[Слон]

http://slon.ru/articles/607571/
Клуб бывших главных редакторов 12.08.11 | 15:21 Все о бывших главных редакторах RSS
«Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны»

Наталия Ростова

«Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны»
Андрей Иллеш. Фото: Из личного архива

Журналист Андрей Иллеш, начавший карьеру в «Московском комсомольце» и заставший лучшие времена «Комсомольской правды», поучаствовал в создании информационной службы Ren-TV, но главным редактором был однажды и совсем недолго. Издание называлось «Неделя» и делалось оно журналистами «Известий» – газеты, которой Иллеш отдал в общей сложности около двадцати лет и в которой многие годы работал заместителем главного редактора.

В интервью Slon.ru Иллеш рассказал о том, почему ценит традиции советской журналистики, вспомнил о драме 1997-го года, когда за «Известия» боролись «Онэксим» и «Лукойл», и поведал о своей версии того, почему Владимир Потанин считает его недоговороспособным. Кроме того, он оценил собственное расследование, которое длилось восемь лет, изменило систему ПВО и повлияло на пересмотр позиции Организации Объединенных Наций.


Человеческий разговор Несостоявшаяся «коробка из-под ксерокса» Испытание деньгами Как обходили цензуру Южнокорейский «Боинг» Историческая роль «Известий»

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗГОВОР

– Бог миловал, за всю свою жизнь в разных конторах трудился, на разных должностях. И только в одной, весьма непродолжительное время, был главным редактором.

– Очень хочется записать с вами интервью, а благодаря этому факту у нас есть формальное основание поговорить в рамках рубрики «Клуб бывших главных редакторов». Расскажите про «Неделю», а потом поговорим про «Известия», идет?

– Ну, давайте о бывших и о бывшем заодно. В «Неделе» редактором я был всего год-полтора, в 97–98-ом годах.

Чем, собственно, «Неделя» изумительна? Своей историей, прежде всего. Это первый неполитический еженедельник в СССР, идею которого, скорее всего, привез Аджубей после поездки с Хрущевым из Америки. Когда выпускались первые номера, я учился еще в школе, здесь же – на Пушкинской площади – и отлично помню газетные ларьки, с очередью в несколько тысяч человек. Это был шок в стране, сумасшествие. Подписку на «Неделю» давали на предприятиях вместо денежной премии, это была награда. «Неделя» не писала ни о борьбе за урожай, ни о съездах партии, это было семейное чтение.

Этот бренд был загублен, но не только новой капиталистической жизнью, а самими «Известиями».

Увлеченные в 80–90-е своим величием, «Известия» перестали заниматься «Неделей», начали туда сплавлять людей, – тех, кого вроде уволить нельзя, не стоит или не за что. Потом охолонулись – и давай менять концепции издания. Даже газетой московских справок-объявлений с публикацией желдоррасписания пытались делать «Неделю». Вот такое издание и пришлось взять. В противовес всему и крайне политизированным тогда «Известиям» я принялся печатать там необязательные ностальгические заметки, о том, чего больше не будет – о природе нетронутой, человеческих взаимоотношениях, событиях, важных для мудрых людей, возродил рубрики о семье. Пытался привить любовь к слову, не спеша, бережно старался с ним работать. И с группой товарищей удалось довести «Неделю» до тиража почти 90 000. Я о продажах говорю. Это и сегодня серьезно – для еженедельника, печатавшегося на газетной бумаге. И, наверное, что читателей привлекало, так это полное отсутствие политики в лобовом ее варианте. Люди уже накушались политики, молодых реформаторов и их немолодых руководителей.

«Неделю» закрыли после моего ухода. Потом ее снова возрождали, снова губили, и, наконец, закрыли навсегда – нашлись принципиальные молодые люди с принципиальными инвестиционными соображениями.

Вот и все, что я могу сказать в оправдание присутствия в этой замечательной рубрике.

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ КОРОБКА ИЗ-ПОД КСЕРОКСА


– Время вашего редакторства в «Неделе» – это и время раскола в «Известиях». Как он вам виделся?

– После того, как «Онэксим» и «Лукойл» с песнями и плясками пришли в газету, началась неприятная история с зарабатыванием денег при продаже акций коллективом. И, соответственно, брожение умов. Акции распределялись в свое время среди коллектива, а теперь, при возможности весьма выгодно их продать, происходила драка. Дрались большие и сильные фирмы, а голова болела у журналистов: что делать, кому сбыть свое богатство? Оставшись при этом «принципиальным известинцем». А из скупающих газету контор людям звонили домой. Даже ночью, предлагали срочно продать... Вот пример: борец за справедливость, один из самых ярких журналистов на демократическом небосклоне, бегал от одной конторы к другой и в результате заработал около миллиона долларов. Пусть другие его имя назовут, я не буду. А я, чтобы не искупаться в дерьме, продал свои акции не «Лукойлу» и не «Онэксиму», а на сторону, где, конечно, сильно потерял в деньгах. С открытым сердцем на это шел, чтобы никто не сказал, что я нажился на конторе. Хотя многие потом сказали – не повлияло.

