[Forbes]

А.Ч. Ну, у меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.

А.К. А когда-нибудь задумывался?

А.Ч. Да вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то там изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…

П.А. Повторю, я убеждён, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.

А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

П.А. Россия — это не Польша? Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция... Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А.Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение пятнадцати лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать: милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А.К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А.Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А.К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Неважно там, интуитивный, безрассудочный или, наоборот, рассудочный. Он выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А.Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию, ты ее до конца пройди. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то он потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А.К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А.Ч. Даже с 12%?

А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.

А.Ч. А так было бы целых 17%!

А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу, а Гайдар не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П.А. Толя, действительно, а почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, мы с Гайдаром не прошли? Может быть потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может быть, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало на президентских выборах 1996 года…

А.Ч. Все судят о Чубайсе…

П.А. Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку. Мы действительно хотим найти какие-то ответы…

А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч. Сам себе противоречишь.

А.К. Не противоречу.

А.Ч. Если ты считаешь, что Конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен, абсолютно согласен… Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью…

А.К. Именно поэтому мы легко смотрим на ее перекраивание…

А.Ч. Дай закончить. Именно в силу этого, ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по Конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести Конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограниченны. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 12% набрала 20%, или на том, чтобы Конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

А.К. Вряд ли. Мне кажется, что причина его отказа в поддержке другая. Иначе он в 1995-м поддержал бы ДВР. Хотя это в 1995-м уже вряд ли чего-нибудь нам добавило. У Ельцина у самого к декабрю 1995-го рейтинг был едва ли 5%.

П.А. У нас была команда из 10-15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Всё наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч. Я слышу твою позицию. Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. И касательно нашей сегодняшней темы, что меня потрясло… вот как бы это небанально изложить? Банально сейчас получится, но все равно: потрясло то, что вот девятисотый год, начало, где-то он в Николаеве, кажется, из деревни приехал в Николаев. Завод. Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. Он, правда, не таким языком описывает. Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит… Это один слой.

И второй слой не менее важный — глубина, глубина включенности…, нет, не то слово, глубина врастания его в народ. Ну вот, банальные слова. Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А.К. Но был Боря Немцов. Боря единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А.Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Вообще не с нами. Правда, да? Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

П.А. Мы не ставили такой задачи, Толь.

А.Ч. Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас объема понимания страны, объема понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», колоссальный, лучший в России. Я не оправдываю, Петь, я говорю то, о чем я на самом деле думаю, я, может быть, ошибаюсь, это возможно. Но, поверь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…

П.А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А.Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…

П.А. Почему такая реакция?

А.Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

П.А. А Украина?

А.Ч. Украина? Хороший пример. Отличный пример. Вот готов сказать, что я думаю по этому поводу… Сейчас попробую кратко сформулировать свою позицию. Я считаю, что все оценки об историческом пути России, про российскую демократию или недемократию, если честно, нужно делать не на географическом фоне, который называется Восточная Европа или Западная Европа. Это нужно делать на географическом фоне, ключевыми элементами которого являются Украина, Молдова, Белоруссия, Казахстан ну и, если так совсем по-честному, то и Туркмения тоже…

П.А. Давай про Украину.

А.Ч. Можно я свою точку зрения выскажу? Ты ж меня просишь рассказать. Вот на этом фоне мы должны выбирать реальные пути, не придуманные, а реальные.

Теперь Украина. Украина для меня фантастически интересна теперь. Фантастически интересный эксперимент, в котором, могу тебе сказать, моя личная оценка изменилась на последних выборах, но она не на обратную изменилась, а как бы соотношение высот изменилось. Я считаю, что Украина, объективно говоря, из всего сообщества СНГ географически наиболее западная… Молдову пока не считаем.

А.К. Прибалтику мы тоже отбросим…

П.А. Прибалтику тоже отбросим вообще, совсем отбросим с самого начала…

А.К. И Грузию отбросим…

А.Ч. Грузия… отдельная тема. Можно про Украину?

А.К. Да, конечно!

