ГОЛОС: Если наши инженеры начнут усовершенствовать лопату, мы ее совсем потеряем.
БАТОВ. Нужно сделать двустороннее острие и вверху кромку укрепить, сделать как обух топора.
СТАЛИН. Почему у нас в армии сняты сухари?
БАТОВ. На Карельском перешейке мы ими пользовались.
СТАЛИН. До войны не было сухарей.
БАТОВ. Галеты были.
СТАЛИН. Это не сухари.
БАТОВ. Сухари нужны.
СТАЛИН. Почему сняли, неизвестно?
БАТОВ. Трудно сказать, почему.
ГОЛОС. Галеты сухари не заменят.
СТАЛИН. Сухари лучше, испытанное дело.
БАТОВ. Последний вопрос относительно роли младшего комсостава. В мирное время нужно провести качественное усиление наших стрелковых пулеметных отделений за счет введения новых людей, которых нужно готовить как заместителей командиров отделений. Дело не в названии, будет ли это капрал или ефрейтор, можно назвать стрелком 1-го класса, но жизнь наталкивает на то, что в нашем отделении надо иметь в мирное время одного-двух человек в отделении, которые в любую минуту могли бы заменить командира отделения.
Вопрос о кадрах среднего комсостава. Тот способ комплектования, который мы иногда применяли - это присылка из райвоенкомата непосредственно на фронт в распоряжение командира корпуса или командира дивизии, себя не оправдал, потому, что командиры, политработники, техники и инженеры, прибывающие непосредственно из райвоенкомата на фронт, не были подготовлены. Я считаю, что в этой части мы мало практиковали, а мы должны шире в будущем практиковать выдвижение на должность среднего комсостава больше людей из нашего боевого актива. Это не требует большой перестройки в работе, но пользы будет больше от командиров, выдвинутых из боевых частей, нежели от тех, которые прибывают из райвоенкомата.
КРАВЧЕНКО (комбриг, командир особой авиагруппы). Особая авиагруппа, расположенная в Эстонии, действовала по финнам по заданию Центра самостоятельно, без непосредственного взаимодействия с наземными войсками.
Я хочу сделать выводы по нашей работе. Первый вывод. Авиация прошла много войн, но впервые встретила трудные метеорологические условия, отсюда летный и штурманский состав имел большие недостатки - много блуждал. Надо будет учесть, что бомбардировщики, особенно дальние, работали хуже, чем ближние СБ. Им надо будет дома дать большую тренировку на полный радиус, а не по треугольнику, как у нас было.
Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан, так как бомбардировщики бомбят только с горизонтали, а пикирующих бомбардировщиков не было. Чтобы попасть с горизонтали в такую цель, как мост, нужно затратить большое количество самолетов. Например, по заданию тов. Сталина мост через р. Кюмань должен был подвергнуться бомбежке. Мы направили на выполнение этой задачи 80 бомбардировщиков, которые бомбили с высоты 1200 м. Вытянулась длинная кишка, и в мост попала только одна бомба. Потратить такие силы и иметь попадание только одной бомбы доказывает, что мы еще на сегодня с этой важной задачей не справились.
СТАЛИН. Нужны пикирующие бомбардировщики.
КРАВЧЕНКО. Да, нужны пикирующие бомбардировщики. Мы в процессе войны на истребителей возложили эту задачу. На истребитель подвешивали по 200 кг бомб, и они успешно бомбили, но точного попадания истребители не дали. Отсюда я считаю, что нам нужно строить пикирующие бомбардировщики и создать хороший прицел.
Это по части бомбометания.
СТАЛИН. А попали вы в мост?
КРАВЧЕНКО. Имеется одно попадание прямо в мост. Фото показывает, что бомба одна попала в мост. Теперь налаживается дипломатия, нужно будет осмотреть, особенно города.
Нам нужно и в мирное время заняться этой специальной выучкой. Мы видим из последних войн, что большое значение имеет стрельба по кораблям и мостам. Для этого нужно построить корабли из фанеры и бомбить по этим кораблям. В уставе сказано, что можно броненосец бомбить с 4-5 тыс. м. Я заранее знаю, что с 5 тыс. никогда не попадешь, поэтому в мирное время надо учиться бомбить не по площадям, а по макетам мостов и кораблей. Тогда будут у нас лучшие результаты.
Это по части бомбометания.
Для деморализации железнодорожного движения противника лучше всего уничтожать его подвижной состав - паровозы и вагоны, особенно паровозы. Мы пробовали уничтожать паровозы. Для этого мы посылали истребителей с бомбами и патронами, но нам нужны штурмовики с пушками, а их пока еще нет.
СТАЛИН. Авиация 7-й армии при помощи пушки уничтожила паровозы и остановила составы, кажется 86.
КРАВЧЕНКО. У нас было тоже уничтожено 12-15 штук, но пулемет паровоза не берет, нужны пушки.
В конце войны поставили вопрос относительно защиты бомбардировщика - и на месте это проделали, поставили дополнительные точки для стрельбы. Нужно сказать, что бомбардировщики имеют меньшую скорость, чем истребитель, поэтому чтобы сохранить бомбардировщик, нужно иметь на нем более сильное вооружение. На ДБ и СБ нужно ставить по четыре точки, две точки спаренных внизу и одну наверху.