Меня тогда записали ставленником Алекперова (глава «Лукойла» сражался тогда за «Известия» с холдингом Владимира Потанина – Slon.ru). Я встречался с Алекперовым, так же как и с Потаниным. Они оба поставили крест на [Игоре] Голембиовском (главный редактор «Известий» в момент раскола – Slon.ru). Сошлись инвесторы на том, что кто угодно, только не Голембиовский. А в газете почему-то решили, что я – представитель «Лукойла». Что, бегать, каждому стажеру рассказывать, что это не так? Унизительно. И вот когда борьба началась – с митингами, с прочим, я понял, что мы пошли по прямой дороге к убийству газеты. И ушел из «Известий».

Я уж не помню точно по датам, но примерно через месяц началась кампания по выборам главного редактора, и меня выдвинули. У меня видно голова закружилась, поскольку я согласился поучаствовать. Делать этого было не нужно. Ничего бы не изменилось, если бы даже я выиграл выборы, хотя тогда казалось, что может измениться.

Буду сейчас выглядеть как полный ретроград и сволочь (хотя, может, я и ретроград, но не такая и сволочь), но нельзя выбирать редактора газеты, это советский профсоюз какой-то. Из всех цивилизованных изданий только Le Monde, если не ошибаюсь, выбирает, да и то потому, что у них такая вековая традиция. Как выбирать? В чем еще бред большой – выбирали всем коллективом, от машинистки до обозревателя. Скажем, [Александр] Бовин и хорошая машинистка, которую я очень люблю, Маша. Как сопоставить их мнения?

Я не отказался участвовать в выборах, хотя «Онэксим» за отказ был готов заплатить. Так мне, во всяком случае, докладывали доброхоты. В игры миллиардеров вообще не надо лезть, они привыкли побеждать, и победят, сломав хребет – и тебе, и «Известиям». Тем не менее, на голосовании я заработал много очков, и пришлось подделывать документы, чтобы я проиграл, – приравняли пакет «Недели», в которой голосовало 32 человека, к одному голосу.

[Андрей Иллеш. Фото: Сергей Мостовщиков] – Потанин вас не хотел, потому что все решили, что вы – человек «Лукойла»?

– Возможно и так. Хотя, скорее, у них свои кандидатуры были. Кроме того, подарком я всегда был небольшим, на язык не сдержанным – от молодости и немереной успешности. А она приводит к мыслям, что ты – непогрешим. Принципиальная это ошибка.

Помнишь, шум был вокруг «коробки из-под ксерокса»? Проходит какое-то время (с момента ухода Иллеша из редакции – Slon.ru), мне звонят: «Могли бы в 9 часов к нам в банк приехать?» Конечно можно, запросто! Приезжаю. И че-то они мне говорят-говорят, а времени уже – пол-одиннадцатого. «Господа-товарищи, – говорю, – какая-то ерунда: сумму потерянных вами денег за эти полтора часа я сроду не заработаю. Чего хотите? Я правильно понимаю, что задача – очень простая, чтобы я снял кандидатуру свою с голосования? (Головы опустили.) Я готов сняться, но все же имеет свою цену, вы ж бизнесмены! (Головы подняли.) У меня два условия, они не обсуждаются, а выполняются, и главное – они неразрывны. Первое условие, говорю, – 500 000 североамериканских долларов, и я снимаю свою кандидатуру. Смотрю, а у главного среди них в глазах – кассовый аппарат: «Тр-р-р, просит 500, пообещаем 300, отдадим 28». Но вы же все запомнили, что они вместе идут, неразрывны? «Да-да-да». А я все тяну: «Я снимаю свою кандидатуру в случае 500 000 долларов кэшем. Североамериканских, прошу заметить, долларов, не канадских и австралийских, но второе и главное условие – чтобы они лежали в коробке из-под ксерокса». Тишина. И, по-моему, Прохоров, высокий такой, захохотал и чуть со стула не свалился. Единственный. «Ну все? Я свободен, начальники? Тогда я пошел».

– Думаете, не могли принести коробку?

– Да они поняли, что я издеваюсь. Об этой коробке шумела вся пресса, событие свежее, она была образом. Вот такая у меня была любовь с олигархами.

– Почему вы были хуже [назначенного главным редактором Василия] Захарько?

– Считался неуправляемым. Считали, что со мной нельзя договариваться. А как раз со мной можно, только – об определенных вещах. Не искажающих профессию. После выборов я остался в газете, но на совершенно определенных условиях.

– Пятьсот тысяч?

