http://www.forbes.ru/interview/45575...rii-yavlinskii
Личность Григория Явлинского символизирует возможность другого пути к капитализму, чем тот, по которому Россия пошла в 1992 году. В ноябре 1991 года он вполне мог оказаться на месте Гайдара — Ельцин всерьез рассматривал его кандидатуру. Почему этого не произошло, Явлинский рассказал в интервью Forbes.
Никаких признаков голода не было
— Для затравки цитата из вашего интервью 2000 года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс — увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад — как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…
— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.
— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…
Статьи из сюжета
Реформаторы приходят к власти: Петр ФилипповРеформаторы приходят к власти: Михаил ПолторанинРеформаторы приходят к власти: Андрей НечаевРеформаторы приходят к власти: Геннадий БурбулисРеформаторы приходят к власти: Евгений Ясин — Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.
В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок.
Главная суть всех изменений, которые были тогда первостепенно нужны, — это появление настоящей частной собственности. То есть продажа государственной собственности в частные руки. Создание массового реального собственника, мелкого, среднего, а позднее, на этой основе, и крупного, который не получил, а именно приобрел ее за свои «кровные» (не важно, советские или какие), и создание вокруг этого всей правовой и государственной системы. Именно это я предлагал, и это были бы необратимые институциональные преобразования. Одновременно это было бы и продвижением к настоящей финансовой стабилизации, не дутой, не за счет невыплаты зарплат и пенсий, а за счет денежной санации и правильно проведенной приватизации. Если бы тогда эту задачу решали как главную, сейчас не было бы такой неопределенности в вопросах собственности, она была бы бесспорна для всех.
— Можно ли было заниматься упреждающей малой приватизацией в стране с разрушенным потребительским рынком и регулируемыми ценами?
— Именно для восстановления потребительского рынка и нужна была немедленная массовая малая и средняя приватизация.
В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, — это преувеличение.
Проблему потребительского рынка я предлагал решать через приватизацию мелкой и средней собственности с одновременной — по мере приватизации — либерализацией цен. Я вообще считал, что институциональные изменения, изменения, связанные с частной собственностью, ее укоренение, создание такого института частной собственности, который неоспорим и, так сказать, стоит во главе угла, были важнее, чем финансовая стабилизация. Я считал, что финансовая стабилизация должна сопутствовать этому в той мере, в какой возможно, но ни в коем случае не мешать процессу этого важнейшего институционального преобразования.
— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…
— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...
Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.
По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».
— То есть альтернативой либерализации цен было административное распределение продовольствия? У меня перед глазами заметка из The New York Times от 6 ноября 1991 года, в которой говорится: в Москве вводятся карточки на хлеб; глава КГБ РСФСР в интервью «Аргументам и фактам» утверждает, что опасается голодных бунтов.
— The New York Times пишет то, что и должны писать журналисты The New York Times: важно, чтобы было интересно. А вы почитайте, что писали про кризис в конце 2008 года, и сравните с тем, что произошло на самом деле. Тогда еще обсуждали, что всех поднимут на вилы и так далее. Кстати, карточки, как вы, возможно, знаете, вводились еще в 1980-е годы, а при Никите Сергеевиче Хрущеве, в 1960-е, вводились карточки даже при распределении хлеба... Поэтому сам факт существования карточек мог удивлять только журналистов The New York Times. В Советском Союзе это было совершенно неудивительным явлением.
Точка зрения, которую я пытаюсь вам изложить, заключается в следующем: административное распределение продовольствия (и вообще чего-либо) было невозможно... Иначе говоря: окончание массового административного распределения продовольствия и в определенной мере стихийная децентрализация контроля за ценами имели бы место в любом случае. Но совсем другое дело, когда вы решением правительства в один день, 2 января, в сверхмонополизированной экономике вводите сразу буквально на все, кроме нефти и некоторых продовольственных товаров, свободные цены. При этом вся торговля государственная, все розничные предприятия государственные, все производители продуктов питания государственные. На одну огромную область — один огромный молокозавод, который начинает тут же диктовать цены, и не только цены реализации, но и закупочные цены на сырье у крестьян. В этих условиях гиперинфляция просто неизбежна, потому что происходит либерализация не цен, а монополий. Никакого ценового равновесия не возникает, а ведь цель либерализации — в создании некоторого равновесия как пролога к стабилизации.
Конечно, тогда были экстраординарные условия, конечно, стандартные методы мало подходили. Но я считал, что решать проблему денежного навеса надо другим образом. Если у вас нет колбасы на рынке, то можно предложить какие-нибудь другие товары, на которые люди смогут потратить деньги. Выкиньте на рынок грузовики, автобусы, магазины, парикмахерские, и люди потратят на это деньги. Во-первых, вы так получаете средний класс, во-вторых, — частную собственность, в-третьих, — вы получаете первые признаки конкуренции, и реализация продовольствия через эти магазины — это уже несколько другое дело. При этом совокупный денежный спрос уменьшается.
Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные
— Я спрашивал Максима Бойко, почему решили не использовать сбережения советского времени для приватизации. Он сказал, что это было крайне сложно сделать технически.
— Я не понимаю этого аргумента. В 1992 году я по 20 часов в день обсуждал эти вопросы. Все аргументы, которые они приводили, с моей точки зрения, были абсолютно неприемлемы. Отказаться от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке, и заменить это ваучерами — это очень плохая, неприемлемая схема. Проблема ваучеров вообще требует отдельного обсуждения.
