[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1165080-echo/
29.09.2013 17:15

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 06 минут. Вас приветствует программа « Фискал». В дальнейшем « Фискал» будет выходить в 15 часов. Сегодня такой вот случай произошел.

А. ПОЧИНОК: Сегодня такой случай, что я летал на лекцию в Иркутск. И вылетел вчера вечером, прилетел сегодня утром, прочел лекцию, опять самолет. И только долетел назад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, Ольга Журавлева в программе « Фискал». А. Починок сегодня прочтет лекцию опять об Америке. У нас была небольшая интермедия. Теперь мы опять вернулись к Америке. Александр Петрович сегодня даже принес огромный плакат, где все развитие и все кризисы, все экономические показатели Америки отражены. У нас есть вопросы слушателей. У нас есть вопрос на розыгрыши. Вопрос из американской жизни. Сразу скажу, что книжка знаменитая. Персонаж знаменитейший. Неоднократно экранизированная книга с очень знатным героем. Этот герой купил домину, дом этот был возведен для какого-то богатого пивовара лет 10 лет назад, когда только начиналось увлечение стильной архитектурой. В Америке дело происходит. И рассказывали, будто пивовар предлагал соседям пять лет платить за них все налоги, если они покроют свои дома соломой. Возможно, полученный отказ в корне подсек его замысел основать тут родовое гнездо — с горя он быстро зачах. Вот этот самый дом купил персонаж. Назовите, как зовут этого героя знаменитого американского романа, неоднократно экранизированного, очень на слуху. Пришлите имя этого героя. За что получите книгу « Карл Маркс» из серии « Жизнь замечательных людей». Знаменитая серия « Молодой гвардии». Ждем ваших ответов на +7-985-970-45-45. Сейчас ваши вопросы. Самый первый вопрос про ваших хозяев, которые крадут сотни миллиардов.

А. ПОЧИНОК: Что я хотел бы сказать неуважаемому мной Виктору из Петербурга, понимаете, никто мне за эту передачу не платит. Это раз. Второе, дорогой мой, передачи все только для того, чтобы вы понимали, что все уже было. Есть огромный опыт, которым нельзя пренебрегать. Если вы хотите не просто проорать, что воруют сотни миллиардов. Воруют сотни миллиардов. Что делать дальше? Скажете головы рубить? Я напомню, при Петре отрубали сначала левую руку, потом левую ногу, потом правую руку, потом правую ногу. Потом солью присыпали. Воровство только увеличилось. Чтобы разбираться, надо понимать, что было именно потому, что у вас один голос, у меня один голос. И у всех по одному голосу. Чтобы эти голоса не пропали, мы с вами должны подробнейшим образом разбираться, как устроена эта государственная машина. Что уже делали, к чему приведет. На вашу сентенцию, что надо выбирать по красоте, вы знаете, абсолютно все государства, которые вот так выбирали, все погибли. И Спарта, и Германия нацистская – погибли все. Вот вам для справки. А теперь мы вернемся к Америке, с которой столько параллелей с сегодняшним днем. Самая богатая страна мира пробовала как раз то, о чем мы обсуждали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от Дмитрия: « Как вы оцените новый курс Рузвельта?»

А. ПОЧИНОК: Новый курс Рузвельта был великолепный, но применительно к тому периоду. Мы сейчас новым курсом и займемся. Там идет следующий прекрасный вопрос о том, как соотносятся прямые налоги и косвенные. И почему Россия предпочитает косвенные налоги. Американцы не пошли на это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда обратимся к тому, на чем мы остановились.

