http://www.forbes.ru/node/55203/print
Петр Авен и Альфред Кох ищут правду о 1990-х. Интервью с Анатолием Чубайсом
Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам — Forbes.
Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.
Я, как и Петя, знаю его уже больше двадцати лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох
Альфред Кох: Поехали!
Петр Авен: Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 1980-х, начале 1990-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далёкое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нём все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далёком прошлом — о 1992-м и вокруг.
Анатолий Чубайс: Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…
П.А. У тебя ведь были специальные отношения с Борисом Николаевичем, которые…
А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.
А.К. Это правда: мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.
А.Ч. Да, это известный факт.
П.А. Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Вот я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…
А.К. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса…
А.Ч. Сказал Кох!
А.К. Ну, иногда и у гения бывают ошибки…
П.А. Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…
А.Ч. Действительно, это правда. Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было. Сейчас, напрягшись, я может быть какие-то малозначимые факты и вспомню, но не более того.
П.А. Кажется, что ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные.
А.Ч. Честно говоря, у меня в памяти так не отложилось, но то, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, это правда. Но я с Борисом Николаевичем это не обсуждал.
П.А. Но стратегия каким-то образом формировалась? Каков был механизм?
А.Ч. Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было 2-3 довольно крупные политические интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…
П.А. Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Сейчас я тебе напомню: я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…
А.Ч. Да-да… Я помню… Я потом сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция была. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Это было. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы»… Ну, тем не менее, на чем мы остановились?
П.А. Давай начнем с того, как ты познакомился с Гайдаром. Вот у меня есть такое ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было в квартире Гайдара…
А.Ч. Я должен честно сказать, что событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром», я не уверен, что помню правильно. Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григорий Глазков — это человек, которого мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора (как бы это деликатно сказать?) не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин. Гриша просто по физиономическим признакам его идентифицировал, к нему подсел, с ним поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.
П.А. Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.
А.Ч. Маша тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они (Егор и Маша) тогда стали жить вместе, поженились только что. Это был, наверное, 1984 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга, мы были очень разные… Исключительно…
П.А. Конечно, конечно.
А.Ч. Московские почти все, конечно, были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…
А.К. Некоторые из здесь присутствующих (например, я) и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А.Ч. Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П.А. Давайте вернемся к Гайдару. Толь, какое у вас у всех тогда было ощущение и понимание того, что такое творится со страной? Кстати, я тут прочитал отличный текст Славы Широнина, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была полностью заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, там, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар думал фактически только об этом. Он хотел реформировать страну. С юности его интересовали только рыночные реформы.
А.Ч. Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
П.А. Нет, не только в этом, но это, безусловно, его все-таки сильно выделяло. Гайдар был абсолютно заточен на прикладное реформирование страны, его не интересовала собственно наука в отрыве от такой деятельности… Среди нас было много хороших учёных, но так маниакально зацикленных на реформах, практических возможностях их осуществления больше не было. Ты прав: только ты и Гайдар были абсолютно нацелены на эту сторону.
А.К. Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А.Ч. А на этот вопрос легко ответить. Ну, очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
А.К. Нет, это не объяснение. Потому что когда человек становится лидером, культурный слой не имеет значения. Для того чтобы стать лидером, культурный слой зачастую даже мешает.
А.Ч. Но не в нашей команде! Ты о чем говоришь? Почему Ельцин выбрал именно Гайдара или почему он был неформальным лидером в нашей команде?
А.К. Мне кажется, в значительной степени поэтому Ельцин и выбрал Егора, что до этого Егор стал лидером в своей команде… Почему Егор стал лидером среди нас, мне более-менее понятно. Поэтому да, ты про Ельцина говори… Меня прежде всего интересует выбор Ельцина. Почему Гайдар стал лидером группы, как лидер-политик, а не как интеллектуальный или нравственный авторитет в кругу своих единомышленников?
А.Ч. Знаешь, я очень редко занимаюсь воспоминаниями. Вот до этого разговора мы с тобой спорили, и выяснилось, что я путаю события, отстоящие друг от друга пятью годами, шестью, семью годами. Плюс к этому, отвечая на твой вопрос, я могу, лишь сильно напрягшись, вспомнить мои ощущения и предположения того времени, поскольку непосредственно в выборе Ельциным Гайдара я не участвовал. Таким образом, ответ на этот вопрос из моих уст будет выглядеть совсем уж спекулятивным. Вот Геннадий Бурбулис по этому поводу сказал вам много чего интересного. И я оценил нарисованную им картину. Но снизу. С той позиции, с которой тогда на нее и смотрел. То есть я получал уже готовые решения, а в их принятии в то время не участвовал.