– Еще лучше. Условия такие: я не хожу на редколлегию – ведь иначе кому-нибудь там портрет лица испорчу. Нервный был сильно. Не хотел участвовать в ежедневном производстве газеты, потому что понимал, что мы имеем два интереса – «Онэксима» и «Лукойла», когда они делят людей пополам, когда в их головах Сидоров должен писать за «Онэксим» и против «Лукойла», а Петров – наоборот. Я сказал – давайте лучше возьму «Неделю» и останусь замглавного. Год поработал, с нуля ее поднял – и спасибо за внимание, видеть мне вас не очень хочется. Да и вам меня, наверное, тоже. Слава богу, Иллеш сам ушел.

– Уже при [следующем редакторе Михаиле] Кожокине?

– Да, так ему и сказал: «Я тебе большой подарок приготовил, дорогой мой, ухожу».

ИСПЫТАНИЕ ДЕНЬГАМИ

– Но битва за «Известия» – это один из ключевых моментов нашей поздней истории СМИ, национальный бренд...

– Битва за национальный бренд должна была вестись коллективом, умными людьми, не нужно было ругаться между собой и не делиться на бесконечные группы – кто за Голембиовского, кто против, кто за Иллеша, кто против.

– А акционирование ведь было задолго до появления на горизонте «Онэксима» и «Лукойла»?

– Да, конечно. Акционированием занимались Игорь, [вице-президент «Известий» Эдуард] Гонзалес, еще несколько человек. В числе которых был и я. Мы были успешной газетой – покуда нас читали, и акционировались одними из первых. Однако юридически в то время не существовало понятия бренда как такового, торговая марка не оценивалась никак, не было тогда никакого закона. Мы просто посчитали сумму стоимости здания, на которую и были выпущены акции, – на 30 с лишним миллионов долларов.

Газета долго была популярной и влиятельной, и в этом была наша трагедия – мы пропустили первые звонки о том, что нужно меняться. Мы были и финансово успешными, и тираж, при его падении у всех изданий, составлял миллиона четыре. Вполне достаточный для серьезной, не веселой журналистики тираж. «Известия» никогда не имели тиража «Комсомолки» или «Правды», даже в самые советские годы. Они не были народной газетой, читала нас техническая интеллигенция с высокими требованиями.

Впервые с немцами мы сделали совместное предприятие – по получению рекламы для СМИ. Было это в самом начале девяностых. У нас рекламы было столько, сколько сегодня самым успешным газетам и не снится. Например, «Финансовые известия» приносили на четыре номера 600 000 долларов, а «Известия» – больше, намного больше. Со стороны улицы Чехова (ныне Малая Дмитровка – Slon.ru) располагалось окошко под названием «Реклама», и все мы долгое время продолжали думать, что реклама – это когда туда стоит толпа и радостно сдает нам свои деньги.

– Михаил Бергер говорил в интервью Slon.ru, что с приходом «Онэксима» в «Известиях» появилась целая энциклопедия – тех, кого трогать нельзя.

– Наверное. Миша – грамотный журналист, и он ближе был к этой «экономике» – кого можно трогать, а кого нельзя. Я был отмороженный, со мной не разговаривали, поэтому я не знал, кого можно, а кого нельзя. И сильно мешал всем.

В те славные – с постреливаниями – годы олигархические группы с удовольствием скупали СМИ для решения собственных проблем. Им казалось, что собственная газета пододвинет к Кремлю, но это была ошибка. На каком-то этапе, может, и помогало, как, скажем, «Коммерсантъ» Березовскому. Но недолго и не гарантированно. А похоже именно на такой способ общения с внешним миром и рассчитывали «Онэксим» с «Лукойлом», приобретая «Известия» и устроив несусветную драку уже в редакции.

Меня, слава те, господи, тогда в газете не было, но, продав 20% акций «Лукойлу», «Известия» начали хамить и писать, что Алекперов и компания – недостойные менеджеры. Ну е-мое, или ты не продавай и пиши. Или продавай, но веди себя соответствующим образом...

– Как же объективная журналистика?

– Несмотря на то, что журналистика была блестящей, люди внутри газеты давно и серьезно были разорваны внутренними противоречиями. Понимаешь, все хотели очень красиво жить – в этом же здании, рассуждать о демократии на госдаче в Красной Пахре, есть бутерброд с икрой в тамошнем буфете за сущие копейки, путешествовать по столице на черных «Волгах» – тогдашнем символе власти. Хотелось по-прежнему жить барином, приезжать в командировки, когда тебя встречают на аэродроме, отвозят в гостиницу, а ты пишешь критический материал... Так не бывает – быть большим демократом, получая «пайки и скидки» в Верховном Совете СССР. Или ты получаешь от власти пайки и поблажки, или ты демократ. Меня все время это убивало в «Известиях». Я пришел из «Комсомолки», где мы были мелкой шпаной, нас всерьез не воспринимали, поэтому мы и кусали больно. Словом, враг очень-очень давно окопался не столько в структурах, которые разрывали «Известия», сколько внутри редакции. Все хотелось иметь: власть и уважение прежние, но успех и деньги – новые.

