[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
02.02.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и почти 7 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники: Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович…

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА - …И Ольга Журавлева. У нас сегодня итоговая программа по Екатерине II.

А.ПОЧИНОК – Да, надо считать, во что это вылилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно, и вопросы об этом тоже есть. Просят вас дать какие-то данные по структуре налоговых поступлений в разрезе сфер экономики.

А.ПОЧИНОК – Сейчас дадим, конечно. А еще серьезные вопросы есть какие-то?

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересуются принципом налоговой виновности – существует ли такой принцип, и существовал ли он?

А.ПОЧИНОК – Секундочку. Дело в том, что не совсем налоговая виновность, а дело в чем – обычно работает презумпция невиновности во всех уважающих себя странах. Другое дело, что налогоплательщику можно вменять доход, то есть, условно говоря, французский налоговик, как рассуждает: если у вас есть замок, значит, вы его содержите; если у вас есть лошади, значит, вы их кормите; если у вас есть слуги, значит, вы им платите зарплату и так далее. Следовательно, если у вас есть что-то, на содержание чего вы должны тратить приличные деньги, значит, по крайней мере, эти деньги вы зарабатываете. И налоговая служба приходит и говорит: «Мы считаем, что у вас есть, по крайней мере, эти доходы». Вы можете доказать обратное. То есть, вменяется доход. Не виновен человек – избави бог! Налоговик не говорит, что он виновен. Он просто вежливо говорит: «Парень, вон у тебя яхта 70 метров, вон у тебя стоит вилла на Лазурном берегу. Ты знаешь, вообще-то, должны быть такие-то доходы – заплати-ка налоги!» И этот принцип по миру довольно широко распространен, кстати, неплохой, между прочим – можно было его и у нас употребить, и это было бы четче и лучше, чем это сравнение доходов с расходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прежде, чем мы приступим к подведению итогов царствования, хотелось бы задать вопрос. Александр Петрович придумал, по-моему, замечательный вопрос. Разыгрываем сегодня уникальное издание. Это просто называется: дорого яичко к Христову дню. «Сочи олимпийский». Оранжевый гид с детальной картой Сочи внутри. Всевозможные сведения о соревнованиях, месте их проведения, об объектах, обо всех этих, простите меня, кластерах и так далее. Все с картинками.Даже, если вы никуда не едите, даже по телевидению будет смотреть интересней, когда вы будете знать какие-то местные подробности. Во всяком случае, у нас есть целых 7 экземпляров этих оранжевых книг и ждем от вас, как минимум 7 правильных ответов на следующий вопрос. Как известно, министерство финансов России появилось не сразу. При Екатерине его не существовало, например. До этой реформы был государственный казначей. Последнего дореформенного государственного казначея лично видел Пушкин Александр Сергеевич.

Скажите, пожалуйста, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи? Назовите место. Место известное, все документально подтверждено, что они точно встречались – это совершенно всем известно, и вам, в том числе. Просто немножко сделайте логическуюсвязочку и пришлите нам место, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые 7 правильных ответов получают оранжевые призы олимпийские.

Итак, что мы можем сказать про итоги царствования. Вы уже нам рассказывали в предыдущих передачах, что в целом, несмотря на самодурство, любовь к роскоши не совсем обдуманные финансовые траты на личные всякие симпатии, скажем так, Екатерина II все-таки экономический рост все-таки давала.

А.ПОЧИНОК – Давала. Давала, мы уже говорили о количестве построенных городов, созданных фабриках – все это есть. И в деньгах тоже видно. Начинает она с 18 с половиной миллионов дохода. Если мы посчитаем все чрезвычайные, которые она в 63-м году собрала, и конец ее царствования – это 73 миллиона дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Когда вы говорите об увеличении суммы, об увеличении населения, вы не забывайте, что увеличиваются территории.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Изменяется несколько, хотя и не резко, как вы говорили, налоговое бремя.

А.ПОЧИНОК – И инфляция еще есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И инфляция еще есть. То есть, эти цифры нельзя считать абсолютными.

А.ПОЧИНОК – Нельзя. Так вот, сейчас мы и будем смотреть, что же получается. Империя существует. Солдаты побеждают, земли приращиваются. И императрица работать продолжает, да еще как! Она пишет: «Сегодня мне принесли 9 столов бумаг…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Столов!

