Соколова Даже, может, кое-куда засунут эту елку...
Навальный Ну я не хотел так жестко...
Собчак Раз уж мы вспомнили Горбачева. Эти процессы всегда начинаются очень красиво, а в итоге любой новый режим, приходящий на смену старому, утопает в том же самом – коррупции, воровстве, цинизме. В связи с этим вопрос: вы богатый человек?
Навальный Не могу сказать, это вещи относительные. Я зарабатываю достаточно неплохо.
Собчак Сколько? Вы же любите прозрачность.
Навальный Я люблю прозрачные схемы, я плачу налоги в соответствии с законом. Я адвокат, зарабатываю адвокатской практикой.
Собчак Сколько?
Навальный Я бы не хотел...
Собчак Навальный – человек, который объясняет людям их права, схемы огромных госкорпораций. Почему вы не можете открыто сказать про свой доход?
Навальный Как только я стану государственным чиновником или займу какую-то позицию, где я буду обязан раскрыть свою декларацию, я это сделаю.
Соколова О՚кей. Вы зарабатываете больше пяти тысяч долларов?
Навальный Больше.
Собчак Двадцать?
Навальный Я сказал, что зарабатываю достаточно. Это в каком-то смысле принципиальная позиция. Я не считаю, что должен всем рассказывать, сколько зарабатываю. Я адвокат, у меня есть клиенты.
Соколова Ладно. Больше пяти – уже достаточно для всенародной ненависти.
Собчак Неправда. Пять – нормально, двадцать – вот порог ненависти.
Навальный Это вы на своем опыте рассуждаете?
Собчак И на своем в том числе.
Навальный Порог ненависти, мне кажется, связан с источником заработка или со способом тратить эти деньги. Я думаю, что многие простят мои заработки, поскольку очевидно, что большую часть своих денег я трачу на борьбу с жуликами.
Соколова А вы в какой области адвокат?
Навальный В основном я веду коммерческие дела, которые связаны с корпоративными спорами.
Собчак То есть к вам обращаются сотрудники крупных корпораций?
Навальный В том числе.
Собчак А они понимают, что таким образом они финансируют вашу борьбу с Газпромом?
Навальный Думаю, понимают.
Соколова И все равно не отказываются от ваших услуг? Это противоречит всему, что я знаю о психологии сотрудников российских госкорпораций.
Навальный Мы начали с того, что максимально резкую критику режима можно услышать, например, за столиком в ресторане «Маруся».
Соколова У вас есть резонансные дела, которые вы выиграли?
Навальный Разглашение таких дел – это нарушение закона об адвокатской деятельности. Я не могу раскрыть имена клиентов.
Соколова Мы же не просто так вас терзаем. Мы медленно подводим вас к тому, что денег, достаточных для выбранной вами формы борьбы с режимом, вы заработать по объективным причинам не можете. С вашей репутацией борца с Газпромом никто из серьезных клиентов к вам просто не обратится – из страха. Следовательно, вы – кремлевский проект!
Навальный Интересная логика. Что значит «не обратится»?! Такой проблемы не существует. Когда спорят между собой ООО «Ромашка» и ООО «Василек» по поводу того, что «Василек» украл 100 миллионов рублей у «Ромашки», в этом деле нет никакой политики. Достаточно эффективно защищать права ООО «Ромашка».
Соколова ООО «Ромашка» платит взятки, как и все другие ООО, и сидит боится.
Навальный Моя практика показывает, что не боится.
Собчак Допустим. Что вы делали в Йельском университете?
Навальный В Йель я поехал, потому что мне умные люди посоветовали. Мне сказали, вот сидишь ты там, Леша, в четырех стенах, уткнулся в компьютер и в свои бумажки и не понимаешь, что такое world agenda, как в мире устроены дела. Если ты хочешь мыслить вне своей коробочки, замкнутого мирка, в котором существуешь только ты, Газпром, Роснефть и так далее, поезжай и пойми.
Соколова А кто вам это сказал? Кремль? Представители госдепа?
Навальный Ну что за конспирология? Например, Гуриев Сергей, который возглавляет РЭШ, мне рекомендацию дал. Это была полугодовая программа yellow fellow. На 15 мест полторы тысячи человек подавали заявки. Мне посчастливилось. Это в том числе имело для меня практические результаты, потому что одна из концепций моей борьбы заключается в том, что мы должны использовать западные механизмы для борьбы с русскими жуликами. Русские жулики как раз мечтают стать настоящими европейцами. Для русского жулика не имеет смысла воровать здесь миллион, если этот миллион не может потратить в Лондоне или где-то на Лазурном Берегу. Но мы четко понимаем, что если этот человек украл деньги в России и купил на эти деньги пентхаус в Нью-Йорке, по федеральному закону США это money laundering. Это отмывание денег, нарушение федерального закона, тяжкое преступление, поэтому я в том числе в Йеле пытался понять, как мы можем использовать западную систему для того, чтобы преследовать наших жуликов. К сожалению, наша правовая система контролируется этими жуликами, и поэтому делать это в России очень сложно.
Собчак Ваш прогноз на 2012 год?
Навальный Я думаю, что Путин вернется. Хотя я полагаю, что ему не хочется этого делать. Гораздо больше ему нравится ходить на соревнования по художественной гимнастике и гонять по Сочи на «гелендвагене». Но система, которую он построил, такова, что будет преследовать его. Если он не будет непосредственно ее контролировать каждый день... Путина будут преследовать свои, а не я, не Каспаров, не Новодворская.