П.А. А как Гайдар тебя назначил? Он что, встал и сказал: «Будешь ты, Толя, председателем Госкомимущества», а Толя ответил: «Хорошо»?
А.Ч. Как меня Гайдар назначал — это отдельная история. Вы же спрашиваете, почему Ельцин выбрал именно Гайдара? Наверное, для этого нужно понимать поведение Ельцина, его мотивы. Можно, конечно, выдвинуть на этот счет некоторые спекулятивные рассуждения…
П.А. Вот это как раз и интересно!
А.Ч. Я могу о чем-то там поспекулировать, но это будет выдуманная мною история, а не документальный факт.
А.К. Сам-то Гайдар ничего не рассказывал по этому поводу?
А.Ч. Нет, мне нет.
П.А. Постойте. Вы опять разогнались. Давайте сначала. Вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Что я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.
А.Ч. Даже не обсуждается. Он действительно сильно отличался. Его нельзя было не выделить.
П.А. Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Вот Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. Спросить у меня, например, в то время, будет ли так вот быстро меняться жизнь, нет, у меня такого ощущения не было.
А.Ч. Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением по сравнению с тем, какими мы были для вас. Потому что мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам, слушай, говорит, ты знаешь, в Москве — полный атас, ты не представляешь себе! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 год. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве. У нас в Ленинграде крупнейшие наши экономисты, может, две-три фигуры, но они совершенно несопоставимы с московскими…
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, которая была настоящей работой с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, что-то такое, что приравнено к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия, абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991–1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе — нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?
А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.
А.К. Нет.
А.Ч. Это ты мне про меня объясняешь?
А.К. Да, тебе. Я же помню, как все было.
А.Ч. Ты учился в 5-м классе, что ты можешь помнить?
А.К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.
П.А. Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!
А.Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А.К. Ну, пожалуйста…
А.Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А.К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А.Ч. Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А.К. Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию, что как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 1970-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу, и в том числе в данном случае странно было бы от него услышать что-либо иное. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.
А.Ч. Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А.К. Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 1970-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как-то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, нет, не было этого…
А.Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразования в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А.К. Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А.Ч. Ну, может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз вот в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного, крыла.
А.К. Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 1980-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
А.Ч. Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же, как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.
А.К. Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось — скорее всего, вы скажете, что я ошибаюсь, — что действительно внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 1970-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.
А.Ч. Нет. Неправда. Не самая радикальные, а наименее радикальные! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).
А.К. А Гайдар?
А.Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…
П.А. То есть те, кто говорил, что нужно производить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?
А.Ч. Да нет, просто они были одной из частей группы…
П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.
А.Ч. Да, Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К. А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.
П.А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?
А.Ч. Как они развивались? Они, конечно, как-то формировались, но мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то дело было так: мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых ленинградского инженерно-экономического института. Это был уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества потому… ну как бы оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые… что-то там пытаются придумывать, ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, ясно, что к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Это же из Москвы приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! Из Москвы, не откуда-нибудь! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно. Потом было…
А.К. А вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который меня интересует достаточно серьезно и который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, что Егору нужно пойти к Ельцину и заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России», потому что тогда нужна была четкая позиция Ельцина, с кем он. И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то тогда нужно идти без него и, в том числе, критиковать его и становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…
П.А. Обласкал?
А.К. Обласкал, но не поддержал и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… В связи с этим вопрос: согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?
А.Ч. Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. И мое личное положение тоже будет сказываться. Это правда. Петя не обидится, если скажу, что в выборе России ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.
А.К. То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы — нет?
А.Ч. Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… Он же был очень таким локализованным отрезанным куском. И в этой ситуации если бы мы пошли бы по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Демвыбор России», а доля Бурбулиса в ней была 10%, а доля всех остальных 90%. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем приобретение электората. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис — Гайдар, это была история Чубайс —Гайдар.
А.К. Да-да, я помню. Тогда Гайдар ходил с идеей «Немцова — в президенты». Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать? И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демократического выбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…
А.Ч. И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии было принято решение съезда поддержать Бориса Николаевича Ельцина.
А.К. Нет, я не согласен с тем, что в 1996 году ситуация была такая же, только более обостренная и радикальная. Могу объяснить почему. Первое, потому что в 1996-м речь шла о президентских выборах, а в 1993 году — о парламентских.
