http://polit.ru/article/2014/08/05/novodvorskaya/
05 августа 2014, 09:30 Валерия Новодворская
12 июля скончалась Валерия Ильинична Новодворская – участник диссидентского движения в СССР, основатель первой оппозиционной партии перестроечного СССР, политик и публицист в новой России. Мы публикуем четвертую часть разговоров с В.И. известного журналиста Игоря Свинаренко.
Внешнее управление?
Последний раз мы говорили, по телефону, буквально за несколько дней до его смерти. Оказывается, он все знал, все понимал, не хуже чем наш Демсоюз, он у нас не должен был брать уроки, потому что как-то сам до этого додумался. Если народ не готов к реформам, то что делать? Первое, что приходит в голову – что реформы мог обеспечить внешний контроль. Внешнее управление.
--Что, неужели ты хочешь сказать, он думал об этом? Всерьез?
--Конечно.
--Не могу просто поверить.
--Егор об этом думал и надеялся с Ельциным что-то на эту тему соорудить. Но проблема в том, что страна -- ядерная! И огромная. И с этой страной справиться никому бы не удалось. Оказалось, что это самое ядерное вооружение, оно было не только на кнопке, но и -- что для меня новость -- разработки дошли до того, что есть портативное такое ядерное оружие, типа каких-то ранцев, и что находится оно в руках у ФСБ. Бывшего КГБ. Я раньше никак не могла понять, почему осиное гнездо, КГБ-ФСБ, не раскурочили, не выкурили всех ос. Почему не попросили помощи у Запада. Оказывается, эти ребята заранее снабдились портативным ядерным оружием, и никакой Ельцинской кнопкой оно не управлялось. Это Егор рассказал мне буквально за неделю до смерти. Поскольку щас ссылаться не на что и не на кого, и оружие у них уже не отберешь, эта информация мало поможет. Сейчас, когда они захватили власть, уже поздно. А тогда была идея, что Запад нам поможет, так, как он помог Японии и помог Германии… Но когда западники узнали про ядерное оружие, они отказались что-либо предпринимать, во избежание ядерного конфликта. Оружие оказалось в руках чекистов, что было предсказуемо, ведь для них это была единственная защита. Они бы его применили, если б Запад сюда полез. Он мне за 3 дня до смерти сказал про это оружие, видимо, чувствовал, что недолго осталось. Потому что раньше он мне никогда этого не говорил.
--Про то что в руках у ФСБ находится ядерное оружие?
--Да. Портативное ядерное оружие. Что из-за этого Ельцин не мог раскурочить эту организацию. Из-за этого невозможно было введение иностранных войск.
--Прям так и говорил – иностранных войск?
--Да. Он на это пошел бы. Они были к этому готовы.
Вот про ядерное оружие. Именно из-за него не пошли на вариант участия внешнего фактора.
--Ты имеешь в виду ввод войск НАТО?
--Да. Почему натовские войска не вошли на территорию России? Для защиты ракетных шахт? В 91-м? Могли бы спокойно войти, ведь своих силовых структур у России тогда не было. И это была бы гарантия проведения реформ.
--А не пошел бы советский пипл партизанить? В тылу оккупационных войск НАТО? Дубина там народной войны, то-сё…
--Партизанить? Трудно себе представить даже, кто бы мог на такое пойти. Мы же видели 91-й. Когда ОНИ от ужаса забились в щели. А в 93-м году коммунисты скромно просили разрешения собраться на полянке в лесу. А в газете «День» все в обмороке лежали, когда их пришли закрывать. Люди бы работали на натовских базах, если бы там были созданы рабочие места.
--Ну, знаешь, если бы он сказал, что надо ввести войска – его убили бы сразу. Просто бы убили! Нашлись бы люди. Вон как Квачков взрывал Чубайса. Хотя, казалось бы, кто такой Квачков?
--Квачков – это мстительная образина, фанатик безумный, которому хотелось хоть кому-то отомстить. Он понимал, что у них нет будущего, что они все равно проиграли, так или иначе. Даже если тут не будет демократии, а будет черная дыра – все равно они проиграли. Ну, на кого ему покушаться, на Адама Смита, на мировой порядок, на США? Ну вот есть такой Чубайс, он ездит по дорогам – давайте его взорвем…
Конец. Крах
В общем, надо сказать: В итоге попытки спасти страну закончились очень плачевно. И Егор стал писать книги, -- так бросают бутылку с посланием в море.
--Не от хорошей жизни…
--Да. Для потомков. Закупоренная бутылка, а в ней послание. Кто это выловит из мировых волн? Он стал писать книги, чтобы разговаривать таким образом.
