[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1178608-echo/
20.10.2013 15:08


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 6 минут, и это программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович сейчас нам расскажет, чем кончится Америка.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Закат Америки! Мы ждем.

А.ПОЧИНОК – Потому что, как раз то, что происходит последние 10 лет, это разговоры вокруг того, как спасать Америку. Весь мир на нее смотрит.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите честно, мы без Америки все пропадем?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем же… Это же неправильное устройство, когда из-за каких-то там самостоятельных и независимых безобразий весь мир полетит в тартарары - кому же это нужно?

А.ПОЧИНОК – Весь мир согласился с тем, что американская экономика самая мощная. Подавляющая часть инвесторов вкладывалась в американскую экономику, покупала американские ценные бумаги, и развернули до таких величин американский долг, что, если с ним что-то, не дай бог, случиться, мировая финансовая система разлетится просто на клочки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы хотите сказать, что люди, организации, системы, которые верили Америке на слово и верили ей в долг, сами виноваты?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они были правы, потому что американская система, действительно, была самой эффективной все эти годы, и она скрупулезно выполняла свои обязательства десятилетиями, поэтому, естественно, к ней высокий уровень доверия. И, именно, поэтому, сейчас нужно либо чинить американскую систему, о чем поговорим, либо искать и развивать на примерно такой же уровень другие экономики. Вот, все ждут, пока Китай поднимется на такой уровень, но до этого еще очень и очень далеко, потому что, все-таки, китайская экономика – она определяется решениями партии и правительства, и это боязно. Так что, выборов очень и очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, сегодня будем говорить о налогах и финансовой системе от Буша до Обамы.

А.ПОЧИНОК – Да, Буш победил на выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вы хотели задать вопрос, связанный с конкретной датой и с конкретным событием и даже с конкретным цветом. Сформулируйте, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вопрос очень простой. Представьте себе. 6 ноября, люди стоят на улице в городе Нью-Йорке…

О.ЖУРАВЛЕВА – Какого года?

А.ПОЧИНОК – 2012-го. И смотрят на Эмпайр Стейт Билдинг - там же все время разноцветные лампочки его подсвечивают, прожектора – и ждут, какая будет сегодня подсветка, какого цвета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я напомню, что, если, например, в теннис кто-то выиграл, то она может быть желтая, как теннисный мяч…

А.ПОЧИНОК – Может быть, может быть. Какая она была 6 ноября, и почему все так радовались на улицах тогда?

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему радовались - вы можете не присылать. Одно слово – какого цвета была подсветка. За что получите, между прочим, книжку американской писательницы. Дневники под названием: «Заново рожденная». Издательство «Ад Маргинем», 2013 год. Сьюзен Зонтаг – писательница, литературный, художественный, театральный и кинокритик критик, лауреат международных премий. Создана эта книга была уже после смерти писательницы, подготовлена к изданию, поэтому, это, как бы, коллективный труд, но, тем не менее, Сьюзен Зонтаг, «Заново рожденная» - на розыгрыш. Присылайте на номер: +7 (985) 970 45 45. Присылайте – цвет. Попадите в цвет! А мы продолжаем.

А.ПОЧИНОК – А, у нас выиграл выборы Буш.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы все страшно смеемся, потому что он такой потешный.

А.ПОЧИНОК – Да, он не очень-то потешный. На самом деле он был гораздо умнее, чем про него думают. И, у него были четкие цели. Он хотел, действительно, избежать ошибок отца. Он получает контроль над двумя палатами Конгресса, у него все пока еще прекрасно, у него профицит бюджета остался от Клинтона. И, что он хочет? Он помнил, как он был губернатором Техаса. Он же выиграл там выборы с огромным перевесом, и он пытался там срезать профицит – тогда у него было 2 миллиарда всего в Техасе – потратить его на снижение налогов, убрать налоги. И вот, он выходит на эти выборы 2000-го года и предлагает: «Я буду резать налоги на 1,3 триллиона, снижать ставку подоходного налога». Вот, последовательно снижать уровни:например, интервал 15% - сделать 10; 39,6, который был – сделать 33; вычет на ребенка, о котором говорили прошлый раз – увеличить до тысячи долларов вместо 500; отменить налог на наследство, отменить налог на подарки – вот, такие у него планы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не популизм случайно?

А.ПОЧИНОК – Да, нет ¬ это поддержка своих избирателей. Избиратели 2000-го года очень жестко разделились, мы помним, и за Буша проголосовало даже меньше избирателей. Он выиграл только голосами выборщиков и то, только с каким-то очень сомнительным голосованием во Флориде. А, смысл простой: он за сокращение налогов и за то, чтобы больше денег оставалось в экономике – развивалась экономика. А его конкуренты демократы все, как один предлагают оставить или увеличить налоги и увеличить государственные расходы – это очень нравится избирателю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, избирателям не нравится, когда у них будут меньше налоги? Почему они так хотят этой схемы?