— Из объяснений самих реформаторов следует, что ваучеры взялись из потребности провести массовую приватизацию в ограниченные сроки.
— Я думаю по-другому. Тема ваучера взялась из общефилософского представления, что советские люди ничего, кроме распределения поровну, не понимают. Поэтому нельзя провести денежную приватизацию. А чтобы все были довольны — поскольку в скобках имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные и понимают только равное распределение всего между всеми, — с ними нужно сыграть в игру с ваучерами. Никакой массовости не получилось, а получилась афера, в результате которой все оказалось в руках небольшой группы людей...
Я же считал, что нужно немедленно, в массовом масштабе, выставить на продажу малые и средние предприятия за средства, накопленные за советский период в Сбербанке. Да, по не вполне рыночным ценам. А откуда им было взяться? Таким образом провести санацию избыточной денежной массы и ликвидировать денежный навес. И уже в ходе этого процесса осуществлять либерализацию цен.
Такую приватизацию можно было бы провести довольно быстро. Еще в 1990 году, в рамках той программы, которой я руководил в российском правительстве, ко мне поступала масса предложений из многих регионов о начале приватизации. Почти во всех регионах были конкретные предложения и планы, люди были готовы приобретать магазины хоть завтра, особенно, конечно, директора этих магазинов. К январю 1991 года нашей группой, Сергеем Иваненко, был подготовлен специальный закон о такой приватизации и внесен в Верховный совет.
— Но малая приватизация проходила практически параллельно освобождению цен…
— Не было этого. Какая малая приватизация? При инфляции в 2600% за год! Все накопления исчезли, растворились. За счет чего «малая приватизация»? В таких условиях все отношения криминализируются.
Советский Союз как политическое образование закончился
— Вторая точка ваших расхождений с командой Гайдара — разные позиции в отношении сохранения экономического союза.
— Да, я отстаивал создание экономического союза. Отстаивать сохранение политического союза было невозможно, потому что его уже не существовало. Я выступал за необходимость сохранения хозяйственных связей.
— 9 октября 1991 года вы выступали с презентацией экономического союза в Верховном совете РСФСР и были подвергнуты обструкции. Ельцин уже прочитал к тому времени так называемый меморандум Бурбулиса, в котором говорилось, что России не нужен экономический союз, потому что тогда ей придется дотировать остальные республики. Эта точка зрения получила широкое распространение в российском руководстве, стала чуть ли не консенсусной. Как вы оцениваете аргументацию противников экономического союза сегодня?
— Обструкции я не помню, но готовилось Беловежское решение, и мои предложения действительно шли со всем этим вразрез, и недовольство мною было. Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.
Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.
— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?
— Естественно, один, как их может быть много?
— Но в итоге получилось 15…
— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.
Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень проста. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски, — это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.
— Давайте попытаемся трезво оценить элиты союзных республик того времени. В дневниках помощника Горбачева Анатолия Черняева описывается ваше выступление перед руководителями республик на Госсовете СССР. Если в двух словах суммировать впечатления Черняева: экономист выступает перед стадом баранов, которое смотрят на него как на новые ворота. Зато у слушателей крайне развитые политические инстинкты, включая стремление проехаться за чужой счет. Насколько это образование — Союз Суверенных Государств — было жизнеспособно при таком интеллектуальном и моральном уровне руководителей республик?
— Анатолию Сергеевичу нельзя отказать в точности описания (правда, некоторые из них правят до сих пор — Назарбаев, Каримов...).
Но я всегда считал, что нужно двигаться в правильном направлении, а дальше уже справляться с проблемами, которые возникают на этом пути. Нельзя заранее решить, что правильный путь закрыт, потому что на нем стоит стадо баранов, как вы выразились. Нужно выбирать правильный курс и изо всех сил бороться за его осуществление. Получится, не получится — только жизнь покажет, но заранее отказываться от правильного пути нельзя.
Вы совершенно верно описали амбиции, которые двигали всеми этими гражданами. Я их очень хорошо знал, в число их амбиций, как вы точно подчеркнули, входило желание удержаться у власти. С этой точки зрения им было выгодно, чтобы спад в экономике был минимальным. Они лихорадочно подыскивали любых людей, которые хоть что-то соображают. Приглашали из России, из-за границы.
И именно это обстоятельство позволяло создать экономический договор. При многих из руководителей республик были люди, которые неплохо разбирались в экономике. Они не имели никакой политической власти, зачастую даже не имели никаких официальных постов, но с ними можно было многое обсуждать.
Что бы получилось из этого дальше, сейчас трудно сказать. Вообще весь наш разговор носит такой сослагательный характер. Как знаете, сослагательность в политике вещь не очень серьезная. Но на этой базе сохранения власти и их собственных коренных интересов с ними со всеми можно было говорить. Наверное, с закавказскими республиками, кроме Армении, было бы невозможно работать, наверное, со многими среднеазиатскими республиками — тоже. И возможно, от этого надо было бы впоследствии отказываться. Конечно, прибалтийские республики, подписавшие договор как наблюдатели, были бы в меньшей степени интегрированы в этот договор. Но что касается Казахстана, Украины, Белоруссии...