были вы.
— На НДР переносят многие черты "Единой России". И та, и другая, мол, "партии начальников". Наличие начальников там и здесь – не критерий. Критерий – какую политику проводят эти начальники. Если посмотреть политические программы НДР и ЕР, то они не просто разные, они противоположные. НДР была реформаторской партией, пусть и более умеренной, чем СПС или "Яблоко". Была свобода слова. Выборы проводились сравнительно честно. Я вошел в политику еще в конце 1980-х, будучи неформалом на Алтае, не только как демократ, но и как либерал. И сейчас остаюсь демократом и либералом. Для меня пребывание в НДР было абсолютно органично, как в демократическом и реформаторском движении.
— Потом, в нулевые годы, об НДР забыли быстрее, чем лично о вас, например.
— Потому что она сошла с арены, а я не сошел. Партия фактически перестала функционировать.
— И это, кстати, кое-что о ней говорит.
— Конечно. И очень многие перешли в "Единую Россию".
— По той простой причине, что они вступали не в идеологическую партию, а в партию начальников.
— При мне партия начальников осуществляла реформы. При них партия начальников осуществляет контрреформы.
— Почему Черномырдин так вас выделял? Вы все-таки не совсем одного круга люди.
— Я работал сутками. Мотался по стране. Умел разговаривать с людьми, особенно с регионалами. Думаю, ему импонировало и то, что я из Сибири. Он сам из Оренбурга. И, может быть, еще одна из причин – что я был девственен в смысле политики. Я не принадлежал ни к каким кланам. Ни к клану Березовского, ни к клану Чубайса, ни к клану Гусинского. Согласитесь, это довольно необычно. Когда есть человек, который никем не ангажирован, просто работает, и у него нет никакого двойного, тройного дна. Я не был предметом конкуренции между кланами.
— А может быть, Виктор Степанович, человек очень искушенный, просто использовал вас? Ему, видимо, очень полезен был соратник, который обладал теми качествами, которых у него не было. Который владел идеологическим и политическим языком. Который был интеллигентом, да еще и был вызывающе молод.
— Если уж говорить в терминах использования кого-то кем-то, то и я бы мог сказать, что я его использовал. Потому что, приехав в Москву в декабре 1993-го, я не был там лично знаком ни с кем. А через три–четыре года, был федеральным политиком. Благодаря поддержке Черномырдина. Кто кого использовал? Я тогда об этом совершенно не задумывался. Жизнь неслась галопом. За год в стране происходило событий, как сейчас, может быть, за пять лет.
1990-м годам приписывают только те черты, которые сохранила народная память и закрепила официальная пропаганда. Подлинная картина была многомерной и совершенно не такой, как рисуют.
Да, это было время бандитов, рэкетиров, олигархов, развала экономики, невыплаты зарплат и пенсий. Народ с ужасом все это вспоминает. Я ведь успел поработать вице-губернатором на Алтае и отлично помню, как мы зимой 1992-го каждый день спрашивали, сколько тонн угля на ТЭЦ, потому что не было уверенности, что Барнаул не замерзнет, и не было денег, чтобы купить этот уголь. Договаривались о бартере, завозили уголь из Кузбасса, записывали в долги. Это был кошмар.
Но у этого времени была и другая сторона. На Алтае до сих пор все самые успешные бизнесы – это те, которые были открыты в 1990-е годы. И по всей стране, думаю, примерно то же самое. Возникло много интересных СМИ. Так как были достаточно свободные выборы, то выдвинулась целая плеяда ярких людей. Если посмотреть, сколько сильных лидеров появилось в 90-е, и сравнить с теми, кто пришел в двухтысячные, то разница на порядок в пользу 90-х (Путин тоже поднялся в 90-е). Не было давящей пяты государства, как сейчас. У регионов было гораздо больше самостоятельности. И те из них, которые умели что-то делать, пользовались этим. Шаймиевский Татарстан. Собянинская Тюмень. Ишаевский Хабаровск намного лучше выглядел, чем соседний Владивосток. И, как бы кто ни относился к "батьке" Кондратенко, но Кубань смотрелась гораздо лучше, чем соседний Ставрополь. Нельзя эти годы мазать только черной краской.
— Я сам человек из тех годов и о многом вспоминаю с ностальгией. Но помню и вторую половину 90-х. Во всех сферах воцарился олигархический дух. Власть, возможности, решения – концентрировались во все более узком кругу. То же происходило и в экономике (тогда и появилось слово "олигарх"), и в прессе, так как олигархи становились медиа-магнатами. Тогдашняя независимость регионов – это все-таки была независимость местных князей. Того же Шаймиева, того же Кондратенко. Так ли замечательно было жить под ними рядовому человеку – сложный вопрос. Это не могло продолжаться до бесконечности. И путинская автократия выглядела по-своему логичным способом выхода из противоречий.
— Да, вторая половина 90-х была временем деградации режима, роста коррупции, клановости и произвола. Не случайно Березовский стал символом этой эпохи.