А.ПОЧИНОК – Да, у нее столы, она сама работает, она загоняет кучу секретарей – вот реально загоняет. Она продолжает писать. Кстати, посчитайте, если она историю России написала довольно объемную, она реально сидит и все время пишет. Она сама все время копается в бумагах. Она сама работает, машина огромная крутится. Чиновников стало гораздо больше, указов выпущено много, но что-то в датском королевстве не в порядке. Если в первый год на сбор налогов было потрачено, на все виды издержек 4 миллиона рублей, то сейчас с недоимками и затратами ушло на это 17 миллионов 704 тысячи рублей. То есть, если раньше издержки были процентов 17, то они растут, и к концу жизни доползают до 25.

Основные источники доходов: та же самая подушная подать; естественно, винная монополия – мы это будем смотреть; «соляные» деньги – тоже будем смотреть; горные – с меди, с серебра, с заводов; десятинные – с меди, с чугуна - и это все идет; таможенные пошлины. Но денег не хватает. И начнем мы рассказ с этой истории. Она довольно быстро понимает, что все это не очень хорошо, собирает совет и говорит: «Давайте, думайте, каким образом будем из этой ситуации выползать. Денег не хватает, долг начинает расти». Ну, и Шувалов выступает с предложением: банки из обменных сделать циркуляционными – это у него была такая идея.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это? Что значит?

А.ПОЧИНОК – Циркуляция денег. То есть, он говорит: «Мы создали, вообще, банк. Надо бы что-нибудь напечатать, бумаги какие-нибудь». Панин на это говорит: «Нет, давайте мы сделаем вместо медной монеты, монету пополам с серебром, чтобы была настоящая цена у монеты». Ну, конечно, этот прожект был отвергнут. Совет ничего не решил, но тут же приходятся снова собираться – монеты не хватает. Категорически не хватает медной монеты. Создают конторы, которые должны медную монету менять на серебро и ассигнации по стране. И оказывается, что эти конторы служат для обратного – они высасывают медь. Дальше что делать? Давайте заем. Пошли искать. Посылают специалистов, сначала посылают в Амстердам. Когда мы дойдем до Павла, мы обратим внимание, во что в Амстердаме превратилось. Пока взяли 7 с половиной миллиона гульденов. Ну, это, примерно пополам делим – будет рублей – на 10 лет с правом выкупить через 5 лет. Заем идет первые годы плохо: 4 миллиона, полтора миллиона не хватает. Посылают в Геную и там занимают миллион пиастров еще. Тоже ползайма всего. Ну, на Россию пока плохо смотрят. 5-процентные, 4-процентные займы. Потом Бармем из Гааги просит, но тот предлагает, вообще-то, бумажки – ассигнации.

И опят думают: может, рискнуть все-таки и опять боятся. Давайте тогда попробуем государственный банк и вот те, которые Елизавета сделала – дворянские банки. Потому что в этих дворянских банках дворяне назанимали денег, а возвращать не очень хотят, проедают. И Орлов настоятельно говорит, надо бы эти банки объединить. И все-таки немножко попробовали. Вот обратите внимание – все идет пока по чуть-чуть. Увеличили капитал банка, опять по предложению Шувалова, выпустили на 800 тысяч рублей ассигнаций. Потом опять Шувалов предложил: выпустили еще на 500 тысяч ассигнаций. Пока все идет потихонечку. Потом выпустили на войну 3 с половиной миллиона ассигнаций, потом еще по миллиону-по миллиону. Итого: 4 с половиной миллиона. И вроде не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, инфляция же должна появиться. Ведь, я так понимаю, что ассигнации ассигнациями...

А.ПОЧИНОК – Она идет потихоньку, но у нас – мы посмотрим в конце передачи – «соляных» доходов нету, «подушные» идут с большой недоимкой, питейные не дают, что надо. И Вяземский, который генерал-прокурор, говорит: «Надо срочно 8 миллионов найти. Повысить ставки, ввести новые виды обложения и собрать по 8 миллионов год налога». Они пишет серьезную докладную записку. И сейчас очень похожие записки делаются. Он ее два раза вносит, и предлагает: «Подушную подать увеличить на 40%, с мещан брать на 20% больше. Жалование чинам губернской администрации платить не за счет государства, а платить за счет самих губерний. С купцов брать не 1%, а 2%». Обратите внимание, сейчас будут те меры, которые сейчас обсуждаются: В городах землю обложить квадратным сбором. Все: дома, сады, огороды и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Квадратным – в смысле по площади?

