http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1075520-echo/
19.05.2013 15:01
Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянная ведущая Ольга Журавлева и постоянный автор - Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!
А.ПОЧИНОК – Добрый день! Тепло, светло, хорошо!
О.ЖУРАВЛЕВА - Да, мухи не кусают. Мы в прошлой передаче «похоронили» Ришелье, можно сказать, а сегодня будем оглашать завещание - очень разумная последовательность, так что, интереснейшего…
А.ПОЧИНОК – Не волнуйтесь, те, кто спрашивает, сколько денег было потрачено на Версаль, сколько денег было потрачено на любовниц и так далее – выполнил я ваши запросы, все сосчитано и все в этой и следующей передаче…
О.ЖУРАВЛЕВА – Все ходы записаны.
А.ПОЧИНОК – Конечно! С точностью до тысячи все скажем.
О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! Для начала я отдам долг «Книжного казино». «Книжное казино» задолжало приз. Спрашивали, где был написан «Дон-Кихот». Правильно – в тюрьме. Это простой и незатейливый ответ. Супер приз получила, первой правильно ответившая Ольга, телефон заканчивается на 3218. Ольга, поздравляем! Ей обязательно позвонят, суперприз обязательно вручат или пришлют. У нас тоже есть вопрос. Мы сегодня разыгрываем 4 – к сожалению, не больше – экземпляра, но популярные детективы под названием «Та самая Татьяна», Анна и Сергей Литвиновы. Москва «Эксмо»2013 год. Так вот, 4 правильныеответа на такой вопрос. Во Франции, как и в большинстве стран, налог взимается в виде денег, деньгами берется.
А.ПОЧИНОК – И очень жестко.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, один был уникальный случай, когда налог на наследство известного лица был взят не деньгами. Нужно назвать это лицо. Фамилию человека, на чье наследство согласились изменить правило, когда взимали налог. Подскажу. Дело в том, что взяли такой натурой, такими предметами, которые имели непосредственное отношение к деятельности этого самого известного человека. Ну, давайте! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Уникальный случай, когда налог на наследство был взят, можно сказать, натурой. Он был взят некими предметами, и вот, чье это было наследство. Так что, присылайте имя этого лица – оно вам точно совершенно известно – тут никаких сомнений нет. Просто подумайте. Я еще немножко подскажу: это имело отношение …, его деятельность имела отношение к искусству.
А.ПОЧИНОК – Ну, совсем уже легко стало. Звоните!
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович такой человек – ему легко. Да, наши слушатели тоже уже идут по верному пути. Давайте вернемся к господину Ришелье.
А.ПОЧИНОК – Так вот, вы говорите «пуд соли съесть» - вот, по 7 килограммов на каждого – уже даже не взрослого – ну, 8 лет, считайте… Не совсем ребенок по тем временам, но еще даже не юноша. 8 тысяч грамм – это по 20 с лишним грамм в сутки. Берите соль – обязательно!
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – будете солить рыбу.
А.ПОЧИНОК – Все, что можно. Далее. Налоги составляет по разным провинциям для крестьян от 12 до 40%. Возникает очень плохая штука: у крестьян не хватает денег, чтобы платить налоги. Что они делают? Они цензиву свою закладывают…
О.ЖУРАВЛЕВА – Что, простите?
А.ПОЧИНОК – Цензива – право пользования земельным участком, который они взяли в феодала. Представьте себе: он мало того, что взял у феодала этот участок в аренду – ценз – и сумма оговорена; дальше он еще раз – так как у него не хватает денег – он ее закладывает, и возникают сверхцензы, возникают двойные и тройные задолженности. Вводится еще экю с каждой распитой бочки вина. Это во Франции.
О.ЖУРАВЛЕВА – Где, вообще, только его и пьют.
А.ПОЧИНОК – Где, вообще, только его и пьют. 40- й год. Суммарное – не только, как бы сказал у нас, федерального бюджета – не только государства, королевского бюджета, но и все расходы Франции: поступление - 43 миллиона, расходы – 116. Очень плохо. Фантастически. Это первый год после смерти Ришелье.
О.ЖУРАВЛЕВА – Получается – простите, Александр Петрович – до того, как вы начнете зачитывать, обливаясь слезами, завещание - получается, что чрезвычайно деятельный, сильный, одаренный и мощный политик, в общем, завел страну в не лучшие времена?
А.ПОЧИНОК – Потому, как воевали. И, более того, только что Клод Де Бульон – министр финансов ввел налог с оборота. Соль с ливра на все сделки. Восстания пошли – ужас! И – отменили. И вот, Ришелье пишет – это он не для публикации, не для избирательной кампании – пишет предельно откровенно: «Ежели народ будет пребывать в чрезмерном достатке, то станет невозможно заставить его соблюдать свои обязанности. Его можно сравнить с мулом, привычным к поклаже. От продолжительного отдыха он портится больше, чем от работы. Но, работа должна быть соразмерна силе животного. Так же следует поступать и с народом» Каково?