--Не только с тобой. Но и с потомками.
--А с дефолтом как получилось? Он же знал, что будет. Мы созванивались с ним перед тем как он уехал в Словению на отдых.
--Он тебе рассказывал про будущий дефолт?
--Да. Он говорил, что надо поставить доллар на 25 рублей, чтобы он не встал на 30 с лишним. Кириенко, который тогда был премьером, все выслушал и сказал: «Ну, как же я пойду к Ельцину с таким, Ельцин же меня выгонит! С работы выгонит!» «Да он тебя все равно выгонит. Потому что начнется такое…»
--Значит, он тебя предупредил.
--Да.
--И ты всем рассказала!
--Нет. Конечно, я ничего не могла никому сказать. На кого бы я стала ссылаться? Я сказала ему, что надо идти на «Эхо», и выступить, предупредить всех! От сказал: «Если я в такой ситуации пойду на «Эхо» и выступлю, это только ускорит события».
--Но ты свои-то хоть деньги вытащила из банка?
--Ну, у меня-то денег не было.
--То есть тебе повезло: ты в дефолт ничего не потеряла. И у тебя в отличие от многих не было горечи и чувства потери.
--Он был в отчаянии: осталось очень мало времени, надо что-то делать сверху, пока не поздно. Он звонил Ельцину, чтобы поговорить об этом, но тот не брал трубку. Тогда он стал писать Ельцину записки с изложением разных вариантов спасения ситуации. Но Кириенко эти письма не передавал. Дефолт произошел из-за того, что Кириенко боялся утратить должность, а Ельцин не хотел разговаривать с неприятным Гайдаром, который все время какие-то страсти рассказывает. Вот поэтому в стране и произошел дефолт.
--Ну, про то, что некоторые люди внезапно стали очень, очень богатыми, сразу или вскоре после дефолта, и потому они не дали Гайдару поговорить с Ельциным -- мы тут подробно об этом говорить не будем. Это другая книга, другая история, другая жизнь, жизнь каких-то других людей… А не нашего героя.
Когда Егору стало понятно, что все кончено – это уже при Путине – он все никак не мог перестать давать им советы. Он звонил им туда и говорил: надо так делать, этак делать. Но они ¾ его советов оставляли без внимания. Ему было очень тяжело. Стало бы гораздо легче, если бы он послал их всех к черту, оставил бы попытки их спасти и пожелал бы им поскорее прийти к краху. Но чувство ответственности ему не позволяло. И на этом его ловили все время – на чувстве ответственности. Его держали за своего, хотя никаким своим он не был. И не хотел быть своим. А история с последним вздохом СПС – была для него было совсем невыносимой. Он мне рассказывал, как к нему пришел Чубайс. И попросил один текстик подписать. Об одобрении создания «Правого дела». Это уже самый конец, когда СПС скончался. Если б кто другой пришел, он бы не стал этого подписывать. Но пришел именно Чубайс. Чубайсу он в этом отказать не смог. Его заставили благословить создание этой прокремлевской организации! Это имело б какой-то смысл если б Гайдар туда пошел. Но такое сделать они уже не могли его заставить! Почему он не вступил? Потому что ему некогда этим заниматься, -- он такую придумал отговорку. Хотя ничем он не был занят. В общем, получилось все по-дурацки. Егору было от этого очень больно.
--О чем он тебе и рассказывал лично.
--Да. Он все время это прокручивал. И во многом, я думаю, это ускорило конец. Просто сердце не выдержало. Он все время был не в мире с самим собой. И мне он звонил, пытаясь поделиться.
--Звонил тебе – чтоб ты его простила.
--А куда он мог еще звонить? Он же был агностиком. Богу же не позвонишь. Да к тому ж Богу наши либеральные разборки совершенно не интересны.
--Ну, позвонить Богу можно, попросить с ним соединить -- но только ответит ли он?
--Егор все время пытался примириться с собой. С чистотой прямо-таки диссидентско-либеральной. Я думаю, что он завидовал мне, я сейчас это понимаю: я ни за что не отвечала, я никогда не шла ни на какие компромиссы.
--У тебя -- чистота идеи.
--Я делала что хотела, я не отвечала за результат. Я отвечала только за идею.
--В этом твоя сила – но и твоя слабая сторона тоже. А у него же был еще институт…
--Который, как я понимаю, надо было еще подкармливать.
