http://www.intelros.org/lib/statyi/naishul1.htm
Публичная лекция Виталия Найшуля
Автор ваучера о либеральных реформах
Найшуль. Я благодарю за приглашение, и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми. Тема, с которой меня пригласили выступить, такова, что охватывает всю мою научную деятельность – “Реформы 90-х годов, их уроки и задачи”. Конечно, можно было бы начать это выступление с изложения фактического материала, касающегося самих реформ, но так как я выступаю здесь из аналитической позиции, то считаю нужным сказать, откуда вообще эти реформы взялись. Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой я был. И то, каким образом этот умственный продукт образовался, является настолько же важным, как и те экономические условия, в которых эта группа, или ее часть, была призвана, чтобы осуществлять экономические преобразования.
Эта группа имела три куста, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 87-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст - я не знаю, как он образовался, - это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст, который я знаю чуть лучше, это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен – нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст, московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз.
Времени мало, поэтому я коротко скажу о тех важных наблюдениях, которые сделал этот третий куст, одним из участников которого я был. В конце 70-х годов не только наша группа, но и еще несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то “голоса”. Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике – stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан все время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода.
Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком. Это очень сложное понятие, и, если у кого-то будут вопросы, я на этом остановлюсь подробнее. Но в двух словах могу сказать, что административный рынок – это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха – это эпоха торговли. Кстати сказать, не только эпоха торговли, но и эпоха права: сельские жители получили паспорта, городские получили квартиры в собственность и т.д. Это в позитиве. А в негативе – то, что эта система полностью разрушила государственность. Парадоксально, что, изучая из Новосибирска совсем другой объект - не Госплан, а сельский район Алтайского края, - Кордонский, Широнин, Авен пришли к тем же самым выводам. Когда мы с ними встретились в 87-м году, это выяснилось.
Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар - он его оденежил. Деньги играли не очень большую роль. Стали играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают ее играть. Очень часто применяется термин “административные ресурсы” или “административная валюта” - это все оттуда, из этой терминологии.
И, наконец, третья часть наших размышлений состояла в ответе на вопрос: если эта система не выживает, то в чем дело? В том, что эта система не способна координировать работу нашей страны. На самом деле, то, что она делала это в течении стольких лет, совершенно поразительно. Ведь все же планировалось, система обладала способностью координировать все так, чтобы все-таки что-то попадало туда, куда нужно. Но она уже с этим не справлялась. Выход был в децентрализации. Децентрализация – все с этим соглашались, но дальше надо было додумать. Может быть, потому что мы были математиками, людьми со свободной головой для логического анализа, ясно было, что отсюда следуют свободные цены.
И дальше, следующим шагом, было ясно, что не надо никакого хозрасчета. Вся та туфта, которая у нас была с 85-го по 91-й год, – мы отмели ее как чепуху. Не только мы, но и работники Госплана очень хорошо знали, что это туфта. И когда заходила речь о такого рода реформах как хозрасчет, аренда и т.д., они говорили - “нет, ребята”. У меня был замечательный разговор в начале 80-х годов с заведующим отделом сельского хозяйства Госплана. Он сказал: “Сейчас председателя колхоза может хватить инфаркт оттого, что он получит властное воздействие от меня. Если я как эта функция ухожу, то он должен получать инфаркт от чего-то другого”. А люди, которые придумали хозрасчет и аренду, этого не понимали. У людей, которые работали в Госплане, была эта жесткость мышления. У людей, которые работали не в Госплане, а в академических институтах, этой жесткости не было.
Далее. Если у нас свободные цены, то возникает вопрос о собственности. Конечно, никакой аренды. Это все туфта. Мы получаем, что необходима частная собственность, а необходимость частной собственности предполагает приватизацию, мы получаем как логическое упражнение ваучерную приватизацию. Собственно, в 81-м году эта ваучерная приватизация была придумана. В “Самиздате” висит книжка “Другая жизнь”, если кто-то захочет посмотреть, как все это исторически развивалось и как была устроена экономика к тому времени. Это своего рода памятник эпохе. Я рассказываю подробно, потому что это мой куст – одна из трех групп, которые соединились. Когда мы соединились, выяснилось, что мы говорим на одном языке и понимаем друг друга. И с 87-го по 91-й год шли интенсивные обмены, поездки в Питер были очень частыми, при том, что мы встречались не только в Питере. В общем, люди нашли друг друга. Чубайс был, как всегда, организатором.