Во-вторых, в 1993 году Ельцину ничего не угрожало, и он спокойно мог обойтись без поддержки ДВР, а ДВР тогда, не выступив как самостоятельная, независимая от Ельцина партия, голоса потеряла, а не приобрела.
Напротив, в 1996 году Ельцин вне зависимости от того, поддержит ли его «Выбор России» или не поддержит, все равно бы пошел на выборы и все равно бы расколол демократический электорат. А он был и так расколот, поскольку так же неизбежно Явлинский выдвигал свою кандидатуру.
Таким образом, у ДВР в 1996 году выбор был невелик: поддерживать либо Явлинского, либо Ельцина. Выдвижение третьей кандидатуры, хоть бы даже и Немцова, сводило шансы всех трех демократических кандидатов к нулю. Поэтому в отличие от 1993 года решение ДВР все-таки поддержать Ельцина было, скорее всего, правильным. Если не рассматривать вариант с поддержкой Явлинского.
Вообще ситуация была абсурдная. В январе 1996-го Ельцин имел рейтинг едва ли 5%. Но Ельцин, одурманенный фальшивыми соцопросами, которые ему, по указанию Коржакова и Сосковца, подсовывало ФАПСИ и по которым его рейтинг был всегда не менее 50%, пошел бы на выборы в любом случае. Поэтому выдвижение любой альтернативы Ельцину из среды демократов означало раскол демократического лагеря. В то время как в 1993 году никакой альтернативы ДВР у Ельцина не было. Что, он КПРФ будет поддерживать или Жирика? Или, может быть, «Яблоко»? У него не было партии, на которую он мог опереться, кроме «Выбора России». И «Выбор России» в этом смысле занимал уникальное положение и мог тогда выкручивать Ельцину руки!
А.Ч. Тихо-тихо, Алик, Алик, ты чего? Вспомни реальность… А «Наш дом — Россия»?
А.К. Не-не, «Наш дом — Россия» появился только в 1995 году.
А.Ч. А, да, понял, согласился.
А.К. Поэтому осенью 1993-го у нас была уникальная возможность, потом ее уже больше никогда не было и Ельцин уже больше никогда не позволял поставить себя в такое положение.
П.А. Алик! Ты, по сути, всё время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Что мы это сделали без Гены. На самом деле понятно, что мы это не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…
А.Ч. А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей их олицетворяющих…
П.А. И это тоже правда…
А.К. Ну, эти рассуждения… В духе: все равно мы все умрем. Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?
А.Ч. Один. В январе 1996-го.
А.К. А в 1998-м кого уволили? Ну-ка напомни…
А.Ч. Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором это документально подтверждено, я просил дать мне возможность уйти из правительства.
А.К. Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.
Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему-нибудь другому придраться…
А.Ч. Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?
А.К. Что? Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.
А.Ч. Ельцин весной 1998 года вообще не собирался меня удалять из правительства, нет. Абсолютно… Березовский требовал? Да его требования в это время давали обратный эффект. Что за чушь! Да нет. Просто я просил полгода его об этом. Зачем просил? Я не хотел в правительстве работать начиная с 1996 года.
А.К. А почему в 1997-м пошел?
А.Ч. Потому что не хотел работать руководителем Администрации президента. Написал президенту длинное письмо с рекомендацией, кого избрать.
А.К. И кого же ты посоветовал назначить?
А.Ч. Малашенко. Все согласились, что Малашенко годится, и слава Богу! Я был счастлив, я тогда хотел организовать частную инвестиционную компанию, вместе с тобой, Алик, кстати! Ну, вспомни! Забыл уже? Мы еще здание присматривали у «альфистов». Мы тогда сидели в высотке на Новом Арбате… Вспомнил?
А.К. Отчего же, я прекрасно все помню. Только это было не в 1997-ом, а в 1996 году, сразу после президентских выборов.
А.Ч. Я пока в состоянии отличить 1996-й от 1997-го, ну и что? После этого, на всякий случай, Ельцин пошел на коронарное шунтирование, и ситуация стала черно-белая. Я просто не мог отказаться от работы в Администрации и не мог так сразу уйти.
А.К. Любимое выражение Чубайса: «ситуация черно-белая». Хорошо, она черно-белая. Но я говорю про 1997 год. 96-ой уже прошел, уже совершенно другой расклад. О собственном бизнесе никакой речи идти уже не может.
А.Ч. Я согласен, тема бизнеса была закрыта. Но я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.
