— Что же вам отвечает Якунин, в чем дело?
— А ничего не отвечает. Когда идут совещания, все злятся, до ругани доходит страшной. После этого месяц не разговариваем, все обижаются на меня: Тулеев такой, Тулеев сякой. Потом опять вроде бы сближаемся. А вот вчера я получил телеграмму: РЖД извещает нас о своем предложении повысить тарифы на перевозку угля из Кузбасса к портам Дальнего Востока еще на 13 процентов. Это нас окончательно угробит! Экспорт нашего угля с начала года и так практически имеет нулевую рентабельность, цены грохнулись где-то на 40 процентов. Но если мы сейчас остановим экспорт, то внешние рынки потеряем раз и навсегда — там конкуренция очень жесткая.
Церемонию освящения Храма проводил Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл в августе этого года
Предоставлено администрацией Кемеровской области
— В августе на правительственном совещании по ТЭКу в Кемерове глава РЖД докладывал, что перевозки угля приносят ему почти 80 миллиардов рублей убытков ежегодно…
— Это абсурд, вы поймите! Какие убытки? Умножаете тонны на километры и получаете деньги. Все начальники дорог просят увеличить перевозки, у них от объема зарплата зависит, а ему невыгодно?! Каждая третья тонна грузов ОАО РЖД — это уголь, ежегодная прибыль железной дороги от перевозок угля составляет семь миллиардов рублей. Поэтому я считаю, что в интересах самих железнодорожников идти навстречу угольщикам. Мы же предлагаем гибкую систему долгосрочного тарифа на угольные перевозки. Повысилась экспортная цена на уголь на столько-то процентов, автоматически на столько-то процентов увеличивается тариф нам на перевозку. Экспортная цена снизилась — давайте на этот период снизим и тарифы, на этот же процент. Логично? Логично. Давайте хотя бы попробуем, эксперимент проведем. В августе на совещании в Кемерове эту идею обсуждали, наш глава государства Владимир Владимирович Путин согласился, железнодорожники вроде бы тоже, по крайне мере не возражали. Но на практике все остается по-старому. И вот вчера эта телеграмма...
Вы поймите, экспорт для нас — это не блажь, не прибыль, а вопрос жизнеобеспечения. Он дает нам средства на поддержание шахт и разрезов в безопасном для разработки состоянии. А ведь это требует больших денег и усилий — из шахт надо постоянно откачивать воду и нагнетать туда воздух. Его должно быть в два раза больше, чем метана, иначе шахтеры будут взрываться. То есть экспорт — это основной источник средств, от которых напрямую зависит не только развитие угольных предприятий, но и безопасность труда наших шахтеров, и безопасность наших городов и районов. Мы же роем землю очень глубоко, и у нас под всем Кузбассом уже целые подземные города со своими тоннелями, улицами. А общая протяженность подземных горных выработок у нас в области составляет, чтобы вы представляли, 3,5 тысячи километров. Это как 11 московских метро у мэра Собянина. И для того, чтобы не создавать угрозу для домов, которые расположены над этими подземными тоннелями, нужно постоянно поддерживать горные выработки в рабочем состоянии: подавать электроэнергию, проводить вентиляцию, чтобы не допустить скопления метана, откачивать воду, предупреждать подтопление и заболачивание населенных пунктов. И деньги от экспорта угля идут в первую очередь именно на эти цели.
— Так как все же быть с тарифами и экспортом? Вы видите какой-то выход?
— Нужно волевое решение принимать. Обеспечить хотя бы на полгода режим наибольшего благоприятствования отрасли по тарифам и вагонам, чтобы мы могли сбросить накопившиеся складские запасы, осуществить экспортные поставки, пусть с минимальной рентабельностью.
Углехимия: больше чем таблетки от похмелья
— Перспектива существенного роста угольной генерации внутри России — верите в нее или нет?
— Пока газ дешевле угля, подвинуть топливный баланс в стране невозможно.
— Но соотношение цен между разными энергоносителями можно попытаться подрегулировать…
— Согласен, это надо делать. Но для этого политические решения надо принимать. Для начала самое простое: прекратить импорт угля. А то кокс, например, даже из Америки уже начали возить! Второе. Мы предлагаем во время кризиса рассмотреть вопрос о создании госрезерва угля. Нам кажется это оправданным, так как уголь — энергоноситель стратегический. И третье долгосрочное направление повышения внутреннего спроса — это развитие глубокой переработки угля. Ведь из угля можно получать 130 видов химических полупродуктов, более пяти тысяч видов продукции смежных отраслей. А мы пока дальше таблеток угольных, которые народ с похмелья пьет, никуда не ушли.