О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!
А.ПОЧИНОК – Вот, так вот! Дальше. Он разбирает 639 год. 639 год, чисто королевский бюджет: собрано около 80 миллионов ливров номинально по налогам; 44 - талия – это с людей подоходный – мы смотрели; габель – это соляной – 19 миллионов; тед - различные акцизы 4 миллиона; откупа – 12 миллионов. Но, сейчас все меня будут ловить: Как же так? – я только сказал про 40 год – 43 миллиона поступлений, а тут 80 в 39-м. Что-то случилось? Ничего не случилось. Из этих 80 в казну поступило 35. 17 от талии, 5 с половиной от габели, 400 тысяч от эда от 4-х – одна десятая часть, 10 миллионов прочих откупов из 12. 45 миллионов официально – это, вне того, что украли откупщики - было роздано и отщепилось откупщиками и должностными лицами во время сбора налогов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, давайте ясность внесем. Была определенная сумма, которую нужно собрать.
А.ПОЧИНОК – Ее официально собрали. То есть, люди заплатили. Люди заплатили 80 миллионов. На самом деле люди заплатили еще больше, потому что финансисты в то время начли действовать по двум направлениям. На стадии сбора ходов они покупали откупа на право сбора и в бумагах показывали сумму валового сбора, но никто не знал – она правильная или не правильная? Считается, что норма надбавки откупщика была 8%, но исследователи все говорят, что на самом деле, в несколько раз больше она превышалась. Вот, это они, вообще нигде не показывали. И из того, что они показывали – из этих 80 еще больше половины – 56% легально забиралось, и это была легальная плата откупщикам за сбор и для выплаты чиновникам и высшим феодалам, должности которых, жалованье которых привязывалось напрямую к каким-то видам налогов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, глядя на современность. У нас сейчас существует система сбора налогов. Но, она конечно, более механизирована, в том смысле, что никто не приходит к тебе домой и не проверяет, сколько у тебя кур, никто не покупает этих самых откупщиков, но есть, опять-же структура, которая собирает. Им нужно платить зарплату, нужны какие-то технические средства, нужна, в общем, какая-то система. Какая часть налогов идет на обслуживание сбора налогов?
А.ПОЧИНОК – Минимальная. Если мы будем считать даже Пенсионный фонд, потому что он собирает страховые платежи. Не налоги – но, все-таки, собирает. Если мы будем считать фонд социального страхования – то, мы тратим меньше 2% всегда на все про все: с компьютерами, пересылкой, с зарплатами, со зданиями, с этими роскошными офисами пенсионного фонда и так далее. Меньше 2% - это на самом деле формально не плохо – это, действительно, так. И расходы, удельные расходы, собственно, на сбор налогов – они гораздо меньше процента и они у нас постоянно уменьшаются. Другое дело, что возникают дырки в системе, не заткнутые до конца – тот же самый возврат НДС. И, поэтому, когда прорывается, шило вылезает из мешка, связанно с тем, что такая-то инспекция и такая-то группа товарищей организовала, мягко скажем – ну, нельзя обвинять сообщество по присвоению части возврата НДС, например – это другие вопросы, но эта система все равно гораздо более эффективна, чем та, которая была тогда в европейских государствах. Потому что откупщик – это очень плохо. У нас тоже были откупщики в России, и всегда- ужасно, потому что ты полагаешься на то, что же он соберет. Его проверить безумно сложно. И, мы увидим, как через одного министра финансов с этой системой откупщиков, когда начал жесточайше бороться.
О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте вернемся к тому, что понял Ришелье по результатам своей деятельности. Ну, понятно, что у него было много всяких вещей – то, что вы сейчас рассказали про финансовые результаты сбора налогов – все говорит о том, что половину у него воровали.
А.ПОЧИНОК – Больше половины воровали. Прошлый раз мы оценили в две третьих. Но, две третьих – это то, что легально забирали и то, что еще никто никогда не считал. Так вот, Ришелье честно отвечает: «Может быть, спросят, почему, зная, что лихоимство вредно, я не приказал ограничить его в мое время. Внутренние смуты и волнения, внешние войны, а следовательно большие расходы, чрезвычайные займы, которые приходилось делать, не позволяли и думать об осуществлении такого благого намерения».
То есть, он, зная, что политическая ситуация не ахти, понимая, кто и что у него ворует – закрывал на это глаза, потому что боялся политических последствий.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тут Таня еще интересуется, зачем вели все подряд войны, если они такие затратные? Не проще ли богатеть?
А.ПОЧИНОК – Замечательный вопрос, но король, он уже абсолютный король считает, что войны надо вести, потому что надо расширять территорию страны, надо вмешиваться в дела других стран, надо командовать европейской политикой.