А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.
П.А. Опять вы за своё! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Балцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем. Я его хорошо знал ещё по Вене. И Егор его очень уважал. Он ещё говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды…
А.Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.
А.К. Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.
А.Ч. Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личностная судьба, совершенно отчетливо…
П.А. А как это можно разделить?
А.Ч. Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.
П.А. Хорошо. Может быть частично. Дальше.
А.Ч. Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.
А.К. Ну, вот. Опять заладил свою волынку: с точки зрения страны, с точки зрения страны… Можно как-то вот без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, Гусинских, и далее по тексту сам знаешь, кого перечислить, не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!
А.Ч. Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Ровно поэтому я в этот момент этот разворот и сделал. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в августе 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А это означает, что дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.
А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.
А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.
А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение. Ты же знаешь мои реальные…
П.А. Прекратите же вы, наконец! Что мы обсуждаем? Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1993 года. Итак, Толя! Ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.
А.Ч. У меня есть некоторые аргументы, хотя я должен сразу же признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках так же, как на ваших, будет сказываться моя судьба, притом что я был внутри правительства, и поэтому, естественно, у меня взгляд немножко субъективный, его надо принимать с оговорками, но тем не менее у меня он есть. Суть моего взгляда в том, что, нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно 0 к 100. В максимуме (не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства?) ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. Не буду продолжать. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бы бессмысленно.
Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где нет еще массы вещей, где масштабы просто совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. И 20 раз проваливался, 20 раз побеждал, 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.
В моем понимании помимо тех причин, о которых я сказал, отличающих польский опыт от нашего, еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «Парламент». Я считаю, что если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.
А.К. Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?
А.Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от Президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!
П.А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.
А.Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, не зависимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.
П.А. Да, он не смог.
А.Ч. Гриша — это человек, который никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборах не мог стать президентом. Это было ясно и ему… И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.
П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.
П.А. А кто из нас ее лучше понимает?
А.Ч. Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.
А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что в России недостаток демократии — это ее родовая черта?
А.Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…
А.К. Мы говорим про 1993 год. Тогда, когда он был. В 1993 году был спрос на демократию?
А.Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.
А.К. Мне кажется, что эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого и не положил тогда свой большой политический вес на какую-то чашу весов. В результате выбрали то, что выбрали...
Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…
П.А. Интуитивно, с тем чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…
А.К. И не защитил его. Мне Егор сам про это рассказывал, как его выдавливали. Это даже в моем интервью с ним есть.
А.Ч. Стоп, подождите, остановитесь на секунду. Вот это типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в августе. Выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Выборы в декабре были досрочными, если ты помнишь. Ни Егор, ни Ельцин в августе даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых ему нужно будет участвовать, он не предполагал, что состоится кровавое побоище, на всякий случай, 3 октября, где ему придется непосредственным образом участвовать, ты понимаешь, да? По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ну ты чего, ну послушай, останови художественное воображение…
А.К. Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ №1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?
Хорошо, а я могу по-другому сказать. Он чувствовал. Ты понимаешь, в чем дело? Я с Петей согласен. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он так, как мы сейчас говорим, все себе не проговаривал, но он чувствовал другую вещь. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…
А.Ч. Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни и смерти поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?
А.К. Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.
А.Ч. Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в думу.
А.К. Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал — и тем самым связал.
А.Ч. Ну, полный бред.
П.А. Это одно и то же.
А.Ч. Ну нет! Первое — правда, а второе — ложь.
П.А. Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Безусловно, такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…
А.Ч. В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.
П.А. Не было никакой угрозы.
А.Ч. Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.
А.К. Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.
П.А. Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.
А.К. Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.
П.А. Тоже правильно.
А.Ч. Ребята, выборы — процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю» не проходят вообще.
А.К. Хочешь я тебе…
А.Ч. Подожди, можно я закончу. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, на всякий случай, знаешь по твоему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.
Ваше желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике, я в этом убежден.
П.А. А я считаю, что вообще невозможно заниматься политикой, если нет желания создать самостоятельную политическую силу… А все эти разговоры про то, что Россия — Казахстан, а не Чехия…
А.К. Ну, хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Гайдар с Чубайсом не создали самостоятельной политической силы, Чубайс достаточно подробно объяснил. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Но нас ведь интересует точка зрения Чубайса. Вот мы ее и получили. Но у меня следующий вопрос: а почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.
П.А. Чистая правда.
А.К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он нас не поддержал в декабре?