А. ПОЧИНОК: У нас с вами закончилась история сухого закона. У нас сидит Аль Капоне в тюрьме. У нас Меллон судится за неуплату налогов. И в казначейство приходит Генри Моргентау, это январь 34 года, и нужно бороться с инфляцией, только что была дефляция. Только цены падали, они начали расти. Не хватает доходов, и безработица у нас. Была 25%, начала снижаться, надо искать деньги. Где искать деньги? Действие первое. Что он первое придумывает? Сухой закон победили, надо собирать акцизы, налоги на алкоголь. Рост за три года на 500 миллионов долларов. Представьте себе, в 36 году, акцизы, алкоголь, табак, бензин дали полтора миллиарда. Это 40% всех федеральных налогов. Сравните, подоходный налог дал 1.4 миллиарда. А акцизы полтора. Федеральные налоги не такие большие по сравнению с налогами штатов. Доходы берут пока из косвенных источников. Всего 36 миллионов ( НРЗБЧ) хозяйств, из них только два миллиона платят подоходный налог. Причем в самом подоходном налоге налог с граждан менее половины подоходного налога. И берет акцизами, а дефицит растет. В 33 году - 2.6 миллиарда долларов, а в 36 - 4.4 миллиарда долларов. Это 40% федеральных расходов. Рузвельт выходит и говорит на всех бюджетных посланиях: « Дефицит исчезнет с концом депрессии. Нужно восстанавливаться». Действительно экономика восстанавливается. Но нужны деньги. Что делать? А левые выступают и говорят, что равномерно вообще делить все надо. Моргентау собирает профессоров. Был Герман Олифант, (НРЗБЧ). Они делают план. В конце 34 года Моргентау прибегает к Рузвельту и говорит, что есть план. Будет атаковать концентрацию капиталов у немногих. Будет вводить высокие налоги для богатых. У нас вычета тысяча долларов на одного человека, на семью 2.5 тысячи долларов. На людей, не имеющих доходов – 400. Ставка 1.125%, максимальная ставка – 25%. Рузвельт поднимает налоги, минимальная ставка становится 4%, максимальная ставка 63%. Вот так вот сразу. И Рузвельт приходит в Конгресс. Ему Феликс Франкфуртер помогает писать речь. Рузвельт говорит, что июньская речь в Конгрессе – это лучшее, что он сделал как президент. Рузвельт убеждает. Он блестяще выступает. Он говорит, что надо контролировать рост монополий, нужен налог на дивиденды, нужно поймать те дивиденды, которые контролируемые компании контролирующим компаниям платят. Он говорит поднять ставку налога. Он просит 79%. Конгресс не сдается.

О. ЖУРАВЛЕВА: В Конгрессе сидят люди, в том числе и состоятельные.

А. ПОЧИНОК: В Конгрессе сидят люди состоятельные, но в то же самое время сидят люди, которые «за». Это у нас Парламент скушивает все, что вносит Правительство. А там – нет. Там идет борьба. Рузвельт борется два года. У него проник в Конгресс (НРЗБЧ), очень интересный человек. Немножко популист, сторонник высоких налогов с богатых. И он возглавляет комитет конгресса с 33 по 47 год. И с 49 по 53, когда он один год не прошел. Дольше всех. А республиканцы выставляют против него П. Харрисона. Он из Миссисипи, он категорически против роста налогов. И он глава финансового комитета Сената. Они дерутся. Они ведут баталии в конгрессе. Объясняют, что нельзя так поднимать налоги. Рузвельт говорит, что концентрация капитала в руках немногих – это плохо. Действительно, это так. Получается, что немногие контролируют занятость и достаток многих. Он убеждает. Он вносит новый закон 35-го года. Эффективная ставка для богатых достигает почти 50%. То, что они реально уплачивают. Причем это для самого топа. Верхний процент платят 16.4% дохода. Это много, это больше, чем в Первую мировую войну. Они воюет против. 36 год, ставка верхняя с 5 миллионов долларов – 79%. 4% начинаем, количество вычетов, 31 вычет возможен из налогов. Т.е. при доходе свыше 80 миллионов долларов человек платит 79% налога. Он поднимает эффективную ставку до 20%. Он поднимает ставку налога на имущество. Максимальная ставка налога на имущество для замков составляет 70%. Федеральный налог на имущество – 1.2 %. На самом деле, это очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вы сейчас рисуете кошмарную картину для тех, кто возглавляет крупные корпорации, владеет большим количеством всяких заводов, пароходов. Неужели они не стали возмущаться, неужели они не стали переводить все капиталы, не стали перемещаться куда-то на лазурный берег?