Собчак Получается, что Путин создал именно ту эффективную систему, о которой мы говорили, но тем не менее она будет преследовать его.
Навальный Если он выйдет из этой системы. Он понимает, что стал ее заложником. Он будет сидеть, страдать, мучиться, по-прежнему опаздывать на все совещания на два с половиной часа, но будет оставаться президентом.
Собчак Про Путина понятно. Вернемся к вам. За что на вас собираются завести уголовное дело?
Навальный Официальное обвинение заключается в том, что это нанесение ущерба без признаков хищения. Я, будучи советником губернатора Кирова, давал такие плохие советы, что одной из государственных компаний был нанесен ущерб 30 тысяч долларов или 1 миллион рублей. Все понимают, что это полнейшая туфта. Я думаю, что история не получит дальнейшего развития.
Соколова А если вы все же, не дай Бог, попадете в тюрьму? Вы считаете, ваша борьба стоит таких жертв?
Навальный Я считаю, что стоит.
Собчак Но почему? Вы красивый, умный, вполне блестящий молодой человек. У вас куча возможностей. Зачем сознательно портить себе жизнь?
Навальный Я не понимаю такой позиции. Вам самой нравится быть частью покорной массы?
Соколова Вы считаете, что это ощущение себя вне покорной массы, оно стоит того, чтобы пойти за него в тюрьму?
Навальный Да, я готов. Если, чтобы не быть покорной массой, нужно заплатить такую цену, я готов заплатить.
Соколова Похоже, вы все-таки ковбой.
Собчак А почему непокорность так важна для вас? Вы говорите «я не могу жить иначе». Чем конкретно вам мешает ситуация в стране? Я огромная эгоистка в этом смысле, что, может быть, и плохо, да, но мне моя жизнь важнее. Пока это не вмешивается в мою жизнь, у меня есть идеалистическое убеждение, что, может, и не вмешается. Даже в такой ситуации можно легко прожить свою жизнь, занимаясь любимым делом, не втягиваясь в бессмысленную и опасную борьбу.
Навальный Это все такая банальщина. Мы просто опять возвращаемся к вопросу, что такое хорошо и что такое плохо. Концепция «люби себя, наплюй на всех, и в жизни ждет тебя успех» – неправильная, и вы это понимаете отлично. Но тем не менее вы с этим живете. Я считаю, это неправильно. Это мешает всем, все недовольны, просто большинство молчит в тряпку, некоторые говорят. Таких людей не так мало.
Собчак Но объясните мне, вот чем обычного человека, у которого нет акций госкомпаний, который просто ездит на работу из спального района, чем его должна раздражать власть?
Навальный Объясню. Плохая экология, проблемы с ЖКХ, отвратительная медицина, отсутствие безопасности. В конце концов, пробки и машины с мигалками, которые проносятся мимо обычного человека и раздражают его.
Собчак Поэтому ненависть к мигалкам – это ненависть к чужому достатку, свойственная русским.
Навальный Ключевая ошибка в том, что мигалки – не элемент достатка. Это привилегия, созданная нанятыми госчиновниками для самих себя. В цивилизованном государстве таких вещей быть не должно. Типичный человек, который приходит ко мне как к адвокату, работает достаточно высокопоставленным менеджером. Он говорит: я иногда летаю на частных самолетах и не могу смотреть на эти рыла, они вообще никто, ничего не зарабатывают, а я зарабатываю деньги тяжелым трудом, могу раз в год полететь на частном самолете, вижу рыла этих чиновников и жуликов, которые летают на нем каждую неделю. Они никто, ничто и звать никак, но тем не менее они зарабатывают гораздо легче и проще, чем я.
Собчак Это не должно бесить людей нормальных! Должно бесить не то, что воры летают на частном самолете, должна бесить своя личная ситуация и невозможность... Это было бы так же тупо, как если бы я стала завидовать телке, которая получает больше денег от спонсора, чем я, работая с утра до вечера...
Соколова А какая связь между чиновником и телкой спонсора?! И кто в таком случае спонсор нашей телки?!
Собчак Мне кажется, спонсор у нас один, у всей страны.
Соколова И кто он?
Собчак Ну сейчас их два.
Навальный (назидательно) Спонсор всей страны – это многонациональный народ Российской Федерации, который сосет лапу, пока полмиллиона семей выкачивают нефть из недр страны... Я, честно говоря, не понимаю, почему это не задевает вас, Ксения Собчак?! Тот же самый дядечка, который в Минздраве организовывал конкурс на сайт в два миллиона долларов, он с этого украл полтора миллиона. Вы должны на корпоративах петь, плясать и шутить в Рязани и Казани дурацкие шутки год или два, чтобы получать такие деньги. Вас не бесит, что какой-то хрен с горы получает больше, подделав бумажки?!
Собчак Я понимаю, что многие зарабатывают больше меня одним минетом. Меня тоже это должно бесить?
Навальный Ну вы сравнили. А можно про минет вырезать?
Соколова Нельзя. Потому что сосать – ключевое понятие в нынешней российской ситуации. На данный момент в стране сосут – народ, чиновники, олигархи, шлюхи: кто лапу, кто нефтянку, кто еще что. По-моему, вы занимаетесь как раз тем, что пытаетесь прервать это состояние всеобщего сексуального экстаза. Не боитесь трагических последствий?
Навальный Боимся. Но палкой тыкаем.