А.Ч. В моем понимании то, что происходило там последние 15 лет, было демонстрацией такого масштаба разрушения идеи демократии, которая, как мне казалось, имеет уже необратимые последствия. То есть мне казалось, что вот та степень дискредитации, которая возникает, когда там президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель и так далее, и это слышишь каждый день, и когда в парламенте мы видим, что происходит. Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Скажу почему. Потому что, на мой взгляд, во время последних выборов произошло одно совершенно историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «переход власти от власти к оппозиции в результате выборов». Обращу внимание, что это произошло там второй раз. Была еще «оранжевая революция», но тогда это произошло в таком полубезумном варианте, а второй раз это произошло просто в стандартном выборном процессе…

А.К. Между прочим Кравчук тоже без всякой охоты Кучме передавал власть. Тоже в стандартном порядке… То есть уже третий раз произошло…

П.А. Ладно, украинскую историю Чубайс помнит плохо, поэтому вернемся к нашим делам. Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А.Ч. Да.

П.А. Какие?

А.Ч. Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995-й год.

П.А. И ты его убедил?

А.Ч. Если честно, то это не совсем так. Нет, там была немножко другая технология. Егор, который в это время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве, вместе с Сосковцом, Коржаковым и так далее...

Я советовался с Егором, уходить — не уходить. Тогда, после «черного вторника», инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 16% за месяц! И валютных резервов — на несколько суток торгов. Я — первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Это наше общее с ним решение — уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом мой странный разговор с Ковалевым Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились, странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал «не уходить», но, как он сам сказал позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один был к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Виктор Степанович и сам был в тяжелейшей ситуации, убили его личного врача. Так вот, это мое положение там, а Егор в это время — лидер партии, которая пробивается в Думу. Но, раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го. То есть я остался в правительстве, а вся партия поехала в оппозицию…

Война — это конец 1994-го — начало 95-го. Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию в стране, а Егор в это время делал свое дело, он митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года — инфляция к декабрю была сбита до 4% в месяц, а Егор к этому моменту возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. Каждый из нас делал то, что и должен был делать в такой ситуации. Только это было вчера, а теперь нужно было двигаться в завтра и нужно принимать решение по президентским выборам. Моя позиция — только Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция Демвыбора России — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Тогда же в январе уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор внутренне прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю вчерашний, откуда он вырос. Повторяю еще раз, как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент, оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: я хорошо понимаю дальнейшее развитие событий 1996 года. Мне понятно, что речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся — ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П.А. Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

А.Ч. Съезд он собирал своими руками.

П.А. Я понимаю. Имеется в виду, как он артикулировал задачу пересмотреть решение…

А.К. У меня вопрос. Гайдар, когда это решение принимал, понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А.Ч. Ну конечно.

А.К. И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А.Ч. Да.

А.К. Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А.Ч. Чушь! Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А. Ну неважно. Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.Ч. Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А.К. Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3%». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50%».

П.А. Так, и что с этого?

А.К. Ничего. На этом они закончили разговор. Шансов его убедить, что у него не 50% в январе 1996-го, не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили БН по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А.Ч. Да, Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто его не уговорил и идти на выборы он отказался.

А.К. То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и, таким образом, расколет всех эти демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому, хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

П.А. Что еще такого мы не спросили про Гайдара, что ты считаешь, что мы должны были у тебя спросить?

А.Ч. Ребят спрашивать не моя обязанность. Вы как-то не очень остро на меня наезжали. Что-то вы не доработали.

П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.

П.А. А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.

П.А. Интересно почему?

А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.

А.К. А мне он говорил…

П.А. Кто?

А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.

А.К. Да? Кстати, на эту тему есть шикарная статья. Я тебе ее перешлю.

А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.

П.А. Покупали поддержку…

А.Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч. Конечно.

П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.

А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч. Да, это было не спасаемо.

А.К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.

П.А. Я же тебе в интервью ответил.

А.К. Конечно, ответил. Так же как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К. Это еще вопрос. Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч. Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А. А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч. Да. У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К. И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1996 году?

А.Ч. Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.

А.К. Давайте про 1992 год что-нибудь. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч. Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч. Кстати, одна из загадок моей жизни — это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18% в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Параманова Татьяна Владимировна. Соответственно все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, за это отвечали я и она. Она — ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А. Сильный человек. Он человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Поэтому он в 1992-м занимался накачкой денег в экономику. Вот сейчас Сережа Игнатьев искренне считает, что функция ЦБ только одна — финансовая стабильность, а позиция, например, ФРС всегда в Америке в том, ЦБ отвечает даже за уровень безработицы…

А.Ч. Сейчас ты перейдешь на проблематику Альфа-банка.

П.А. Не, просто Алик спрашивает про позицию Геращенко. А он мне ее объяснял. Когда я начал говорить ему про безудержную эмиссию в 1992-м (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит, что, Петя, у нас великая страна, развитая промышленность и функции ЦБ — ее поддерживать.

