http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast...-kakoi-koshmar
Министр торговли и материальных ресурсов в правительстве Гайдара о последних днях существования СССР и не только
Петр Авен, Альфред Кох | 28 февраля 2011 13:26
Академик Велихов и экспорт меди — «Голод бы наступил…» — Встреча с молодыми реформаторами — «Путин шел практически на уголовку» — «Переспорить Чубайса было невозможно» — «Можно ли было сохранить Союз?»
Станислав Анисимов — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. Он не входил в «команду Гайдара». Но стал одним из важнейших членов гайдаровского правительства, занимая самую неблагодарную и нервную должность — министра торговли и материальных ресурсов. Именно с него спрашивали за все: за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки. Он лучше других знал истинную ситуацию на рынках.
Петр Авен о Станиславе Анисимове
Предисловие к интервью
Опыт Швейцарии и Китая для СССР
АВЕН: Станислав Васильевич, спасибо, что вы смогли с нами встретиться. Мы пытаемся сделать интервью с главными участниками событий 1991-1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего, естественно хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, был голод или не было голода, мог ли голод случиться осенью 1991-го — зимой 1992 года…
Но, может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? О вашей позиции в начале 1991 года и о том, что в этом году происходило. Может, вы прокомментируете все развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев третьего, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.
АНИСИМОВ: 1991 год. Я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого работал первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.
АВЕН: Сколько вам было лет тогда?
АНИСИМОВ: Считайте: если я с 1940-го года, то, значит, 51 год. Собственно говоря, с тех пор как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я ни был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, и Павлов не хотел с ним работать. Павлов стал премьером осенью 1990-го…
КОХ: А уже в апреле 1991-го денежную реформу учудил…
АНИСИМОВ: Да… Первое заседание правительства, в 1991 году было, по-моему, примерно 5 января. Мостовой заявил, что он не будет больше ходить на заседания до тех пор, пока не исполнится ему 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И все. И после этого все время ходил я. Естественно, во время всех событий, которые были в тот период до путча включительно, я был министром. И, конечно же, в задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально- технического снабжения страны… Эта задача, с которой я столкнулся. Мы начали ее решать, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. Тогда в этой комиссии были Ясин, Явлинский — все были… И до этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами...
КОХ: Это какой год?
АНИСИМОВ: Как только Николай Иванович Рыжков стал секретарем ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он начал, — это обсуждать реформы. И поэтому он насоздавал кучу всевозможных комиссий…
КОХ: Абалкин когда стал зампредом Совмина?
АНИСИМОВ: Он стал зампредом Совмина по реформам, когда Рыжков вернулся из ЦК в правительство и стал председателем Совмина. Он был сначала вице-премьером, когда в Госплане работал, после этого его взяли в ЦК заведующим экономическим отделом, а потом он вернулся и стал премьером…
АВЕН: В 1987 году.
АНИСИМОВ: Да, а создавать группы по разработке реформ он начал, еще будучи в ЦК.
КОХ: В Абалкинской комиссии Явлинский работал до того, как он стал зампредом у Силаева?
АНИСИМОВ: В комиссии Абалкина начали работать раньше. Как только Рыжков пришел премьером, так почти сразу он начал создавать такие комиссии, и тогда была создана и комиссия Абалкина. Туда входили Кацура, Ситарян, Меликян, туда я входил, Женя Ясин тоже входил в эту комиссию. Достаточно много там народу было. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, тогда переместились в Архангельское. Потому что я тогда в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения. Ну, не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном, это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному распределению. Вот для этого мы ездили с Кацурой в Швейцарию, изучали работу их рынка, мы ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы там тоже долго были, изучали их этажерку, их реформы. Соответственно, вносили потом свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но тем не менее направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
АВЕН: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
АНИСИМОВ: Двухсекторная — это Китай, где два сектора четко отличались. Первый сектор — это был рыночный сектор. Скажем, металл: 30% всего металла было продано на рынок, 70% — это государственный заказ. В каждом из видов ресурсов свои были проценты.
АВЕН: А у Китая учиться тогда можно было?
АНИСИМОВ: Да, конечно же. Сначала китайцы ездили много к нам, и даже японцы приезжали в Госснаб. Очень много было дискуссий. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, что у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны были прийти вместе с двухсекторной моделью.
Но, с другой стороны, потом оказалось, что действительно, очень большое количество предприятий получили глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурс, и китайцы, взвесив все за и против, пошли на то, что начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, ну 180 бирж для металла. Это вообще с ума сойти». А потом, когда поездил, посмотрел, как они торгуют, когда они не знают к кому обращаться, они приходят на это место и тут могут договариваться, найти своих партнеров. Конечно, они по географии страна большая, поэтому сделали ведомственное размещение, но тем не менее. Дальше целая группа комиссий действовала по ценообразованию, по выработке идеологии банковских реформ, и так далее. Большая была сделана работа там, в Китае.
Что касается Госснаба, то за основу была принята эта двухсекторная модель. Часть распределялась по госзаказам, и не дай бог ты не выполнишь этих заказов (у них дисциплина очень строгая была), а часть — то, что можно было купить либо на базе, либо на этих организованных рынках…
Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если на экспорт можно поставлять эти станки, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому те же шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Вот такой тогда у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.
КОХ: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.
АНИСИМОВ: Приоритет. Поэтому это везде просматривалось. Вот мы столкнулись, когда Силаев премьером России был: все начали вдруг торговать за рубеж и сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, тогда пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… В целом в Китае была своя специфика. Да. Вы у себя тоже потом начали делать такую специфику…
АВЕН: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992-го года.
АНИСИМОВ: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.
