[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
время выхода в эфир — ВС, 15:10

Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

27.10.2013 15:08
Фискал : Налогообложение в Японии

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 8 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии, действительно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сегодня обещали рассказать о налогообложении в Японии. Вся проблема в том, что мы о Японии еще ни разу ни говорили, поэтому, начинать надо будет с самого начала, еще, как только солнце взойдет над этой страной…

А.ПОЧИНОК – Там оно первым всходит, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Практически, от сотворения мира. Прежде, чем приступим, скажу, что сегодня мы будем разыгрывать книжки романы Романа Сенчина, что само по себе прекрасно. 6 у нас книг, и могу прямо сейчас задать вопрос, если вы не против, чтобы сразу люди стали отвечать. Причем, я вам предлагаю просто вспомнить – не надо ничего нигде искать – назовите литературный персонаж, персонаж русской литературы, которого сыграл замечательный артист Тосиро Мифуне. Персонаж русской литературы, скажем, в той ленте было вполне конкретное соответствие персонажа. Назовите, пожалуйста, одну фамилию, русскую, разумеется, фамилию, это персонаж русской литературы, чтобы угадать эту самую роль японского артиста. Получите за это книгу Романа Сенчина. Возвращаемся к нашей истории. Прежде, чем мы перейдем к Японской истории, вы хотели ответить на вопрос, пришедший к нашей передаче.

А.ПОЧИНОК – Потому что, пришли вопросы, и вопросы очень интересные. Особенно интересный вопрос про базовый доход. «Гражданин Починок, если вас поймают японцы, заставят кричать «Банзай!» Что вы на это скажете?» Вы знаете, моего деда пытались поймать японцы и заставить кричать «Банзай!», в итоге у нас лежит в семье уже много десятилетий замечательный кортик японского морского офицера.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели отнял?

А.ПОЧИНОК – Пришлось для этого ликвидировать указанного морского офицера, это была русско-японская война. Вот, такая была история. Тут вопрос такой. В последнее время в Европе набирает обороты движение за введениеunconditionalbasicincome.

О.ЖУРАВЛЕВА – По-русски, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК – Сейчас я скажу по-русски и на всех других языках. В Швейцарии эта инициатива даже будет вынесена на голосование. «Не могли бы вы рассказать, в чем смысл, плюсы и минусы этой идеи?» Так докладываю. Дело в том, что на самом деле, эта идея базового дохода без всяких условий, гарантированного дохода каждому человеку, она очень и очень старая, и она тихо-тихо ползла через средние века, 18-й век, и все было бы ничего, если бы у нее не появилась очень много сторонников. Идея простая. Вот, вдумайтесь. Государство – оно неэффективно. И, если мы будем определять, сколько, кому давать: пособия по безработице, пенсии, социальные какие-то выплаты, мы замучаемся. Главный идеолог этого подхода Андре Горц, он опираясь от Локка, онидет от Локка – права на жизнь, на свободу, на собственность – он говорит так: «Давайте так – каждому дадим денег. Определим, сколько мы можем дать денег и каждому дадим без всяких условий, и все будет замечательно». Представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – Представляю. Вот сегодня я прочитала, если поделить все деньги, выделенные на олимпиаду, на 140 миллионов человек наших, то каждому достанется 4 миллиона. Отличная же жизнь же будет!

А.ПОЧИНОК – Не по четыре миллиона – это они загнули, к огромному сожалению. Там по 4 тысячи. Но, не в этом дело. А тут – никаких потерь и деньги сразу. И, не случайно только что огромный грузовик с мелочью выехал к зданию Швейцарского парламента и вывалил этих 16 тонн мелочи почти на 400 тысяч долларов прямо на мостовую, и они их метлами и лопатами разбрасывали. Вот, так! Каждому нужны деньги, чтобы все могли жить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, от этого же поднимается покупательная способность и все начинает цвести.