А.ПОЧИНОК – По площади. Он у него называется: квадратный сбор. «И собрать миллион рублей. Поднять на оброчные статьи еще 7 тысяч сбор. С владельцев горных заводов – добавить еще 200 тысяч. Ввести подать на ямщиков. Ввести дополнительно на казенных крестьян. И получается 8 миллионов 310 тысяч рублей». И эта работа попадает, дает Екатерина ее своему бывшему секретарю. В данный момент он виднейший член ее Государственного Совета – Безбородько. Безбородько пишет, что – вообще-то, очень интересная деталь, - он говорит: «Возвышение доходов до 42 миллионов рублей – есть плод мудрого и кроткого царствования и сохранение принятых однажды добрых правил, доказанных 24-летними опытами». Он пишет: «Так как мы ставки не повышали, мы умножали все эти годы налоги. А от увеличения ставок налогов уменьшение будет». Он пишет: «Россия единственная большая держава в Европе, которая за удовлетворением всем своим накладным надобностям, имеет столь великие суммы в своем распоряжении».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он гений был?

А.ПОЧИНОК – Не гений, но логичный человек. Он пишет, вдумайтесь: «Умножение доходов и наложение податей имеет свою меру, в которой можно остерегаться даже достигать до самых вышних степеней, инако все токмо на бумаге состоять будет, и один сбор другому в ущерб обращаться станет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он знал! Как НЕРАЗБ. «Фискал», я подтверждаю - так оно и есть.

А.ПОЧИНОК – Так оно и есть. И он это знал. Он говорит: «Как же получается? Вяземский предлагает миллиона рублей брать за землю. Все нынешние владельцы земли и домов в городах – это купцы и мещане. Они сейчас всех налогов миллиона не платят. А предлагается только за землю с них брать миллион». И он говорит: «Казенные земли продаются по рублю за десятину. То есть, получается, что, если ввести этот налог, выгоднее будет эти земли дарить государству и каждый год у него назад покупать». Это полный парадокс, но так получается. И далее он раздалбливает все предложения Вяземского. Хотя он тоже, конечно, немножко загибает, прошу прощения, потому что он сравнивает штатные, положенные по бюджету деньги и то, что собирается. А помимо того, что по бюджету, к огромному сожалению, в расходах нашего государства вот с тех времен существовала куча всего, финансируемого не в рамках бюджета, не в рамках штатных расходов и росписей – это огромные суммы. И из-за них возникал долг. И, что предлагает Безбородько? Он говорит: «У нас уже был опыт, это были 80-е годы, когда был Секретная комиссия, и мы нашли 7 миллионов доходов. Давайте – делаем новую Секретную комиссию и мы придумаем».

Так. Создали новую Секретную комиссию: Шувалов, Воронцов, Безбородько, Завадовский – это тайный советник и Ермолов – генерал тот самый. И они собрались и начинают думать. И, как всегда хочется и колется – решают выпускать ассигнации. Вяземский шумит: «Выпуск ассигнаций без обеспечения – это плохо, это опасно. Они уже не будут иметь денежное достоинство». И все-таки его переубедили и решились: мы с вами развиваем банк. Они подали такую записку императрице. Причем, как интересно развиваем банк. Мы разрешаем выдавать из него ссуды: по 40 рублей на душу закладываемого имения. Это уже очень много. Мы брали по 70 копеек с души в год, потом рубль – увеличили. А тут ссуда по 40 рублей – очень тяжело. На самом деле помещик, который в таком банке будет брать ссуду, он должен платить в год 3 рубля 20 копеек в год проценты и погашения. Рубль – это у нас «подушная», и три рубля – оброк. То есть, это удвоение того, что помещик должен собирать с крестьян. Тут должно быть высокоэффективное хозяйство, которое бы оправдалось.

То есть, это фактически помещиков подталкивали к тому, что «бери ссуду, прожигай!» Открываем Льва Толстого «Войну и мир» и читаем, что с этими ссудами творилось. И это было начало пути к банкротству. Но, тем не менее, рискнули. И, как это было прописано: «25-е лето России. Любезный нам народ, мы царствуем над тобою и так далее…» Вот такой был манифест. Причем, у меня такое ощущение, что Екатерина это писала искренне. В записках, которые ей подала комиссия, говорится: «Мы сейчас эти деньги используем. Мы их распишем по губерниям, и мы их используем на строительство московской дороги, на делание Вытегорского канала. А губерниям мы будем давать кредит строго по расчетам». Как? Исходя из чего? Вот в этом манифесте сказано: «Коренной банкам закон, что никогда ни в каком случае обращающиеся ассигнации не могут превзойти сумму 100 миллионов рублей и то учинить торжественно, обещая за себя и приемников престола».