О.ЖУРАВЛЕВА – Надо держать в тонусе свою армию.
А.ПОЧИНОК – Нужно бороться с иноверцами, нужно было разбираться с гугенотами, нужно было влезать в Испанию, нужно было влезать во Фландрию. Конечно, мы видим, что там, где государи того периода пытались и делали мирные периоды – везде было одно и то же: было хорошо, был рост, были доходы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Значит правильно: лишь бы не было войны!
А.ПОЧИНОК – Лишь бы не было войны! Вот, нас спрашивают: «Что же вы говорите про успешных королей, а не рассказываете, как народ свергал тиранов, которые разоряли…». Дорогие мои, у нас каждую передачу по одному, два минимум убивают и казнят. Прошлый раз Анри Доброго убили – это все происходит. Тем не менее, один простой вывод: все войны, которые мы рассматривали – практически все войны – за прошлый десяток передач были обусловлены тем, что хотели получить выгоду какую-то. И, извините, с тех времен и до первой и второй мировой войны – одно и то же. Никакой выгоды, практически, от этой войны не получал. Мы помним результаты Первой мировой войны: гигантские средства, огромное количество жизней, и в Первой мировой никто, кроме Соединенных Штатов, практически не выиграл. Во Второй мировой войне – то же самое: почти все уничтожили свои государства, а на войну шли с таким настроем…. Так что, война – извините – она почти всегда ужасна. Скорее всего – на 99, 9%, за исключением освободительных войн.
Дальше Ришелье говорит: «Давно считается, что финансы – нервы государства. И, действительно, они являются той точкой опоры, которая Архимеду позволяет перевернуть мир. Нуждающийся государь не может предпринимать никаких славных действий, ибо нужда порождает к нему презрение». После таких жестких слов он начинает писать то, что сейчас можно написать прямо на входе в Министерство финансов: «Нет ничего легче, чем найти убедительные доводы в пользу взимания какого-нибудь налога, даже, если он несправедлив; а равно, нет ничего легче, чем привести доводы не менее и более очевидные, чтобы осудить те налоги, которые являются самыми необходимыми. После того, как расходы абсолютно необходимые для существования государства полностью обеспечены, самое лучшее, это взимать с народа, как можно меньше. Чтобы избежать необходимости собирать большие налоги, нужно поменьше расходовать, а для того, чтобы умерить расходы, нужно уничтожить всякое расточительство и осудить все ему способствующее. Франция была бы очень богата и народ очень многочислен, если бы не расточение общественных денег, которое в других государствах расходуется с толком. На мой взгляд, Франция теряет больше, чем все другие королевства, претендующие на известное с ней равенство, употребляет на обычные расходы».
Ему – он вспоминает – венецианский посол откровенно сказал, что «во Франции все есть. Я бы пожелал ей одного: умения столь же разумно расходовать деньги, которые она сейчас столь же безрассудно расточает» - вот, так.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, ведь это удивительный феномен, когда это пишется о Франции. Но мы же любим, когда про свою страну: «наш русский дух», «наш русский стиль», «наш русский путь»… Каждая страна про себя так рассуждает: «британский путь», «французский путь» и так далее – свои свойства… Люди прекрасно понимают. Но, вы меня простите, в 20-м веке точно - а может быть, и раньше - французы, помимо национальных их черт: галантности, велеречивости, страсти к любовным приключениям, отличались скупостью. Средний француз – он же страшно скаредное существо! Как же она так расточительная – эта страна?
А.ПОЧИНОК – И не только средний француз. Кардинал Мазариньи был предельно скупой человек – следующий первый министр. Тем не менее, абсолютная власть, когда у тебя ничем не ограниченные возможности брать деньги, то они тратятся так, что только свист стоит. И, Ришелье говорит, что «поскольку ограничить алчность наших необузданных умов невозможно, остается лишь сдерживать ее, подобно тому, как врачи принуждают больных к воздержанию, лишая их определенных видов пищи. Для этого надо реформировать финансы так, чтобы уничтожить главные пути, по которым деньги незаконно изымаются из королевской казны.
Дальше - внимание! -абсолютно дискуссия, которая развернулась в прошлом году. «Среди них нет пути более опасного, чем платежи наличными, злоупотребление которыми дошло до такой степени, что оставить их как было – равносильно гибели государства». Он говорит, что наличные платежи, вообще, «иногда бывают полезны, иногда необходимы, только злоупотребления и затруднения настолько превосходят полезность, что их абсолютно необходимо отменить. Таким путем можно сберечь целые миллионы и уберечь тысячи скрытых трат, расследовать которые невозможно, пока будут применяться эти способы расходовать общественные деньги». Он говорит, что понимает, что есть расходования на иностранные дела, где надо платить наличными, но он говорит: «Однако под этим предлогом совершается такое воровство, что после зрелого размышления лучше совсем закрыть дверь перед любой извлекаемой за этим пользой, чем оставить ее открытой перед злоупотреблениями, совершаемыми во вред государству». И он находит выход, он говорит: «Оставьте на секретные расходы миллион золотом наличными при условии, что приказы на уплаты будут подписаны самим королем, а участники выдадут квитанции».