— Вы пришли в политическую элиту в начале 1990-х. В какой-то степени вы в ней и сейчас остаетесь, да и она в немалой мере прежняя по своему составу. Как вы считаете, у этого политического класса есть основания принести извинения народу за то, что он им неправильно управлял?
— Не думаю, что идея коллективной вины элиты, всех, кто тогда работал, плодотворна. Нужно разбираться с каждым.
Если же говорить о либералах и реформаторах, которые определяли идеологию 1990-х, то, с моей точки зрения, у них было три принципиальных ошибки.
Во-первых, они не были демократами. Они были либералами, но не верили в демократический выбор народа. Они повторяли и до сих пор повторяют, что если "этому" народу дать волю, он выберет фашистов. Это их любимая песня. Двадцать лет я эту пластинку слышу. А любимым персонажем реформаторов в 90-е годы был Пиночет. Отлично помню, как и Гайдар, и Чубайс постоянно говорили, что нам нужна сильная рука. Если хотим провести либеральные реформы в России, то нам нужна вовсе не демократия. Считаю это принципиальной ошибкой. Если бы страна управлялась демократическими способами, то темпы преобразований были бы ниже, но такой ненависти к государству и к реформам у людей бы не было.
Вторая принципиальная ошибка 90-х годов – это невнимание и неуважение к институтам как таковым. Реформаторы презирали парламент, считая его скорее вредным институтом, чем полезным. Совершенно не занимались судебной реформой, за что мы сейчас расплачиваемся. Считали блажью местное самоуправление, федерализм…
— Так душить, как Путин, и федерализм, и судебную систему, и местное самоуправление они все-таки не дерзали.
— Силенок просто не было. Но хочу напомнить, что когда Путин стал строить вертикаль, то и "Яблоко", и Союз правых сил это активно поддерживали. Они голосовали, например, за реформу Совета Федерации. Потому что в основе своей и "Яблоко", и СПС – это унитаристские партии.
И третье. Совершенно пренебрежительное отношение к народу с точки зрения социальных гарантий. Считалось, что за реформы можно заплатить любую цену.
— Когда вы занимали одну из первых позиций, эти мысли тоже были вам присущи?
— Конечно. Достаточно посмотреть мои заявления и интервью того времени. Лучшая речь моей жизни – это речь во время обсуждения импичмента Ельцину в Государственной думе весной 1999-го. Я выступал как лидер фракции НДР. И я очень жестко критиковал режим Ельцина, при этом отвергая импичмент и говоря, что коммунисты ничем не лучше.
— А что, была другая альтернатива?
— Считаю, что альтернативой могло стать президентство Черномырдина. Думаю, он положил бы конец скатыванию в олигархию. А с другой стороны, он мыслил не в категориях вертикали, а в категориях общественного компромисса. Черномырдин очень ценил свободу регионов и свободу бизнеса. И он был человек гражданский, что очень важно. Путин – силовик. Это принципиально другая психология.
— Черномырдин дважды терял шанс стать преемником Ельцина. И оба раза в 1998-м. В начале года, когда лишился поста премьера, и в сентябре, когда не смог на этот пост вернуться.
— Отставка Черномырдина в марте 1998-го была для всех нас и для него самого полным шоком. Уже тогда мы понимали, что дело идет к полномасштабному экономическому кризису. Черномырдин рассматривал возможность плавной девальвации рубля – с тогдашних шести рублей за доллар до девяти. Но, вместо того, чтобы пойти на эту девальвацию, его просто сняли с работы. Назначили Кириенко, который принял безумную линию держать рубль любой ценой.
— А кто виноват? Чубайс?
— Скорее всего, да. Я был первым вице-спикером Думы, и я помню, как прибегали ко мне напуганные премьер Кириенко и первый вице-премьер Немцов – вот пакет законопроектов, вот другой пакет, вот третий… Понятно, что это была уже паника абсолютная, что правительство летом 98-го стало совершенно недееспособным. Потом объявили дефолт.
— Во время последефолтного политического кризиса Черномырдину помешали вновь стать премьером. Одним из доводов, который очень многих впечатлил, был тот, что он зависим от Березовского, что это фактически Березовского ведут в премьер-министры.
— Это только частично справедливо. Когда мы говорим "Березовский" применительно к той ситуации, надо понимать, что это была ельцинская "семья". Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев, Борис Березовский, а в конечном итоге Борис Николаевич — это и был тот круг лиц, в котором принимались все решения. И Черномырдин не мог не учитывать эту силу. Если у кого-то сложилось впечатление, что он играл под дудку Березовского, то это не так. Принимать вынужденные решения под давлением "семьи" – не означает быть марионеткой Березовского.
Черномырдина заблокировали, и председателем правительства стал Примаков. И он предложил мне должность вице-премьера по социалке. Это тоже была важная развилка, и я в тот момент решил, что парламент важнее. У правительства была тогда очень низкая репутация, у любого правительства. К тому же было понятно, что и правительство Примакова ненадолго. Я решил, что важнее укреплять институт парламента. Считаю, что в Думе я был на своем месте.