А. ПОЧИНОК: Они используют налоговые вычеты. Они не перемещаются на лазурный берег, потому что очень хороша ситуация для экономики. Инфляция заканчивается, начинается снижение цен. Идет отличный экономический рост, Америка начинает как-то развиваться. Рузвельт реализует программы увеличения занятости. Безработица сократилась в 2 раза. Вперед новый скачок, который еще надо пережить. И он все равно побеждает. Но возникает следующая проблема. Надо вводить социальное страхование. Рузвельт и его советники вводят систему, о которой наши всегда мечтали – (НРЗБЧ). Когда вы вносите деньги в пенсионные страховые фонды, они налогом не облагаются, а облагаются выплаты из фондов. Они говорят: « Копи до пенсии. Деньги направляешь туда. Налогом не облагается, будешь брать, уже тогда возьмем налог». Но Конгресс тоже не сидит на месте. Он вводит дополнительные бонусы ветеранам Первой мировой войны. Он отменяет часть налогов на сельское хозяйство. Это тут ему помогает Верховный суд. Дефицит растет. Рузвельт вводит налог на нераспределенные доходы. У корпорации есть нераспределенные доходы. Дальше он вводит новый налог на корпорации. Прогрессивный налог, пять ставок, от 7до 20%. Моргентау, выступая в защиту налога на корпорации, говорит, что суд над Меллоном, где цель не Меллон. Это защита демократии, борьбы с привилегиями богатых. Это правда. Меллон заказывал исследование об уходе от уплаты налогов. И пять из десяти способов, которые были в официальном меморандуме, он применял для себя. Для себя он сэкономил где-то три миллиона долларов, а для всех остальных он сэкономил 600 миллионов долларов. ( НРЗБЧ) Ровно о том, что говорил в этом году Моргентау. Он говорил, что нужно инвентаризировать все льготы, затыкать вот эти дырки, иначе тонет все. Опять-таки, Рузвельт говорит, что надо бороться с инкорпорированием. Президент General Motors яхту поставил на баланс компании General Motors. Вот мы говорим, волгоградский губернатор летает с депутатами в Италию, летают ребята на футбольные матчи, пожалуйста, летайте, используйте яхты, самолеты. Ничего в этом плохого нет. Только маленькое но. Что ввел тогда Рузвельт? Это считается доходами этих людей. Плати налоги с этого. Это твой доход. Ты использовал яхту, ты использовал автомобиль, ты использовал частные самолеты. Еще раз напомню, ставка у нас 79%. Плати. Это твой доход. Вот все, что ты делаешь по работе, все нормально, это издержки компании. Но, как сейчас руководство «Гугла» полетело в Европу на свадьбу на самолете компании, их достанут. Почему дело это возникло? Их поймали на том, что им бензин продали, вернее, керосин по сниженной цене, как для правительственных нужд. И теперь они заплатят за это миллионы долларов, потому что законодательство работает. И вот это нужно, чтобы работало. И тогда он не будет радостно покупать за счет крупнейшей нашей компании самолеты, и гонять на них. Когда они будут покупать футболистов, они будут думать, во что им это выльется. Но Рузвельт хочет додавить. Он хочет ввести налог на федеральные ценные бумаги, на бумаги штатов, на местные ценные бумаги. Наступает рецессия. Идут в атаку и республиканцы, и консервативные демократы. Они топят прогрессивный налог на корпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь мне объясните по-человечески. Рузвельт хочет поднять страну, он хочет укрепить бюджет, он хочет развивать промышленность? Его противники борются за собственный карман.

А. ПОЧИНОК: Да. Борются за собственные карманы, мотивируя это развитием промышленности. Но Рузвельт, те деньги, которые он забирает в бюджет, они не проедаются и не разворовываются. Они идут на национальные колоссальные проекты. Они подталкивают экономику.

О. ЖУРАВЛЕВА: Окружающие этого не видят?

А. ПОЧИНОК: Видят. Но у них есть тоже аргументы. У них есть сенаторы, которые за частный бизнес. Они утопили налог на корпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Рузвельт был богатым человеком?