А.ПОЧИНОК – А, вот мы сейчас обнаружим, как все это разделилось. Дело в том, что большинству избирателей в то время и сейчас в Америке все же нравится, когда государство больше на них тратит денег. Потому что, большая часть Америки не платит налоги, и в этом мы сейчас убедимся. Через 2-3 года мы к этому придем, потому что были сделаны колоссальные исследования. Так вот, пока у него 20% дохода от ВВП составляют доходы бюджета, и он сразу, как приходит, говорит: «Давайте реализовывать мой план. Давайте мы снизим на 10% нижнюю часть шкалы налога на доходы физических лиц. Давайте мы отрежем интервал, ну, хотя бы не 33, как я предлагал, но хотя бы 35%». Но, не очень хотят конгрессмены, боятся – им тоже проходить выборы надо. И, Буш понимает, что это сокращение налогов – это проблема с расходами на социальное страхование Медикер, и его критики сразу же сталкивают его лбами с этим: «Ты урежешь налоги, а, что нам – Медикер подрезать, что ли придется?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, у него же профицит, у нас же денег…

А.ПОЧИНОК – Так 120 миллиардов всего – это не так много. А мы-то хотим сократить очень сильно. И он выходит и говорит: «Я говорю, что единственное основание для использования фондов обязательного страхования – это экономическая рецессия или война». На минуточку! В следующем году в Российской Федерации собираются ровно это - использовать часть накопленных своих фондов, накопительную часть пенсий. А, стоит ли это делать? Напомню: Буш 2001 года категорически против этого, хотя ему тоже очень хочется. Он понимает, насколько страшно это проедание, которое остановить тяжело. Вытаскивается закон 86-го года снова. Опять бегают специалисты, и министр финансов Пол О'Нил говорит: «Налоговый кодекс – это 9 тысяч 500 страниц абракадабры. Будем его упрощать!» А он, действительно, у них огромный. Мы говорим, что у нас большой налоговый кодекс, а там 9 тысяч 500 страниц. А, уже прибегают специалисты и говорят: «Давайте делать плоскую шкалу налогообложения», или «давайте попробуем налог на потребление ввести». Но, дальше следует целая череда событий. Первое: Сенат ушел к демократам. Один республиканец перебежал, и этого хватило, чтобы большинство оказалось у демократов – значит, надо договариваться. Второе: Рецессия. Тяжелейшая рецессия 2001 года. Рынок акций сдулся, дефицит растет, сбор налогов падает; пенсионные сбережения, которые вложены в ценные бумаги, летят вниз; а, тут еще «9-11» - тут еще террористические акты и нужно обязательно вкладывать деньги в безопасность – дополнительные расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, тут один маленький момент. С точки зрения экономической выгоды – «9-11» Бушу подгадили?

А.ПОЧИНОК – Да, очень сильно, потому что огромная часть ресурсов страны была непроизводительно затрачена. Потому что мероприятия по борьбе с терроризмом не ускоряют экономический рост, они замедляют развитие экономики, они стоят очень много денег. Вот, эта плата за борьбу с терроризмом, которую платит весь мир, она становится все больше и больше. Именно, поэтому, это реальное зло номер один. Именно, поэтому терроризм надо искоренять, потому что предотвращение его нам будет обходиться все в большую долю бюджета для любой уважающей себя страны. Это крайне дорого удовольствие. Системы безопасности стоят очень дорого. И, это еще не все. Банкротится «Энрон». Спичрайтер Буша вспоминает, что банкротство «Энрона» - это было, как кто-то бы в семье помер – вот, в Белом доме была такая же ситуация. Потому что, представь себе, если в штате Вашингтон Майкрософт – это основа всей экономики, то в Техасе «Энрон» примерно был то же самое, что Майкрософт для штата Вашингтон.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это за компания?

А.ПОЧИНОК – «Энрон» - это была топливно-энергетическая компания, которая очень сильно взвинтила цену своих акций, и она обанкротилась до такой степени, что потеряла все свои накопления, все свои пенсионные фонды, и, прошу прощения, сотрудницы «Энерона» даже специальный календарь выпустили топлесс, чтобы таким образом хоть какие-то деньги собирать. Это была полная, страшная катастрофа, и она ударила, опять-таки, по бирже. А Буш помнит, после всех этих ударов. У него сейчас шикарный рейтинг. После сентября у него великолепный рейтинг, но он помнит прекрасно, как у папы был во время «Бури в пустыне» невероятный, безумный рейтинг и рецессия его съела.