А.К. Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч. Да. 1994 год. Черный вторник. Сентябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А. Умный человек.

А.К. Я раньше допускал такую возможность вот так меняться только для Виктора Степановича. Теперь выясняется, что и Геракл был такой же. Все-таки у старой совковой номенклатуры были яркие персонажи.

П.А. Толя, мы вот не говорили с тобой про съезд апрельский 1992 года.

А.Ч. Как не говорили? Мы говорили… А, ты имеешь в виду, как мы встали и ушли?

П.А. Как мы встали и ушли — это фигня, а как мы это разыграли!

А.К. Это когда тебе в мордализацию бросали ваучерами?

А.Ч. Нет, то было не на съезде, а на сессии… А на съезде была хорошая такая история, когда, сейчас попытаюсь вспомнить, с самого начала съезда наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, 6-7 шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, новых членов в наше правительство, список требуемых депутатами отставок. Гражданский союз, Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся связаться с Борисом Николаевичем и не можем с ним связаться. Совсем такой напряженный момент, горячий, и тогда я или, не уверен, что я, не помню, предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Нужно пойти в опережение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас будут уговаривать. Логика такая, что нужно с опережающим заявлением выйти об отставке, сопроводить ее внесенным проектом решения о недоверии (в чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало). Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…

П.А. И с Геной не говорил…

А.Ч. Гена как-то тоже чуть-чуть сбоку, а почему, кстати, Гена был сбоку?

П.А. Я с Гайдаром тогда первый на эту тему говорил, и он мне отказал. Он сказал, что он считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать. Надо было этот успех развивать, потому что, как я понимаю, все были в полном замешательстве.

А.Ч. Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас — доверие. Съезд закрывается. Развивать как нужно было? В каком ключе?

П.А. Настаивать на назначении Гайдара премьером.

А.Ч. В этот момент никаких шансов вообще. Стать премьером в апреле 1992-го? Ведь нужно было получить «за» 520 с чем-то голосов на съезде. Даже если предположить себе, что мы бы как-то наехали на Бориса Николаевича и как-то убедили его в этом. Нет, точно ошибка, смотри. Наш успех с отставкой — это же вопрос краткосрочной инерции, нужно ощущать меру своей силы… Если вы приходите и говорите: избирайте Гайдара — получишь вторую консолидацию против, не получишь голосов, проиграешь весь тот минимальный успех, что есть, точно. У тебя непонимание инерции депутатской массы (а их под тысячу человек) и силы, которая у нас была, убежден.

П.А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решения об этом не принимали.

А.К. Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что это а) неизбежно, б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К. А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением, нужно сказать. Я помню это до сих пор. Помню, как в конце 1980-х, может быть, в 1987-м, кто-то, кажется, Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Вот это меня просто перевернуло. У нас не было этого взгляда до того, и это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…

А.К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.

А.Ч. Я согласен. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А. Это я говорил, это правда. Это было в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч. Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

А.К. Есть же вообще позиция, которая у Гены частично подтверждена, о том, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.

А.Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.

А.К. У меня еще один есть вопрос. Это не вполне касается Егора, но это касается того процесса, без которого не понять осень 1993-го. В апреле 1993 был референдум, который теперь называют «да, да, нет, да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимности, легитимных прав на роспуск Верховного Совета и Съезда по результатам референдума было больше, чем потом через полгода в октябре.

А.Ч. Я согласен.

А.К. Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?

А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.

Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица, Батурина, Сатарова и так далее. Если я правильно помню, они были чуть позже, а не на этом этапе. В этом смысле его политической и интеллектуальной опорой были Коржаков, Илюшин и т .д. В этом смысле я не исключаю того, что такая вещь — ну все равно как назвать: чутье, инстинкт и т. д. — отсутствовала. Для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…

А.К. Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?

А.Ч. То, что ты называешь «расстрелом Белого дома», я называю разгромом вооруженного мятежа коммунистов, поддержанных фашистами и бандитами. Чуть длиннее, но, по-моему, намного точнее. Этого от него потребовали не советники, а логика политического процесса…

А.К. Я понимаю. Вот этот самый Указ №1400, кто его писал?

А.Ч. По-моему, Сергей Шахрай.

А.К. А что, Шахрая не было в апреле? Был как миленький! Он был еще и в Беловежской Пуще и водил своей ручкой на договоре…

П.А. Это правда, да. Шахрай был.