– Но ведь трудно перестроиться. Наверное, это было неизбежно?

– Неизбежно? Если быть марксистом, то все объективно. Жизнь поставила профессию в унизительное положение. Мы с тобой можем быть недовольны, «великий Иллеш» из кустов может кричать, что жираф – большой, ему видней, но объективно еще никогда за такие сроки не менялась формация, накопившая столько материальных ресурсов и средств. Были варвары в Риме, но Рим просто погиб. А здесь до сих пор все булькает, и, ничего не выдумав, живем до сих пор на нефтегазовом хозяйстве, построенном ещё в СССР, на ударных комсомольских стройках.

Сегодня, с дистанции, это понятно, а тогда мы не понимали величины цунами, которое надвигается. Нам казалось, что волна – по пояс, а она была выше нашего дома на Пушкинской площади. И главное – на своих челнах отчалил тогда от газет и журналов читатель. Децентрализованная печать стала стоить все больше, развалилась система доставки, и люди вместо просмотра тихим утром газетки принялись выживать, зарабатывать деньги...

– Доверие читателей, наверное, тоже падало?

– Конечно, в значительной мере потому, что журналисты продолжали жить внутри Садового кольца и, изящно отставив мизинчик, писали о «поЭзии».

Я сам много прозевал, был очень сильно занят собой, как-то интуитивно махал саблей, стрелял из-за баррикад, какой-то ерундой увлекался, не свойственной журналистике. Это сегодня кажется прописными истинами, а в 90-е годы, например, это казалось провалами одной газеты. «Правду» закрыли, «Советская Россия» грохнулась, кончился, свалился вниз «Труд» – с 30 миллионов. Началась выживаловка экономическая. И радовались все втихую гибели или глупости конкурентов. И до обобщений не доходило.

А ответ очевиден. Профессия была потеряна – из-за того, что оказалась не готовой к деньгам. Люди стали в редакциях зарабатывать, начался психоз этого заработка, все оказалось можно… А все, что было прежде, оказалось плохо («это ж – совок!»). Я сам был борцом с цензурой. Один из моих хохмо-ходов был такой: у знакомого цензора украл книжку и сделал рецензию в газете «Известия» – то, о чем нельзя писать. Потом цензура пропала, и теперь даже на нормальную редакторскую правку орут: «Да я –личность, как хочу матом и высказываюсь!» А в классической английской прессе, например, есть сложившиеся законы, у некоторых даже – формализованные внутренние правила – что можно и как можно. А чего категорически нельзя журналисту. Ничего подобного у нас не было. Сколько понимаю, и сейчас этой нравственности в профессии не густо, а этических норм для пишущих не существует.

КАК ОБХОДИЛИ ЦЕНЗУРУ

– Сейчас в это трудно поверить, но тогда действительно статьи влияли?

– Безусловно. И Ельцин, и Горбачев часто приезжали советоваться. Вообще путаница в голове произошла, значение журналистики в начале 90-х годов было катастрофически преувеличено. Это было уже не объективное информирование общественного мнения, журналисты уже были политиками, вершителями судеб: это надо открыть, это – закрыть, и вот тут немножко в экономике изменить. Они постоянно куда-то в верха избирались, депутатами служили…

Но если Ельцин и его окружение преувеличивали значение прессы, потому что среди них было немало тех, кого пресса сделала министрами, то следующие начальники недопонимали, что такое политическая газета. И у самой прессы тоже правильного и спокойного к себе отношения, понимания места в обществе, увы, не было.

– Влияние не было преувеличено?

– К сожалению, очень сильно. Но поскольку в начале 90-х правили бывшие партийные начальники и мы были такого же мышления, нам казалось это нормальным. Осталась еще партийно-советская закваска, когда ты, работая в центральной прессе, кого-то снимал, кого-то назначал своими заметками.

Например, я написал большущий репортаж. Трудно мне та работа далась, но результат ошеломительный. После публикации – следствие и скорый суд. 87 человек посадили, троих расстреляли. Я себя ненавижу за это. Да, под новое следствие статья та оказалась как документ, как вещдок… Но это же журналист написал! Он, что – неприкасаемый? Такой безошибочный? Хотя представляешь, сколько мне фактуры нужно было раскопать и в тот материал засунуть… Это ростовское дело – по хищению продуктов, дело бывших цеховиков от еды – масла, мяса, круп. В Советском Союзе при дефиците всегда существовали нормы: в детский сад такое-то масло можно отправлять, в больницу – сякое. И в Ростове все слегка заменялось: масло не того сорта, не той категории, а на этом вырастали миллионы и миллионы. И шли они со склада, магазинчика, ларька до первого секретаря обкома. Наместника бога на его территории, а еще и личного друга товарища Брежнева, которого трогать нельзя было, конечно. Но «Известия» напечатали. И надо было доказывать каждое слово, вплоть до того, что пришлось участвовать во многих задержаниях.