— Развитие углехимии требует больших инвестиций. Вероятно, понадобится специальная государственная программа?
— От государства требуются не деньги, а гарантии. Под долгосрочные гарантии перспективные проекты в углехимии запустят и профинансируют частные компании. Но еще более привлекательным и перспективным направлением мне кажется развитие энергоугольных кластеров, когда на борту разреза строится тепловая станция и выработанная дешевая электроэнергия идет в европейскую часть России. Правда, понадобится расшить ограничения по энергосетям. Сейчас единственная линия перетока из Тюмени в европейскую часть идет через Казахстан.
— Недавно мы делали в «Эксперте» публикацию по угольной отрасли и в процессе подготовки беседовали с угольщиками. На наш невинный вопрос, готовы ли они софинансировать развитие угольной генерации в Сибири, мы услышали определенный отказ. Получается какая-то патовая ситуация.
— Я думаю, им сейчас просто не до этого. Ситуация в угольных компаниях такова, что речь идет о том, как найти деньги на зарплату и на первоочередные меры по обеспечению безопасности. Просто пока не время.
— В Кузбассе остры проблемы угольных моногородов. Не проще ли закрывать старые шахты и расселять города при них?
— Ваш вопрос я бы разделил на две части. Первая — это проблемы старых шахт, которые у нас есть только в трех городах Кузбасса. И вторая часть — моногорода, которых у нас 19 из 20. То есть практически все города, кроме областного центра.
Отвечу по порядку. К сожалению, старые шахты — одна из острейших проблем Кузбасса. Всего у нас 12 таких шахт — в Прокопьевске, Киселевске и Анжеро-Судженске. Они были построены еще в 20–40-е годы прошлого столетия, работают в сложнейших горно-геологических условиях: пласты крутого, почти вертикального падения, высокая газоносность, повышенное горное давление, склонность к внезапным выбросам угля и метана. А это высочайший риск аварий и подземных пожаров. Таких опаснейших условий труда, как на этих шахтах, нет нигде в мире. Половина аварий в угольной отрасли Кузбасса приходится именно на них.
Выход только один: эти старые шахты нужно закрывать. По этому пути пошли, кстати, в Китае, где власти объявили о намерении закрыть по меньшей мере две тысячи угольных шахт-«закопушек», не отвечающих требованиям безопасности.
Не скрою, решение о закрытии старых шахт далось нам нелегко. Ведь на них трудятся 11 тысяч человек. На их горных отводах расположены школы, детсады, больницы, автодороги, другие социальные объекты. А также более 11 тысяч домов, это более 16 тысяч семей. И сегодня ситуация такова, что это жилье просто представляет опасность. Оно не подлежит никакому ремонту, его необходимо сносить. В целом затраты на ликвидацию шахт и решение социальных проблем составляют 40 миллиардов рублей. Мы предложили решить эту проблему в рамках частно-государственного партнерства. Чтобы собственники финансировали технические мероприятия по ликвидации шахт, а государство взяло на себя переселение людей из аварийного жилья. Сейчас достигнута принципиальная договоренность с правительством РФ о том, что государство нам поможет в решении этого очень болезненного вопроса. Достигнута договоренность с компанией «СДС-Уголь» о финансировании технической программы закрытия «плохих» шахт при условии получения лицензий на новые месторождения. Шахтеры с закрывающихся шахт будут трудоустроены на новые современные угледобывающие предприятия.
Теперь что касается расселения целых городов. Тут я категорически не согласен. По сути, тогда придется расселять весь Кузбасс. Ведь наша область изначально, в 1930–1940-е годы, создавалась как промышленно-индустриальный регион, промышленные гиганты, шахты закладывались как градообразующие предприятия. И сейчас в наших моногородах проживает 70 процентов кузбассовцев. И вот так с ходу, по мановению волшебной палочки расселить более двух миллионов человек — это не только невозможно, это было бы аморально. Есть же и другие способы решения проблемы. Тот же вахтовый метод работы. А самое главное, нужно развивать помимо угля другие отрасли производства.