И первый пакет налоговых сокращений у него всего полтора процента ВВП в год – не так много. Он не так амбициозен, как отец, хотя хочется больше сделать. Его пакет дает сэкономить семье из 4-х человек на уровне бедности примерно 1700 долларов в год. Подчеркиваю: для бедной семьи 1700 долларов в год экономии – это очень много. И федеральные налоговые доходы поднимаются и становятся все ближе к 20% ВВП. То есть, не так уж страшно. Он ведет переговоры с лидером демократического большинства в Сенате – там был Том Дэшл. Переговоры очень плохие. Тот обзывается, говорит, что то, что Буш предложил, вообще, худшее, что может быть в истории нации. Буш расстроенный, он выступает по радио и говорит, что «вы повысите налоги только через мой труп». Уже на таком уровне идет разговор. Но, все равно, они два месяца спорили – пошли на компромисс, согласились сенаторы с умеренным таким пакетом сокращений. И говорят: «Давайте вот, по Кейнсу сделаем – будем стимулировать спрос», а предложение Буша – это, все-таки, стимулирование предложения. То есть, одновременно законы 2001 года – это и неокенсианская и неоконсервативная теория - перемешано вместе, такой причудливый коктейль. Там есть какие-то налоговые льготы для восстановления Нижнего Манхеттена, есть стимулирование роста занятости. Но, все-таки, он пробивает вторую корзину сокращений – какой хитрый. После этих голосований выдвигает сразу третью корзину, третью группу предложений по сокращению налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему он так налоги-то не любит, я не могу понять.

А.ПОЧИНОК – Он богатый человек. Он за развитие промышленности, он представлял всегда нефтяников.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Так он главный налогоплательщик!

А.ПОЧИНОК – И он за сокращение налогов, развития промышленности. Он их пытается пробить. И, в третьей корзине он предложил резко увеличить объем инвестиций. Обратите внимание – абсолютная параллель, что можно сделать у нас в России – увеличение объема инвестиций, которые малый бизнес может списывать из налогооблагаемого налога. То есть, не просто низкий уровень налогов для малого бизнеса – тогда проедят, - а, если ты делаешь инвестиции, ты можешь их списывать из налогооблагаемой базы. Очень сильная, очень адресная льгота. Он предлагает отменить налог на наследство в принципе в стране, представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если я получаю наследство, я его получаю в том, количестве, в котором его…

А.ПОЧИНОК – В котором оно есть. А налог на наследство довольно высокий в Штатах. Максимальная ставка в то время – 55%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, половину государству отдаешь.

А.ПОЧИНОК – Больше половины. Но, в Америке были периоды – и под 90. Но это с наследства превышающего 675 тысяч. Правда, конечно, уходят, правда, конечно, перед смертью все становятся вдруг бедными. Все это передается, перераспределяется.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фонды всякие.

А.ПОЧИНОК – Не только фонды – подарки, разделение на части, операции с пакетами акции, акции в офшоры и так далее. Тем не менее, все-таки, с 675 тысяч – 55% действует ставка. И он пытается провести это, но 6 демократов, которые за него голосовали в 2001 году по снижению налогов, теперь голосуют против. Почему – потому что появилась колоссальная группа лоббистов, мощнейшая, богатейшая, которая категорически против отмены налога на наследство.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – Опять посмотрите параллель – кто эти люди, которые криком кричали, «оставить высокий налог на наследство!», «оставить высокую ставку налога на наследство»? Вы будете смеяться. Назвать фамилии? Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Джордж Сорос, Тэд Тёрнер – четыре самых богатых человека в Америке. Люди, которые должны будут, не дай бог в случае смерти заплатить, вернее их наследники, по нескольку десятков миллиардов десятков долларов налога – подчеркиваю: по нескольку десятком миллиардов долларов - выступили резко, публично с привлечением всех возможностей для лоббирования, чтобы этот налог не трогали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – А, они говорят, что это несправедливо. Они говорят: «Мы заработали сами своей головой, своими руками эти деньги. Пусть наследники работают сами. И это неправильно».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, те, кто зарабатывает большие деньги.

А.ПОЧИНОК – Самые большие!

О.ЖУРАВЛЕВА – Они хотят, чтобы их наследники не жировали на эти деньги.

А.ПОЧИНОК – Да. И более того, они неудовлетворенные тем, что в итоге получилось, - а в итоге, все-таки, налог на наследство понизился, мы сейчас будем говорить про это – они в конечном итоге заключили соглашение и разворачивают его по миру для того, чтобы убедить наиболее состоятельных миллиардеров половину своих доходов направить в благотворительные фонды. И они создали эти фонды. И Билл Гейтс с женой и с Баффетом, действительно, организовали это сверхгигантский фонд. И это не для того, чтобы уйти от налогообложения. Это, действительно, деньги чистые после уплаты налогов закачиваются туда. Они, действительно, хотят, чтобы как можно больше денег было потрачено целевым назначением…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем, кто в них нуждается.

А.ПОЧИНОК – Тем, кто в них нуждается: бедным, наука, здравоохранение и так далее. Вот, это еще один интересный урок – посмотрите внимательно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если можно – у нас в стране, как с налогом на наследство обстоит?

А.ПОЧИНОК – У нас его нет. Мы его убрали просто потому, что особо наследовать в стране было нечего.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть миллиардеры.

А.ПОЧИНОК – Нет, его убрали тогда, когда он, действительно, был опасен. Почему опасен? Потому что, у нас, например, в радиусе нескольких километров от "Эха Москвы" живет огромное количество миллионеров. Среднестатистический облик этих миллионеров: это пожилые люди с одной пенсией, семьи - или один человек пенсионер или двое, у них есть квартира в центре Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Стоящая гигантских денег.