Итак: 100 миллионов будет всего ассигнаций. Но мы их потратим на: улучшение банковского устройства, укрепления доверия банкам, приобретения для казны 18 миллионов, за счет которых будут уплачены долги кабинета и часть государственного долга; отсрочку на два года Казначейству всяких платежей банку и доставление земледелию, торговли и промышленности новых выгод и удобств. Опять смотри нынешнее время. То есть, мы это делаем для развития. Экономика разовьется, и мы получим огромные доходы. То есть, выменяем старые ассигнации, которых было на 46 миллиона. 172 тысячи рублей, а оставшиеся деньги раздадим: дворянам 22 миллиона рублей на 20 лет по 8% годовых; городам по списку 11 миллионов рублей на 2 года под 7% годовых. «Не усомнитесь всемилостивейшая государыня об истине и величайшей пользе предпринимаемого установления. Ошибаются, кои бы думали, что умножение денег послужит возвышению цены на все нужные вещи. Примеры цветущих государств опровергают такое мнение» и так далее. «И выпуск 28 с половиной миллиона рублей ассигнаций для займов в течение двух лет, обращающихся от Невы и польских приделов до Иркутска и от города Архангельска то Тавриды и Кавказа, является нам предметом совершенно бессильным для произведения малейшего вреда. Вероятней, что повышение цены происходит от сущего недостатка денег. А изобилие денег приведет к росту земледелия, фабрик…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, это какие-то мантры, которые уговаривают бюджет, чтобы он не опустошался.

А.ПОЧИНОК – Да. Это потрясающая история ценой в два государственных бюджета. Города поделили на три класса. В первом классе были две столицы и все портовые города: Архангельск, Рига, балтийские порты, черноморские порты. Второй класс: все города, у которых есть пристани, или, вообще, торговые. Третий класс – это прочие. И столицам дали по 600 тысяч рублей, вернее не дали – записали; Архангельску и Астрахани – по 400 тысяч рублей. И никто не подумал о том, что эти же деньги не подарок - эти деньги должны купцы города и мещане взять в долг под эти 7 или 8 процентов. И потом они считают, что раз мы раздадим эти 22 и11 миллионов рублей, то казна получит по миллиону 760 плюс 770 – по 2 с половиной миллиона рублей в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это проценты.

А.ПОЧИНОК – Процентов. То есть, должны толпами люди побежать и взять деньги в долг. Они не спешат. Им сначала нужно предложить эти деньги. Итак, все замечательно. Выпустили 50 миллионов для обмена прежних, а их было 46 миллионов, но проявили 45 – Казначейство 4 миллиона наварило, и оставшиеся 50 миллионов – 22 дворянству, городам, 15 на всякий случай для войны, и 2 миллиона на крайние нужды. Вот начали эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А города могли отказаться от кредита?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Принуждение к кредитованию!

А.ПОЧИНОК –Нет. Мы после новостей узнаем, что было еще хуже. Вот так. Там кто-нибудь угадал?

О.ЖУРАВЛЕВА – Там угадали все. Много ответов. Это не Тифлис, не Черная речка и не Михайловский замок. Это, действительно, Царско-Сельский лицей, потому что это был Державин Гавриил Романович. Действительно, Пушкин встречался с последним казначеем на лицейском выпуске, стихи ему читал. Правильно ответили и получат призы: Валерий – 2980, Алексей – 3127, Игорь – 1997, Надя – 4220, Алексей – 6090 и Оля – 2890. Всех поздравляем! Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 и мы продолжаем программу "Фискал". В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, в первой части вы рассказали, как умные люди собрались при не менее умной и деятельной императрице и решили из воздуха наделать денег.

А.ПОЧИНОК – Да, и выпустили на 100 миллионов ассигнаций. Половину поменяли, заработали 4 миллиона – половину тут же потратили. Потом, раз у нас деньги есть, то у нас есть доходы от операций с медью. Вообще-то, оно еще ожидается эта прибыль. Но раз у нас деньги есть, читаем, 87-й год сразу: «На содержание Черноморского флота Потемкина 2 миллиона 400, на неотложные надобности Казначейству – 2 миллиона 500, на делание дорогие между столицами – 500, на Вытегорский канал – 500, в кабинет, - то есть, на двор, - 100 тысяч». Траты на содержание двора у нас 11-12% в год от доходов государства. Кстати, критикующим Николая – при Николае II где-то 1% будет, но я надеюсь, мы до этого еще дойдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно – вот, вы вначале кинули такую мысль, я хотела бы ее немножко развить. Насчет того, что считать расходы по официальным статьям – это неправильно, потому что были еще и иные расходы.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие?