Он надеется, что это будет нормально. Он говорит, что «если и в прошлом жили без платежей наличными, то впредь будут жить без них, а, если еще отказаться от займов – то это не будет злом, проистекающим от добра, а наоборот, добром, проистекающим из добра». Он пишет, что не мог отказаться от займов – надо было воевать с врагами, разбираться с гугенотами, но он говорит королю, фактически: «А вот, теперь остановите займы, и тогда все будет хорошо». И последние его слова: «С народа можно брать то, что нужно и только то, что нужно для доброго имени и блеска государства, но необходимо опасаться расширения этого условия до такого предела, когда размер налога определяет воля государя. Это должен делать разум, и, если государь преступает границы, отбирая от подданных больше, чем предельно необходимо, то за это он будет отвечать за все перед богом». То бишь, будешь отвечать перед богом, если будешь повышать налоги.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, с другой стороны, Ришелье – это был тот человек, который утвердил во Франции абсолютизм. Чьими молитвами, делами и письмами это было сделано? Он прекрасно понимает, что это плохой путь, для государства этот путь плохой. Он государственный человек, он понимает…
А.ПОЧИНОК – Вот, видите, он сам это все сделал… Это, опять-таки, к вопросу о построении вертикали власти в стране и так далее. Он это все сделал, посчитал и пишет: «В крупном государстве необходимо иметь в запасе деньги на непредвиденные расходы…
О.ЖУРАВЛЕВА – Стабилизационный фонд.
А.ПОЧИНОК – Стабилизационный фонд. «Если налоги будут слишком высоки, то богатство государя обернется бедностью, поскольку подданные не будут иметь денег для торговли и уплаты налогов, следуемых с них правителю. Нужно заботиться о собирании денег для утверждения государственных нужд и добросовестно их сократить, если нет причин для расходования». И он пишет – это, действительно, предельно откровенный текст: «Я знаю, что мне скажут, что легко сочинять такие проекты, похожие на «платоновскую республику» - прекрасную по идее, но на деле химерическую. Смею вас уверить, ваше величество, что предлагаемый проект и разумен и легок для выполнения. И, если бог в скорости дарует мир Вашему величеству и сохранит Вас для всего королевства, ваших слуг, то я надеюсь иметь возможность исполнить мое предложение, а не оставить его в качестве завещания». Ну вот, видите…
О.ЖУРАВЛЕВА – Не случилось.
А.ПОЧИНОК – Не случилось. В итоге он помер…
О.ЖУРАВЛЕВА – Король-то это прочитал?
А.ПОЧИНОК – Король это прочитал…
О.ЖУРАВЛЕВА – Осознал.
А.ПОЧИНОК – Не совсем. Дальше просто происходили такие качели: сначала у нас к власти приходит Людовик XIV – самая длинная эпоха – 70 лет правит страной.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Его даже наследовать-то не сын, ни внук не смогли из-за того, что он так долго правил.
А.ПОЧИНОК – Конечно, он всех пережил.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы обязательно к этому должны обратиться поподробнее. Я имею в виду, Людовика XIV и то, что получилось из завещания Ришелье, но нам, во-первых, надо огласить правильный ответ, а во-вторых, сделать небольшую ремарку: «Какие войны вы называете освободительными? – интересуется Рита, - войны в Чечне и Осетии были освободительными – где же выгоды?»
А.ПОЧИНОК – Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, во-первых, в освободительной войне надо победить сначала, а потом, выгоды сразу не начнутся.
А.ПОЧИНОК – То, что происходит на территории государства, своего государства – это не война. На территории государства – это революция, это мятежи, восстания, но это не война.
О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда о нашем вопросе. Мы спрашивали о том уникальном случае, когда французский закон согласился взять налог на наследство не деньгами, а натурой. Интересные были предложения. Предложения были: натурой взяли налог на наследство Гойи, хотя, в общем, это не Франция, далеко не Франция. Фаберже, говорят – «взяли яйцами».
А.ПОЧИНОК – К сожалению, Фаберже…
О.ЖУРАВЛЕВА – Яйца разбазарил.
А.ПОЧИНОК – Да. Революция.
О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, правильный ответ: Пабло Пика́ссо - испанский художник, которого во Франции зовут Пикассо́. Это его наследство взяли картинами. Это его налоги взяли его картинами.
А.ПОЧИНОК – Зато они остались.