А.ПОЧИНОК - …стоящая гигантских денег и маленькая пенсия. Так вот, как раз, этот налог по таким бы людям и их наследникам прошелся бы так, что «мама не горюй!», потому что пришлось бы продавать эти квартиры все, платить безумный, колоссальный налог – что очень-очень тяжело. И его правильно отобрали. Но, за это время страна резко развилась, и теперь то, что у нас нет налога на наследство - на самом деле это плохо. Потому что, действительно, появилось почти уже две сотни настоящих миллиардеров из списка «Форбс», у которых колоссальные состояния; и, которые бы во всех странах платили налог на наследство; икогда они убегают из России, попадают там под налогообложение и прекраснейшим образом платят. Понимаете, то, что мы не берем такой налог – это мы не делаем им хорошо. Это мы добровольно перераспределяем свои деньги в пользу английского бюджета и бюджета города Лондона, в пользу американского бюджета и так далее. Это еще один урок. Вот, к этому надо бы вернуться и посмотреть, и это было бы справедливо.

Но, опять-таки, подчеркиваю: это не страшно для подавляющей части населения, и для среднего класса тоже, потому что, когда мы посмотрим, как, например в Америке модифицировали налог на наследство – что удалось Бушу. Вот, смотрите. Он сказал следующее: «Мы будем его немножко снижать». Ему удалось добиться – десятилетняя программа – на следующий год уже миллион вычеты и 50 – ставка. 3-й год: миллион, 49 – ставка. Потом в 6-м году: 2 миллиона вычет и 45% ставка. 9-й год – 3,5 миллиона вычет и 45% ставка, в 12-м году 5 миллионов 120 тысяч и 35% ставка. В этом году, правда, чуть подняли – 40% ставка, но вычет 5 миллионов 250 тысяч долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это необлагаемая…

А.ПОЧИНОК – Это необлагаемое. То есть, на самом деле средний класс с запасом уходит от этого налог. Абсолютно уходит от этого налога. Просто посчитаем, если в 2006-м году, когда 2 миллиона вычитали, ну, вот, наследство открывается, например, 3,5 миллиона. Два бенефициара. Вычитается 2 миллиона, остается полтора миллиона под налог. Они получают налог 690 тысяч. То есть каждому достается миллион не облагаемый налогом, и где-то 405 тысяч налоговый… Это значит, что реальная ставка налогов у них будет не 45, а 19,7% даже при двух наследниках и отсутствии каких либо систем ухода. Причем, подчеркиваю, это верхняя ставка. Если мы посмотрим первый «бушевский» миллион - там были и пониженные ставки, и это очень-очень неплохо. Надо посмотреть и подумать. Это коснется, может быть, одной десятой населения страны, может, одной сотой.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как порадуется остальная часть населения!

А.ПОЧИНОК – Остальная часть порадуется, если эти деньги пойдут, как раз, для них, и это будет правильно. Теперь, немножко был изменен налог на доходы физических лиц.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения. Все эти истории с налогами на наследство, с налогами, как таковыми – в течение скольких лет это все длиться? Все время?

А.ПОЧИНОК – Это длится весь первый срок работы Буша.Вот, 2000-2003 года он все пробивает эти снижения, причем, все эти налоговые скидки, когда мы считаем, обычно их рассчитывают на 10 лет вперед. Тут же на него накидывается масса специалистов. Тот же самый Пол Кругман кричит, что это безобразие, это убирание возможностей государства…

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, резюмируя первый срок Буша, что стало с бюджетом в результате?

А.ПОЧИНОК – Ой! Плохо стало с бюджетом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так были правы его противники.

А.ПОЧИНОК – Бюджет должен был увеличить свой дефицит, и так получилось, что дефицит бюджета составил 4,2% ВВП на 2004 года, но зато при Рейгане он был 5,6% от ВВП. То есть, пока первый его срок – еще не так страшно. Хотя в абсолютных цифрах: 127 миллиардов долларов дефицита – это он принял бюджет; следующий год он получает 200 миллиардов дефицита.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он принял профицит и уже дошел до дефицита.

А.ПОЧИНОК – Внес первое предложение на 320 миллиардов. Потом дефицит стал 200, из них налоговые сокращения дали 53 миллиарда. Остальное – это рост расходов. В следующем году дефицит 480, из них 117 миллиардов – это налоговые сокращения. Вот, такие потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, мот и транжир, в конечном итоге. Хотя сокращает налоги и вроде бы хороший человек по нормальному человеческому понятию.

А.ПОЧИНОК – Да. И, пытается ограничить расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, тоже, в принципе, это неплохо. Экономике это хорошо.

А.ПОЧИНОК – Сейчас прервемся на новости, а потом дальше будем изучать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, мы сейчас уйдем на новости. Будем говорить о Буше и дойдем до Обамы. Это программа "Фискал", никуда не уходите, после новостей встретимся!