«Считаю, что коррупция — это экономический терроризм против своей страны»
Предоставлено администрацией Кемеровской области
— В этом направлении что-нибудь делается?
— Конечно, Кузбасс уже преображается. Вот говорят: угольный, угольный. Какой он угольный? Мы нефтеперерабатывающий завод сделали, скоро выйдем на три миллиона тонн переработки. Добываем метан для промышленных нужд из угольных пластов. Собираем БелАЗы и трамваи совместно с белорусами, в Прокопьевске построили вагоноремонтный завод. Туризм начали мощно развивать в Горной Шории. Зимой туда приезжайте, сами оцените качество тамошнего снега-пухляка.
Еще одно решение проблемы моногородов — повышение трудовой мобильности. Для этого мы строим высокоскоростную автомагистраль Кемерово — Ленинск-Кузнецкий, которая является частью трассы, соединяющей два самых крупных города Кузбасса: Кемерово и Новокузнецк. С завершением строительства этой дороги можно будет пересечь почти весь Кузбасс за два — два с половиной часа. И человек сможет жить в одном городе, а работать в другом. Этим примером мы покажем, что проблема недостатка дорог — решаемая. А то ведь сейчас нередки случаи, когда наши шахтеры при шестичасовой смене по два часа в один конец тратят на дорогу. Даже выражение такое появилось: «койка-уголь»: ни на что другое человеку уже не остается времени в жизни, он или работает, или спит.
Да и с шестичасовым рабочим днем надо что-то делать. В ряде других стран шахтеры работают по двенадцать часов. Во всяком случае, мы предлагаем, чтобы трудовые коллективы сами решали, сколько часов им работать. Кому-то шесть, кому-то восемь, кому-то двенадцать. Профсоюзы нас поддерживают. Так же, как и в вопросе с отпусками. Ну избыточен отпуск в 60 рабочих дней. Люди начинают спиваться, терять квалификацию. Семьи стонут: заберите мужика на работу, он при деле должен быть. Мы опять говорим: ну давайте, пусть трудовые коллективы решают. Мы сейчас этот вопрос выносим на законодательный уровень.
Уголь ценою в жизнь
— Говоря об угольной отрасли, нельзя обойти самую болезненную тему — безопасность. В советское время был такой печальный показатель: каждый миллион тонн добытого угля стоил жизни одного шахтера. Сейчас количество смертей на миллион тонн добычи в России примерно вдвое ниже, однако крупные аварии, увы, случаются. К тому же сейчас доля самой опасной, подземной, добычи снизилась вдвое против советских времен, так что судить о сдвигах в безопасности только по формальным показателям было бы неверно. Ваша оценка ситуации с безопасностью, есть ли резервы ее повышения?
— Основной травматизм мы получаем в старых шахтах, как только их закроем, риски заметно уменьшатся. Конечно, бывают страшные трагедии типа взрыва на «Распадской» в мае 2010-го. Но мы ведь до сих пор не знаем, из-за чего произошел взрыв.
— Разве расследование не завершено?
— Это была лучшая шахта в мире, сюда ездили иностранцы опыт перенимать. Я до сих пор не исключаю, что взрыв мог быть спровоцирован подвижками земной коры. Что касается человеческого фактора и всех этих разговоров, что телогрейками прикрывали газоуловители, чтобы побольше добыть угля, то мы изменили систему оплаты труда шахтеров. Мы гарантировали 70 процентов заработной платы независимо от добычи. Профсоюзы подписали, все довольны. И смысла там чего-то закрывать и так далее нет. Но человеческий фактор, увы, все равно остается. Помню, заключение давали по нескольким авариям, потом проходило время, и мы на этих участках, где был взрыв, находили ложку, на которой наркоту грели.
— Прямо там, внизу?
— Внизу. И окурки.
— Люди же не самоубийцы!
— В том-то и дело. Я говорю: ребята, ну как же так, мы все песни про вас поем, какие вы герои, мужественные и так далее. А ты не можешь не знать, что он наркоман, ведь он же в твоей бригаде. Ты должен сказать: «Мужик, иди на хрен из шахты. У меня семья, дети. Почему я должен из-за тебя рисковать?» А он не говорит. Боится? Вот непонятная психология!
— В голове не укладывается...