Об аэродромах. Самым тяжелым вопросам, если бы продолжалась война, был бы вопрос с аэродромами. Поэтому в мирное время нужно летать весной и осенью. Авиация должна быть в небе круглый год.
МЕХЛИС. А у нас зимой мало летает авиация или почти не летает.
КРАВЧЕНКО. Мы большого опыта еще не имели, а как наступает весна или осень, так у нас начинаются отпуска. Надо поставить задачу летать круглый год, тут найдутся средства, будет работать изобретательская мысль. До сих пор этот вопрос у нас не стоял.
СТАЛИН. На западе круглый год аэродромы работали, нужно учиться у них.
КРАВЧЕНКО. Вопрос организационного порядка. Когда мы приехали с предыдущей войны в Монголии, встал вопрос о том, чтобы управление бригад ликвидировать. У меня, например, было 6 авиаполков, которые входили в авиагруппу. Надо сказать, что руководство при таком положении было более оперативным и было больше инициативы у полков.
СТАЛИН. Если два полка посылаются: полк бомбардировщиков и полк истребителей, кто кому подчиняется? Полк полку не подчиняется.
КРАВЧЕНКО. Истребители имеют своей задачей охранять бомбардировщиков и поэтому ведущим является командир полка бомбардировщиков.
СТАЛИН. А это удобно?
КРАВЧЕНКО. Практически это так бывает. АОНы у нас раньше были, они имели бригады управления. Бригады ничего не делали, потому что через их голову командовали, а они подчинялись непосредственно генеральному штабу и ими достаточно руководства не было.
ГОЛОС. Тов. Кравченко, скажите, а если в одно место посылается 15-18 полков, как без бригады обойдетесь?
КРАВЧЕНКО. Можно из 5-6 авиаполков создать авиадивизию.
ГОЛОС. Корпус здесь не годится.
СТАЛИН. Вы предлагаете полк, а потом дивизию?
КРАВЧЕНКО. Да, состав дивизии будет из 5-6 полков.
ГОЛОС. Какая разница - бригада или полк.
КРАВЧЕНКО. Бригада - не то.
ГОЛОС. Рангом больше.
КРАВЧЕНКО. Теперь вопрос о кадрах. Надо сказать, что авиационные кадры - летный состав и штурманский, технический состав в войне показали себя хорошо. Например, в полках не было ни одного случая отказа моторов по технической вине, хотя работали в сильные морозы и ночью. Отказа материальной части не имели.
Не было ни одного случая, чтобы задание или поставленную задачу летчики не выполнили. Этим я хочу подчеркнуть, что дисциплина у авиационных кадров в последние войны улучшилась и кадры в авиации сейчас подготовлены значительно лучше, чем раньше.
СТАЛИН. Отказов не было у вас?
КРАВЧЕНКО. Отказов от полетов не было ни одного.
СТАЛИН. Случайные заболевания, скажем, необоснованные были? (Смех).
КРАВЧЕНКО. Не были.
ФРОЛОВ, (комкор, командующий 14-й армией). Характерной особенностью, влияющей на действие войск в Заполярье, являлась Полярная ночь - всего 1,5-2 часа светлого времени. Это очень влияло на психику войск. Затем штормы на море, также влияющие на перевозку войск, сильная пурга, заметающая дороги, что затрудняло движение войсковых частей, а самое сложное - это полное бездорожье. Единственная магистраль шла от Петсамо на Рованиеми протяжением 520 км. Вот и все, что было из дорог, причем эта дорога примыкала вплотную к норвежской границе, к востоку была тайга, бездорожье, где можно было видеть только оленей и охотников.
Я не буду останавливаться на сосредоточении войск. Армия имела ; задачу вначале наступления захватить Петсамо, отрезать Финляндию с | севера. Эту задачу выполнила 104-я дивизия, в состав которой входил 95 и 242-й полки. Уже к исходу первого дня передовые части 95-го полка перерезали дорогу между Петсамо и Луостари и на второй день к 14 час. порт Лиинахамари и Петсамо были заняты. Таким образом задача была полностью выполнена.
СТАЛИН. Флот помогал?
ФРОЛОВ. Флот помогал. Он вошел почти одновременно в Лиинахамари с моря. Надо все же отметить, что наш флот шел ощупью. Флот не знал как следует фарватера, хотя это можно было в известной мере сделать давно, но этого сделано не было.
СТАЛИН. Это правильно.
ФРОЛОВ. Сделать это было очень легко. Можно было проехать на обычных рыбацких судах и посмотреть все, что нам было необходимо.
Финны не ожидали нашего наступления из тундры, потому что две линии укреплений, которые сделаны, были направлены в северном направлении. Финны ожидали десанта с моря. Появление наших войск из тундры в тылу противника было неожиданностью, и Петсамо после короткой перестрелки с мелкими частями противника было занято, причем они даже не сумели ничего сжечь, подорвали только электростанцию и один причал испортили.
Дальнейшее наступление армии проводилось в направлении на юг. Противник перешел к подвижной обороне, причем искусно. Кстати о противнике. В начале наступления мы ничего абсолютно не знали, даже такой пункт, как никелевые разработки. Пограничники говорили, что никелевые разработки находятся в 12 км от границы. Я доложил народному комиссару об этом, потом пришлось извиняться, потому что никелевые разработки совсем в другой стороне. Такой пункт, как никелевые разработки, можно было в мирное время узнать.