(Подкармливать -- от слова «карма»? – ИС.) И еще надо было кормить семью. Этого тоже у меня никогда не было. Он завидовал этой моей абсолютной свободе, когда можешь делать все, что захочешь.
--Что же это получается? Фактически он исповедовался тебе.
--Думаю, что да. Это была своего рода исповедь.
--А ты как, отпускала ему грехи? Прощала -- или требовала от него невозможного? Говорила ему: «Вот так и будешь теперь страдать всю оставшуюся жизнь за то, что послушался Чубайса!» Что ты ему отвечала?
--Я старалась помягче. Я его слишком любила.
--То есть ты его осуждала, но в мягких терминах.
--В мягких. Я говорила, что это не нужно было делать. Если б мне удалось оторвать его от Чубайса! Но как оторвать? Это же была вторая сторона его натуры…
--Ну, как его можно было оторвать? Когда Чубайс его привел в большую экономику?
--Меня очень мучило то, что я не могла ему помочь. Что я не могу помочь стране – с этим я как-то уже примирилась. В конце концов моя совесть могла с этим примириться. Я не отвечала за результат, была бы честь предложена. Я отвечаю только за свою бессмертную душу, а с этим все в порядке. Никаких компромиссов, никаких сделок с совестью. Действительно плевать я хотела на все их варианты. А тут рядом был живой человек с огромной ценностью, цены этому человеку не было. Брильянт! И он тоже должен как-то жить. Но -- он был завязан на результат, и я ничем не могла ему помочь…
--Ты могла только сказать: «Егор, не обращай внимания!»
--Да. Ему было бы гораздо легче, если бы он мог не обращать внимания. Я предлагала ему плюнуть на все, разорвать с ними, сделать ряд радикальных заявлений! Вот как в 94 году, 11 декабря, он побежал на Пушкинскую, с мегафоном -- протестовать против войны в Чечне. Чубайс, небось, не побежал! Егор же, когда побежал на площадь, фактически рвал таким образом с Ельциным! А после он провел несанкционированный митинг… И в Думе тогда предлагали их с Юшенковым арестовать на 15 суток, отправить их снег убирать на улицы. Да, это для него был разрыв. С Ельциным. Для него это было нетипично – открыто выступать против решения власти. Но он пошел на это!
--Ага. Общение с тобой не прошло для него даром все-таки.
--Я думаю, что он все понимал… Он не то чтобы очень любил Чечню; там с фальшивыми авизо какие-то были аферы, кто-то кого-то обокрал, я так и не поняла кто кого. Но он прекрасно понимал, что нельзя воевать, что это плохо кончится, что это будет конец РФ. Как он только он повернул на эту стезю и увел на нее «Демвыбор»… Так у него сразу отняли служебное авто, и он ездил на «Волге» драной, пока не заработал себе на иномарку… Министр Козырев тогда ушел, с очень некрасивой формулировкой – что не может состоять в партии, которая выступает против решений правительства… Тогда многие ушли!
--Ты, значит, тянула Егора в диссиденты, -- а он сам как, не пытался тебя переагитировать, не тянул в истеблишмент, не приближал к официозу?
--Никогда. Никогда. Ни разу в жизни. За все время нашего знакомства он ничего подобного не предлагал. И не потому что это бесполезно, -- хотя было очевидно что бесполезно. Я думаю, он понимал, что такое предложение было бы неправомерным и непорядочным. Он был со мной согласен на самом деле. Но жизнь его занесла в точку за несколько парсеков от того места, где можно было быть свободным, никому не должным, и ничему и никому не обязанным. Он совершенно не стремился к тому, чтоб еще одним подневольным и подконтрольным (человеком) стало больше. Он никогда не пытался меня переубеждать. Более того, ему нравились мои статьи, которые были адресованы прямо против СПС -- после того как те перестали выступать против чеченской войны и как-то окопались.
«Спасение – в коррупции»
--И все-таки: надо было, по-твоему, начинать реформы или нет? В ситуации, когда они никому не нужны? Народ не готов, он любит не реформы, а чекистов…
--Надо было! Надо было сломать хребет советскому Союзу! И сломали хребет не только социализму, но и военной машине. Тоталитарная мощь, она на ¾ исчезла.
--Ну, так стало лучше?
--Конечно.
--Значит, все было не зря. И Гайдар не зря работал.