А.ПОЧИНОК – Да, удельные расходы низкие, причем, они утверждают, что от этого люди работать не перестанут, потому что проводили эксперименты, и выяснилось, что 5% людей только меньше работают, если получают такое фиксированное пособие. И, причем, они доказывают так, что сейчас нужно, в принципе, для того, чтобы прокормить себя в мире работать 1600 часов в год. А, если все будет у нас справедливо, избыточных расходов на государство не будет, то нужно работать всего 1000 часов в год, 20-30 часов в человеческую жизнь, и все будет великолепно. И, все было бы хорошо, если бы, к сожалению, не выяснилось, что все социалисты-утописты, что все Сен-Симон, Фурье, наши варианты со всеми подобными прекрасными идеями всегда заканчивали очень и очень плохо. Потому что, увы, никто не гарантирует, что государство, которое попробует это ввести – а это пробовали чуть-чуть в Канаде, это пробовали сделать в Нигерии – у них был такой эксперимент.

Так вот, если это сделать, более-менее, в серьезной стране, то как вы будете отстреливать людей, которые будут проникать на вашу территорию, чтобы там жить. Вот, если швейцарцы введут выплаты по 2 евро на человека, а, и сейчас там миллион иностранцев, я не знаю – весь мир туда постарается протиснуться. Если ввести это на всей земле, то где найти на это столько денег? На луне, что ли? И, возникает вопрос, действительно, зачем тогда работать, если гарантированная сумма денег достаточна для существования. И возникает еще такая деталь: всем деньги достаются поровну, а цена вопроса – демонтаж государства, как такового. А, что делать, если надо вести войну. А, что делать, если нужно делать операцию кому-то? Тут уже системы страхования нет. Это надо самому платить, а, если у тебя на это нет денег? А, что делать, если ты хочешь получить образование? Тут же бесплатного образования быть не может. Мы государство демонтировали, как таковое. А, что делать, если надо строить какие-то дороги государственные?

Это может получиться только, действительно, в стране безумно честной, в стране, где все граждане сознательны до предела, в стране, где никто не отказывается платить налоги, потому что придется собирать очень много и так далее. Мне скажут, что это было на Аляске. Ну, правильно. На Аляске что-то подобное было реализовано. Но там были нефтегазовые доходы, мы уже с вами разбирали этот случай для любителей статистики после поза-позапрошлой передачи. Скажу, что в прошлом году раздали по 878 долларов на одного коренного жителя в качестве дохода от нефтегазового комплекса Аляски. И, на них не проживешь. А, когда посчитали, сколько же нужно, чтобы жила Америка, там нужно, таким образом, раздать 6,3 триллиона долларов – на минуточку! Этих денег никак не найти. Поэтому, идея красивая, но идея нереальная совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто банально не хватает денег и сознательности.

А.ПОЧИНОК – Банально не хватает денег и сознательности и нет никаких стимулов дальше для развития, потому что, когда всем не то, что бананы, а все, что хочешь, бесплатно раздается, то что же делать? Не получается развития никакого.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, включаешь – не работает!

А.ПОЧИНОК – Не работает. Так вот, тогда вернемся к Японии все-таки. Вы знаете, честно говоря, я на японскую налоговую систему обращал очень мало внимания. Они, как-то, в основном описаны на японском языке, они, как-то не затрагивали континентальную Европу, большим и никаким японистом я не являлся, но, оказывается, там помимо того, что японское чудо, которое было совсем недавно, в 50-70-е года, там было очень много интересного. И там были совершенно необычные налоговые системы. Почему? Вот, давайте смотреть. Мы открываем с вами пред-предыдущее тысячелетие и обнаруживаем: имеется в наличии Япония, рядом Корея, рядом Китай с двумя крупными государствами, от которых они что-то пытаются перенимать. Появляются первые деньги – где-то 4-й век – что-то похожее на деньги есть. Сейчас меня начнут поправлять Да, действительно, монета, как монета была заведена в 7-м веке в Японию – согласен – из Китая. И, кстати, она не была круглая – она была овальная, она была прямоугольная. Почему появилась йена – потому что, когда она стала круглая, она стала йеной. Но, все равно, что-то похожее на для деньги появилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она функцию-то денег выполняла, эта овальная штука?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Сначала овальная, потом круглая выполняла функцию денег. А до этого были заменители денег – где-то век 4-й. Но наступает постепенно век 7-й и приходит новый император. Как всегда, перед тем, как происходят преобразования – ищи революцию. Были диктаторы Сога. И вот приходит к власти, свергнув эту диктатуру оппозиционер – он стал императором Котоку. И он приходит в 645 году к власти. И у него вопрос интересный: как управлять страной, как собирать деньги, и как наводить новый порядок. Так вот, в следующем же году, когда они пришел к власти, он говорит так: «Частная собственность на землю отменяется. Вводится государственная собственность на землю». Да, действительно, часть земли выделяется дворянству по его положению –потому, что нельзя уничтожить всех дворян – у него будет плохо – по родовитости, по социальному положению он дает что-то дворянам. Но большую часть земли он дает крестьянам. Он вводит административное деление, делит Японию и на возделывание земли выделяет участки. И, в связи с этим, он вводит новые налоги. Они очень интересные – гибрид, ни семейно-земельные получаются. Потому что он сразу ввел: общевойсковую повинность – один реестр, семейный реестр – учет всех семей в Японии и налоговый реестр.