А. ПОЧИНОК: Нет. По нынешнему пониманию он не был богатым человеком. Он был состоятельным человеком. В нашем понимании это миллионер. У него были достаточно большие расходы. У него были сложности с передвижением, со здоровьем. Интересно, что Рузвельт огромный период был президентом США. За огромный период его работы и после его смерти не нашли ни одного случая злоупотребления и воровства у него и его ближайших помощников. Когда он скончался, знаете, как об этом сообщили? В американских строчках потерь. К нему можно придраться – использование военных кораблей в личных целях. Это единственное, что можно найти. Он рыбачил с военных крейсеров. Была война, обеспечивали охрану президента США. Он готовил ленд-лиз, ему нужно было уединиться, чтобы никто ничего не узнал, никто ничего не понял. Хотя Хемингуэй ему советовал идти в такие-то проливы у Кубы, а он ушел думать, совещаться, беседовать. Приехал с грандиозным планом, который сработал. Вот такая была ситуация.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы оцениваете роль личности в истории? Почему-то в некоторых странах, таких личностей вроде бы и не было. А в Америке они появляются.

А. ПОЧИНОК: У нас с вами президенты будут разные. Мы будем смотреть, как влияла личность в истории. Вот эта личность проигрывает в 38. ( НРЗБЧ) Он говорит: « Я не буду его подписывать». Конгресс говорит, что мы его сделаем законом. Тогда у Рузвельта появляется право, и он его денонсирует. Результаты: федеральные налоги, 2.9 миллиарда -29 год. 7.4 миллиарда – 41 год. В США поднимается налог с 29 по 33, до 36 не растет. С 36 года опять идет рост в различных штатах Америки. На табак, на алкоголь, на маргарин. Это все дает миллиард долларов. Налоги вводятся в розничных продажах. Они дали в 33 штатах 500 миллионов долларов. Он еще поднимает. Он еще поднимает верхнюю ставку до 81.1%. Америка вступила в войну. Минимальная ставка налога – 10, а в следующем году минимальная ставка налога – 19%. А в 44 году минимальная ставка налога – 23% Максимальная ставка налога – 94%. Причем у нас было свыше 5 миллионов, а теперь свыше 200 тысяч долларов.

О. ЖУРАВЛЕВА: О ставке в 94% подумайте, пока мы уйдем на новости. Это программа « Фискал».

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В. Москве 17.35. Вас снова приветствует программа « Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы говорим об Америке 40-х. Был вопрос, связанный с одной книжкой, с ее персонажем, купившим заметный дом богатого пивовара. Совершенно правы наши слушатели. Быстрее всех выиграли книжку о Карле Марксе следующие товарищи: Дмитрий: 52-78, еще один Дмитрий: 82-69, Артем: 01-39, Алексей: 34-00, Сергей: 43-82. Всех поздравляем. Все получите своего Карла Маркса. Книжка « Великий Гэтсби». Возвращаемся к нашей ужасной истории. Дмитрий из Москвы пишет: « Ставка 94% - безумие, конфискация, а не налог».