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. От Буша до Обамы мы сегодня идем. Мы задали вопрос: Каким цветом подсветили Эмпайр Стейт Билдинг в 2004-м…

А.ПОЧИНОК – В 2012 году. В 4-м другой цвет был как раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, 6 ноября – что важно. И правильный ответ был не пурпурно-золотой, не белый и не коричневый, правильно?

А.ПОЧИНОК – Хотя и такие были ответы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Оранжевый – были варианты, всякие забавные. Зеленый – очень много. На самом деле цвет был синий или голубой, если хотите, потому что это цвет был победившей команды на выборах.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Барак Обама опять выиграл.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если говорить о выборах, цвета, в основном, синий или красный.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Демократы и республиканцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно. В данной ситуации был синий. Правильно ответили и получат дневники Сьюзен Зонтаг следующие наши слушатели и слушательницы: Людмила – 8107, Борис 7811, Саша – 2308, Стас -9606, Татьяна – 4418. Спасибо, поздравляем, молодцы! Сориентировались, догадались. Мы возвращаемся к бедняге Бушу, которого вы называете хитрым.

А.ПОЧИНОК – Но, не совсем бедняга. Но, все-таки, представьте себе, его настроение тогдашнее – с одной стороны Гор на него нападает и говорит: «Что это такое он предлагает по социальному страхованию. Живых людей теряем. Бэби-бумеров будет много, денег на счетах не хватит. Катастрофа! Старшее поколение и новое поколение будут в разных ситуациях. Мы не накопим денег, чтобы платить бэби-бумерам». И Гор на этом выигрывал. И, вообще, он делает все в пользу богатых. А Буш приезжает в Монтану, выступает там и говорит: «Мы вам дадим больше кэш для того, чтобы вы бизнес расширяли. Мы оставим больше денег в карманах, чтобы вы могли, работая обеспечить больше людей». А, тот же самый Пол Кругман, которого мы упоминали, он говорит так: «Нация сможет избежать хронического дефицита в результате «бушевской» политики, высоких процентных ставок и пресса инфляции, если все будут работать до смерти», - вот так он охарактеризовал. Тем не менее, Буш не унимается. Тот же самый Чарлз Шваб, которого послал Уолл-стрит, говорит: «Несправедливо. Дивиденды облагаются налогом, а ведь дивиденды платятся из прибыли компаний, а прибыль компаний уже облагалась налогом»…

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы имеем двойное налогообложение.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И «давайте снижать»… в «WallStreetJournal» пишут статью: «Что же творится? В 86-м году богатейшие 5% населения платили 42% налога, а в 2000-м году уже 56. Первые 50% по доходам платили 93% налога, а теперь уже 96. Это получается, что полнации платит 4% всех налогов. И, получается, что нация разбита на два лагеря: один – те, кто платит, второй – те, кто не платит налоги».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так разве не всегда Америка на этом стояла? Были и средние, которые платили поменьше…

А.ПОЧИНОК – Были разные периоды. Мы с вами видели самые разные…, любые сочетания в Америке были. Так вот, он получает эти аргументы и говорит: «А, давайте мы еще раз попробуем налог на наследство отменить. Дивиденды выведем из-под налогообложения, и, каждый год дадим возможность человеку направлять по 60 тысяч долларов на налогонеоблагаемые сберегательные счета».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это типа пенсии получается?

А.ПОЧИНОК – Это пенсионный социальный страховой счет, сберегательный счет. Это превращает, честно говоря, налог на доходы физических лиц, фактически, в налог на потребление. Потому что, если ты деньги откладываешь – а, 60 тысяч долларов в год – это очень много для среднего американца, это огромные деньги – это получается, что все, что ты хочешь скопить, ты уводишь из под налога. И, это, кстати, колоссальное подспорье системе социального страхования. То есть, еще один мостик к тому, что произошло у нас сейчас. Мы надеемся, что накопит государство, – что очень сомнительно - на наши пенсии. А тут был подход другой – разрешить, вообще, не платить налог на доходы физических лиц, с тех денег…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто сам себя обеспечивает…

А.ПОЧИНОК – Кто сам себя обеспечивает. Это очень хорошо. И это стоит 726 миллиардов в течение 10 лет. Вот, такой огромный пакет, с которым он в третий раз. И Нобелевский лауреат Милтон Фридмен, которого у нас многие ругают, говорит: «Это один единственный путь уменьшить в размерах правительство. Это, как родитель контролирует детей, которые тратят деньги не думая. Урезаем сумы на расходы». Его спрашивают: «Но, ты гарантируешь, что экономика будет развиваться?» Он говорит: «Нет, я не гарантирую, что экономика будет развиваться. Но, я уверен, что эти массированные сокращения уменьшат расходы правительства. А это в интересах большинства населения Америки». Сравним с другими странами тогда. Если в Америке идет на расходы примерно 29, 6% ВВП – это все федеральные налог, штатов, местные и так далее. В Мексике – 18,5; в Японии – 27,1; в Корее – 26,1%. Только в 3-х странах OECD расходы меньше, чем в Америке валовый продукт. Средний по ведущим мировым странам показатель на начало этого века – 37, 4. Среднеевропейский – 39,4.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в России какой процент?