Ведь Дума второго созыва (1995-1999) – самая сильная из всех. Там было очень интересно, и влияние первого вице-спикера было тогда, думаю, сильнее, чем вице-премьера. Мы бюджет сами принимали. Мы вносили в него принципиальные поправки. Мы передвигали со статьи на статью десятки миллиардов рублей. Это была реальная власть и огромная работа. Это потом парламент сломали.
— Сегодняшний парламент — не для таких, как вы. Какие возможности вы видите сейчас для себя как для политика?
— В московской тусовке выработались два направления. Одно исходит из того, что ситуация в стране резко ухудшается, дестабилизируется, и этот режим не всерьез и ненадолго. Значит, надо вести себя как можно резче и как можно громче, чтобы в момент обрушения режима осуществить его силовой или мирный (уж как получится) демонтаж. Назову это направление катастрофическим или радикальным. Соответственно, они считают, что никакой диалог с властью невозможен, ибо она преступна и все равно скоро рухнет. Выборы в регионах не имеют смысла, потому что ничего не изменят. Надо радикализировать столицы, поднимать их на массовые протесты, чтобы ускорить светлый день обрушения, он же – демонтаж.
Фото Дениса Гольдмана
Фото: На марше в поддержку политзаключенных вместе с Борисом Немцовым, 27 октября 2013 г.
Я совершенно не разделяю этот взгляд. Исхожу из того, что система куда прочнее и стабильнее, чем виделось пару лет назад. Что народ пока достаточно пассивен. Что даже экономика не так плоха, как ее изображают. И режим работает – плохо ли, хорошо ли, но он что-то делает.
Но при этом народ хочет выборов. Людям нравятся выборы. Как способ влияния и перемен. Как институт. Им куда меньше нравятся акции протеста, челобитные властям и прочее. Если это так, то самая разумная стратегия для оппозиции – системная работа с целью победы на выборах. Считаю, что нужно от исключительно протестной повестки переходить больше к программной повестке. Мы, либералы, должны предложить свой привлекательный образ будущего страны.
Для меня это три вещи. Первое — сделать небольшое, эффективное и прозрачное государство, которое не сжирает все ресурсы. Второе — запустить экономический рост. А это можно сделать только через конкуренцию, борьбу с монополиями и защиту частной собственности. И третье — децентрализация. Ресурсы и полномочия регионам и местному самоуправлению. Чтобы жизнь расцветала там, а не только в Москве. С такой повесткой надо завоевывать позиции на каждых новых выборах, на каждом новом избирательном цикле в регионах и муниципалитетах.
— Считаете, что это реалистично? Система привыкла манипулировать выборами. Захочет – пустит оппозицию в Думу, не захочет – не пустит. Собственно, в том числе и поэтому раздаются голоса, что уговорами не поможешь, надо ломить.
— Так я и говорю тем, кто хочет ломить: "Ломите! Чем я могу помешать вам проломить кремлевскую стену? Продемонстрируйте ваш демонтаж. Может, я даже и порадуюсь, хотя вряд ли, потому что знаю, чем обычно заканчиваются в российской истории обрушения и демонтажи".
Со стратегией, которую я изложил, можно соглашаться или нет. Она не легкая, а трудная. Нужно много работать, нужны яркие люди, интересные идеи. И, конечно, гарантий успеха нет. Если Кремль нас снова закроет, мы вернемся в ту точку, где уже были.
— Поэтому и раскололся РПР – ПАРНАС?
— Именно по этой причине. Партия не может одновременно нести два послания. Не может одновременно кричать: "Снесем Кремль!" и "Все на реформу ЖКХ в Тамбове!".
— Настроения московских оппозиционеров, кажется, ближе к первому из этих лозунгов. А что предпочитают ваши сибирские земляки?
— Думаю, мои земляки и большинство России — как раз за вторую стратегию. Они не очень понимают, что такое обрушение, потому что задают вопрос: "А что вместо?". Если люди будут знать, что есть альтернатива, они за это проголосуют. Это не просто мое предположение. Это моя уверенность. Людям нужны не потрясения, а перемены к лучшему.
Фото Евгения Евдокимова
Фото: На марше в поддержку политзаключенных, 27 октября 2013 г.
— Не изменили ли ваше мнение действия против Украины и подготовка к аннексии Крыма?
— Внешний фактор очень важен для развития российской внутренней политики. И при этом его невозможно предсказать. Украина уже один раз привела к резкому закручиванию гаек внутри России – в 2004 году, после "оранжевой революции".
Не исключено, что, напугавшись Майдана, Кремль пустится в тяжелые внешнеполитические авантюры. Что это нанесет (и уже наносит) большой ущерб экономике и дестабилизирует положение самого Путина в мире и внутри страны. Что возможное новое закручивание гаек усилит конфронтацию в обществе и радикализирует как власть, так и оппозицию. Что на первый план в российской политике выйдут крайние позиции с обеих сторон. Я лично не хотел бы стране и народу такого будущего.
Пока что запрос на мирное эволюционное развитие остается в обществе доминирующим.
Беседовал Сергей Шелин