АВЕН: Может быть, и не было…
Академик Велихов и экспорт меди
АНИСИМОВ: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала, без них была полная неразбериха!
Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 т меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 т меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 т меди!»
КОХ: Занимался бы термоядерным синтезом…
АНИСИМОВ: Он пошел и у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 т меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».
КОХ: Это же больше годового производства всей меди в России!
АНИСИМОВ: Вот именно! В Советском Союзе все кабельное производство занимало 600 000 т. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 т меди плюс Урал 300 000–400 000 т. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг, Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого…
КОХ: Все он прекрасно понимал!
АНИСИМОВ: Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, значит, снимаем тебя с работы». Я говорю: «Я категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить». И тогда, после этого, я стал нехорошим человеком…
КОХ: Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!
АНИСИМОВ: Школа Павла Ивановича Мостового... Он был и председатель Госснаба СССР и зампредседателя Совмина. Интересно, что до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал…
КОХ: А почему он отказался с Павловым работать?
АНИСИМОВ: Вы знаете, Мостовой был очень хороший администратор. Он хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну, просто ничего!
КОХ: А Павлов понимал?
АНИСИМОВ: Знаете, у Павлова другая особенность: Павлов был постоянный генератор идей. Поэтому он что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Понимаете, для премьера, когда ты много разного генерируешь, это очень тяжело. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…
Он очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер, если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. Когда же премьер постоянно меняет свой взгляд на ту или иную проблему, то с ним очень тяжело работать. И у меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработки их политики от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?
Скажу так: 1990 год — это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…
АВЕН: А так называемые павловские реформы как бы начались с января 1991 года?
АНИСИМОВ: Да, примерно так. Я думаю, что Павлова назначили премьером все-таки в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления и хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.
Сектор, в котором мы хотели все-таки ослабить централизацию (но были категорические противники у нас, в кабинете Рыжкова), — это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы пошли по-другому. Начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще-то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.
АВЕН: А откуда брался товар в коммерческих центрах?
АНИСИМОВ: Значит, мы выделяли квоты для металлургических предприятий — то, что могло пойти в торговлю. И, естественно здесь мы почувствовали, что такое инициатива и насколько она может быть широко распространена. Отсюда и знакомство с Гайдаром, потому что я в то время пытался что-то делать и обычно писал какие-то статьи и публиковал, в основном, в журналах «Плановое хозяйство», «Материально-техническое снабжение» ну и, конечно, «Коммунист». Вот в «Коммунисте» я с Егором и познакомился. А до этого я Егора знал заочно, по публикациям в центральной прессе, в журналах…
АВЕН: Вы по собственной инициативе статьи давали?
АНИСИМОВ: Обычно он просил. Я писал, если по каким-то причинам в «Коммунист» не брали, тогда у меня шло автоматом в «Плановое хозяйство», и там тогда публиковалось. Естественно, это вызывало бурю у нас в Госснабе, на коллегиях, особенно, когда регионы приезжали: мол, подрываем систему! Но тем не менее мы по этому пути начали идти. К сожалению, когда Россия объявила свою особую позицию по независимости…
Как рассыпалась система
КОХ: Принятие Декларации о независимости — это еще июнь 1990 года. Станислав Васильевич, а вот эта декларация независимости реально на что-то повлияла?
АНИСИМОВ: До лета 1090 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.
АВЕН: Последний пятилетний план был выполнен, в целом, процентов на 50, по-моему, даже на 46... То, что говорите вы, что на 95% выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.
АНИСИМОВ: Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97%. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Такое, конечно же, тоже могло быть. Поэтому я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.
А вот после принятия Декларации независимости, да, конечно же, тогда начались сбои и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Значит, мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…
АВЕН: То есть все совсем посыпалось весной 91 года?
АНИСИМОВ: Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»
АВЕН: Да этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.
АНИСИМОВ: И как партнера.
АВЕН: И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?
АНИСИМОВ: Во-первых, конечно же, я не только с министрами собирался. Я собирал всех директоров заводов. Помню, я собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов.
КОХ: Какой год?
АНИСИМОВ: Это был 1990 год. Химиков тоже собирал, всех собирал, со всеми договаривались. Все вроде шло. Договаривались о реформировании системы. Какой бы они хотели видеть эту систему. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.
АВЕН: Представляю себе, как вам было трудно договариваться с директорами. В 1970–1980-х директора можно было вызвать и дать ему команду. В те годы первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг между директором и Госснабом, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.
АНИСИМОВ: Безусловно.
КОХ: Там же выборы пошли, его ж хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?
АНИСИМОВ: Ну, первый, конечно всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но, надо сказать, что все-таки большинство директоров, хоть они и были выбраны, они были выбраны те же самые. То есть директорат не поменялся, поэтому менталитет оставался тот же. А вот после того как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…
АВЕН: Когда эмиссию Павлов дал республикам.
КОХ: Эмиссию дал не Павлов.
АВЕН: Павлов.
КОХ: Я читал его книжку, называется «Упущен ли шанс?». Книжку Павлова. Там он говорит, что он был категорически против, и Горбачев это сделал тайком от него.
АВЕН: Неважно, тогда Павлов был премьером.
КОХ: Да, это при нем было сделано… Но кто тогда был председателем ЦБ?
АВЕН: Геращенко.
КОХ: Вот он и сделал это по указанию Горбачева. Видимо, это геракловское усилие было.
АНИСИМОВ: Первый толчок — это было, конечно, выборы директоров, но мы его не очень ощутили. Потому что директора оставались теми же самыми. В небольшом количестве случаев поменялись, конечно же…
КОХ: А поменялись в худшую сторону?
АНИСИМОВ: В промышленности остались те же самые, с тем же самым менталитетом.
КОХ: Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»