СТАЛИН. Здесь в Москве мы знали.
ФРОЛОВ. Но мы не знали.
СТАЛИН. Виноваты, что ничего не сообщили.
ФРОЛОВ. Мы встретили довольно хорошего противника. Против нас дрались пограничники, рабочие роты с никелевых разработок, электростанций и местные жители.
СТАЛИН. Русские были среди них?
ФРОЛОВ. Были, потому что часто на русском языке подавалась команда. Подготовка противника хорошая, в ряде боев было такое положение, что больше было убитых, нежели раненых. Если сопоставить потери, то на 100 человек - 60 убитых, 40 раненых. Стреляли финны прекрасно.
Надо сказать, что финны очень боятся фланга, при появлении на фланге хотя бы батальона, они отходят, бросают даже укрепленные районы.
СТАЛИН. Завалы делали?
ФРОЛОВ. Нет. Особенность этой дороги привела к тому, что мы больше одного полка не могли развернуть на фронте, ибо пехота со своими повозками и отсутствие лыж в первое время, нам не позволяли действовать без дорог, пришлось двигаться вдоль дороги. Противник пробовал оказать нам сильное сопротивление.
Во время наступления на Салмиярви противник упорно сопротивлялся, но как только были введены танки в действие, он поспешно отступал - 1,5 дня пехота их не видела. Салмиярви был взят без боя. Когда подошли, то оказалось, что все было сожжено, ни Одного дома не осталось, только отдельные дома, которые находились вдали от дороги. Итак, противник жег все, вплоть до Наутси.
Мы за это время взяли пять укрепленных полос, причем две укрепленные полосы около Петсамо взяли без боя, а затем следующая полоса была взята после боя на р. Карнетйоки. Вот что здесь произошло. Наш отряд, который задался целью выйти к переднему краю, сбился с направления в тундре и вышел за оборонительную линию противника. Его там окружили примерно силами до батальона пехоты. Этот отряд, примерно в 150 человек, был собран по принципу добровольности со всей армии. Три раза он вырывался из окружения, вынося всех раненых. Но в 10 км от дороги его окружили на высоте, и он оставался в течение почти трех дней окруженным. Мы ничего не знали, так как радиостанция в отряде не работала. Вырвались из окружения пять человек, которые сообщили нам, что отряд сидит в окружении, причем до четырех атак они отбили. Был выделен стрелковый полк, который подошел к укрепленной полосе противника. Маскировка была очень хорошая.
СТАЛИН. Отряд спасли?
ФРОЛОВ. Точно так, спасли полностью. Передовая часть вышла на передовой край и натолкнулась на сильное огневое сопротивление. На второй день разработали план прорыва этой полосы. Больше 10 орудий нам развернуть не удалось на этом участке из-за отсутствия дороги и наличия к востоку от дороги тундры. У противника было около шести орудий. Сюда же мы привлекли авиацию, 1,5 часа велась артиллерийская подготовка вдоль дороги. С 8 час. 30 мин. до 9 час. авиация 64 самолетами произвела налет. Причем пехота лежала на расстоянии 300 м от переднего края. Бомбежка была удачной только одна бомба попала среди расположения своих частей. После этого в 9 час. пехота пошла в наступление и оборонительная полоса была взята.
При осмотре оказалось, что примерно на 2 км по фронту с отсеком в восточном направлении, на случай обхода, было 24 деревоземляных сооружения, причем четыре из них двухэтажные, укрепления очень сильные, с проволокой. Нам удалось противника прижать к границе. Финны перешли границу, а норвежцы оказывали им в этом всякое содействие. Причем потом был протест о нарушении границы Норвегии нашей авиацией и пехотой (стрельба в сторону Норвегии).
В общей сложности мы прошли 153 км. Последнюю полосу с оборонительными сооружениями взяли у Наутси.
Наша пехота. Пехота показала себя хорошо, дралась прекрасно, но у нее не хватало хорошей выучки мелких частей. Наши командиры подчас не умеют управлять боем, командир идет впереди - от этого мы несем большие потери среди командного состава. Нужно внушить, что командир является последним резервом в своей части и обязан идти впереди тогда, когда требуется его присутствие там. У нас командиры дивизий и полков идут впереди. Последнее время один командир полка пошел впереди боевого порядка, был ранен и, если бы на сантиметр выше пуля попала, он был бы убит, но глаза, видимо, лишился, командир очень хороший, толковый.
Все это происходит потому, что командный состав не управляет своими частями. Командир должен быть последним резервом своей части.
Тут уже говорили в отношении того, что нужно обратить внимание на младшего командира. Младший командир у нас подготовлен плохо. У меня возникала мысль, почему противник может высылать нам в тыл мелкие группы - в 15-16 человек. Кто ими руководит? Сержант, капрал руководит, обстреливают наши автоколонны, а у нас этого нет. Мы не можем послать на такое задание младшего командира, так как к этому он у нас не подготовлен.
СТАЛИН. Они со своей стороны знают точки, а мы чужака искали.
ФРОЛОВ. После боя на Корнетйоки противник даже разведку боялся вести. Наша разведка ходила на юго-восток дальше, чем на 20 км, ни одного противника не нашла.
СТАЛИН. Освоили наши люди, первое время чужака искали.