О.ЖУРАВЛЕВА – В России я, насколько помню, такое было.

А.ПОЧИНОК – Вот, я тебе Иван Иванович Иванов выделю твоей семье участок земли, за это ты платишь соответствующий налог. Поэтому, я и говорю: это гибрид получается семейно-земельного налога. У нас это была бы просто барщина либо оброк, а там, все-таки, было немножко влияние Китая, там очень хорошо он поставил учет, поэтому у него, действительно, были твердо определены денежные суммы, которые должны были платить. В итоге он провел очень интересные реформы. Их называют в Японии реформы Тайка. Но, если бы это закончилось так, то было бы не так интересно. Но, они начали дальше активно менять правовую систему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в тот момент, когда часть земли раздают дворянам, они это получают как бы, за то, что они дворяне.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И они эту землю не возделывают. Кто ее возделывает?

А.ПОЧИНОК – А, у них есть крестьяне, которые возделывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если крестьяне в собственности дворян… или они, кто? Или они арендаторы.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне есть разные. Давайте тогда, если мы чуть-чуть перескочили, попробуем еще раз. Вот, смотрите. Итак, у нас из Китая заимствованы принципы: государственная собственность на землю и принцип катикамин, вся земля принадлежит императору, есть везде чиновник, и выделяетсякати – именной надел, кубунден, который дееспособному гражданину дается на – не в собственность – на одно поколение взамен на уплату налогу – это первый вариант.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если у меня нет надела, я не плачу налог?

А.ПОЧИНОК - Конечно, нет. Но, ты сам прибегаешь, чтобы получить, потому что иначе землю нигде не возьмешь – она государственная. Дальше, есть второй вариант надела – это должностной надел. По должности. Есть ранговый – по твоему званию дается – третий вид. Четвертый вид – рабочие наделы, которые выделялись тем, кто выполняет определенные виды работ. Дальше – за выслугу лет. Вот, ты заслужил – получил. Был наделы дарственные, тебе могли подарить, император мог подарить. Были ведомственные, потому, раз из Китая что-то взяли, то это значит, начали размножаться чиновники. Чиновники формируются в ведомства – у них тоже формируются участки земли. Потом, естественно, дали монастырям и дали святилищам. И, если ты просто еще не подчиненный никому человек, то ты идешь и берешь, просишь – добрый человек – так и называли «добрые люди» - он может получить этот именной надел, но ты должен сначала прийти и зарегистрироваться. И, дальше у тебя возникнет налог. У аристократии есть свое зависимое население…

О.ЖУРАВЛЕВА – Оно просто исторически так сложилось, на это земле оно жило.

А.ПОЧИНОК – Так мало того, что исторически сложилось, они это все переписали и переучли, причем, зависимые люди – это «подлые люди» по их определению. Они принадлежат императорской семье, они принадлежат аристократам, монастырям или святилищам, и они обрабатывают эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что система крепостной России, принадлежности крестьян в России - есть государственные крестьяне, есть частные крестьяне и есть какие-то свободные крестьяне, которые, вроде как, на земле работают, похожая система?