А.К. Поэтому я и говорю, что команда апрельская от команды сентябрьской ничем не отличается. За одним исключением. Если сейчас сказать, что Кох не прав и Кох все напридумывал, а на самом деле прав Чубайс, который говорит, что назначение Гайдара в сентябре 1993 года совершенно не связано с попыткой связать его политический маневр к декабрю 1993-го, то, может быть, он был взят по совершенно другим мотивам? И в результате назначения Гайдара буквально через два дня появляется знаменитый указ?

А.Ч. Нет, Алик…

А.К. Егор был единственный человек, который прибавился к апрельской команде в сентябре!

А.Ч. Нет. На этот счет у меня совершенно ясная позиция. Я считаю, что у Бориса Николаевича произошел в августе какой-то сдвиг, переоценка ситуации. Он понял, что дальше нужно идти вперед, не останавливаться, а дожимать до конца. Не думаю, что он готовил какую-то специальную тактику. Он просто сделал две вещи: а) взял Гайдара; б) выпустил указ. И то и другое было результатом его внутреннего решения.

А.К. А это не могло быть результатом частной встречи с Егором?

А.Ч. Нет. Нет.

А.К. Но ведь прежде чем его взять, нужно же было с ним встретиться?

А.Ч. Да, конечно, он и встретился.

А.К. И сказал ему: «Хочу вас, Егор Тимурович, обратно в правительство пригласить». А Егор ему в ответ: «При условии разгона Верховного Совета. Готов в этом вопросе идти с вами до конца».

А.Ч. Да нет, такого не было, это какая-то ерунда.

А.К. Им отключили канализацию, но они отказывались расходиться, обкакались там все.

А.Ч. Как Егор был вовлечен во все это? Я это понимаю так, что, когда Егора брали, ему Борис Николаевич уже тогда дал понять, что впереди драматические события…

А.К. Я помню, первой поездкой Егора в новой должности был Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, и я с ним тогда ездил. Буквально несколько дней он успел проработать. И я могу сказать, что мы, когда прилетели с Егором из Хабаровска, я приехал к себе в гостиницу в Плотниковом переулке и вышел прогуляться на Смоленку, а там уже в сторону мэрии шли вот эти ребята. Потом они мэрию сожгли, ментов убивали. Это было 2 октября. Это был буквально первый выезд Гайдара из Москвы. На обратном пути, кстати, когда мы возвращались в Москву, мы залетели в Омск и забрали с собой Казанника, который вскорости стал генеральным прокурором.

А.Ч. Возможно. Так ты что хочешь сказать? Что Гайдар уговорил Ельцина подписать этот указ?

А.К. Уговорил — не уговорил. Не важно. Но это было пакетное решение, принятое вместе с Гайдаром. Я в этом убежден. Это вполне в духе Егора. Вы же знаете, Егор был смелый парень.

П.А. Ладно. Это нелепо совершенно. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?

А.Ч. Хорошо. Сейчас я соберусь…

П.А. Ты к концу нашей беседы выглядишь намного лучше, чем когда ты сюда пришел.

А.Ч. Я был потный, мне было жарко, и я был изможден.

П.А. Теперь ты выглядишь намного лучше. Ты пришел сюда какой-то серый…

А.Ч. Да нет. Я просто вынужден был мобилизовать последние остатки энергии, чтобы с вами бороться.

А.К. И что? Ты нас поборол?

А.Ч. Нет, конечно.

А.К. Зачем тогда с нами бороться? Надо было просто согласиться, и у тебя осталась бы энергия.

А.Ч. Правда? Нет, тогда было б еще меньше.

П.А. Давай, Чубайс, давай…

А.Ч. Ну начнем с личного моего понимания его места в нашей команде в целом. Я считаю, что это был какое-то явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины, б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.

По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам, это где-то был уровень союзного министра. То есть он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигура такого класса, что меняло качество всей команды, соответственно всей реформы. И это объективистская сторона оценки.

Если же говорить о личной стороне дела, это совершенно поразительная история. Действительно, ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы, в самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было ну очень тяжело, просто вот совсем тяжело. Это все мои личные впечатления от его позиционирования, от поведения в разных ситуациях. Хорошо известно, что собственно все определяется не тогда, когда интересы сходятся, а когда они не совсем сходятся. Кого больше любишь, папу или маму? Вопрос правильный, фундаментальный, исторический. Когда выбор реально возникает, тогда-то и выясняется, что на самом деле человек из себя представляет. Поэтому для меня ситуация, когда я оказался в полном дерьме, просто с головой, а Егор совершенно не обязан был как-то со мной возиться, но он возился, помогал, — для меня это совершенно принципиально. Конечно же, для меня глубина понимания Егором темы, которая называется «экономика страны», была всегда на голову выше моей. Я хорошо помню, как я в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались т. н. ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…

Я действительно тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного, несмотря на тесные дружеские отношения. Его оценки тем не менее были достаточно объективны. Просто я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.