ФРОЛОВ. После остановки нашего наступления противник предпринял ряд налетов на наш тыл, жгли машины на дорогах. Какие мероприятия мы предприняли? Постройка блокгаузов принесла нам много пользы.
СТАЛИН. Одна армия, которая построила блокгаузы, выполнила задачу, остальные армии не выполнили.
ФРОЛОВ. Между блокгаузами курсировали танкетки, автотранспорт следовал в сопровождении пехоты с пулеметами. Противнику пройти было нельзя.
СТАЛИН. У вас командира дивизии убили?
ФРОЛОВ. Нет, не у меня.
ГОЛОС. У нас.
СТАЛИН. В 7-й армии он болтался.
ФРОЛОВ. У меня убили начальника АБТ армии.
СТАЛИН. Болтался.
ФРОЛОВ. Он поехал один, без конвоя, без пулеметов. Мне пришлось в дальнейшем дать приказ, чтобы ездили с пулеметами и в сопровождении бронемашин, поэтому в дальнейшем командиры ездили на бронемашинах. Он получил две огнестрельные раны и был заколот финским ножом. У него срезали орден, петлицы и взяли документы.
В отношении танков. Танк Т-26 оправдал себя полностью, БТ оказался непригодным, и я должен был оттянуть их обратно к Петсамо. Артиллерию нужно заменить. Нужно дать легкую горную пушку. Орудия нового выпуска 1936 г. хороши, но там неприменимы.
Гаубица 122-мм себя оправдала, но ей нужен трактор ЧТЗ, потому что остальные трактора там не идут и не тянут.
СТАЛИН. У вас СТЗ-5 не было тягача, говорят он не хуже, а лучше будет.
ФРОЛОВ. ЧТЗ оправдал себя.
ГОЛОС. СТЗ лучше пойдет.
СТАЛИН. Он быстрее идет.
ФРОЛОВ. В полку нужно будет иметь саперную роту, потому что взвод мал. В условиях заграждений саперы сыграли большую роль, нужно будет их увеличить.
В отношении конницы. Конница там неприменима ни зимой, ни летом, ее нужно заменить лыжными отрядами.
СТАЛИН. У вас шоссейная дорога была, когда вы шли на юг? ...?
СТАЛИН. А с боков.
ФРОЛОВ. С одной стороны - граница с Норвегией.
СТАЛИН. Лес?
ФРОЛОВ. 20 км к югу от Петсамо, и до конца был лес.
СТАЛИН. С обеих сторон?
ФРОЛОВ. Да.
СТАЛИН. Дорога не широкая, 4-5 м?
ФРОЛОВ. Да, есть 6 м. Но мы сделали дорогу свою, мы пробили колонной путь от Мурманска до Петсамо, и сейчас вся армия прошла по этой дороге.
СТАЛИН. Эта дорога пригодится в будущем? (Смех).
ФРОЛОВ. Ее подводить нужно. Я боюсь, что она поплывет. Дорога хорошая, я ехал сам по ней.
СТАЛИН. Вы не хотели ехать?
ФРОЛОВ. Наоборот, я хотел. Я все время хотел строить дорогу, потому что без дороги невозможно.
ГОЛОС. Уехать не хотели оттуда?
ФРОЛОВ. Уехать - нет, не хотел.
СТАЛИН. Нет, уехать он не хотел.
ФРОЛОВ. Там очень хорошее место, жалко было уезжать.
СТАЛИН. Не плохое. Там в старое время русские жили, это хороший район.
ФРОЛОВ. Вот, примерно, о действиях 14-й армии.
ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией). Докладываю о действиях 9-й армии, которая имела фронт 450 км, имея в своем составе в первый период три стрелковые дивизии, вернее, две стрелковые дивизии и одну горнострелковую.
По директиве Военного Совета Ленинградского округа армии была поставлена задача в кратчайший срок уничтожить противника, находящегося перед фронтом, и в кратчайший срок разрезать Финляндию пополам, выйти к Ботническому заливу. Направление главного удара было левым флангом на Каяани.
Армия имела 39 самолетов, из которых 15 истребителей. По существу к 23 декабря из-за отсутствия подготовленных аэродромов мы имели только лишь 7 самолетов-истребителей, которые могли действовать.
Транспортные средства для армии: было намечено три автотранспортных батальона, две автороты.
Развертывание армии происходило: 122-я сд в 100 км от ж.д.:
163-я сд находилась на расстоянии 280 км от ж.д.; 54-я сд на расстоянии 265 км от ж.д.
Если было определено направление главного удара левым флангом, то горнострелковая 54-я дивизия, которая нанесла главный удар, фактически наступала в трех направлениях. Первое направление на Кухмо, второе - Нурмиярви и третье - Лендоры. Фронт наступления этой дивизии равнялся около 70-80 км. На самом главном направлении на Каяани наступало два горнострелковых полка в составе 8 стрелковых рот, 5 артдивизионов, в том числе 2 дивизиона 152-мм. Если реально посмотреть направление главного удара, то по существу силы для этого направления определялись только 8 стрелковыми ротами.