А.ПОЧИНОК – В России было свободных крестьян очень мало. В Японии было довольно много. Но, тут, действительно, такой микст из тех, кто, практически, являлся рабами и тех, кто свободные люди. Но, во всяком случае, в России такого не было, чтобы земля была все в собственности императора. И, это основание для того, чтобы люди приходили и сами просили взять с них налоги. Не хочешь – иди, помирай, практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что можно не нанимать огромную армию людей, которые будут эти налоги выбивать - получается, сами идут и платят?

А.ПОЧИНОК – Армия людей все равно возникла, но их труд был достаточно легкий, потому что земельный надел дается на одно поколение, сумма определена и, когда помирает глава семьи, надо снова просить и перезаключать договор. Чиновник нужен для того, чтобы определить суму налог с этого участка. Но, еще раз говорю: там этим все не закончилось. Дальше они начали писать правовую систему, и через полсотни лет после реформы Тайка появился кодекс Тайхо – «Великое сокровище».

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите год, чтобы как-то ориентироваться.

А.ПОЧИНОК – Это начало 8-го века, это 701 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давненько!

А.ПОЧИНОК – Давненько, да. Это император Мому. Он дал команду и ту систему, которая 50 лет выстраивалась, оформили юридически. Очень интересно его почитать. Это довольно большой документ. Десятки три разделов. Там четко прописано, что такое надельная система. Правда, из него мы узнаем, что это от бога, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто так мир устроен.

А.ПОЧИНОК – Так мир устроен, и все, действительно, ему должно принадлежать. Там написано о том, что чиновники – это тоже неотъемлемо, совершенно, и права и обязанности прописаны детальным образом, на что они имеют право, что они должны, как их надо почитать, чтобы, не дай бог, не то, что преступление – по этой системе документов плохо посмотреть на чиновника нельзя. Там очень жестко было показано, что эта аристократия и чиновничество – это совершенно другие люди. А, есть еще и просто рабы, которые не совсем люди. Но, аристократия – она вся зависимая. Там 9-й раздел про эти наделы – это такой микст налоговой земельной системы. Тем не менее, очень интересно. Начинается с самого низа. Этот раб государственный или свободный мужчина мог получить 12 соток земли. Япония сама по себе страна небольшая и 12 соток земли – это еще считается довольно приличный надел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это на прокорм одного человека или семьи.

А.ПОЧИНОК – Это главе семьи, но дальше идет количество душ. В семье могло быть несколько душ мужского пола.

О.ЖУРАВЛЕВА – Женские не считаются, как у всех, да?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Женщина может существовать, потому что, если это женщина одна, свободная женщина – ей давалось две трети надела - 8 соток. А, если это раб не у императора, а частный – то ему давалось 4 сотки земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, хорошо быть императорским рабом.

А.ПОЧИНОК – В этом смысле, да. Но, это я даю средние цифры, потому что там прописано очень подробно, в зависимости от того, сколько земли в данной местности. Острова там совершенно неоднозначные, некоторые, вообще, утыканы горами. Продуктивность земли: на севере похуже, на юге получше - от этого тоже зависели величины надела. Я даю в среднем. И был прописан зерновой налог, и еще давался маленький – привет Хрущеву – приусадебный и садово-огородный участок – об этом поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ах, вот оно что?! Интересно. Я очень рада за японских женщин 8-го века. Мне кажется, что им, все-таки, повезло относительно других стран. Мы послушаем, как там дело развивалось. Налогообложение в Японии – сегодняшняя тема. Никуда не уходите, мы скоро вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа "Фискал". Налогообложение в Японии сегодняшняя тема. Вопрос тоже был про Японию. Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Я сразу хочу покаяться, потому что наши мудрые слушатели нашли два русский персонажа, которые можно идентифицировать с японским артистом Тосиро Мифуне. Мы взяли первых шестерых, которые ответили либо так, либо эдак. То есть, все равно, любое имя, которое назвали, было признано правильным. Действительно, Парфена Рогожина играл в «Идиоте», и, действительно, Ваську Пепла играл в «На дне». Про Ваську Пепла я как-то не подумала, что это тоже, в общем-то, русская фамилия – можно так сказать.

