АНИСИМОВ: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… А за ним потом Лев Алексеевич Воронин был. Тоже тяжело ему было работать. Оба одинаковые по стилю. Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами «мордой об стол, и пошел вон». Это как раз то, что вы говорите. Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли взаимопонимания, все вроде шло очень хорошо, потому что они по-прежнему держали руль в руках…
КОХ: Сразу вспоминается этот эпизод из фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих». Когда Богатырев Кайдановскому говорит: «Убью, собака!» А тот ему: «Нет, не убьешь. Ты теперь меня нести будешь. Не убьешь, уже нельзя. Я один знаю, где сокровища».
АНИСИМОВ: Вот у нас был тогда один зампред правительства. А до этого он был директором автобазы. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду…
АВЕН: Махарадзе.
АНИСИМОВ: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?» Я хочу сказать, что все-таки к тому моменту ситуация изменилась и стиль должен был меняться. Может быть, у меня характер помягче был, может быть, потому что все-таки цековская школа? Она хороша тем, что я в экономическом отделе ЦК 10 лет проработал, все время анализ, анализ, анализ… Я как раз курировал Госплан и Госснаб. В ЦК убивали, если перебиваешь собеседника. Вы обязаны только слушать и задавать вопросы, и никаких комментариев. И если ты докладывал потом, то только ты сам все подписывал. Если даже завотделом потом визировал, это лишь обозначало, что он читал, но он не имел права никакой правки вносить. Такой там был тогда порядок. И, естественно, стопроцентная ответственность на том, кто подписал бумагу. Куда она попадет, в ЦК КПСС, попадет ли она первому лицу или там кому-то другому, это уже не от нас зависело. Это вырабатывало привычку: слушать, слушать, слушать, задавать вопросы, анализировать, сопоставлять, находить какие-нибудь новые документы, опять анализировать и сопоставлять, потом после этого только писать. Поэтому, наверное, и стиль соответствующий выработался…
КОХ: Это, скорее, научная деятельность, чем менеджерская…
АВЕН: Скорее, аналитическая.
АНИСИМОВ: Аналитическая. Сначала анализируешь все, что у тебя есть по этому вопросу, а после этого говоришь свой взгляд, допустим, на этот план или еще на что-нибудь. Ты взгляд свой говоришь, и с ним можно не считаться, могут по-другому думать, но ты считаешь, проанализировав, что это так и так. Какое-то событие рассматриваешь, какую-то фигуру рассматриваешь и представляешь свое заключение…
Но тем не менее тяжелый был 1990 год. 1991 год начался с того, что пошли постоянные сбои с материально-техническим обеспечением и сбои с обеспечением продовольствия. И опять мы начали пытаться договариваться, начали собирать уже не премьеров, а президентов. Кончалось все одним и тем же: вся эта система уже не работала.
АВЕН: Вы все время говорите о сбоях в 1991 году, но полки были пустые в Москве уже в 1988-1989 годах.
АНИСИМОВ: Я говорю не только о полках в магазинах… Вот, скажем, Муталибов, он выступает…
КОХ: Это Азербайджан?
АНИСИМОВ: Азербайджан. Дотационная республика. Ну какая она дотационная? Мы в Госснабе делали тоже расчет. Госснаб Азербайджана не был дотационным. Это была избыточная страна по производству. Столько не потребляла. И Казахстан столько не потреблял, и Узбекистан столько не потреблял, сколько производил. А вот Украина, как ни удивительно, она на грани была. Она была на грани, потому что у нее очень серьезные были перекосы…
КОХ: Грузия была дотационная…
АНИСИМОВ: Украина на грани была и по деньгам тоже, почти дотационная. А вот Азербайджан, Узбекистан, Казахстан — они не были дотационными.
КОХ: А кто был дотационный?
АНИСИМОВ: Остальные все. Кроме, разумеется, России.
КОХ: Прибалты?
АНИСИМОВ: Тоже, да.
КОХ: Прибалты были дотационные?
АНИСИМОВ: Вся штука в тогдашнем ценообразовании. На товары, которые выпускал Азербайджан, Казахстан или Узбекистан, были маленькие цены. Вот, например, на хлопок были мизерные цены, а хлопок в мире стоил полторы тысячи долларов тонна в среднем, а он у нас в десятки раз дешевле был. Конечно, Узбекистан становился дотационный. Точно так же нефтяное оборудование. Допустим, трубы делает Азербайджан, а по ценообразованию, значит, это выпуск небольшой. Понимаете? Поэтому нельзя было так. Мы говорили, что сначала нужно пересмотреть цены, а потом уже говорить, кто дотационный, а кто не дотационный. Но получилось так, что сломали финансовое движение всех дотаций до того, как все это посмотрели. И, естественно, начали просто каждый играть на себя. И кому невыгодно было продовольствие поставлять, он не поставляет, кому невыгодно металл поставлять, он не поставляет. И в итоге пошел бартерный обмен.
Накануне всех этих событий конца 1991 года, я могу точно сказать, что не было ни продовольствия, ничего не было. Когда вот уже подписали договор о распаде Союза, я могу сказать, что ни одного контракта на поставку продовольствия не было, а вы не забывайте, что мы в тот момент закрыли контрактов на импорт 18 млн тонн зерна. Импортировали на весь Союз. Поскольку их оплатить было нечем, они перестали действовать, также контракты на мясо перестали действовать…
АВЕН: Западные контракты?
АНИСИМОВ: Западные.