44-я дивизия по первому плану должна была действовать на левом фланге, т.е. на Кухмо-Каяани, но с 15 декабря эта дивизия повертывается на центральное направление на Ухту. В результате группировка дивизии к 23 декабря была следующая: один батальон находился на участке 54-й дивизии, другой - на участке 163-й дивизии и семь остальных батальонов, введенных в бой, были разбиты. Нужно сказать, что бойцы 44-й сд не были как следует обмундированы, они должны были идти в бой в кожаной обуви, не имея валенок.
Дальнейший ход событий показал, что данные о численности противника, которые шли из Генерального Штаба и из штаба Ленинградского военного округа и определялись в количестве трех-четырех батальонов, на самом деле эти данные были преуменьшены. По данным разведывательного отдела армии и разведывательного управления РККА, силы противника исчислялись на 30 ноября в 7-8 батальонов, на 1 января - 20 батальонов, на 28 января - 28 батальонов и, наконец, на 28 февраля - около 30 батальонов.
Другими словами, если подсчитать соотношение батальонов по количеству, то превосходство в армии было довольно незначительным в отношении пехоты. Кроме того, нужно сказать, что в армию должны были прибыть две стрелковые дивизии - 88-я и 131-я. Докладываю, что 88-я дивизия начала прибывать 12 декабря и до конца войны она сосредоточила только один полк и простояла все время в Кандалакше, потом в Куолаярви. Полк этой дивизии не имел обоза, мы вынуждены были оставить его на дороге для того, чтобы кормить бойцов. Послать его в какое-нибудь наступление, оторвав от дороги, было невозможно.
131-я дивизия начала прибывать в начале января, и до конца войны было сосредоточено только два стрелковых батальона и один танковый батальон, остальные части не прибыли.
Начиная с 15 декабря направление главного удара изменилось на центр. Силы армии в центре к тому времени составляли 44-я и 163-я дивизии. 163-я сд развивала удачно и успешно наступление с момента перехода госграницы, но, не будучи поддержанной ничем из глубины, она вынуждена была к 1 января отойти, поскольку раньше под Суомусалми была полуокружена, и, если бы озеро, которое к этому времени замерзло и по котором можно было отвести дивизию, с полками 163-й сд могло случиться то, что они были бы полностью окружены. 44-я сд только к 1 января сосредоточилась.
Мы не знали и разведка ничего не говорила о противнике. Считали, что 163-я дивизия дерется с отдельными пятью-шестью батальонами, а по существу тут была сосредоточена и вся 9-я пехотная дивизия, о которой мы узнали после 7 января. Прибытие новых частей на участок армии нами не обнаружено. Это, прежде всего, упирается в организацию нашей разведки. Мы говорим, что агентурной разведки совершенно не было за все время войны, сколько бы агентов ни посылалось, они не возвращались. Нужно сказать, что у нас разведывательных самолетов и разведывательных экипажей в авиации нет. Мы разведку вели истребителями, но истребитель остается истребителем, он заметил себе цель и будет пикировать до тех пор, пока не убедится, что она уничтожена, а основную задачу разведки истребители не выполняли. В январе мы начали создавать разведывательный отряд из самолетов СБ, но опять из этого ничего хорошего не получилось. Правда, самолеты СБ работали значительно лучше, но задачи по разведке, которые стояли перед армией, ими выполнены не были. Сосредоточение перед фронтом армии новых частей противника для нас было совершенно неожиданным.
В отношении комплектования штабов. Штаб армии в момент моего прибытия не имел такого отдела, как 2-й организационный, отсутствовал 6-й отдел - автотранспортный, без которого организовать тыл, находящийся на отдаленном расстоянии от железной дороги, было невозможно. Отдел снабжения состоял исключительно из людей, посланных начальником снабжения Красной Армии, который категорически запрещал их использовать на штатных должностях. Отсутствовал отдел по комначсоставу. Остальные отделы были обозначены немногими командирами. Все эти командиры раньше не были связаны ни в коей степени по совместной работе, выбирались они из различных округов слушателей академий, которые назначались по прибытии в армию.
Взаимодействие между отделами штаба армии по существу никакого не было. В частности, если разведывательный отдел ведет разведку противника, то он никогда не интересовался, что делается на фронте с нашими войсками, и, наоборот, оперативный отдел интересуется только своими войсками, а что касается противника, он совершенно им не интересуется.
Что еще плохо у нас в штабах - это привычка доносить только лишь срочными донесениями. То, что происходит во время между срочными донесениями, об этом в штабы не доносилось, и мы не знали, что происходит, какие события творятся в период между срочными донесениями, так как боевых донесений не было. Были и такие случаи, когда штаб армии и штаб корпуса узнавали о случившихся фактах по истечении 5-6 часов, что не давало возможности реагировать на то или иное событие.
Штабы наши не знали обстановки и часто вводили командование армии в заблуждение. Во время боев 44-й дивизии была перерезана коммуникация дивизии. Бывший начальник штаба дивизии ложно донес, что коммуникация восстановлена и вполне налажена. Это донесение было дублировано и по линии войск НКВД, которые охраняли эту коммуникацию, и было дублировано представителем штаба армии, который находился на этой дороге. В результате такого положения штаб армии был введен в заблуждение и только спустя 23 часа было донесено, что коммуникация не восстановлена и что 44-я дивизия продолжает оставаться в окружении.
СТАЛИН. Штаб 122-й дивизии вас вводил в заблуждение?