А.ПОЧИНОК – Он столько за свою жизнь сыграл и таких ролей, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, Куросава столько великой литературы перелопатил, прямо сажем, я уже не говорю про то, что Тосиро Мифуне играл Макбета в «Трон в крови». Тем не менее, спасибо, что вы оперативно вспомнили любимый фильм и назвали персонажа. Книги романа Сенчина - там два романа, вы выберете уже у референта - получат следующие граждане: Алексей –0490, Александр – 1250, Виктор – 2024, Марина – 9414, Ольга – 0145, и другая Ольга – 3547. Сегодня 6 книжек, 6 победителей, очень здорово, спасибо всем. Возвращаемся к нашим японцам. Кодекс у нас появился. Палочки, наконец стали «попенедикулярно», и все описали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что до этого – это же ужас: крестьяне платили рисом, крестьяне платили тканями, крестьяне платили работами – ну, это же совсем правильно. Нужно же учитывать. Мы остановились с вами, что считался налог с земельного надела, но помимоего был еще и участочек для домашнего хозяйства, такой приусадебный, огородный – маленький-маленький…

О.ЖУРАВЛЕВА – Где редьку выращивать.

А.ПОЧИНОК – Да, чтобы мог вырастить, он выращивал, и даже его можно было заложить и еще в аренду сдать. А вот, надел – нельзя. Потому что с надела идет доход государству и, в любом случае, государственный чиновник должен у тебя забрать либо денежки, либо, скорее всего, рис с этого надела, а, если ты и на государственном наделе провалил что-то и не можешь ничего отдать, то иди и работай. А вот, домашний участочек – там можно еще что-то…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это, как бы, безвозмездно человеку, получается?

А.ПОЧИНОК – Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы с голоду не умирали.

А.ПОЧИНОК – Чтобы с голоду не умирали, конечно, потому что получалось очень просто: император, небесный император понял, что население не должно помирать и на всякий случай у них появились эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а про переписи что-то слышно? Как они проводятся, или просто, кто пришел, землю попросил – того зарегистрировали.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. В каждой провинции существует имперский чиновник – глава провинции. Дальше идет местный чиновник, дальше доходит до самого низу, и в деревне назначается чиновник из местных жителей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Староста.

А.ПОЧИНОК – Они проводят инвентаризацию всех участков и уже по этим участкам приписывают людей, которые получили участки, и второе предписание, вторая перепись – которые должны нести воинскую повинность – это другая группа людей. То есть, человека учитывали – вы правы – не просто, как жителя, а его учитывали, как потенциального воина; его учитывали, как владельца участка, и его учитывали, как раба.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, это разные люди.

А.ПОЧИНОК – Это разные варианты учета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, один человек мог быть и воином и…

А.ПОЧИНОК – Он и был во многих случаях, но воином и рабом, он, конечно, не был, но мог быть в разных комбинациях, но все это дополняющая система учета. Для того, чтобы эту систему учета реализовывать, нам нужны люди, которые все это реализуют. Им надо давать больше. И вот, если ты относишься к чиновнику на службу у императора, тебе уже дают не 12 соток земли, а те тебе дают 120 соток земли – это на срок службы. Вот, госчиновники не машины с мигалками…, а 120 соток…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, туда можно нагнать крестьян совсем бедных и они будут на тебя работать и отдавать тебе значительную часть урожая.

А.ПОЧИНОК – Это начальные вариант, потому что, если мы посмотрим…. Я немножко не так сказал, потому что были провинции, где самый минимальный для чиновника, это был 72 сотки – это минимум. А, максимальный уже для высочайшего уровня чиновников – там все росло и получилось почти 50 гектар – вот такой диапазон.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – То есть, мы начинаем с вами с 12 соток и доходим постепенно до 50 гектар. Но, это еще не все. У нас же надбавки существуют за чин и за звание. Тут то же самое: когда у тебя соответствующий ранг, то ты в пожизненное пользование – там по должностному окладу, пока ты служишь, а вот, когда у тебя ранг генеральский и княжеский – дают в пожизненное пользование, тебе дают от 10 гектар примерно до 100 гектар. То есть, если ты, с одной стороны, условно, японский министр да еще ты князь и генерал, условно- я специально привожу, не обижайтесь, господа японисты, к нашей логике – то тебе достается до 120 гектар земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ее, кстати, можно сдавать в аренду или надо каким-то иным способом ее обрабатывать?