А.ПОЧИНОК – Всегда пару сотен лет расходы государства российского были большой тайной. Полные расходы на двор всегда утаивались, потому что это были просто по распоряжению монарха выписки и чрезвычайные суммы. Потом то, что мы читаем - это сверх бюджета. Выдать Потемкину на Черноморский флот – 2 4000. Выдать на неотложные надобности Казначейству вне бюджета – 2 500.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, никто не собирался, не подписывал такие расходы.

А.ПОЧИНОК – Дальше. Деньги у нас есть, читаем дальше, дальше начинается просто пир: «Выплачен долг кабинета 4 миллиона рублей». Ну, долги накопились: стройки, покупки, наряды, дворцы. Еще отпущено в кабинет 4 миллиона. Строительство банковских зданий, самому банку этому – 300 тысяч. Запасные хлебные магазины в Архангельской губернии – 500. Итого: 9 400. Дальше. Вы говорите, города брали или не брали, могли отказаться….«Съесть-то он съест – да кто ж ему даст?». Напомню, городам должны были дать 11 миллионов для займов. Из них к октябрю 87-года на строение Черноморского флота потрачено миллион 200, на строение дорог 500, на кабинет – 2 миллиона. В октябре еще на флот дополнительно миллион 200. 14 октября на войну с тем, что по этому займу будут платиться проценты так же, как платили бы города – 5 миллионов. И через полгода, в июне 88 года на таких же условиях миллион 100. Итого: 11 миллионов. То есть, вся сумма, которая была предназначена…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для кредита.

А.ПОЧИНОК – Для кредита городам – нормально – уже пошла. У нас есть еще дворяне. На кабинет – 3 миллиона, на образование «соляного капитала» - это мы будем смотреть, соляная торговля дает убытки - 6 миллионов, в распоряжение Потемкина 3 миллиона. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто - в распоряжение.

А.ПОЧИНОК – Итого: за 2 года после того, как выпустили эти замечательные ассигнации, сверх бюджета было потрачено 25 миллионов 400 тысяч рублей. Вот есть у нас деньги - значит, будем их тратить.

О.ЖУРАВЛЕВА – И ведь не сказать, Александр Петрович, что профукано все было на ерунду. Флот – неплохо, дороги – отлично! Еще какие-то склады эти хлебные и прочие нужности для всяких банков – вроде все по делу, вроде не на тряпки ушло.

А.ПОЧИНОК – Вроде не на тряпки. Хотя флот попал в шторм, но это чрезвычайное событие, понятно. Ведь логика была: что это деньги, которые будут пущены в оборот, даны в займ, чтобы давали еще деньги. А в итоге мы их потратили без образования источника доходов. Что делать? Катастрофа. Курс этих ассигнаций потихонечку падает. Он сначала, когда было колоссальное доверие, ассигнации были даже выше номинала. А потом минус 3%, минус 8%, минус 9% мы уже потеряли на курсе. Но голь на выдумки хитра. Что делать? Понимаете, крупные выпущены. Надо бы мелкие на размен, мало их. Вот, 50-рублевок выпущено на миллион. А народ требует: дайте мелочи, а не сторублевки. Выпустили на 30 миллионов мелких денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Опять не обеспеченных.

А.ПОЧИНОК – Для размена. Нет, сначала говорилось, что золото, серебро и медь будут лежать в обмен. Ну, конечно, ни на какие 100 миллионов не было. И займы должны были давать доход, и дохода нет. И генеральный прокурор уже пишет этому Совету: «У нас дефицит в 10 миллионов». Катастрофа! Не хватает доходов от стандартных источников дохода. Надо что-то делать. И уже Вяземский, который все время приходит и стучит, что денег нет, говорит: «Давайте мы потратим на госрасходы то, что мы сейчас будем собирать новое за вино, соль и за гербовую бумагу».

О.ЖУРАВЛЕВА – А на что раньше-то тратили эти деньги?