О.ЖУРАВЛЕВА – И, действительно, как было написано, был создан музей. Правильно ответили и получат книгу Анны и Сергея Литвиновых: Елена - 0736, Сергей – 3000, Саша – 7760, и Валерий – 7091. «Фискал» продолжит после новостей.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. У нас Ришелье прежде, чем умереть, написал очень прочувствованные и разумные слова королю, но королю это не помогло.
А.ПОЧИНОК – Королю на помогло. Король назначил Мазариньи, причем, обратите внимание, Мазариньи был не такой плохой человек. Он способствовал развитию Академии, он был очень бережливый, запредельно бережливый.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, он тоже стал первым министром.
А.ПОЧИНОК – Да. Молодому Людовику выдают две пары платьев в год и не меняют дырявое платье просто – плоть до этого. Увы – но, исторический факт! Он деньги экономит, но на его несчастье, он очень плохо знает финансы. Если мы посмотрим его переписку, его документы, выясняется, что он знает он этого. И, постепенно выдвигается НиколяФуке 15 года рождения. Виконт де Мелун, де Вуо - купил, маркиз де Бель-Иль– это тоже купил. В 50-м году купил должность главного прокурора при Парижском парламенте. Обращаю внимание – я все время говорю слово «купил», потому что мы с вами уже знаем, что должности можно было покупать, и чиновник, во-первых, платил налог со своей должности до 1 десятой стоимости ее и мог ее продать. И вот, Вуке набирает деньги и покупает.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, прошу прощения, известно, на чем, собственно, состояние Фуке выросло? Был из такой богатой семьи, или, действительно, его деньги любили?
А.ПОЧИНОК – Третье сословие. Абсолютно небогатая семья…
О.ЖУРАВЛЕВА – Мещанин.
А.ПОЧИНОК – Это человек, который гениально сообразил, что делать с деньгами. Он выстраивает фантастические системы откупов. Он придумал, каким образом продавать откупа сначала. Он брал деньги в займы, собирал, продавал. Продавал право на следующие откупа, а дальше мы посмотрим – дальше будет еще веселее.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же спекуляция.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Финансовый спекулянт. Он продвигается дальше. Подчеркиваю – Парижский парламент. Генеральные штаты у нас Ришелье убрал, а Парижский – существует. И Парижский парламент – есть, там места продаются. У него есть какие-то функции. Это кусок от бывшего Королевского совета. Перед этим Парижским парламентом присягу принимают герцоги, пэры, сенешали. Он может вносить свои книги, королевские указы. Естественно, Фуке влезает в качестве прокурора в этот парламент для того, чтобы получить доступ к книгам парламента. Больше того – я напомню, что в этом парламенте член парламента мог передать место сыну за налог в 1 шестидесятую цены этого места – вот, такой был коммерциализированный парламент. Правда, он тоже плохо кончил. В 1668 году Людовик XIV приходит в этот парламент, и вы прекрасно знаете, что он там сказал. Вот, что мог сказать Людовик XIV в Парижском парламенте в 68-м году?
О.ЖУРАВЛЕВА – Что они все свободны?
А.ПОЧИНОК – Нет. Знаменитая фраза – все знают. Зря я об этом говорю, надо было задать в следующий раз видео-вопрос, но расскажу. Вот, он приходит в этот парламент. Он берет книги протоколов. Все ненужные ему листы выдирает. Просто выдирает…
О.ЖУРАВЛЕВА – Вандал!
А.ПОЧИНОК – И говорит: «Вы думали, господа, что государство это вы? Государство – это я!» - все! Вот так вот, эта история кончилась, но до этого еще 17 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА - Вот, кого вырастил Ришелье своими кадрами…
А.ПОЧИНОК – И, естественно Фуке пока в парламенте. Через три года он идет к Мазариньи и Мазариньи делает его супер-интендантом финансов. То есть, фактически министром финансов. И есть еще один супер-интендант Сервиен – он мешает Фуке воровать, но Сервиен помирает, а дальше начинаются чудеса. Дальше Фуке придумывает классическую вещь. Он придумывает, что надо воровать еще и расходы. И он это делал гораздо красивее, чем нынешние схемы. Он выдавал ассигновки на уплату расходов и не только из доходов, но из истраченных фондов. Что дальше происходит? Вам положены деньги из бюджета. Вы получаете ассигновку. Вы приходите за деньгами, а вам говорят: «Понимаете ли, фонды по этой статье уже истрачены и денег нет».
О.ЖУРАВЛЕВА – Нехватка ликвидности?
А.ПОЧИНОК – Ну, просто нет. И тогда вы идете к специально обученным финансистам Фуке – его друзьям – аналогам нынешних банков, финансовых компаний – с этой ассигновкой и он у вас покупает, но гораздо дешевле.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он покупает долг государственный.