Советскую журналистскую школу, конечно, повторять не надо, но она была в одном смысле очень хороша – чтобы написать что-то из ряда вон выдающееся или критиковать серьезно кого-то, нужно было под каждое слово иметь бумажки с печатями. Каждую фразу надо было доказывать! Поскольку существовали Главлит, военная цензура и военная тайна. И вот школа доставания таких бумажек – одна из лучших в мире школ. Ты там и Джеймс Бонд, и Штирлиц одновременно был. А «Известия» в этом смысле были очень доказательной газетой. В ней не было традиции махания руками или развешивания ярлыков, а было спокойное, медленное и высоколитературное доказательство своих соображений. Такая бесценная профессиональная школа потеряна абсолютно.

– Указаний, что писать журналистам, не было?


– Механизм был иной, более продуктивный, чем сегодня считают. Во-первых, были планерки главных редакторов в ЦК КПСС, где всякие сурьёзные начальники рассуждали о наших планах, о том, как мы будем, скажем, с американцами себя вести на предстоящих переговорах по разоружению... И редакторы слушали и сами понимали, что можно, а что нельзя. Чтобы сесть на высокое редакторское место нужно было быть человеком очень аккуратным, с большой оглядкой. Кадровая политика СССР – это отдельная песня. Никто ниоткуда никогда не появлялся. Его выращивали – от секретаря комсомольской организации школы до секретаря обкома. И – далее без остановок. Но с отсевом и отбором.

– И чем это отличается от сегодняшних кремлевских собраний с руководителями СМИ?

– Наверное, сегодня так же. Я там не бываю, слава тебе, Господи, время моего начальствования в СМИ кончилось.

– Внешне, получается, то же?

– Порядок вещей другой. Там же была еще официальная цензура, которая не разрешала многие вещи печатать. Планерки с промываниями мозгов выглядели естественно для того времени, и я не говорю, что это было хорошо. Но – логично.

– Это не убеждает, почему они имели права что-то публиковать, а нынешние не имеют.

– Разные представления о профессии. Были исключения, которые никуда не вписывались. Например, Бовин мог себе позволить то, что даже главный редактор «Известий» испугался бы сделать. Поскольку стоит фамилия Бовина, а он пишет доклады для Брежнева и Андропова, лично, вот пускай своей фамилией ответит, а не «Известия». Разные варианты были... И Саша отвечал, не спихивал ответственность.

Да. По-разному выкручивались, чтобы сказать свою правду.

– Как в этом смысле у вас происходило?

– Всяко. Например, на спор, в 75-м году, заболев гепатитом на БАМе, при первом десанте, я поклялся, что про БАМ не напишу ни одной положительной заметки. А было закрытое постановление ЦК КПСС – про то, что нельзя критиковать БАМ. И что сделала «Комсомолка»? Про первое крушение на БАМе написали, про первое изнасилование – написали, про первое убийство – написали. Просто писали не «БАМ», не «станция Постышево», а «поселок Березовый» или «Хабаровский край». Но все понимали, о чем речь.

– Но читателю надо было уметь читать между строк?

– Конечно, но про эти вещи, про то, что я говорю, все понятно – посмотри на карту и увидишь, что поселок Березовый – он же станция Постышево, он же – БАМ. И вот это умение рассказать все, вроде бы не сказав, – серьезно. И, кстати, это традиция русской журналистики, поскольку она всегда тяготела к писательству.

Вопрос в том, что должно было прийти взамен. А на замену пришли кругом и рядом малограмотность, нахрап, снабженный безнаказанностью. Сегодня расследованиями называется полстранички домыслов или сливов. Прежде всего газета – это информация, размером в полосу, в три полосы, в десять всего строчек, но – информация, а не малофактурная истерика.

Я вспоминаю до сих пор, как просыпался в ужасе от того, что мне не хватало подтверждающего какой-то абзац документа. Я восемь лет потратил на одно расследование. Как выяснилось, одно-единственное в этой стране, сделанное полностью. Было почти триста репортажей в газете «Известия», было шесть или семь фильмов, и наших, и каких-то Би-би-сишных, «Асахи»–«Иомиуришных» – на его основе. Вышло несколько книг, состоялись решения нескольких правительств, и Организация Объединенных Наций была вынуждена вернуться к этой трагедии, и на основе документов «Известий» провести новое полномасштабное расследование.

ЮЖНОКОРЕЙСКИЙ «БОИНГ»

– Вы историю про «Боинг» имеете в виду?

– Да, но, конечно, заслуга эта – «Известий». Если бы я печатал его в какой-то многотиражке, никто бы не узнал. И сколько народу в этом расследовании принимало участие! Весь отдел им занимался. Тот же Мост (Сергей Мостовщиков – Slon.ru) бегал, мальчики были – дай бог какие.

– Как все родилось?