А.ПОЧИНОК – Ты должен с нее получать доход – это тебе. Пока у нас не начали самураи разоряться. Они у нас будут интенсивно разоряться лет через 500. Пока еще только раздают, пока император только забрал себе, и он начинает раздавать. И это еще не все. Он может за заслуги выписать именной указ и еще дать земли, но это уже может дать ему на пожизненно и ему с сыновьями или ему с сыновьями и внуками. Но, как по анекдоту с Шеварднадзе, было и там. Потому что, когда они получили землю, они сказали: «А нам нужны крестьяне».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, разумеется, я к тому, что он мечом не вспашет.

А.ПОЧИНОК – И, тогда мы смотрим, в кодексеТайхо прописано подробно кормовое пожалование. Там выделили чиновников по категориям, и было 5 категорий, в зависимости от категорий устанавливалось кормовое пожалование: сколько крестьянских домов ему прикрепляют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Крепостное право.

А.ПОЧИНОК – Следующий этап – им дать крестьян. Но, они же еще и хотят – аристократы и чиновники – кушать. Поэтому дальше пошел третий вид – ему надо дать сезонное пожалование. Уже надо выплачивать что-то – рис, ткани и прочее натурой. И, таким образом, где-то, за 60 лет была построена совершенно логичная система. Появляются чиновники и аристократы, которые получают большие наделы земли; которые получают прикрепленных крестьян, получают еще и продукты…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, и барщину и оброк.

А.ПОЧИНОК – Барщину и оброк – все получают. Но, опять-таки, этого недостаточно. Для того, чтобы это реализовалось, нужно было строить мощное централизованное управление. И, если в начале этих реформ большая часть производимого доставалось тем, кто обрабатывал, то постепенно появляются советы, появляются группы, решающие вопросы. Туда выбирают придворных, у них появляется наследственные титулы. Растер резко количество чиновников, возмущаются монастыри. Они говорят: «Зачем нам налоговый статус», они постепенно получают безналоговый статус. Наиболее сильные феодалы говорят: «А, как же мы это будем платить – у нас огромные расходы, мы служим императору…» и так далее, они выбивают себе безналоговый статус…

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате платят за все крестьяне, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – Нет. Крестьяне тоже постепенно теряют налоговый статус. Потому что крестьян раздают и все больше и больше часть крестьян отходит реально к феодалам.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у императора самого уже не остается его собственных крестьян. Все меньше и меньше.

А.ПОЧИНОК – У него остается очень мало власти. Надо понимать, что в Японии император – он всегда император…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, как будто на небе живет.

А.ПОЧИНОК – Но, у нас постепенно вся сила переходит сёгун. Сёгун – генералиссимус. И вот, если мы смотрим, что получилось – где-то к периоду, когда у нас Владимиро-Суздальская Русь возникает, там у них Еримото, реально, как сёгун захватывает власть в стране. Он строит свою ставку, кстати, недалеко от Токио, совсем рядом, если посмотреть. К нему перебегают чиновники и императорский двор где-то там, далеко, должности там продают по-прежнему, но у императора нет политической власти. И, система управления и система налоговая начинает меняться. Потому что сегун уже назначает своих вассалов – у него свои вассалы(гокэнины), - он назначает губернаторов в провинции. Он своих вассалов назначает управляющими в частные поместья, чтобы контролировать, что же там происходит. И, получается интересная вещь, если мы посмотрим источники 12-го века, мы видим, что с одной стороны есть старого типа чиновники, идущие от китайской традиции, которая при императорском дворе. Вроде они при императорском дворе работают, что-то выполняют. Но, рядом с каждым из них возникает такой, военный администратор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грубо говоря, это такой ползущий военный переворот.

А.ПОЧИНОК – Ползущий. Он захватил власть, а потом, когда он умер – это 1199 год и приходит его тесть Ходзё Токимаса. Это на две сотни лет предопределена власть в Японии. Они работают регентами пару сотен лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это по наследству передающееся?