А. ПОЧИНОК: Да. Только условия посмотрим. Рузвельт к этому подходит постепенно. Он либерализует политику федеральной резервной системы, он читает Кейнса. Кейнс как раз в 36 году пишет «Общую теорию занятости, процента и денег». Он стимулирует развитие промышленности. Но Кейнс был гораздо более отчаянным по сравнению с Рузвельтом. Кейнс вообще предлагал, когда война началась, то в принудительном порядке депонировать все средства, оставшиеся у людей после уплаты налогов. На счетах в почтовом сберегательном банке. И после войны разблокировать. Но это тогда не было принято. Шутки шутками, но Рузвельт понимает – война. Он готовит мобилизацию финансов в 39. ( НРЗБЧ) Прогрессивный налог на доходы достигает 50%. Моргентау предлагает все доходы корпорации свыше 6% срезать. Ввести дополнительные налоги на доходы, налоги на подарки, налоги на недвижимость. Табак, пиво – дополнительные вычеты отнимать. И Рузвельт выступает после Перл-Харбора. Много цитируют разные позиции Рузвельта по поводу Перл-Харбора. Он сказал: « После уплаты налогов у американца не должно оставаться более 25 тысяч долларов. Мы воюем». Это можно сделать только на патриотизме. Но не все так просто, ведь налоги платят сами люди, собирать тяжело. Он вспоминает опыт Висконсина, штат Висконсин предлагал взимать налоги с заработной платы с вычетами у источника. Это было в Гражданскую войну. Это было у них в Первую мировую войну. И он это начинает применять для налогов на социальное страхование, которые очень нужны. Он понимает, что это надо развивать. Он дает команду, бюро льгот по социальному страхованию собирают 312 миллионов отчетов о заработной плате. Никаких компьютеров нет. На 50 миллионов счетов работающих разносится это все. Появляется первая база в Америке, позволяющая формировать налоги на социальное страхование. Но возникает вопрос: раз мы собираем у человека с заработка, мы расширили базу. Я напомню, что в 13 году первые три тысячи долларов не облагались налогом. А теперь не облагаются первые 500 долларов. Т.е. мы расширяем базу. Мы берем с народа деньги. Возникает вопрос: как это так? При переходе получается, что мы платим не за прошлый год, а платим помесячно в этом году. И выступает на радио (НРЗБЧ), это глава Нью-Йоркского федерального резервного банка, и он выступает против Рузвельта, против казначейства. Он говорит: « Что же вы делаете?» Люди должны в 43 году заплатить налоги за 42 год, и платить налоги за 43. Это двойной налог. Рузвельт обращается опять, он говорит: « Я не могу дать вычет на налоги всего года с высоким доходом во время войны». (НРЗБЧ) предлагает простить 42 год полностью. Я только что призвал к увеличению налогов для миллионов американцев, а тут он защищает богатых. И тут Рузвельт проиграл. Конгресс все-таки дал вычет на 42 год, но они перешли к помесячным сборам людей, получающих заработную плату. И Рузвельт предлагает в 43 году на 10.5 миллиардов поднять налоги. Конгресс одобряет 2.3 миллиарда, дает льготы воюющим отраслям: металлургии, угольной, лесной промышленности. Рузвельт говорит, что так нельзя. Он говорит, что это закон не о налогах, а закон о налоговых льготах, предоставляемых не тем, кто нуждается. Предоставляемых жадным. Конгресс первый раз преодолевает президентское вето. Обратите внимание, война, очень тяжелая ситуация, но все равно они спорят, они ищут истину. Советники говорят Рузвельту: « Обращайся к народу». Наплюй на Конгресс, обращайся к народу, ты победишь. Скажешь, что он хотел защитить богатых, и ты выиграешь. Рузвельт не стал. Он говорит, что это законодательная власть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он за счет популизма не хочет выиграть.

А. ПОЧИНОК: Не хочет, но он понимает, что все равно все в порядке, у него растут доходы, потому что количество налогоплательщиков он увеличил в 10 раз. Но надо людям объяснить, почему это важно. И он договаривается с министром финансов, и они заказывают песню Ирвингу Берлину « Я заплатил мой подоходный налог сегодня». Может быть, послушаем ее?

Звучит песня.

О. ЖУРВЛЕВА: Прелестная песня. Кто автор текста?

А. ПОЧИНОК: Не знаю, но согласитесь, какой прекрасный текст. Это не просто песенка случайная, она транслировалась по всем радиостанциям Америки. Она транслировалась, исполнялась во всех Нью-Йоркских ночных клубах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я заплатил налоги, и теперь…

А. ПОЧИНОК: Солнце светит, настроение у меня хорошее, страна процветает. Но этого мало. Они заказывают Дональда Дака для пропаганды нового курса Рузвельта. Снимают мультфильм, Дональд узнает, что уплата налогов – это не обязанность, а привилегия. Он хочет помочь Правительству платить налоги. Он думает, что это очень тяжело. Десятая часть платила налоги всего, а теперь все должны платить. Он даже бутыль аспирина покупает и едет в Вашингтон, думает, что тяжело. Оказывается, легко это делать. Он видит, как налоги идут в арсенал демократии. Представьте себе, по всей Америке 12 тысяч кинотеатров, 32 миллиона человек посмотрели вот этот мультфильм.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наверно, на работе посылали насильно. Наверно, детей из школ гнали.