– Я осенью ухожу в тайгу. И в тот раз заскочил на Сахалин к друзьям, чтобы двинуть дальше в Хабаровский край. За год до этого была мутная история – кто-то в какой-то самолет стрелял и, как было написано в нашей прессе, последний «скрылся в сторону моря». И все, ничего непонятно, поскольку железный занавес был серьезным.

Когда эта история случилась, ситуация была наиболее близка к ядерной войне, прямо как во время Карибского кризиса. Громили наши учреждения за границей. Рейган [за полгода до этого] уже сказал про империю зла, прекратились всякие взаимоотношения авиационные с Америкой. А мы полностью проиграли идеологическую войну, поскольку напечатали лишь одну заметку. Тут мы ничего не знали, строили БАМ... А ведь был сбит крупнейший в то время гражданский самолёт – «Боинг-747», все пассажиры погибли …

И вот мы на Сахалине, как всегда, нарушали спортивный режим, и один из приятелей показал мне пачку фотографий – вещей, поднятых со дна на том месте, где разбился «Боинг». А был он зампредом областного КГБ.

– Не случайно на вас вышел?

– Нет, он мой приятель был, просто выпил много в этот день.

– Подослали.

– Я его знал сто лет.

– Значит, вас взрастили.

– А! (Хохочет.) Да-да-да, молодец. Вырастили меня на свою голову... И я начал ковырять информацию, собирать документацию, не думая, что это когда-нибудь может быть напечатано. Повлияла еще такая романтичная история –после Московского кинофестиваля вышел в прокат фильм «Профессия – репортер». Там, если помнишь, человек просыпается в Африке в гостинице рядом с трупом, берет его паспорт, кладет ему свой и полностью меняет свою жизнь. Мне стало интересно, смогу ли я противостоять гигантской системе страны и что-то по-настоящему секретное и важное раскопать.

– А как собирать данные?

– Ну как, я ж мотаюсь в командировки, друзья там есть – кто-то видел, кто-то слышал. Выстраиваешь теории, какие учреждения могли принимать в этом участие. Знакомишься с ними, приходишь совершенно с другими темами, потом что-то цепляешь. Постепенно стало выстраиваться досье. Я уже понял, как мне казалось, что за самолет, как, что и почему сбили, и даже точку предположительную, где он на дне лежит, знал. Уже нашел водолазов, которые мне под камеру рассказали, как они спускались и что доставали, знал имя, должность и место жительства пилота, сбившего «Боинг». Уже был в друзьях Миша Гирс – блистательный строитель подводных аппаратов и капитан подводного аппарата, который нашел этот «Боинг». Все делали гражданские – военные оказались полностью несостоятельными как в уничтожении машины и в заметании следов, так и в поисках на дне у острова Монерон того самолета. Я все фиксировал на видео – люди боялись, начинали позже отказываться, ведь большинство давало подписку о неразглашении...

И когда набрал документов, мы сели с Игорем Голембиовским. Он, тогда еще первый заместитель, прочитал все, но главный редактор – [Николай] Ефимов, текст первого куска снял прямо из полосы. И только через много месяцев я узнал, что Голембиовский повел себя тогда фантастически – сказал редактору, что если тот не напечатает мои репортажи, то Голембиовский уйдет из редакции. И более того – громко расскажет, почему ушел. Он взял на себя все...

Потом я мотался в экспедиции, ребята, жена мне помогали – мы этим занимались примерно в 30 городах, в пяти странах.

– Как этим можно было заниматься в других странах?

– Это уже был шатающийся железный занавес, уже Горбачев говорил по телевизору про перестройку. И «Известия» могли себе позволить отправить Иллеша в Америку, в ИКАО, это ООН-овская комиссия гражданской авиации, чтобы там выковыривать документацию. У ТАСС только было чуть больше, чем у нас, корреспондентов за границей.

И, мотаясь за границу, я понял, насколько важная это была история, мы были ведь прежде страной-убийцей. Обвиняли нас и только нас, а я понимал, что мы нехорошо себя повели, но далеко не мы одни виноваты во всей истории. А где корейская сторона? На эту тему за границей было выпущено много книг и фильмов, но все они страдали одним минусом – мы никого не пускали на свою территорию, а все произошло у нас. И расследование нашего участия на нашей территории было шоком для мира.

После этого Ельцин полетел в Корею – мириться и дружить, а в подарок им привез черные ящики, но ему пришлось сильно сократить поездку – по нашей просьбе (не скажу кто) успел вынуть из них содержимое. Был жутчайший скандал.

– Вы его подставили, получается?

– Ну, там была детективная история. Мужики из разведки звонили в самолет, и уже в самолете все выпотрошили. Я высказал свои соображения, а там просто умные люди оказались. Корейцы в этой истории – кругом виноваты, а юридически – это часть самолета, принадлежащего Корее. И я объяснил, что, если черные ящики попадут корейской стороне, их содержимое никогда не будет обнародовано. И тогда содержимое я предложил передать в ИКАО, в ООН.