«Голод бы наступил…»
КОХ: Мы плавно подбираемся к теме голода…
АНИСИМОВ: И западные контракты перестали действовать, и все внутрисоюзные контракты — тоже. Украина перестала поставлять. Белоруссия перестала поставлять. Все перестали поставлять. То есть если кто-нибудь находил себе товарную позицию, на чем поменяться можно, то менялся, а если нет, то, увы, нет. Естественно, при этом начали страдать прежде всего крупные промышленные предприятия и крупные города, потому что другие регионы не очень-то хотели менять продовольствие, допустим, на какие-то крупногабаритные машины. Или на танки.
АВЕН: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?
АНИСИМОВ: Думаю, что да. Да, безусловно. Так получилось, что 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук летал, это точно. Куда полетели? Полетели в Нижний Новгород, полетели в Брянск, полетели в Бурятию, полетели на Алтай, куда еще уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.
Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, это то, что Госснаб СССР до этого занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. То есть мы занимались обновлением государственных резервов, пополнением государственных резервов и выпуском государственных резервов. Разумеется, что это все Госплан планировал, а утверждало правительство и ЦК КПСС, но мы (Госснаб) были исполнителями этих решений. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится. Вот когда мы, наше новое правительство, пришло, к сожалению, тот же Бурбулис не знал, что есть такой Госрезерв. Но это естественно. По роду своей деятельности он с ним не сталкивался, а их, эти резервы, никогда особо не афишировали. Поэтому когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать» — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». И тогда Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. Мы приезжаем, а уже знаем, куда едем. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…
АВЕН: В Смольный?
АНИСИМОВ: В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»
АВЕН: На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?
КОХ: Цены освободили, и он не наступил!
АНИСИМОВ: Да. Именно. Я думаю, что если бы не январский указ об освобождении цен, то голод бы наступил. Если бы не январский указ. Вот мы когда после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним) прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он тогда сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».
КОХ: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?
АНИСИМОВ: Я думаю, что раньше. Да, раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Да. Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.
КОХ: Откуда они появились?
АНИСИМОВ: У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.
КОХ: Огороды, погреба, подсобное хозяйство?
АНИСИМОВ: Не только. Мясо появилось.
КОХ: Свиней люди держали.
АНИСИМОВ: Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен, и люди…
КОХ: У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…
АВЕН: Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было!
КОХ: Мы с этим согласны.
АВЕН: Голода не было. Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.
КОХ: Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убило во Второй мировой. Так что в официальные цифры я не очень верю. Особенно в цифры про 1991-1992 годы. Кто тогда этим самым Госкомстатом руководил? Кто им информацию передавал? Откуда уверенность в достоверности этих цифр? Чушь собачья. Ты же знаешь, как тогда все работало. Вряд ли Госкомстат был исключением. У меня нет оснований считать, что все было в полуразваленном состоянии и лишь один Госкомстат работал как часики. Ты сам-то в это веришь?
АНИСИМОВ: Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это те люди, которые знают где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И ликвидировал в один день. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.
КОХ: Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.
АНИСИМОВ: Конечно же, конечно же. Когда я говорю, что мы попытались ослабить централизованное планирование и распределение материальных ресурсов, то могу сказать, что то же самое надо было делать по рынку, по товарам народного потребления. Но то же самое нужно было делать и по продовольствию. И, конечно же, торги надо было тогда уже реформировать.
АВЕН: А вы этого не делали?
АНИСИМОВ: Вы понимаете, я уже их получил только тогда, когда стал министром России. Когда 10 ноября ко мне присоединили всю торговлю, все хлебозаготовки и общепит.
АВЕН: То есть реально все товары народного потребления были в сети централизованного распределения до самого конца?
АНИСИМОВ: Да.
Попытки удержать Союз
АВЕН: Вот можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос, по-моему, 3 августа. Это совещание сейчас очень мифологизировано. Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». И это говорит о том, что Горбачев знал. Вы были на этом совещании.
АНИСИМОВ: Я был.
АВЕН: Что там было?
АНИСИМОВ: Может быть, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…
АВЕН: А какие принимались решения?
АНИСИМОВ: Там не только Щербаков, там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем. Тогда нужно, чтобы были решены вопросы централизованного движения товаров, финансовых и всяких других ресурсов. Или тогда не надо нас держать, дайте нам самим решать все свои вопросы».
КОХ: Правильно ли я понимаю, что это была постановка вопроса — либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо мы тогда будем расползаться как государства и будем каждый независимым государством.
АНИСИМОВ: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…
КОХ: В этой постановке он не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно
АНИСИМОВ: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…
КОХ: Это лукавая дилемма…
АВЕН: Какая?
КОХ: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.
АНИСИМОВ: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.
АВЕН: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?
АНИСИМОВ: Это был последний крик души Щербакова. Уже все выступали, а после, когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Очень эмоционально, резко так: «Ну хоть что-то скажите же, наконец!» Он так взорвался, потому, что до него ыступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, и денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, все говорили в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет. Все это знали, сидели и молча слушали…
АВЕН: Павлов должен был иметь какое-то решение?
АНИСИМОВ: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского премьера. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов прибыл, тот же Назарбаев…
АВЕН: Ельцина не было?
АНИСИМОВ: Нет, Ельцина не было. Ну, все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте все-таки продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». «Кто от России? Лобов встает: «Я». — «Ну, конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». Ну, после этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…
КОХ: А что это за 11 пунктов?