— Конечно, мы стараемся делать, что можем. Каждый день на каждой шахте обязательный медосмотр, в том числе проверка на алкоголь и на наркоту. Начинающих шахтеров, прежде чем спускать их в забой, будем проверять в новом центре, который мы сейчас делаем с МЧС в Новокузнецке. Сначала психологический фактор: есть ли фобии — боязнь темноты, замкнутого пространства. А как он себя поведет под землей? Этого же никто не знает, это как подводная лодка, одни в обморок падают в первый раз…
— Трудно себе представить, где вы черпаете душевные силы и какие находите слова, когда встречаетесь с семьями погибших шахтеров после аварий…
— Сказать, что это тяжело, — ничего не сказать. Людей не вернуть никакими словами и утешениями. Но мы не оставляем семьи один на один с их горем. Каждый год собираем по области все семьи погибших шахтеров, по городам, районам встречаемся с ними, решаем проблемы, помогаем. Выделяем материальную помощь 10 тысяч рублей, даем бесплатные путевки в санатории, детей ведем, пока они вузы не закончат.
— Сколько всего таких семей?
— Сейчас 1704. Когда была страшная трагедия на «Зыряновской», тогда премьером еще Виктор Степанович Черномырдин был, я дал слово, что мы построим храм в память о погибших шахтерах. Долго не доходили руки, то забастовки, то кризисы… Груз такой висел на душе. И наконец-то в этом году открыли собор в Новокузнецке, невиданный по красоте. Мы пригласили Святейшего Владыку патриарха Московского и всея Руси Кирилла, он приехал и лично освятил этот собор. В нем начертаны имена и фамилии всех погибших в Кузбассе шахтеров, по которым нам удалось найти данные в архивах начиная с 1920 года. И легче стало на сердце, честное слово. А еще мы возим родственников погибших шахтеров каждый год на Святую землю, чтобы человек помолился за Кузбасс, за всех погибших шахтеров, ну, естественно, и за своих. Мне рассказывал священнослужитель, в поездках эти люди другими становятся, просветляются, что ли.
«Меня называют максималистом...»
— Некоторые политологи сравнивают вашу систему управления Кузбассом с системами, характерными для национальных республик, с жестким, авторитарным стилем руководства. Вы согласны с такими оценками?
— Я бы сказал, что это не жесткость, а требовательность. По первой специальности я железнодорожник — инженер путей сообщения. А вы знаете, что такое железная дорога? Это точность, слаженность, дисциплина, ответственность, жесткий спрос. Представьте сами, какие грузы по Транссибу идут: и взрывчатка, и кислота, и радиационные материалы. Если кто-то один в большой цепочке не выполнил свою задачу, может начаться всеобщий хаос. Поэтому я привык, что все должно исполняться четко, грамотно, точно в срок. Это у меня в крови. И сейчас, когда я вижу, что человек недобросовестно выполняет свои обязанности или руководствуется принципом «и так сойдет», когда он использует свое служебное кресло для личной выгоды, то здесь я принимаю жесткие меры: без сожаления снимаю с постов начальников, неспособных организовать дело, безответственных и бездушных.
Меня нередко называют и максималистом, и авторитарным руководителем, и покруче ярлыки навешивают... Но когда за твоей спиной три миллиона кузбассовцев и ты лично отвечаешь и за сегодняшний, и за завтрашний день своих земляков, которые оказали тебе доверие, за благополучие их семей, детей, внуков, тут уж будешь максималистом в квадрате.
— Аман Гумирович, не можем обойти стороной блок политических вопросов, в частности из актуальной столичной повестки. Как вы относитесь к протестному движению, именуемому «болотным»? Это просто бездельники или это серьезное явление, требующее не брезгливого, а внимательного отношения?
— Какие перспективы могут быть у движения, названного «болотным»? По-моему, название говорит само за себя. А если серьезно, считаю, настоящие перспективы могут быть только у тех политических сил, которые способны не только огульно критиковать, но за которыми будут реальные, созидательные дела. Такой оппозиции я пока не вижу. Поймите, я приветствую честную, справедливую критику, да еще с дельными советами, как исправить, как сделать лучше. Я за такую критику только спасибо скажу.