А. ПОЧИНОК: Этого не было, но смотрели. Итог какой:3.9 миллиона человек платило подоходный налог до войны, в 45 году платило 42.6 миллиона. Собирали 2 миллиарда налога, стали собирать 35 миллиардов долларов налога. В конце войны 90% рабочих заполняли декларацию. И 60% платят налоги. В 44-45 году налоги на доходы физических лиц 40% от федеральных доходов, а налоги с корпорации – треть федеральных доходов. Дефицит федерального бюджета, они очень много помогают, они занимаются ленд-лизом, они выпускают гигантское количество судов, перевооружают армию, дефицит был 6 миллиардов, он становится 57.4 миллиарда, но в 44-45 дефицит не растет. В Англии катастрофа. Во всех странах катастрофа. В Америке 44-45 год – не растет дефицит во время войны при уровне федеральных расходов в половину национального продукта. Потрясающе мобилизована на войну экономика. Половина экономики – это война. Но последние два года дефицит не растет, потому что собираются налоги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, а действительно ли в то время, как Рузвельт и вся страна, все налогоплательщики собирают свою трудовую копейку в кучку и воюют, в это время эти самые богачи, они на этой войне наживаются?

А. ПОЧИНОК: Наживаются. Только на минуточку далеко не все, при этом платят сумасшедшие налоги. Если мы откроем мемуары Дэвида Рокфеллера, мы увидим, реальная совершенно история. У него зарплата была тогда 2 миллиона долларов в год. И налог такой. Он говорит: « Я не мог найти деньги диванные. У меня новый дом был, я должен был диваны обновить. Я долго не мог найти деньги, чтобы поменять диваны». Потому что надо платить налоги. Все перекрыто, все попытки списать на корпорации ловятся. Эффективная ставка в 43году- 40% на богатых. На самых богатых в 44 – 60%.

О. ЖУРАВЛЕВА: Те самые злостные 94% кто-то платил?

А. ПОЧИНОК: Да. Если мы посмотрим, там все-таки с 200 тысяч долларов и выше – это собиралось. У него оставались очень приличные доходы. У него были изъятия из налогов. У него оставались сотник тысяч долларов, но он огромную часть платил. Американские олигархи, 1% самых богатых заплатил в 45 году, несмотря на такое расширение базы, 32% подоходного налога страны. Треть подоходного налога заплатил 1% самых богатых. А платило в стране 40 с лишним миллионов человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель Александр спрашивает по поводу того, что «для федеральных налогов США характерна прогрессивная шкала, поэтому основное бремя их уплаты лежит на обеспеченных слоях населения. Почему в России ровно наоборот и косвенные налоги наполняют федеральный бюджет более чем на 80%?»

А. ПОЧИНОК: Два вопроса здесь. Вопрос первый: у нас плоская шкала с очень небольшой ставкой налога на доходы физических лиц для того, чтобы вытащить доходы из тени. Это было необходимо сделать в 2000-х годах. Но сейчас я бы обратил внимание Правительства на ситуацию для богатых. Нельзя ударять по среднему классу. Я немножко драматизирую ситуацию. Даже во время войны вычеты для среднего класса были очень неплохие. На проценты по ипотеке, на пенсионные программы, на накопление. Средний класс платил не очень большую эффективную ставку. И весь удар был по самым богатым. Для очень больших доходов, сейчас можно поставить такую ставку. Я думаю, хуже не будет. Если у человека есть многомиллионные доходы, он выдержит повышенную ставку налога. Тогда для развития страны это сработало. Автор задал второй вопрос, что же тогда американцы не попробовали НДС или налог с продаж. НДС еще не изобретен, а налог с продаж – были колоссальные дискуссии. И предлагали – давайте мы сделаем больше налоги с продаж, ведь у штатов они есть. Давайте федеральный налог с продаж, и не будем повышать налоги. Но средний класс сказал, что мы не хотим платить налог на товары, он не такой справедливый, мы хотим платить налог с доходов, он гораздо более справедливый. Большинство избирателей категорически выступали за такой налог. Несколько раз конгрессмены, которые предлагали провести подобные налоги, они с треском проваливали следующие выборы. Несколько раз подряд. Избиратели понимали, что от них много чего зависит. В 40 году федеральный подоходный налог дает 16% налога от всей совокупности налогов в Америке. А в 50-м году он дает 51%. Наконец-то федеральное Правительство доминирует в общем сборе налогов. И налог на доходы – он основной. Самый главный. Война закончилась. Что делать? Снижать, не снижать? У нас в самом конце войны 94%, а мы боимся депрессии. Американцы очень сильно боятся депрессии, хотя тут уже не Рузвельт у нас, а Трумэн. Наступают послевоенные годы, и надо бы снижать налоги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, с войной давайте разберемся. Для нас тема болезненная. Вы объясняли, как аккумулировали средства, как боролись с уменьшением и увеличением дефицита, При этом вы говорите, что наживались на войне те, кто налоги и платил. Были ли законодательные ограничения, например, на сотрудничество с противником на оккупированных территориях?