ЧУЙКОВ. Я не могу сказать этого в отношении штаба 122-й дивизии. 122-я сд вводила в заблуждение требованием лыж, очков. От нас требовали, чтобы им дали 10 тыс. очков, которых не было на снабжении, а также 10 тыс. лыж, медикаментов тоже, что хватило бы лет на пять. Когда мы это дело выяснили, то оказалось, что командир дивизии был по существу введен в заблуждение своими врачами. Он не был в курсе дела, сколько требуется медикаментов для дивизии.
В отношении района действий армии. Я не свои слова передаю, я делился впечатлениями с товарищами в отношении местности, на которой действовала 9-я армия. Нужно сказать, что такой дикой местности, как на участке 9-й армии, нигде не было. Это сплошные леса, озера, болота, и, кроме того, как ни удивительно, компас изменял направления ввиду наличия магниторудных озер. Вместо того чтобы показывать на запад, компас показывал на восток.
ГОЛОС. А как же финны?
ЧУЙКОВ. Финны имели, прежде всего, живой компас, проводников из пограничных районов, которые проводили их части.
СТАЛИН. В таких же условиях были 4-я и 8-я армии.
ЧУЙКОВ. Когда читали сводки 8-й армии, то можно отметить, где находится такая-то высота, такой-то перекресток. Если взять топо-карты участка 9-й армии, то там кроме пунктов, находящихся за 20 км, ничего нет. Карты не рельефные, масштаба 10 км в дюйме. Других карт не было, по этим картам ориентироваться невозможно. Это не давало возможности даже командиру полка и командиру дивизии ставить правильно задачу.
СТАЛИН. Почему нужно было закрутиться в блок почти у самой границы, компасов что ли не было?
ЧУЙКОВ. Разведка Гусевского давала неправильные сведения. Было донесение, что на фланг вышел батальон 27-го полка финнов. Мы считали, что от одного батальона отходить не к лицу.
Здесь говорили, что противник окружал слабыми силами. Докладываю, что 54-я дивизия была окружена 14-ю стрелковыми батальонами.
СТАЛИН. У вас сколько было частей против противника?
ЧУЙКОВ. В момент окружения было 8 рот, 2 батальона и полк НКВД. Потом вся 154-я горнострелковая дивизия и 163-я стрелковая дивизия плюс полк НКВД, всего 4 полка.
СТАЛИН. А лыжные батальоны?
ЧУЙКОВ. Их прибыло 5 батальонов.
СТАЛИН. Вот сосчитайте, у вас в 3 раза больше получается.
ЧУЙКОВ. Правильно, тов. Сталин, но противник к этому времени создал такие укрепления, которые 6-дюймовой артиллерией еле брали.
СТАЛИН. Не верю.
ЧУЙКОВ. Это подтверждали работники политуправления армии, работники штаба армии, которые своими глазами видели и проверяли эти укрепления.
СТАЛИН. В районе 7-й армии бетоноартиллерийские сооружения 6-дюймовая разбила. У вас ДОТов перед собой не было? У вас много было камня, земли, могли быть в этих местах граниты, было около трех дивизий, окружена была лишь одна дивизия, а сюда телеграммы шлете - партии Ленина - Сталина, герои сидят, окружены, требуют хлеба. Кормить людей нужно. Снаружи еще дивизия, затем около 1 тыс. человек пограничников - старых солдат, полк, затем четыре или больше батальонов. Батальон - это 800 человек?
ЧУЙКОВ. 750 человек.
СТАЛИН. Лыжне батальоны, артиллерия, а у противника меньше артиллерии, у нас больше артиллерии, а они пренебрегают артиллерией.
ЧУЙКОВ. Артиллерия была использована.
СТАЛИН. Была использована и все-таки ничего не добились, посылались телеграммы - партии Ленина - Сталина, сидели, кормили дармоедов. Как у вас, еще героев нет?
ЧУЙКОВ. Никак нет. Пробраться к Гусевскому не было никакой возможности, чтобы его проверить, а он врал. Но, когда, мы посмотрели, что он из себя представляет в действительности, то оказывается, что у тов. Гусевского полк потерял только 71 человека ранеными и 39 убитыми. Гусевский своими паническими телеграммами вводил нас в заблуждение.
ГОЛОС. На одном месте всегда пристрелят.
СТАЛИН. Каждый, попавший в окружение, считается героем.
ЧУЙКОВ. Пробиться не удалось.
СТАЛИН. Пробиваться не хотели. Круг суживался, финны расстреливают каждый пулемет, окружают их, а вокруг окруженных круг суживается и каждая точка пристреливается и каждый финн, татарин, китаец пристрелится, если долго сидеть. Они остаются без оружия, стрелковые орудия, минометы - все расстреливается. Значит Гусевский в героях у вас не ходит?
ЧУЙКОВ. Нет.
СТАЛИН. Слава Богу.
ЧУЙКОВ. 9-я финская дивизия, которая окружала 54-ю, понесла большие потери. В ней, кроме стариков от 40 лет и выше и женщин,
ничего не оставалось.
СТАЛИН. Но все же вы были окружены, а не старики.
ЧУЙКОВ. Окружены были восемь рот Гусевского. Мы ему пробивали дорогу.
СТАЛИН. Но не пробили.
ЧУЙКОВ. Пробивали, но не пробили. В отношении прибывшего пополнения. Я не буду говорить о том, что оно не обучено, но нам, например, прислали батальон татар.