И особенно мне важно было тогда понять его систему представления о стране, глубину понимания экономических реалий. Не просто или не столько там общеэкономические теории, а именно плоть российских, советских экономических реалий.

Кроме того, очень я увидел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику. У Егора это было сильнее, чем у кого бы то ни было из нас. Вот. При этом поразительно, что у него была абсолютно такая совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим. В нем это все сочеталось. Ну, в принципе, это явление такое… Это называется «интеллигент», наверное…

Или, как Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократ — это сословие, которое несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Я, может быть, не очень хорошо излагаю. Но мысль интересная, в ней что-то есть…

А.К. У нас последний раз появилась мысль, которую мы не успели договорить, что Гайдар был, безусловно, очень смелым человеком. Мы когда втроем разговаривали с Геной, выяснили, что, может быть, не полностью, но частично его смелость объясняется тем, что он не очень дорожил жизнью. Можешь на эту тему что-то сказать?

А.Ч. Я знаю семейную историю Егора, идущую от отца, дальше не знаю, наверное, от Аркадия. Загадочная история, описываемая формулой «отсутствия гена страха», которое, по мнению Егора, передалась его дочке Маше. Когда Маша под мостом висела, помните эту историю?

А.К. Ну да.

А.Ч. Именно этим Егор и объяснял мне ее поступок: страха нет, он отсутствует. Он о себе никогда так не говорил, но вот про Машу рассказал. Он мне описал всю их генеалогическую цепочку.

А.К. Понимаешь, то, что можно назвать смелостью, это преодоление страха. Но какая же это смелость, если не дорожишь жизнью?

А.Ч. Может быть, это почти то же самое — отсутствие страха смерти и отсутствие ценности под названием жизнь?

А.К. Это разные вещи. Смелость — это умение преодолеть страх, а когда его нет, когда ты не дорожишь этой жизнью?

А.Ч. Наверное, ты прав.

А.К. Его смерть — доказательство того, что он не очень жизнью дорожил.

А.Ч. Не знаю. Я помню поведение Егора в 1993-м у Моссовета…

А.К. Я хорошо себе представляю, как он бы взял автомат. Стрелял бы мимо, не умея этого делать…

А.Ч. Во время осетино-ингушского конфликта, когда Егор приехал к одной из сторон на переговоры, те выложили крыльцо трупами с вскрытыми почему-то позвоночниками, не знаю почему. Видимо, хотели напугать. А Егор вышел с переговоров… и пошел, пошел, пошел… Я помню его всю ночь с 3-го на 4 октября 1993 года, когда жизнь действительно висела на волоске… Абсолютная интеллектуальная концентрация, интенсивная работа мысли. Очень жесткие и при этом технологичные действия. И свои собственные, и отдаваемые другим команды… И при всем этом ни миллиметра страха.

А.К. Но вот Петя высказал очень интересную мысль, что в глазах большинства населения Егор олицетворяет насилие. И вот этот эпизод с автоматами, один и второй раз, — все это вместе, какое-то такое возникло ощущение…

А.Ч. Он был достаточно жесткий человек при всей кажущейся мягкости, это правда. Но это та жесткость, без которой браться за управление страной под названием Россия недопустимо.

А.К. Мне кажется, он и сам не дорожил жизнью и был уверен, что люди притворяются, что они ею дорожат…

А.Ч. Нет, скорее он рассуждал больше именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо, значит нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших настоящую большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!

А.К. Я помню шереметовский фильм, который ко дню рождения Егора показали, там мне больше всего нравится интервью с Хасбулатовым, когда он несколько раз повторил одну и ту же фразу: я, говорит, не знал, что Гайдар такой жестокий человек.

П.А. Мы все были тогда дети наполовину.

А.Ч. Ну, к 1993 году мы уже детьми не были.

П.А. Отчасти да…

А.Ч. Но страну все равно не знали.

А.К. Ее и сейчас никто не знает. Захочешь — не узнаешь.

А.Ч. Ладно, ребята. Спасибо вам.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/node/55203/print