А.ПОЧИНОК – Там был доход, а сейчас придем к тому, что там доходы, вообще, резко упали, и там эти деньги тратились на штатные расходы, а теперь у них вокзал уходит и надо хватать чемодан, и они все, что зарабатывают, пускают на чрезвычайные расходы. И поэтому, что делать? Где уколоться и что найти? Заняли в Пруссии полмиллиона…

О.ЖУРАВЛЕВА – А эти деньги вернули, которые брали за границей?

А.ПОЧИНОК – Нет. Продлили займы, продлили. Поехали к Гопу, поехали к Реньи, поехали к де-Вольфу, брали под 3%, потом под 4, под 5. Потом 6 с половиной, потом 7. Заняли 6 миллионов гульденов, потом 9, потом еще 6. А потом опять полмиллиона в Пруссии, потом еще два раза по 12, потом еще в Италии 4,8 миллиона пиастров и так далее. Павел у нас обнаружит 78 миллионов долгов только голландцам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, кстати, а чем дают эти деньги? Золотом, серебром?

А.ПОЧИНОК – Серебром, в основном серебром. Иногда векселя. Итого за следующие четыре года: дефицит бюджета 45 миллионов, заняли где-то миллионов 25. И опять Вяземский предлагает: продадим рекрутов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если не пошел – заплатил?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы хотим собрать 90 тысяч человек в армию, собирать 45, за остальное взять по 500 рублей с человека. И 20 миллионов выменяем, получим.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто же эти 500 рублей будет платить? У кого же есть такие средства?

А.ПОЧИНОК – Интересный вопрос. На самом деле купцы платили, но 45 тысяч человек не найдешь. Дальше что делать? У нас есть ассигнации, которые мы приготовили, чтобы менять на старые. Не будем менять. Мы из них потратим 5 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а вот по правде, по-настоящему, если я хочу, действительно, вместо 100 и 50-рублевых купюр добавить еще мелких, я должна изъять эту сумму и на эту сумму выпустить новые, да?

А.ПОЧИНОК – Теоретически –да. И больше того, там же крутятся эти старые, которые нужно было менять на новые. И лимит считался-то – 100 миллионов выпустили новых и говорили, что 100 миллионов будет всего, а оно не получается. И в итоге напечатали 140. Правда, анекдот в том, что ничего с этого не заработали, потому что к концу правления Екатерины курс был 146%. То есть, на самом деле эти напечатанные деньги стоили чуть дороже 100 - потому что помимо этих 140 там еще было немножко напечатано – они стоили чуть дороже 100 миллионов. То есть, все, что лишнее напечатали, все было съедено инфляцией и ростом курса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, про курс. Извините, что такой вопрос странный: Можно ли говорить о курсе рубля? По отношению к какой валюте, кстати говоря, более или менее полновесной. Потому что нас спрашивают курс американского доллара, но тут об этом речи пока не идет.

А.ПОЧИНОК – Очень хорошо сравнивать, очень легко сравнивать. У нас есть серебро, оно более-менее стабильное по Европе. Можно монеты сравнивать по весу, они очень легко сравниваются – почему мы гульден делаем напополам, почему мы смотрим, что творится с ефимком. И в данном случае ассигнация проседает по отношению к серебру по весу. Это очень наглядно и очень четко.

О.ЖУРАВЛЕВА – На какой процент приблизительно?

А.ПОЧИНОК – 46% инфляция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, почти вполовину.

А.ПОЧИНОК – Да. Вот это получили, эту «радость» в кавычках.

О.ЖУРАВЛЕВА – 10 рублей бумажкой – это 5 рублей серебром. Ну, почти.

А.ПОЧИНОК – Там мы при Павле столкнемся еще. Там будут эти фокусы-покусы, как банк меняет. Он меняет по 30%, а на черном рынке минус 40%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это проходили с курсом доллара в 63 копейки.

А.ПОЧИНОК – А потом мы дойдем с вами до бессмертного Гоголя и почитаем «Мертвые души». У нас там будет специальный вопрос на эту тему, потому что у Чичикова были и бумажки, и серебряные денежки, и это были совершенно разные денежки тогда. И это очень любопытно – до чего все это дошло. Пока у нас 30-40% разницы. А денег не хватает, поэтому опять Вяземский говорит: собрать дополнительно с крестьян по рублю, с мещан – по 3 рубля, с купцов по 5 рублей, а с НЕРАЗБ. губернии еще миллион 600. Вот, просто собрать, потому что денег не хватает. И Совет, естественно отказывается. Они говорят: «Мы думали, что у нас подушная подать - рубль, - а ее, действительно, подняли с 70 копеек до рубля, - но у нас с дворцовых и черносошных крестьян – 4». А всего, когда посчитали, сколько крестьянин платит, обнаружилось, что крестьянин у нас платит от 8 до 10 рублей уже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в связи с чем? Помимо подушной, что он платит?