ГОЛОС. Они хорошо дрались.
ЧУЙКОВ. Знаю. Но они не знали русского языка. Команду нужно дать по-татарски, а у нас никто не знает этого языка, а они не понимают русского.
ГОЛОС. У вас Новосельский сидит.
ЧУЙКОВ. Они прибыли из Татарии и русского языка не знают.
В отношении предложений. Я считаю, что мотострелковые дивизии в бездорожье себя не оправдали. Они насчитывали в своем составе более тысячи машин. На одну коммуникацию должны были перейти четыре дивизии, или на одно направление и на одну дорогу должно было пойти 5 тыс. машин для того, чтобы питать войска. Такого количества машин поместить на одну дорогу невозможно. Я думаю, что вместо мотострелковых дивизий лучше было бы иметь стрелковые дивизии и их перевозить на автотранспорте.
У нас же получилось, что дивизия оказалась без ног, так как не было лошадей и не на чем было подвезти кухни, если полк отрывался от дороги на 5 км в сторону.
СТАЛИН. А летом как?
ЧУЙКОВ. Летом то же самое. На таком театре на машинах пройти невозможно.
СТАЛИН. Одна дорога есть все-таки?
ЧУЙКОВ. Есть магистраль, на которую садились пять дивизий, из которых четыре моторизованных, в общей сложности получалось 5 тыс. машин.
Горнострелковая дивизия на участке 9-й армии себя не оправдала,
слишком малочисленна: 12 стрелковых рот и свыше 5 тыс. лошадей. Получилось, что бой вести, ура кричать, в штыки брать - не с кем, так как незначительное количество людей в дивизии.
Совершенно не оправдали себя на участке армии и полковые транспортные роты, которые фактически являлись подчас балластом, который нужно было кормить. Командир полка не имел возможности использовать эти транспортные роты. Машины, как правило, выводились из строя противником. 163-я дивизия, которая успешно дралась, потеряла почти весь автотранспорт во время боя. После боя она имела только 31 машину. Мне кажется, что тут приходится подумать над тем, чтобы мотор наших машин был защищен от пуль, чтобы он не пробивался пулей.
СТАЛИН. Все-таки чем объяснить, что 122-я дивизия, имея такие плохие условия, неплохо действовала.
ЧУЙКОВ. Она дралась с одним Саллским батальоном, и, когда противник подбросил силы, она уже с противником сделать ничего не могла. Плюс она имела дополнительный 273-й полк, а также полк 88-й сд. На этом направлении было 5 полков стрелковых и плюс полк НКВД.
СТАЛИН. Не больше? И горнострелковый?
ЧУЙКОВ. Не больше.
СТАЛИН. Дивизия была?
ЧУЙКОВ. Дивизия была стрелковая. Эта дивизия задавала хорошие темпы, но на рубеже Йоутсиярви она потеряла приблизительно 2-3 батальона и наступление было приостановлено.
СТАЛИН. Нет, это мы приостановили - из Москвы, не давали ходу.
ЧУЙКОВ. Пробить укрепленный район не удалось.
МЕХЛИС. Там шесть полков еще было пехотных.
ЧУЙКОВ. Всего на этом направлении было шесть полков. Из них один горнострелковый и один НКВД.
ГОЛОС. Там боролись два полка.
ЧУЙКОВ. Три полка, один - на правом фланге, и затем был полк 88-й стрелковой дивизии.
СТАЛИН. Все-таки на этом направлении было меньше сил.
ЧУЙКОВ. Да.
СТАЛИН. По 17 тыс. было?
ЧУЙКОВ. Нет, было по 12 тыс. 163-я дивизия имела горнострелковый полк. Полк имел только три стр. роты, потому что одна рота была в тылу, в Сороках.
СТАЛИН. А 44-я?
ЧУЙКОВ. 44-я - один батальон остался в Реполы.
СТАЛИН. Тысяч 15 было в 44-й?
ЧУЙКОВ. Было около 11 тыс.
СТАЛИН. Сколько было в 122-й дивизии?
ЧУЙКОВ. В 122-й дивизии было около 12 тыс. и плюс горнострелковый полк, затем 88-й полк и полк НКВД.
СТАЛИН. Все же 130 км она прошла и завалов не было.
ЧУЙКОВ. Тов. Сталин. - если бы эту дивизию не отвели, то уже на направлении с юга готовили сделать этой дивизии то, что было сделано с другими дивизиями. Она отошла на 35-40 км.
СТАЛИН. Она остановилась на 120 версте от границы, 20 раз можно было окружить. От командира дивизии зависит все. Если командир дивизии хороший, то и дивизия хорошая. Хорошую дивизию плохой командир может убить, разложить. Плохую дивизию хороший командир может превратить в хорошую. Руководители не всегда на месте.
Вам никто не мешал командовать?
ЧУЙКОВ. Нет.
СТАЛИН. Сказал нет и, кажется, неуверенно.
ЧУЙКОВ. Я не понял вопроса, кто может мешать командовать.
СТАЛИН. Я не знаю, я спрашиваю - кто-либо мешал?
ЧУЙКОВ. Нет. В частности, с членами Военного Совета мы работали, как говорится, хорошо.