А. ПОЧИНОК: Есть истории. Большая часть этих историй – правда. Там, где была доказана связь с врагом, люди наказывались очень жестко. Законодательство было достаточно мягкое. Это не французское законодательство послевоенное, не Норвегия. У нас с вами война закончилась. Трумэн попробовал чуть-чуть снизить, с 94 до 86.45%, а потом до 82.13%. Ставку верхнюю и нижнюю с 23 до 19, а потом 16.6. Но он очень боится получить депрессию. Кто боится, тот все и получает. Он получает огромную инфляцию, которая пробивает пик, 15% годовой. Понятно, после войны нет таких военных заказов. Страна, которая потребляла половину валового продукта на войну, она должна работать в мирных условиях. Он сделал несколько правильных шагов. Он принимает закон о занятости 46 года, где записаны хорошие вещи. Центральное правительство может управлять уровнем занятости, образуется такой комитет экономических советников, которые ежегодно публикуют доклад для президента. Президент и общество обязаны получать независимые экспертные советы. Декларируется, что главная цель не фискальный сбор налогов, а экономическое развитие и выполнение интересов людей. Но тут что получается? Они взяли независимых экспертов, эксперты талантливые. По-простому, во время рецессии нужен дефицит бюджета, в период подъема нужен профицит бюджета, и накапливать деньги. Когда рецессия, ты трать деньги, чтобы раскрутить экономику, считают они, когда подъем – ты собирай деньги, чтобы не перегревать экономику. Они пробуют сделать новый налоговый режим. Предлагается прогрессивный, но массовый подоходный налог. Налог на корпорации с плоской шкалой, регрессивный налог на заработки для социального страхования, реальный налог на доходы корпорации растет и достигает пика - 52%. Практически до 64 года. К 86 году корпорации отдавали от своих доходов где-то от 46 до 48%. Демократы понимают, что сейчас особо не надо увеличивать налоги, они и так высокие. Можно попробовать их снижать. Надо сбрасывать. Они сохраняют систему, но потихонечку начинается откат. Хотя откат идет очень постепенно. Чтобы выползти от этих бед конца 40-х, они опять поднимают до 92% максимальную ставку налога. Они вводят довольно большие изъятия. Они делают верхние ( НРЗБЧ) 400 тысяч, а не 200. Это высокая ставка работает при 400 тысячах. Они нижнюю ставку оставляют 20%. Так все идет до Кеннеди. Только у Кеннеди хватило сил сказать: « Ребята, надо это дело снижать». Кеннеди получает страну со ставкой 91%. И нижняя – 20.Он говорит – надо развивать экономику. Кеннеди говорит, что надо снижать, но его убивают. Фактически Джонсон реализовал то, что было полностью написано при Кеннеди. Они сбросили верхнюю ставку до 77%, потом до 70%. И нижнюю с 20 до 14. Вот такой очень серьезный путь вниз. Облегчили и добавили экономического роста. Если мы посмотрим, мы увидим, что при Кеннеди инфляция очень маленькая. При Кеннеди неплохое экономическое развитие. Все идет пока вверх, но опять-таки есть масса вопросов, с которыми мы столкнемся в следующей передаче. Действует налоговая служба, они привыкли действовать как в войну. Если мы откроем журнал( НРЗБЧ), там замминистра госсекретаря, что 128 агентов приехали в Миннесоту проверять фермеров. Они проверили все. Банковские счета, счета магазинов. С бедных фермеров собрали пять миллионов налогов и штрафов. Великолепно работают налоговые агенты, только фермерам от этого очень грустно. Удар по сельскому хозяйству Миннесоты был нанесен колоссальный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Масса еще осталась вопросов. Ждите, в следующее воскресенье в 15 часов в программе « Фискал» мы вот это интересненькое продолжим. Программа « Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.