А.ПОЧИНОК – А помимо этого он платит барщину, помимо этого у нас разные сборы; помимо этого он платит, если он что-то торгует и продает. Помимо этого все равно за провоз он платит и так далее. Вот и получаются такие суммы.

О.ЖУРАВЛЕВА – И попросить еще его рубль накинуть сверху – это что-то уже слишком!

А.ПОЧИНОК – И поэтому Совет сказал: «Ладно, плюс 30 копеек берем с крестьян, с купцов 2% и рубль на ведро вина и 5 копеек на пуд соли добавляем». Вот на такие меры пошел Совет. И, что дальше стало получаться? С подушным мы разобрались, сколько у нас платится. А водочка и вино- мы брали в 63-м году 4,3 миллиона. К концу царствования Екатерины 8, 7 миллиона. Но пик был на самом деле…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это сборов винных.

А.ПОЧИНОК –Сборов. Это прибыль. Только прибыль. Там есть расходы. Пик был в середине где-то 80-х годов, там брали по 9 с половиной миллионов. Правда, приходилось прижимать, запрещать и ограничивать винокурение помещикам. Причем, много интересного было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Самогонщиков ловили, в общем.

А.ПОЧИНОК – Самогонщиков ловили. Вот представьте себе, едет какой-нибудь князь через Москву. И у Москвы стоят заставы. И, как его увидят, сразу за ним едет человек. Почему? Сразу останавливать нельзя – он дворянин. Но, когда он остановится, к нему подъезжают и говорят: «А везете ли вы с собой сделанное вами вино хлебное?» Он обязан показать. И раз он заехал в славный город Москву, на это бочки, четверти и прочее ставят штампы, печати, потому что пить и продавать внутри города он не имеет права. То есть, он может дальше ехать, приехать в другое свое имение и там, в пределах лимита, который ему установлен, пить. Но в городе он должен покупать – вот, такой был подход. И поэтому все должны были строго в соответствии с этими объемами и лимитами выпускать.

Но опять-таки, если сначала чистых доход был процентов 80, то потом он упал чуть ли не до половины. Опять огромные издержки идут, мы теряем и теряем. И в основном давали доход Петербург и Москва. В остальных местах гнали в огромном количестве.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пили сами.

А.ПОЧИНОК – И пили сами. Поэтому почти перед смертью Екатерины приходит купец Злобин и говорит: «Ежели вы разрешите принимать меры против этих корчм, против этого нелегального, сразу кладет – пять губерний – будете там бороться, - даю 500 тысяч прибавки на откуп, а если еще конкуренты появятся, еще прибавлю». На каждой губернии. То есть, боритесь – и сразу получите кучу денег. Но позитивного решения по предложению Злобина не было, и таким образом, сказали вначале - 80 рублей из 100 поступало в казну из выпитого, то к концу царствования Екатерины уже почти половина. Хотя боролись. Штрафы были. Первый раз – 5 рублей, второй раз – 10 рублей, третий раз – 20 рублей. Более того, вы думаете, брали с того, кто самогон гонит? Не только. Если нашли самогонщика, то во всей деревне, где работал самогонщик, с каждого брали – вот, с него брали 5, 10 и 20, - а с них брали по 20 копеек, 50 копеек и по рублю. Потому, раз он это выпускал, значит они пили. И, если вначале казна давал 400 тысяч ведер, а частники давали миллион 800, то потом в итоге казна увеличила в два раза, а частники добавили не так много. Вот это источник доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Питейные» – понятно. С «соляными» - вы обещали сказать.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Сначала соль давала доход, и это было здорово. И Екатерина установила относительно низкую цену нас соль. Мы знаем, что Строгановы тогда миллиона 3 пудов производили. И она опубликовала устав о соли в 81-м году. И цена была: полтинник за пуд, потом понизили до 40, потом до 35 копеек. И вы знаете, что интересно? При сокращении на 15 копеек объемы поступлений сначала возросли. 8% бюджета давала соль. Потом меньше, потому как потребление соли растет, цена невысокая, а издержки растут. Мы читаем, сколько дров изводили, сколько на транспорт денег тратили. Да и при дешевой соли, и Строгановы были не особо заинтересованы уже. И мы смотрим: уже 4%, потом отчетность идет 82-й год – недовыполнение плана 9%, следующий год – невыполнение плана 12%. Доставка соли: в начале царствования –12 копеек с пуда от Илецка до Нижнего Новгорода; в конце царствования – 30 копеек с пуда. И уже соль становится страшно дорогой. А мы помним, что ее цену уменьшили.