Но сейчас появилась очень опасная мода — ругать власть по поводу и без повода. Причем чуть ли не каждый считает себя суперпрофессионалом в политике, дает безапелляционные советы, особенно на кухне под водочку, как преобразовать мир. Понятно, что есть организаторы и направители недовольства, неважно, откуда у них деньги. Но реальные вопросы есть. Людей просто так не поднимешь. Ну, по коррупции, хоть ты лопни, они же правы? Правы! Ну сколько можно? Мы говорим, говорим, говорим, но реальных мер нет же. Если шахтер украл ящик гвоздей, через три дня ему ласты скрутят, и привет. И вот этот шахтер теперь сидит и смотрит по телевизору, как подруга бывшего министра под домашним арестом дорогие покупки продолжает делать. У людей возникают ненависть, негодование. И я их понимаю.
— Недавно вы заявили, что выступаете за смертную казнь для коррупционеров. Иначе, на ваш взгляд, это зло не победить?
— Считаю, что коррупция — это одно из самых страшных зол, которое буквально пронизывает все и вся. Это как самая опасная инфекция, которая с невероятной быстротой поражает все структуры нашего общества. Я бы сказал, что коррупция — это экономический терроризм против своей страны. Некоторые особо предприимчивые дельцы от государства, видимо, позабыли, что призваны служить людям. Как в народе говорят, у них глаза уже зеленые от долларов. Убежден, мы не победим это зло, если не начнем искоренять его. Причем начинать надо именно с верхних уровней власти.
Я никогда не мирился и не буду мириться с тем, что некоторые наши мэры, чиновники дискредитируют власть, нагло и цинично расхищают бюджетные деньги, обворовывают своих земляков! За последние три года мною уволены за коррупцию и различного рода злоупотребления, махинации 13 глав городов и районов! Только за 2012 год в Кузбассе раскрыто более тысячи коррупционных преступлений.
Конечно, в первую очередь надо устранять коррупцию в самих правоохранительных органах. Вот недавний пример. 26 октября, областной центр. Два генеральных директора кемеровских компаний напиваются вдрызг, садятся в крутой джип, выключают фары, выезжают на встречку и буквально сминают машину, в которой молодой парень, Александр Вилков, боксер, возвращается со своим тренером с соревнований. Саше 14 лет всего, будущая гордость Кузбасса. Всё, парня искалечили и сразу же попытались удрать. Спасибо людям, обычным прохожим, они буквально взяли их в кольцо, не выпустили, вызвали полицию. А полиция, вместо того чтобы привлечь к ответственности виновников аварии, наоборот, пытается замять это дело. Про этот вопиющий случай никого не информируют, от губернатора скрывают, какие действия предпринимают — не сообщают... Конечно, все это страшно с моральной точки зрения. А во-вторых, с чего это вы выгораживаете генеральных директоров? Ишь ты, какая забота! Значит, сами повязаны! Я взял это дело под личный контроль и обратился к министру внутренних дел Колокольцеву Владимиру Александровичу с просьбой прислать нам специальную бригаду и досконально разобраться не только с этой аварией, но вообще с нашей системой охраны правопорядка. Потому что рыба гниет с головы. Ну а для этих отморозков, которые искалечили жизнь молодого парня, мы добьемся реального наказания.
Кошка, ловящая мышей
— Аман Гумирович, а кто вы по политическим убеждениям? Коммунист? Вряд ли. Демократ? Наверное, только с гипертрофированной ответственностью. Как бы вы себя определили?
— Даже не знаю. Центрист, наверное. Для меня разум, дело играют главную роль, чтобы вопросы правильно и справедливо решались. Ну а коммунисты? В 1996 году у Зюганова было полправительства и главы чуть ли не трех десятков регионов Центральной России — «красный пояс», помните? И что толку? Все на хрен провалили. Тогда я пришел к Зюганову и говорю: «Ген, ну вот ты орал, шумел, что все плохо, конец фильма… Ну а дальше-то что? Кто тебе мешал твои лозунги воплотить в жизнь в 30 регионах? Почему ты не сделал счастливыми всех людей, как ты обещал?» Поэтому политические взгляды должны всегда практическими делами подкрепляться.
— Как говорил Дэн Сяопин, неважно, какого кошка цвета, главное, чтобы она ловила мышей.
— Абсолютно точно! Все эти «измы», а тем более личные симпатии или антипатии для меня всегда на десятом месте. Главное, чтобы дела делались. Если наши интересы сходятся, будем работать вместе.
— А у вас в области есть оппозиция? Заметны протестные настроения или акции?