А.ПОЧИНОК – Конечно – статью расходов. После этого этот финансист идет к Фуке, говорит: «Вот – я принес». Ладно – тогда Фуке выписывает реальные доходы, из которых он берет деньги на покрытие этой ассигновки.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я уже запуталась. Что с реальными деньгами происходит?
А.ПОЧИНОК – Вот, Фуке реальные деньги из бюджета против этой ассигновки, против этой статьи расходов - дает. Но, этот финансист оставляет Фуке определенную долю, а остальное берет себе. То есть, он у человека, у ведомства, которое реально должно производить расходы, купил эту ассигновку очень дешево, теперь получили совсем немного денег – какую-то часть из того, что предназначено было, а остальное поделил этот финансист и Фуке.
О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Жить бы да радоваться!
А.ПОЧИНОК – Больше того. Так как у него не хватает доходов, он начинает брать займы. Причем…
О.ЖУРАВЛЕВА – Это у него лично или у государства?
А.ПОЧИНОК – У государства. 20-25% годовых.
О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!
А.ПОЧИНОК – Огромные. И при этом, оказалось, что суммы займов на бумаге выше, чем действительно, те деньги, которые брались. То есть, для того, чтобы платить завышенные проценты, он показывает, например, что взят заем 2 миллиона, а взят миллион 200 всего-навсего.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, - я прошу прощения – не у собственных ли банкиров он брал займы? Не он ли был с той стороны?
А.ПОЧИНОК – Хуже еще – главными кредиторами, помимо собственных банкиров – есть документы – был Фуке и Мазариньи. Он премьер-министра своего коррумпировал! И мы видим, что где-то в конце 59-го – 60-й год премьер-министр и министр финансов одалживают деньги, которые они только что стибрили из бюджета, бюджету под проценты! Дальше он ввел ежегодные пенсии, которые каждый откупщик, собирающий налоги, должен был платить Фуке. Ну, это еще они выдерживали, но потом он потребовал – и сохранились документы – чтобы не возиться с деньгами и передавать их кому-то, он потребовал, чтобы откупщики любовницам его платили ежегодные пенсии. Причем, это указывалось в сумме расходов – все зафиксировано. Ему этого не хватает – он начинает строить Воле-Виконт. Шикарного дворца в 17 веке еще нет ни у кого. Нет у Людовика…
О.ЖУРАВЛЕВА – Это-то его и погубит.
А.ПОЧИНОК – И он строит невероятный, замечательный дворец Воле-Виконт. Те, кто может съездить – посмотрите. Его не разрушили, его отреставрировали сейчас. Он сохранился. Дальше он сделал очень нехорошую вещь для французской культуры при этом, потому что туда он приглашает Лебрена, Ленотра, Мольера, Лафонтена там – он ему деньги дает.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он тратит все же на хорошие штуки? Со вкусом-то у него неплохо!
А.ПОЧИНОК – Со вкусом очень неплохо.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а повар, который покончил собой – не у него готовил?
А.ПОЧИНОК - Нет, там немножко другая история. Это какая-то страшная легенда.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну да, там много легендарного, но повара у него в любом случае были приличные.
А.ПОЧИНОК – Безусловно, повара были приличные, ответственные и, действительно, если боялись, что не придет рыба, кончили жизнь самоубийством. НЕРАЗБ. боялся, что он не накроет на стол для приема короля. Так вот, Фуке через несколько лет понимает, что его будут судить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, многие уже догадываются по вашему рассказу.
А.ПОЧИНОК – И он готовится к этому. Причем, готовится предельно основательно. Я сначала думал, после романов Дюма, ну, какой же он идиот – позволит Людовику приехать и его арестовать и ничего не предпринимал…
О.ЖУРАВЛЕВА – Действительно, же Д’Артаньян его арестовал реальный…
А.ПОЧИНОК - Реальный Д’Артаньян – конечно! Причем, не сразу, когда Людовик приехал в Воле-Виконт. Что он сделал? Он покупает остров. Если мы посмотрим расходные документы – мама дорогая! – три сотни пушек, куча войск, огромные земляные работы, строительство новых укреплений. То есть, он хотел построить неприступную крепость и отсидеться там, в случае чего.
О.ЖУРАВЛЕВА – Космического масштаба был человек.
А.ПОЧИНОК – Дальше он начинает тотальный подкуп. Он платит духовнику королевы-матери, он платит, по крайней мере, тридцати высшим сановникам деньги. То есть, скупает всех!
О.ЖУРАВЛЕВА – Надо было Д’Артаньяну заплатить, как теперь мы знаем.
А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян - это оружие…
О.ЖУРАВЛЕВА – Служака.
А.ПОЧИНОК – И вот, король, у которого были дырявые простыни; король, которому не додавали камзолов и платья; король, который уже много лет у власти – он с 43-го года, хотя ему было пять лет, но все-таки он король…
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это называется «мальчик с тяжелым детством».