– И Ельцин, ничего не подозревая...

– Подарил пустые коробки.

– Зачем дарить вообще?

– Не знаю. Молодые реформаторы очень хотели быть оригинальными. Неужели он сам это придумал? Этого же с перепою даже не придумаешь – взять кусок самолета, на котором висит 260 трупов, и подарить – стороне, которая сильно виновата в этой истории.

– И в чем было изменение позиции ООН?

– Когда мы нашли черные ящики, сделали полные их расшифровки, и все это было опубликовано, был серьезный анализ предыдущих оценок ИКАО. И, уже учтя расследование «Известий», они по-новому провели свое, пришли к выводу о том, что виновата корейская сторона. Почему мы сбили – понятно: ПВО всегда сбивает всех, кто нарушает воздушное пространство. А вот почему нарушили, так и не смогли ответить. После этой истории система ПВО была переделана. Но никто не ответил на вопрос, почему из Анкориджа, откуда взлетал «Боинг», он сразу начал менять курс. Это видели военные диспетчеры.

– Смысл в чем?

– Не знаю, пусть американцы отвечают. А там ответ простой – материалы засекречены, приходите через 50 лет, и все, никаких комментариев.

РОЛЬ «ИЗВЕСТИЙ»

– И ваш «Боинг», как и ростовское дело, возможны были только в «Известиях»?

– Конечно.

– Чем были «Известия»? Почему вы говорите, что только «Известиям» подобное позволялось?

– «Известиям» страшно повезло на нескольких редакторов, которые были умницами и которые брали на себя очень многое. Все редакторы были либо кандидатами в члены ЦК КПСС, либо членами ЦК КПСС. И как они вели, сколько связей имели и как отстаивали позицию, во многом отражалось на том, что можно газете, а чего нельзя. Кроме того, что «Правде» можно все, но она ничего не делает, гнет свою линию. «Комсомолке» нельзя ничего, но ребята там выдрючиваются, поскольку – молодые, а «Известия» в широком представлении ЦК КПСС были некой интеллигентской витриной на Запад.

– Не «Литературка»?

– И «Литературка» тоже. Мы все и разбежались из тогдашней «Комсомолки». [Юрий] Рост, друг мой, ушел в «Литературку», я – в «Известия». Но это все была школа старой «Комсомолки», Юрия Петровича Воронова, великого редактора, да и тот же Аджубей тоже начинал там...

– А сейчас с газетой у вас как? Вас новое руководство попросило на улицу, как и всех? Или вы сами ушли?

– Меня позвали к главному редактору, который все время за мной записывал и приговаривал: «Очень интересно!» И: «Я этого не решаю». Давайте, говорю я ему, когда вы почувствуете, что сможете отвечать за свои слова, мы обсудим мой контракт: что я буду делать, за какие деньги и как часто. Я ж ветеран пешего перехода через Пушкинскую площадь и прошу меня уважать. У меня до сего дня был в «Известиях» персональный контракт.

И вдруг – записка от нового редактора: «Я очень хотел бы получать от вас колонки». Какие? «Вечнозеленые», – пишет. Я не знаю, что такое вечнозеленые колонки! Мы ж договорились обсуждать контракт? А потом из интернета узнаю, что я – уже в штате, и при этом как носитель староизвестинских традиций. И понял я, что общего языка мы не найдем. Если в такой очевидной ситуации ребята не могут держать слово, то что будет дальше?.. Меня удручило еще, что коллеги начали дергаться: «Не может быть, чтоб Иллеш перешел», или наоборот: «Иллеш – предатель». Кого? Чего? Зачем?

Обидно за «Известия». Мне показалось, что за год, который мы с Мостом там поработали, у некоторых людей начали загораться глаза… Начался процесс консолидации – вокруг простых, честных, интересных и профессиональных вещей. И то, что это погибло, да еще и с увольнением всего коллектива, жалко.

– Для нового времени стала нужной новая журналистика? Поэтому все время вымывало газету?

– Убийство началось с войны «Онэксим» – «Лукойл» и продолжалось мало-помалу вместе с бесконечной сменой собственников и заменой главных редакторов. Теперь уже не найдешь, кто прав, и для чего это делалось. Конец печален. Он, наверное, объективен, но печален – когда желтый начальник желтого дома под торговой маркой «Известий» заявляет, что будет делать серьезную газету. «Цирк, а в нем – кино», – как говорил один мой друг после третьей ходки.