А.ПОЧИНОК – Ну, регент – регент. Там императорГо-Тоба, которого свергли, он пытался вернуть себе власть, но Токимаса его разбил и вот, он, пользуясь этим, что император, который отрекся, пытался снова вернуться, а есть повод – он разбил императора, значит, что надо делать? Надо конфисковывать землю у этих бывших и оставшихся государственных чиновников. И сёгун начинает забирать землю. Опять, Япония – это проблема земли. И, всех своих вассалов он старается везде назначать управляющими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым передавая им эти земли.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Если мы посмотрим, что этот род Ходзё делает – он все время насаждает контроль. И, мы видим, как Япония переходит, именно, как земельные участки переходят во власть сёгуна. Мы видим колоссальное количество юридических споров по владению землей, и получается, что земле все время отходит наверх. Система налогообложения – мы сейчас построили фантастическую систему налогообложения, потому что то, что начал строить Ходзё Токимаса и то, что работало пару сотен лет, это очень любопытная система. Он, фактически, отменил налоги в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, на что же он жил, бедняжка?

А.ПОЧИНОК – Вопрос – а, зачем? Если расходы на управление минимальные, потому что везде управляют твои вассалы, твои собственный вассалы – ты их везде поставил…

О.ЖУРАВЛЕВА – Им можно не платить, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Нет. Ты им даешь право пользоваться принадлежащей тебе уже приписной землей, значит, платить им не надо, землю постепенно он отбирает на себя, хотя формально где-то это все равно числится, что это земли императора и так далее, но они принадлежат сёгуну. Он владеет огромными собственными поместьями; живет он за счет, как самый крупный феодал за счет собственных доходов и возникает интересная вещь: в стране-то налогов, практически, нет и этот режим – он достаточно популярен. Представьте себе, не обдирают никого налогами. И, когда ни император, ни сёгун не берут налогов с населения, они очень популярны в народе, и они очень хорошие. Есть маленькая проблема. Есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть местные, которые обирают.

А.ПОЧИНОК– Который обирает, но он местный. Это совсем не верховная власть. Поэтому, верховный режим – он популярный. Тем более надо учитывать исторические, моральные и прочие японские традиции, и поэтому стабильность такая была достаточно долго.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как бы резюмирую, что на этом этапе крестьяне, которые, собственно, продукт вырабатывают, они…

А.ПОЧИНОК – Вообще не платят налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они не платят налоги, но приходит управляющий, бьет их палкой и отбирает часть.

А.ПОЧИНОК – Они его кормят, они его содержат, а больше того, так как это военный администратор, то у нас еще решены проблемы и с армией.

О.ЖУРАВЛЕВА – С полицией.

А.ПОЧИНОК – И, с полицией, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что получает верховный властитель? Кто ему хоть что-то… он-то что естественно?

А.ПОЧИНОК – Как, что ест? У него огромные собственные поместья.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они живет на собственные доходы.

А.ПОЧИНОК – Он просто на этом арбитраже столько забрал себе! Если мы посмотрим по японским понятиям, земли, относящиеся к роду Ходзё, они огромные были. А дальше опять начинается новый этап. У тебя появляется довольно много самураев. Эти самураи хотят быть где-то управляющими, вернее даже они просто хотят получать доходы, им нужны земли для этого, с которых получают доходы…

О.ЖУРАВЛЕВА – На кормление чтобы сесть…

А.ПОЧИНОК – И вот, тут-то уже к моменту появления монголов мы видим первые сведения об огромных долгах, которые появились у самураев. Тут, конечно, монгольское нашествие, Япония отбилась – божественные ветер, все в порядке. Но, долги-долги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь объясните мне. Самурай вооружен, у него есть еще какая-то команда помладше самураев, условно говоря. Как он может влезть в долги? Он же пошел, у него же какой-то участок земли есть, за ним закрепленный…

А.ПОЧИНОК – Ему жить надо за что-то. Ему нужно покупать его замечательные мечи, доспехи, ему нужно содержать свой воинский отряд, ему нужны расходы. Ему дали участок, он взял этот участок, получил этот участок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, крестьяне дают недостаточно.