А.ПОЧИНОК – Да. И он приезжает 17-го августа 61 года в Воле-Виконт. 600 гостей, он, Анна Австрийская. Невероятное великолепие: прием, фейерверк – фантастика! И, естественно, реакция короля – что же это такое? Ужин на 3000 персон, пьеса Мольера – шикарный спектакль, какие-то фонтаны, балет, лотерея. Да еще Фуке ухаживать начал за Луизой де Лавальер – первой пассией Людовика XIV. И он взбесился и зафиксирована его знаменитая фраза. Он, уходя говорит маме: «Мадам, разве мы не должны заставить всех этих людей вернуть награбленное?»
О.ЖУРАВЛЕВА – Мама прослезилась в этот момент.
А.ПОЧИНОК – Да. Но, он умный человек, он не отдает никаких приказов. Он уезжает в Нант. Естественно, Фуке с ним. 5-го сентября происходит Королевский совет. Я пытался посмотреть протоколы совета – ничего особенного на совете нет. Когда Фуке выходит из Совета, подходит лейтенант д’Артаньян и прямо на площади арестовывает Фуке. Его отвозят в Венсенский замок.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, прыжков с кровати в спальне – этого всего не было? Я правильно понимаю?
А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян сделал все четко, ясно и понятно. Человек выходит из Королевского совета, он вышел на площадь, к нему подошли люди, посадили в карету – все.
О.ЖУРАВЛЕВА – Аналог «воронка».
А.ПОЧИНОК – Аналог «воронка». Тут же, опять-таки, - насколько четко отработал Д’Артаньян – тут же были посланы наряды по всем точкам. Как только приехали туда, все тут же струсили, сдались без сопротивления. Пошли во дворец, в его особняки. В течение суток арестовали все. Нашли все документы, нашли все росписи, кому что давали. Нашли все планы восстания. И три года после этого шел суд.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, нам тут, кстати, писали, что Парижский парламент – это, на самом деле, суд.
А.ПОЧИНОК – У него много… У него были судебные функции – я же говорил. Фуке-то какую должность взял? Прокурора.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, при этом ясно было, что вряд ли был сильно юридически подкован. В чем обвиняли Фуке? В государственной измене?
А.ПОЧИНОК – Фуке обвиняли в государственной измене, в растрате, в оскорблении Его Величества. Суд был тяжелый, потому что…
О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, ни разу не объявили, что он японский шпион или еще что-нибудь…
А.ПОЧИНОК – Нет-нет. Японии тогда они не знали. Причем, судьи не вызывали таких, хороших чувств у народа. Огромное количество тех, кто содержались за счет Фуке, просили помиловать. Фуке выступал, три года суд был. Соотношение голосов было 13 на 9 в итоге за смертную казнь. Так не проголосовали – пожизненное изгнание и конфискация имущества. Всего-навсего.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тоже неплохо. Кстати, легенда про «Железную маску» иногда и Фуке напоминает.
А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Суд как-то решил его пощадить: изгнание и конфискация. Король говорит – нет. И король заменяет вечное изгнание – вечным заключением. И, Фуке сидит в тюрьме. Первый раз к нему приходят родственники через 15 лет после приговора. Через 16 лет Людовик все же хочет разрешить ему поехать на воды, потому что пишет, что он болен – но он умирает. Но, д’Артаньян выполнял только функции технические. А, кто же расследовал? Ведь огромное хозяйство, имущество Фуке попало в государственную казну и обвинения все были обоснованы. Кто же? Сын купца из Реймса - очень толковый…
О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер.
А.ПОЧИНОК – Жан Батист Кольбер, талантливый человек. Его пригласил Мазариньи. И, Кольбер за Мазариньи, что только не делал. Мазариньи его приводит к королю и король назначает его интендантом финансов. Именно, Кольбера вызывает Людовик и говорит, расследовать, проверять. И ищет Кольбер эти миллионы и находит. Но, обратите внимание, Людовик боится – у него уже был такой министр финансов, который все стащил, и он не назначает Кольбера министром финансов. 8 лет Людовик думает, что же делать. Он реально финансами распоряжается, но министром финансов он становится только в 69-м году.
О.ЖУРАВЛЕВА – В 69-м – не в 65-м? Это был генеральный контролер?
А.ПОЧИНОК – Тогда перечисляем: он был назначен министром госимущества в 64-м…
О.ЖУРАВЛЕВА - …Государственных строений и мануфактур.
А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Он стал министром торговли в 65-м, он стал министром морским в 69-м, и реально супер-интендантом – он был интендантом – министром он стал в 69-м году. Он основал и Академию наук, и Академию музыки и Академию архитектуры.