Почему жалко газету? Я еще Кожокину сказал такую простую вещь, что не ты и не твои начальники создали «Известия». Сюда люди приезжали из командировок с гражданской войны, с боксерского восстания в Гонконге, здесь ходил по коридорам Иван Лобода, который, когда в политическом споре кончились аргументы, а было это в горах во время войны, взял и показал голую задницу самому Мао Цзэдуну. В кофейне за столиком сидел и болтал с тобой – человек, который придумал Ким Ир Сена. Отсюда в 37-м году уходили отделами в никуда. На фронт уходили, до Берлина корреспонденты здешние дошли… Не мы создавали, и не нам это поганить. А сегодня понимаешь, что в кабинет Бухарина невозможно попасть. Больше того, никто и не знает, кто такой Бухарин, – второй человек в партии, интеллигент, ратовавший за развитие кооперативов и собственно капиталистический путь развития СССР... Не ваше это – «Известия»! Не его, не мое, и не Игоря Голембиовского. Хочешь или не хочешь, это – часть истории страны. Вот этой всей истории – больной, страшной, а иногда прекрасной истории дедов и прадедов.

– И возрождение профессии невозможно?

– Давай будем реалистами – профессия в её серьезном обличье нынче вовсе не востребована. Наступит когда-то период, когда качественная пресса будет востребована, но некому будет ее делать и некому будет рассказать, как ее делать. Вот в чем беда. А сейчас пресса потребляема читателем массовым в той части, где мальчик изнасиловал бабушку, разрезал ее на куски и бросил в туалет. И об этом с восторгом пишут на первой полосе. Можно сейчас заполонить ларьки «Известиями» образца 91-го года. Ну и что? Никто не будет брать. Все будут спрашивать глянец, «Вестник ЗОЖ» или «Комсомолку».

Я хочу сказать, что без движения снизу ничего не получится, какими бы умными и экономически подкованными мы ни были. Правда, сейчас другая путаница – сейчас экономические журналисты считают, что они вполне способны заменить действующих менеджеров в реальных структурах, хотя одно дело – писать об экономике, а совсем другое – раздавать указания на советах директоров. Не понимают. Как мы в 90-х раздавали политические указания, так и эти, откинувшись эффектно в кресле, говорят по телевизору, что, скажем, Мердок ошибки совершает. Или Берлускони плохой управленец своих активов…

– Мы говорили про цензуру в начале, а я так и не спросила, нынешнюю-то вы как воспринимаете?

– Это не цензура, это проституция. Разные вещи! Советская цензура определялась перечнем неразрешенного – 80 или 90% было связано с госсекретом. Другое дело, что секретность была катастрофически преувеличена. Логика хотя бы была объяснима – правила идеология, которая и определяла – что не должны знать немцы, японцы, китайцы или американцы. А что – советский человек. А сегодня мы получаем запреты на публикацию того или иного, связанные с продвижением той или иной олигархической группы к власти или удержания власти чиновниками. Это никак не оправдано, только – интересами определенных кланов. И – деньгами. Бешеными деньгами…

Это не цензура, а совершенно извращенный вариант советского телефонного права. Есть замечательная история в «Бравом солдате Швейке». Поручик Лукаш уходит на дежурство и пишет записку Швейку, что приедет дама и нужно исполнить все ее желания. Возвращается домой и видит Швейка, пьющего ромовую водку и макающего в нее хлеб. «Дама приехала? Выполнил все ее желания?» – спрашивает поручик. «Да, приблизительно шесть мне удалось прочесть в ее глазах. А теперь она спит, уставшая от всей этой скачки».

Так вот редактор нынче – исполненный счастья, начинает сам читать в глазах начальника (или хозяина) его желания.

– Глупый вопрос, но все же, когда лучше было?

– Когда? Я сейчас байку расскажу, которая и на вопрос этот ответит, и вообще несколько пафос нашего разговора понизит. На грешную землю нас опустит. Если знаешь этот анекдот – прости. Однажды группу журналистов центральных газет пригласили на встречу с академиком Александровым – знаменитым физиком-ядерщиком, президентом Академии наук СССР. Журналисты валом поперлись поглазеть на человека, который публично справляет свое супермноголетие. То да се – альфа- и бета-частицы, полураспад полустраны... За окошком Горбачев ввинчивал в гласность ускорение и демократизацию. Ветеран водородной бомбы терпеливо отвечал на самые глупые с точки зрения ядерной физики вопросы. Тут один отчаянный репортер решил взорвать сонное течение торжества. Надулся, набрался смелости и – хвать микрофон. «Что, – говорит он задорно, – скажите вы нашей прогрессивной юности страны: когда бойчей и веселей вам трудиться было? При тиране-Сталине, при кукурузоводе-Хрущеве, иль при четырежды-герое-всех-времен-и-народов-Брежневе?» На вопрос с подковыркой помолчал академик, пожевал губами и выдал: «При Сталине». Зал вместе замер от откровенности юбиляра. Выходит, знаменитый ученый – друг и соратник тиранствовавшего режима? Для уточнения диспозиции журналист продолжил ехидно: «Мотивируйте, поскорее!» Тогда, откинувшись в кресле, Александров с каменным лицом изрек неоспоримое:
«Да бабы в те годы моложе были...»

Похоже и у меня с журналистикой.