А.ПОЧИНОК – Недостаточно, у него расходы большие. А, появляются, вообще, безземельные самураи, которым земель не хватает. Все идет опять несколько сотен лет и наступает замечательный 16-й, 17-й век. У нас должен появиться режим Токугава. Но надо понимать, что было интересного перед его появлением. Приехали иностранцы, в 16-м веке появляются португальские купцы – 1540 год…

О.ЖУРАВЛЕВА – И миссионеры, видимо, тоже?

А.ПОЧИНОК – Ну, миссионеры – да. Миссионеры, конечно, отчитывались перед метрополией, что у них колоссальные поступления обращенных – сотнями тысяч. Появляются англичане, появляются испанцы. Но, первыми были португальцы, они везут шелк, золото, и тот, кто приводит товары, и тот, кто назад везет тоже самое серебро, зарабатывает немеряно, поэтому, проблема – какие были вопросы о Токугавы – ограничить точки, в которые могут приходить иностранцы. Они же зарабатывают очень много денег и у него на территории появляются люди, зарабатывающие очень много денег. И, что же это получается? С одной стороны, идут христиане – распространяются по стране. С другой стороны, богатые люди появляются в стране.

И власть трещит. Мы только что ее опять захватили, потому что, когда идет этот период последовательно:Нобунага, ХидэёсиИзясу. Они сначала говорят, что ничего страшного – пусть будут иностранцы. Но, когда они обнаруживают, что такое происходит, а их задача – они опять перераспределяют землю, потому что, дальше, когда после Хидэёси приходит к власти Токугава Изясу, он после своей великой битвы при Сэкигахара опять перераспределяет все земли, опять берет больше себе, опять раздает вассалам. Опять он принимает на себя титул сёгуна, и все делит. А тут, нельзя переделить – они же иностранцы. Поэтому, сначала его еще предшественник издает эдикты против христиан, потом начинает казнить иностранных священников, а Изясу, когда он приобрел абсолютную власть в стране, он говорит: «Вообще, всех миссионеров из страны выгнать». Закрываются постепенно английские фактории целиком, испанская целиком. И он постепенно эти точки контактов с внешним миром убирает до минимума.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, что сёгуну не нравится в купцах иностранных? В том, что они богаче его?

А.ПОЧИНОК – Они полностью не контролируемы. Они несут веру, которая не контролируема, которая распространяется. И, они источники денег, которые не контролируемы. И они порождают торговлей с кем-то богатых людей на территории Японии, которые тоже не контролируемы. Вы обратите внимание, третья волна колоссальных реформ в Японии и опять все сводится к резкому усиления монопольной власти и властителя, в данном случае сёгуна, и к полному переделу того, что есть. И он, оставляет только в Нагасаки маленькую бухточку, куда могли голландские купцы приплывать, чуть-чуть, буквально пара причальчиков для китайских торговцев, чуть-чуть на Рюкю, чуть-чуть на острове Цусима можно было торговать.

И на триста лет, практически, Япония закрывает. И дальше темпы роста падают. Да, действительно, внутренний рынок есть, рисом торгуют. И первый бюджетный дефицит капитальный, очень серьезный фиксируется в 18-м веке. И, начинается: кто-то пробует аграрное производство увеличивать, кто-то пробует законодательные расходы государственные убирать. Есть отдельные неплохие экономисты. Если в роду Токугава мы посмотрим Ёсимунэ, который в 18 веке правил, практически, 30 лет, он почти наполовину срезал госрасходы, но, все равно, у нас с вами страна замкнутая, аграрная, население страны почти не растет, никаких доходов от таможенных пошлин не идет. И дальше, увы, страна не развивается. Им нужна революция Мейдзи и нужен новый бум Японии для того, чтобы все стало по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, в следующей передаче нам с вами необходимо прийти к японской модернизации 19-го века, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – 19-го, ни, и немножечко, конечно Вторая мировая война и то, что было после нее. Модернизация – это, интересно. Кто же нас побил в 905-м, и за счет каких доходов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Налогообложение в Японии в следующем «Фискале» в следующее воскресенье, слушайте продолжение. Сейчас мы, как раз, в японском кризисе. Расцвет будет в следующий раз. Ольга Журавлева, Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!