А.ПОЧИНОК – А, в России у нас было 38 на этот период. Сейчас в России, наверное, в этот год будет 35,5-35,8, посмотрим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это процент ВВП, который идет…

А.ПОЧИНОК – Который идет на налоги. И тут же собираются самые консервативные бизнесмены, и они приводят Хаббарда,Фридмена и их лидер Стив Мери говорит: «Я, вообще, за все, что поможет нам прекратить тратить деньги». А консерваторы, когда им дали расчеты, что, оказывается, налоговые сокращения Буша, это 2,7 триллиона, они говорят: «Ура! Мы тогда заставим правительство экономить». Но, бюджетный офис Конгресса стучит: «Ребята, в два раза увеличится дефицит федерального правительства. Это очень опасно». И тут выступает резко Пол Волкер - глава Федерального резерва, Рубин, который был министром финансов. Они говорят, что долг еще больше вырастет, если не только урезать налоги и посчитать еще, сколько будет стоить расходы Медикер.

И под конец правления Буша все изучают одну простую диаграмму, которую мы не можем показать иначе, как по Сетевизору. А смысл этой страшненькой диаграммы очень простой. Потенциальные доходы федерального бюджета Америки в районе 20%, и в период Клинтона они превосходят расходы и вот профицит. А потом они начинают расти выше и выше, и, если мы увидим социальные программы – доля только нарастает. Медикер – расходы на медицину только нарастают. А, самое страшно – это вот, красненькое – это растут расходы на обслуживание долга. То есть, специалисты говорят: «Люди, если мы ничего не будем делать, то в теории к 80-м году расходы бюджета США должны превысить 60% ВВП. А, на самом деле до этого не дойдет, потому что где-то между 30-м и 40-м годом обязательные расходы бюджета резко превысят государственные доходы, причем, где-то на 6-8% ВВП и все рухнет просто потому, что ничего нельзя будет сделать. Если даже этот кризис пройдет, то где-то к 60-му году только процентные расходы будут больше доходов американского бюджета. Тук-тук! – товарищи, надо что-то делать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения. То, что сейчас происходит с американским долгом и американским бюджетом, это подготавливалось еще задолго до Обамы? Было известно, что к этому идет.

А.ПОЧИНОК – К этому вела позиция Буша, который очень надеялся на рост экономики, но он был не такой быстрый, как ожидалось. Последний пакет он сделал на 350 миллиардов сокращений, увеличил – мы говорили – дефицит в два раза своего бюджета. У него потом еще 86 миллиардов ушло на Ирак дополнительно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а мы всегда считаем, что, если Америка идет воевать, то она на этом страшные деньги зарабатывает.

А.ПОЧИНОК – Это страшные деньги зарабатывает экономика, а бюджету надо тратить. И, это десятки и сотни миллиардов. Это разные кошельки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как бы,разные, но экономика растет?

А.ПОЧИНОК – Это разные кошельки. И, с экономики растущей еще надо суметь взять деньги. И вот, смотрим, что получилось. Буш начинал с расходов государства в 1,789 триллиона – страшные цифры по объему, конечно, но представь себе: меньше двух триллионов тратила его администрация, и он отдал Обаме расходы в 2,983 триллиона, почти 3 триллиона – это огромные деньги. А его доходы составляли 2 триллиона в начале, когда он получил плюс от Клинтона и 2,524 в 8-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, чуть-чуть доходы росли.

А.ПОЧИНОК – Ну, как сказать – рост приличный. Если налог на доходы физиков поднялся на 14%, то корпоративный налог поднялся на 50 – все-таки, экономика дала. Пошлины поднялись на 40%. Но оборонные расходы выросли на 107. А, расходы на внутреннюю экономику выросли на 62%. Медикер вырос на 131%. Социальное страхование - на 51 и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь нужно сделать еще одну точку, галочку – пометить. Рубрихт пишет: «Честно и откровенно, я так и не понял, откуда взялся огромный американский долг?»

А.ПОЧИНОК – Да, потому что, одновременно урезали налоги и пробовали еще и при этом увеличивать расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это же безумие. Любая семья знает прекрасно, что, если мы перестаем зарабатывать, сколько раньше, а тратить начинаем больше, то мы вылетаем в трубу, буквально в следующий месяц.

А.ПОЧИНОК – Буш увеличил годовые расходы на 1,3 триллиона – подчеркиваю, не миллиарда, а триллиона долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Эти доллары шли в частности, на растущее население, на его страхование…

А.ПОЧИНОК – На социальное страхование на оборону. Вот, проводите параллель с тем, что сейчас. И, если мы посмотрим на такуюдиаграмку, которую тоже неплохо видно в Сетевизоре, мы увидим такой скачок – это дефициты бюджета в Америке и вот, 8-й год удвоение идет, опять резкий рост. И, вот, приходит Обама, мировой кризис 8-го года – это очередное утроение дефицита бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Буш был первым президентом, который до такого безобразия довел?