О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас, когда вы начинаете говорить, Ришелье придумал Академию по части французского языка – Французскую Академию, так называемую. А остальные, входящие в институт Франции академии - это уже заслуга Кольбера, правильно? Кстати, надписи пока нет -= мне очень нравится.
А.ПОЧИНОК – Да, это великолепно – 63-й год. Но, первые годы он занимается расследованием. Он упрашивает короля, король создает специальную судебную палату, он не ограничивается Фуке - он начинает разбираться с откупщиками.
О.ЖУРАВЛЕВА – Там по связям Фуке можно было пойти и найти очень интересных людей.
А.ПОЧИНОК – Очень много людей было приговорено к смерти. Судебная палата – это вот, особая работает 8 лет. Я напомню, что нормальный бюджет – это порядка 40 миллионов собранных в год. Проверочный вопрос: сколько отобрали у откупщиков – вот, эта судебная палата и Кольбер - денег, которые пошли в бюджет?
О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто 100?
А.ПОЧИНОК – Докладываю. Только за 62-63-й года – 70 миллионов, а всего за период действия этой особой судебной палаты 110 миллионов, 500 человек.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это уже, наконец, пошло в бюджет. Я все волнуюсь, дошло ли до бюджета?
А.ПОЧИНОК – Вот, это все пошло в бюджет. Это он сумел сделать. Он сделал ревизию дворянских титулов. Это было нечто! Если Ришелье пробовал брать займы с дворян – нельзя это было называть налогом – то Кольбер делает иезуитские вещи…
О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас иезуитов не обижайте!
А.ПОЧИНОК – Да, не обижаю – но, правильные вещи… Если ты дворянин, но не используешь свой замой – кому-то сдаешь – ты платишь налог.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ой! Вы знаете, у нас с квартирами та же история!
А.ПОЧИНОК – Ага! Дальше. Он все за 30 почти лет титулы, которые были куплены – он отменил. Вернее, отменил король, но это невероятные по силе документы, то есть, он отобрал все, что было роздано и куплено за 30 лет. Просто все кассировал и нуллифицировал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас! Неужели ему не отрезали голову тут же немедленно?
А.ПОЧИНОК – Нет. Эти люди стали платить налоги – только и всего. Он все государственные земли, которые были раздарены, забрал назад по покупной цене. И был исследован каждый заем. И займы – которые были признаны, что король, когда соглашался, был обманут - были отменены.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович , у нас явно на Кольбера нужна еще передача. Он еще каналы рыл…
А.ПОЧИНОК – Он и каналы рыл… Мы же не выполнили обязательства по дворцам и любовницам, потому что сейчас мы заканчиваем с хорошей вещью: мы собрали деньги в бюджет, но ведь их же еще надо и правильно тратить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, или хотя бы зашить простыни королевские.
А.ПОЧИНОК – Да. Но, на простыни хватило. Я закончу еще хорошей вещью, что он еще сделал – он разгоняет огромный чиновничий аппарат. И, творится фантастическое – специально для Алексея Алексеевича Венедиктова сообщаю, что в его любимом городе Страсбурге, где Парламентская ассамблея, при Кольбере интендантство Страсбурга - богатого успешного Страсбурга - состояло из 6 человек: интендант, два секретаря и три канцелярских служителя – точка. И они справлялись!
О.ЖУРАВЛЕВА – А, что они делали?
А.ПОЧИНОК – Как? Все сборы налогов, все материалы для процессов…
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Страсбург – небольшой город, Александр Петрович…
А.ПОЧИНОК – Не надо! Страсбург – очень богатый, очень серьезный город. Я просто рассказываю, что он убрал количество чиновников. Но, он начал делать выездные заседания своей особой судебной коллегии. Она заседает в Клермоне, в Ниме, в Пюи- 1400 дел. По воскресеньям во французских соборах и церквях кюри сообщали о ходе этих процессов, глашатаи по улицам ходили и сообщали, что творится. 340 обвинительных приговоров по высшим дворянам. Многие, правда, избежали, но, тем не менее, это была – еще раз подчеркиваю – неотвратимость. Он снес эту систему почти полностью – вот, так вот!
О.ЖУРАВЛЕВА – Резюмируем репликой Тани: «Как-то все несчастливые правления несчастливы одинаково, а счастливые правления тогда – тогда неодинаковы? В чем секрет?» Ну, вообще, в отсутствии войн, насколько я понимаю, справедливых налогах – счастливые правления тоже сходны, я бы сказала. Спасибо большое всем, кто писал. Значит, в следующей программе мы продолжим историю Кольбера, историю реформ финансовых после Ришелье.
А.ПОЧИНОК – Покажем, как это не так хорошо закончилось.
О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер и дальше – скажем так, и немного дальше. Спасибо большое, это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева с вами прощаются. Всего доброго!