--Конечно, не зря. Сегодня они Грузию только и могут завоевать. Но даже не Польшу уже. Танки не ходят, патроны украли, с «Мистраля» вертолеты смоет в море по дороге. Вот эта тотальная коррупция – это отчасти спасение. Она препятствует созданию тоталитарной конструкции. Ведь это все дорого стоит – я про имперские амбиции. Чиновники предпочтут положить деньги себе в карманы, чем употребить их на создание нормальной армии. Это спасает страну, в которой нет гражданского общества, нет демократического выбора и в которой нельзя создать сильное жизнеспособное государство. А если государство не имеет демократии, то пусть оно будет слабым. Чубайс не понимает, что государство такого рода обязано быть слабым! Что нельзя работать на его переоснащение! Гайдар сделал все правильно. В конце концов, получилось все неплохо. Да, страна не способна на создание либерального западного порядка, -- но Советского Союза никогда уже больше не будет. (Это тоже, кстати, заслуга Гайдара – то, что это все рухнуло.) И Варшавского договора больше никогда не будет. Россия стала заштатной империей, стала Верхней Вольтой с ракетами. Она уже Западу не внушает страха. Сырьевой придаток – туда ей и дорога. Если не можешь быть нормальной либеральной приличной страной, членом НАТО – то будь сырьевым придатком! И не мешай человечеству идти вперед. И своим гражданам не мешай жить. Вот, как быть с теперешним российским образованием? Учить детей дома, по-видимому. Организовывать частные школы. Потому что в казенной школе неправильно ребенка сориентируют. Воспитывать его надо в семье, дома, учить на Западе, а после пусть делает выбор – или спасать Россию, или спасать лично себя.
--Или в опричники пойти…
--Лучше не рожать такого ребенка, который в опричники захочет. Я бы лично такого не захотела. Я думаю, что Егор не в состоянии был сказать Маше, чтобы она не шла во власть – потому что он и сам туда ходил. Для Гайдаровского потомка, конечно, это не лучший был путь – к Никите Белых.
--Он был этим огорчен? Но дочке не показал?
--Он не имел права делать ей замечания (по этому поводу), потому что и сам сотрудничал с властью. Это сотрудничество его все время тяготило, оно его убивало.
--Он тебе сам про это рассказывал -- или это твое ощущение?
--Это чувствовалось по всему. Иначе он не стал бы мне звонить по ночам. И не стал бы объяснять каждое свое интервью. Жил бы себе спокойно. Мне же другие не звонят! Чубайс мне не звонит и не объясняется.
--Но Чубайс очень важен, именно он вытащил Гайдара на семинары.
--Я знаю про эти семинары, знаю, кто там сидел. Это было очень мило. Но когда Егора привели к Ельцину, это не имело уже значения. К нему и Явлинского водили, а тот не захотел.
--Почему, вот, Явлинский не захотел?
--Во-первых, у него был слишком сильный имперский вектор, распад Советского Союза ему был не по нраву. А во-вторых, он мог предвидеть, чем это кончится. Для него лично. Что доделать всё равно не дадут, а свалят все на него. Явлинский -- это не была героическая натура.
--Но парень не дурак.
--Да. Он все понял. Инстинкт самосохранения и реформы – это все несовместимо. Ну и вообще, когда ты ничтожество, ты не можешь принимать такие решения. В том-то вся и проблема Егора, что он не был лицом в толпе. Он не был ничтожеством, и он не мог сдаться. В роли Чубайса он находиться бы не мог. Не мог! Потому что вот этот глоток свободы он все время чувствовал у себя рту. И лгать он никогда бы не смог. Так врать, как Чубайс врал про возрождение армии в Чечне! Социализм -- это была возможность собрать все средства в кулак. И использовать их во зло. А сейчас уже не соберешь. Потому что украдут по дороге. Большую часть по крайней мере. Каждый, кто будет стоять так у кормушки, будет рассуждать: каких они хотят завоеваний, а мне что с этого? Они, кажется, больше никого не завоюют. Поэтому мне очень смешно видеть эту борьбу с коррупцией. С коррупцией надо будет бороться, когда в стране будет демократия. А сейчас бороться не надо.
--Она на пользу?
--Да, на здоровье! Пусть лучше все украдут, чем пустят на гонку вооружений. Или на новые концлагеря.
--Видишь, Лера, какой ты оптимист. Мы завершаем беседу на мажорной ноте: все прекрасно!
--Самая красивая девушка не может дать больше того что она имеет. Вот и от России нельзя было требовать больше, чем она имела. Страна не в первый раз отвергла реформы. Очень много попыток реформ по ней прокатилось… И вот, в конце концов мы сидим у этого разбитого корыта, при том что вокруг идет какая-то человеческая жизнь. Россия, по крайней мере, не сможет помешать жить никому другому.
Да, она все-таки была оптимисткой.