А.ПОЧИНОК – Нет. Были случаи больших дырок в экономике Америки. Были случаи – мы помним – вообще, все доллары списывали. Были случаи, когда дефицит был колоссальным, но просто мы привыкли к тому, что период Кеннеди был неплохим, период Клинтона был просто шикарным с этой точки зрения. И тут вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один вопрос от Рубрихта, чтобы уж совсем разобраться: «Это долг внешний? Они должны другим странам? Каким-то структурам, или они должны своему народу?»

А.ПОЧИНОК – Здесь, опять-таки, эти линеечки роста – это и дефицит и это национальный долг. И мы видим, что большая часть долга, все-таки, постепенно уползает за границу. Это иностранные инвесторы. Поэтому увеличивается и то и то.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это каким-то людям, извините, не доплачивают внутри страны?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это, как раз, не недоплачивают. Людям-то платят больше. Это страна занимает для того, чтобы стимулировать расходы. То есть, в итоге Буш обеспечил рост 2,8%. Если в целом посчитать период его работы, то в год американская экономика росла на 2,8%. Не так плохо, но хуже, чем предыдущие экономики. Все-таки, хуже, чем у того же самого Клинтона. Немножко он ее раскрутил, но, тем не менее, не сработало так, как хотелось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки, хочется понять – Клинтон такой умный или ему повезло с какими-то обстоятельствами? Или, как-то так все совпало? А, Буш такой дурак, что вверг страну в пучину?

А.ПОЧИНОК – Нет, он не дурак. Ему не удалось проломить сопротивление Конгресса и урезать целый ряд расходов. Он перенадеялся на ускоренные темпы роста, у него была очень расходная война. У него был очень расходный Афганистан. То есть, можно найти оправдательные причины, но, тем не менее, все-таки, нельзя было так спустя рукава действовать. А, дальше произошло хуже. Так вот, еще к итогам работы давайте посмотрим такой показатель: Доу-Джонс. Да, действительно, когда они пришел, было примерно 10600 примерно индекс Доу-Джонса, потом он поднялся почти до 14 тысяч. Но, тут ему еще не повезло. Он ведь заканчивает при колоссальном кризисе. И там уже до 8 тысяч он свалился.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кризис вызван политикой…

А.ПОЧИНОК – Нет, это не политика Буша. Поводы могли быть разные, но, тем не менее, это мировой глобальный «кондратьевский» кризис. Скорее, здесь смены технологий, кризис смены технологических укладов, на который не обратили внимание. Кризис 8-го года – это необратимая, совершенно, вещь. Это большой цикл. И этим надо пользоваться, потому что кризис 8-го года в тех странах, которые поняли, что это такой, позволил расчистить экономику, позволил отказаться от производства старого и ненужного, и заниматься производством того нового, что занимает рынок: новые технологии, новые способы организации производства – все принципиально новое. Это предельно интересно! Мы переходим к экономике квантовых компьютеров; к экономике, когда человек может работать на всей территории земного шара в любое время дня и ночи; экономике, когда у нас все магазины будут заполнены этим 3D, 4D, 5D, 6Dкопиями, которые будут предлагать вам купить товары; интернет-продажами, целыми городами, которые строят китайцы для того, чтобы эту видеолизацию продавать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интернетом пока никто не научился питаться.

А.ПОЧИНОК – Неправда. В этом-то все и дело, что там тратится огромное количество денег, и самое интересное – там создаются виртуальные реальности. И в эти виртуальных реальностях люди ходят и покупают товары из виртуальных реальностей и это новые колоссальные рынки сбыта. Вот, питаться – это сейчас уходит все меньшая и меньшая доля расходов в ведущих странах. А, эта экономика требует все больше и больше денег. Какой вопрос у вас был?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос простой. Мы, когда говорили о кризисе, сказали: «Вот, они все время брали в долг, потом жили в долг, покупали в долг, американцы проклятые. В результате выяснилось, что отдавать долг нечем и вот, случился кризис». Разве не было кризиса неплатежей?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они все время платили. Американцы все время платят и платили.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе и граждане?

А.ПОЧИНОК – А вот, кризис неплатежей компаний и кризис по закладным, и кризис ипотеки – это, действительно, пузырь, который проглядели, и, в котором виноваты они сами, и нужно было что-то с этим сделать заранее. Потому что мы видим, как идеи людей полностью превратились в совершенно другие действия. Сенатор Барак Обама в 6-м году говорит, что нельзя увеличивать долг, «то, что мы даже обсуждаем – это плохо. Это потеря лидерства Америки». 6-й год, Барак Обама это говорит - он против.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он прав.

А.ПОЧИНОК – И,он прав, и Буш против. Только дальше, что происходит? А, дальше наступает 7-й год с колоссальным кризисом. Начинает трясти в конце 7-го года. потом в 8-м году, когда рушится «Фанни Мэй» и «Фредди Мак» со всеми своими закладными, когда рушится LehmanBrothersв сентябре- ноябре 8-го года, когда AmericanInternationalGroup теряет 85 миллиардов, когда валится абсолютно вся автомобильная промышленность. И, радостная вещь – тот же самый Обама – у него уже немножечко другая работа, он становится президентом США…

О.ЖУРАВЛЕВА – Заглядывает в хозяйство, и понимает, что по-другому нельзя.