Теперь относительно организации в Ленинградском округе разведывательного батальона такого типа, как существующие танковая рота, моторота и т.д. Годны ли они на участке, где действовала 9-я армия? Конечно, не годны. Они не могли ничего хорошего сделать. Там нужны лыжники, но надо иметь не только зимних лыжников, надо поставить дело так, чтобы они хорошо ходили по болотам и летом.
В отношении вооружения. Когда мы говорим об автоматическом огне, забываем о расходе боеприпасов. Я сам испытывал ППД - это прекрасный пулемет. Когда стреляешь одиночным огнем, очень метко получается, как только автоматический огонь - все идет вверх.
СТАЛИН. А вы как финны, отсюда стреляйте.
Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно - либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше?
ЧУЙКОВ. Лучше стрелять метко и попадать в цель.
СТАЛИН. Неверно, это старо. Если бы наша артиллерия стреляла только по целям, до сих пор бы воевали. Артиллерия выиграла, что она в один день 230 тыс. снарядов положила. Ругали их за это, а я ругал в свою очередь, почему не 400 тыс., а 230. Если каждый 20-й снаряд попадал в кого-либо, хотя бы в избушку, это большое дело, если из 99, каждый сотый снаряд попадал, это уже замечательно, вы разрушили тыл, не дали развивать оборонительных сооружений, не давали возможности делать подвозы людям, которые защищали войну. И мы оглушили армию. Вы знаете, что довольно значительная часть финнов с ума сошла от артиллерийских снарядов и специальные отделения в госпиталях Финляндии были открыты для людей, которые потеряли рассудок. Вот что значит артиллерия. Никогда снарядов в современной войне нельзя жалеть и патронов нельзя жалеть. Если будем жалеть - это преступление. Если не будем жалеть снарядов и патронов, тогда мы людей сохраним и выиграем войну в 5 раз раньше.
ЧУЙКОВ. Но когда я выпустил 10 тыс. снарядов на шведский корпус, то тут же последовало запрос, почему так много израсходовали снарядов.
СТАЛИН. От кого запрос?
ЧУЙКОВ. От начальника Генерального Штаба.
СТАЛИН. Неправильно. Начальник Генерального Штаба не понял сути современной войны.
ЧУЙКОВ. Имеется запрос от начальника Генерального Штаба, почему такой большой расход снарядов. А я считаю, что надо было бы больше выпустить снарядов по шведскому корпусу.
СТАЛИН. Надо было 40 тыс. снарядов пустить. Если бы вы пустили снарядов больше, мы бы выиграли войну в феврале. А это чего стоит выиграть войну на месяц раньше? Миллиард. И сколько человеческих жизней можно было бы сохранить. Что такое снаряд - это чепуха. Вот как надо смотреть, если иметь ввиду современную войну, потому что дело решает артиллерия. Вы говорили, что нужно много стрелков. Чего они бедняги могут дать? Они без артиллерии пропадут.
ЧУЙКОВ. Если, тов. Сталин, на участке 9-й армии поставить артиллерию, то надо поработать не менее 5 суток саперам, которых у нас очень мало.
СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.
ЧУЙКОВ. И авиация.
СТАЛИН. Авиация не всегда. Она зависит от погоды. У вас не так много авиации и это дело капризное, зависит от погоды, а артиллерия нет. У вас были философы, которые говорили, что всю артиллерию надо оставить в тылу, посадить дивизию на лыжи и в качестве стрелков пустить. Вы понимаете? Финны укреплены, у них станковые пулеметы, у них 37-мм орудия, есть 3-дюймовые. Посадить нам всю дивизию на лыжи, оставить артиллерию в тылу, потому что трудно ее таскать и пойти против укрепленных районов противника - это наверняка даст много жертв и никакого успеха. Так у вас и было.
ЧУЙКОВ. Эти философы у нас были, но их никто не слушал. Если они не хотели использовать мощную артиллерию корпуса, то мы приказали им использовать артиллерию. На Репольском направлении во время наступления, где мы достигли больше всего взаимодействия пехоты, артиллерии и авиации, мы тут израсходовали свыше 40 тыс. снарядов, почти все, которые имелись на Репольском направлении.
СТАЛИН. Извините, что я вас прерывал. У вас большая проблема как расходовать снаряды.
ЧУЙКОВ. Проблема была небольшая. Проблема диктовалась дорогой и подвозом.
СТАЛИН. Пока не подвезли артиллерию - обороняйся. Нечего соваться без артиллерии, подвези, потом суйся. У вас всего три снаряда было.
ЧУЙКОВ. Больше всего снарядов зенитных было, их много осталось.
СТАЛИН. Это немного. Сколько комплектов снарядов было?
ЧУЙКОВ. Два комплекта. Тогда 163-я также дралась, армейским транспортом подвозили к батареям.
СТАЛИН. На базе сколько было?
ЧУЙКОВ. С начала операции было подвезено два боевых комплекта. Это было по существу в конце войны.
Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.
Или возьмите стирку белья. У нас боец белье не стирает и не умеет. Когда мы были на фронте, у нас бойцы не могли стирать белье. Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.
Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.
В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись. Надо учить штабы работать и разбираться в сложной боевой обстановке. Это заставляет нас обратить внимание на подготовку наших штабов, исходя из того опыта, который мы получили, чтобы лучше подготовить и научить наши штабы к предстоящим боям.
|