— Мы не допускаем этого, честно скажу. Если что-то начинается, мы встречаемся с людьми, спрашиваем, чего они хотят. Если просто пикет, даем ему постоять где-нибудь на стадионе. Стой, сколько тебе влезет. Иногда наоборот. У нас очень много методов. Люди просто к хорошему быстро привыкают и воспринимают его как должное. Уже забыли — а я-то помню отлично! — как пятнадцать лет назад мы зерно из Канады везли, чтобы народ с голоду не пух, люди в магазинах номера в очереди на ладошках писали. Я никогда не забуду момент, когда мы закрыли долги по зарплате шахтерам, врачам, учителям. Я был абсолютно счастлив. И вот на встрече одной с народом выхожу в зал, а зал грустный-грустный. У меня на людские настроения нюх волчий. В перерыве подозвал одну женщину, спрашиваю, в чем дело? А она отвечает: да, грустно, Аман Гумирович, вот я раньше жила и держала в голове, что мне еще за пять месяцев должны, а теперь вот нет этого — вы все взяли и погасили. Я чуть не сел…
— Смелая женщина, честно сказала, чего ей не хватает.
— Заначки нет, говорит. Вот она и расстроилась. И я за ней.
— В Кузбассе как-то очень часто меняются мэры в городах, при этом на систему сити-менеджмента вы не переходите. Это целенаправленная политика?
— Я твердо уверен: люди должны выбирать руководителей. Я был и остаюсь убежденным сторонником прямых выборов.
— И губернаторов тоже?
— И губернаторов тоже. Ты должен выходить к людям, люди должны смотреть, задавать вопросы, людей не обманешь. А главное, ты должен отвечать перед ними за все, что ты обещал. И вот эта оценка народа, их суд — это самое сложное и ответственное.
— С офшорами вы в угольной отрасли начали гораздо раньше бороться, чем федеральный центр. У вас есть удачные рецепты?
— Когда Борис Николаевич Ельцин послал меня в Кузбасс, в области работало 2100 посредников между угольными предприятиями, цифра врезалась в память. Между конкретной шахтой и конечным потребителем была цепочка из семи-восьми фирмешек, в результате цена на уголь была дутая, а вся прибыль не доходила до шахт, оседала где-то в карманах у этих мерзавцев. Меня спасло то, что я с двадцати лет в Кузбассе. Я практически всех руководителей угольных предприятий знал. Приглашал к себе по одному. Давайте сядем, говорю, подумаем, как распутать эти цепочки и в живых остаться. Давайте продумаем вашу охрану. Аман Гумирович, отвечают, только не надо милицию подключать. Милиции тогда боялись больше, чем бандитов, настолько она была коррумпированной. Постепенно дело пошло.
А внутри области мы в ручном режиме выстроили прямые цепочки поставок: шахта — ТЭЦ или шахта — котельная. Вот сейчас в стране мы кричим про кризис. Какой кризис? Деньги надо вернуть наши из офшоров, и ничего бы не было.
Время новых героев
— Не можем не спросить вас в заключение: как вы оцениваете развал СССР? Можно ли было по-другому как-то этот исторический путь пройти?
— Я считаю, надо было спасать Союз. Хотя бы четыре республики — Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан — должны были жить вместе, единым государством. Надо было насмерть цепляться и держать. Не удержали. Переживаю я, конечно, очень. Да и экономику в рынок можно было поаккуратней переводить. Ведь самое страшное, что случилось, — грохнулись идеалы у миллионов людей, они просто перестали понимать, что вокруг происходит, во имя чего дальше жить. Сколько безвременных смертей. Сколько сломанных судеб...
Сделали бы нормальную приватизацию, и тогда бы удалось создать нормальный средний класс, опору государства. Не было бы такой пропасти между богатыми и нищими.
— Как выходить из создавшегося положения? Сейчас-то что делать?
— Надо прекращать раскачивать страну и общество. Надо четко, громко и определенно заявить, что частная собственность священна. Если ясности в этом вопросе нет, если собственность зыбка, то средний класс у нас никогда не появится, а предприниматели будут жить одним днем. Надо во всеуслышание заявить: если собственник нормальный, создает рабочие места, платит налоги, модернизирует производство — он герой. Он не должен прятаться, не должен унижаться. Герой, и все.
Кемерово — Новосибирск — Москва