А.ПОЧИНОК – Может, по другому-то и можно, но, если мы измеряем «бушевский» дефицит в 400, потом в 480 миллиардов, то небольшая работа Обамы и бюджетный дефицит становится полтора триллиона сразу же.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что пришел человек, команда, не умеющая вести хозяйство.

А.ПОЧИНОК – Нет. Не совсем так. Там много умных людей. На что они рассчитывали? Они рассчитывали, что надо стимулировать развитие экономики. Вот, ты пришел – у тебя разрушенная экономика, у тебя гигантская безработица. Безработица в 9-м году растет и достигает 10%. Он принимает в феврале 9-го года специальный закон - дополнительные экономические стимулы для экономики – 787 миллиардов, опять отказывается от доходов. Он говорит, что надо бы для того, чтобы вывести из дыры эту ситуацию с недвижимость – 2 триллиона. Если посчитать все, что Буш и Обама наобещали и наоткрывали гарантий правительственных, чтобы выползти из этого кризиса, то получится сумма 11 с половиной триллионов. Правда, они не потребовались, правда, взяли из них всего 3 триллиона, если считать 9-й год. Но, 3 из одиннадцати – это мало, но по отношению к бюджету США – это гигантские суммы. Мы помним, что Рейган имел дефицит бюджета 5-6% ВВП. Мы помним, что Буш держался на 4-х с хвостиком. И потом только в конце дорос до «рейгановских величин». А, Обама залезает в 10-м году - 10,6% ВВП – это дефицит бюджета. В 9-м году был 9,9. Еще раз подчеркиваю: все предыдущие президенты, кроме, пожалуй, Буша тратили меньше, чем у Обамы один дефицит. И, конечно, они хватаются за голову и говорят: «Давайте мы срочно будем искать, как убирать дефицит бюджета».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а такая старая дедовская мера, как поднять налоги?

А.ПОЧИНОК – Они и поднимают налоги. Они, действительно, ищут варианты, каким образом, что получить. Они немножко налоги поднимаем, и мы про это будем говорить. Мы будем очень подробно, я думаю, смотреть бюджеты 13-14 года – это очень интересно. Они опять возвращаются к ставке 39,6% по налогам на доходы физических лиц. Они опять поднимают налоги на богатых там, где можно. Они вытащили Дженерал Моторс и Крайслер – это они сделали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно – Детройт уже развалился.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. Как компании – они живые. Детройт, может, и развалился, но Дженерал Моторс чувствует себя неплохо, она спаслась от этого удара. Это они сделали. Они пытаются сделать планы, по которым они выйдут на профицит бюджета, и мы будем говорить еще об этих американских планах. Они хотят выйти на плюс, но они посчитали: за 10 лет получается, что дефицит американского бюджета даст прирост долга 8 с половиной триллиона. От этого просто хватаются за голову. В 11 году за счет увеличения этих сборов налогов и сокращения маленького расходов, они чуть-чуть понижают дефицит – 1,34 триллиона. Они пытаются остановить рост долга, и мы видим, как в этом году разносит всю американскую экономику за счет того, что полгода воюют для того, чтобы чуть-чуть повысить предел долга, потому что Конгресс кричит: «Нельзя больше! Остановитесь!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Я была бы на стороне Конгресса.

А.ПОЧИНОК – Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что тратить деньги настолько просто… они растут, как снежный ком – это невозможно остановить.

А.ПОЧИНОК – И, я думаю, что мы в следующий раз посмотрим, что же делается в Японии, а потом – у меня уже подготовлены материалы – мы подробнейше разберем бюджеты 13-го и 14-го года, потому что это уникальная попытка попробовать остановить этот ужас, в который сами попали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один момент: платят ли они по долгам сейчас?

А.ПОЧИНОК – Платят по долгам сейчас. И, больше того, развивают отдельные регионы. Там был замечательный вопрос про Аляску. Прекрасный вопрос про Аляску!

О.ЖУРАВЛЕВА – Что произойдет, если в этом штате США применит закон налоговое законодательство Российской Федерации на 5 лет?

А.ПОЧИНОК – Плохо произойдет, будет катастрофа. Они сделали специальную систему налоговую для Аляски с распределением нефтяных и газовых доходов. И, тук-тук! – опять-таки, параллель с нами. Посмотрите, можно ли эту систему применить на Дальнем Востоке. У меня почему-то подозрение, что можно. Опыт Аляски показал, что все получается. Если интересно, расскажем подробно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Александр Починок обещал нам в следующий раз, все-таки, рассказать, как были устроены налоги в Японии. Мы отвлечемся на Японию, а к современным американским проблемам и успехам перейдем в каких-то других передачах, после Японии.

А.ПОЧИНОК – Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!