Вот, за что берется государство – всегда получатся плохо. Решили построить большие склады там, где низовья Камы. Ведь на самом деле скорость-то перемещения ничтожная. Один раз успевают корабли эти барки проплыть. 4 месяца из Астрахани они идут. 6 недель от устья Камы до Нижнего Новгорода. А с Эльтона, если везти - 5 месяцев. То есть, один рейс в год всего-навсего. И соль везло 17 тысяч 280 человек, а на вывозе только в Пермской губернии еще 5 с половиной тысяч человек. Это только перевозка. Вот такое удовольствие. И мы видим, что казна за это все берется, и затраты все растут и растут. И смотрите, как интересно: если в начале царствования население тратит 2,6 миллиона, а казна получает прибыли полтора миллиона издержек, в конце царствования население тратит 5 миллионов, казна получает убытка миллион 175 – докатились! Ничего не меняли. Вот такой итог печальный – убытки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, «В целом царствование, - интересуется Дмитрий, - с точки зрения экономики было, скорее, прибыльным или, скорее убыточным?»

А.ПОЧИНОК – К концу – катастрофические убытки! Мы же разбираем по отраслям. Горные доходы: то же самое, брали десятину, причем в меди натуральной: ты должен был отдать государству, а потом отдавать по фиксированной цене. И Демидову давали скидки, потому что он дешево поставлял. И все доходы где-то 150-200-300 тысяч в год мы видим, не более того. От переделки серебра в монету – 150 тысяч, от переделки меди в монету – миллион 100. И все горные доходы – миллион 300. А серебра мы даем всего по 500 килограммов в год только. Вот удивление! Наступает интересный период. На Нерчинские рудники прислали Суворова (папу). Что происходит, как вы думаете? Изменилась результативность добычи серебра? Добывали 394 пуда всего-навсего в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Изменилось ли?

А.ПОЧИНОК – Вот – 5 тонн. Суворов - 4 тысячи 353 пуда!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как?

А.ПОЧИНОК – А вот так! Он там командовал несколько лет, причем, наездами. И он увеличил в 12 раз добычу серебра на Нерчинских рудниках.

О.ЖУРАВЛЕВА – А прибыль увеличилась в таких же масштабах? Или какие-то невероятные издержки?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Нет. Вот период, когда нормальный…

О.ЖУРАВЛЕВА – Менеджмент.

А.ПОЧИНОК – …менеджмент – сразу есть результат. Потом он уезжает - и опять идут у нас убытки. П поэтому мы завершаем наше царствование Екатерины огромным двухсотмиллионным дефицитом. И следующий раз начнем как раз с манифестов Павла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а у вас сложилось личное мнение, что такое? Екатерина устала, слишком большой объем работы, плохие советники, меняется конъюнктура, недостаточно знаний – в чем причина? Я не могу из того, что вы сказали, сделать вывод, что просто как бы невнимательно относились к финансам.

А.ПОЧИНОК – Колоссальная инерция. Те решения, которые были нормальными, за тридцать лет становятся неверными. Колоссальные издержки тех, кто командует, оставление той же самой администрации у власти, умножение количества чиновников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Все правильно, все то же самое: взгляд замылился, люди те же, расходы растут, доходов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым можно сделать вывод, что даже при монархическом правлении, даже при абсолютизме, чем меньше монарх правит, тем он эффективнее.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, в определенных пределах, конечно, но есть срок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Тем самым мы отвечаем на вопрос: «Чему научили ошибки, в том числе, и этого правления?» Тому, что сменяемость власти – великая штука, и она помогает даже в таких, казалось бы, благостных условиях. Екатерина II, итоги царствования мы подвели с Александром Починком. В следующем «Фискале», разумеется, будем смотреть, что успел сделать за столь короткое царствование сын.

А.ПОЧИНОК – Ой, очень много!

О.ЖУРАВЛЕВА – Надеемся уложиться в одну передачу. Меня зовут Ольга Журавлева, Александр Починок был в студии. Спасибо, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!