Сейчас я хотел бы издалека посмотреть на то, что эта группа из себя представляла. Как я оцениваю ее параметры? По остроте мысли, а я много тогда ездил за границу, она находилась на хорошем западном профессорском уровне. Но по другому параметру, кругозору, конечно, нет. И понятно, почему. Эти люди производили идеи, сидя на кухнях, а не находясь в свободном академическом обмене. Во-вторых, надо иметь в виду, что западная академическая наука - это такое огромное производство. Это как General Motors. А здесь работа группы в 10-15 человек, понимаете? Одно с другим не может конкурировать. General Motors и самодельный аэроплан. С этим тоже связано очень многое в наших реформах, потому что когда говорят: “А думал ли Гайдар о том, что…?”. Ну, о чем мог думать Гайдар? То, о чем смог думать, то и придумал. Такого рода ребят, скажем, в Чили было человек 80, по остроте мысли - не хуже, а по широте знаний - гораздо лучше. Это уже, более-менее, нормально.
Очень интересно, что было вне этой группы. Здесь я скажу достаточно уничижительно. Были сторонники точки зрения, что “мы как паровоз, который идет по рельсам, есть рядом другие рельсы, может быть, даже лучше, но перепрыгнуть мы на них не можем”. И это была позиция консервативных госплановцев. Среди ученых был замечательный “не рыночник” Яременко. Что касается людей, которые были реформистской силой, то это были люди уровня на порядок ниже. И продолжают таковыми оставаться. Допустим, академик Львов. Это даже не ноль, это “минус”. Как сказал мне один “не рыночник”, директор одного института: “Это наша боль”. Надо сказать, что вне нашей группы рассуждения о реформах были лишены жесткости. Жесткость была у традиционалистов, и жесткость была в нашей группе. Больше мыслительной жесткости не было нигде.
О ЧИЛИ
Теперь я хотел бы сказать о том, с какими параметрами подошла эта группа к 91-му году. Первое. Концепция административного рынка постепенно захватила головы, и она стала привычной для всего этого круга. Второе. Экономический либерализм был воспринят этой группой как жесткое и в какой-то степени государственническое направление.
Я сейчас процитирую еще одного государственного деятеля, Пиночета. У него были сходные размышления с начальником отдела сельского хозяйства Госплана. Он говорил, что есть два способа заставить людей соблюдать порядок. Один способ – это поставить человека на место и дать ему задание: каждый сидит в своей клеточке, ему дали задание – он это задание исполняет. Второй способ – это связать людей так, чтобы социум контролировал их поведение. Пиночет, надо сказать, мудрый государственный деятель, и он эту дилемму хорошо понимал. И что он сделал? Пиночет специально пошел на то, чтобы полностью исключить государство из экономики. В том смысле, чтобы к государству нельзя было апеллировать. Деньги можно получить, только обслужив другого. Их нельзя получить ни манипуляциями с налогами, ни манипуляциями с таможенными пошлинами. Чили в этом отношении совершенно исключительная страна. Все налоги чилийские универсальны. Есть налог НДС, и этот налог универсален, что бы вы ни производили – детские игрушки, хорошие вещи, плохие вещи. Никаких льготных категорий нет. Налог платят совершенно одинаково. Таможенная пошлина тоже универсальна. Нет такого товара, про который сказали бы: “Но ведь он так важен, надо налоговую пошлину уменьшить”, или наоборот, “надо дать расти чилийской экономике, и мы закроем на это время импорт”, как у нас сейчас с автомобилями сделали. И поэтому оказалось, что совершенно бесполезно бегать в государственные органы. Бегать можно только к заказчику. Деньги находятся только там, нигде больше их нет.
Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет. У меня был есть простой тест: вы приходите в гостиницу, подходите к стойке, а человек, который на reception, разговаривает со своим коллегой. Сколько времени пройдет, пока кончится разговор с коллегой и он прибежит к клиенту? С этим показателем, конечно, очень хорошо в пятизвездочных гостиницах, но в Чили и в “трехзвездочных” гостиницах пулей подлетали. И это характерно, это трудовая этика. Это то, что я увидел, когда в 90-м году мы приехали в Чили. Это, собственно говоря, об экономическом либерализме.
О РЕФОРМАХ, ТРАДИЦИИ И КРУГОЗОРЕ
Но я хочу сказать о критике того дела, что происходило у нас. Я считаю, что с экономической точки зрения, как это ни странно, недостаток состоял в том, что это был недостаточный либерализм. Я бы сказал, что не совсем понятно, как делать жесткий либерализм в различных местах. В этом отношении чилийцы были гораздо сильнее нас. Человек может быть музыкально талантлив, но есть еще человек, который закончил консерваторию, музыкант. Дело даже не в том, чему его там научили, а в том, что у него есть некоторый диапазон. Вот я приведу такой пример, Серхио Де ла Квадро, министр финансов Чили, приехал сюда в 91-м году и сказал: “Худшее из того, что мы сделали – мы скопировали банковскую систему Соединенных Штатов”. В 91-м году все обомлели: “Как это? США - лучшая страна капиталистического мира”. Дальше такой сдавленный шепоток: “А что же вы тогда предложите?”. И тут просто нокаутирующий удар: “Я считаю, что исламский banking гораздо более эффективен”. В таких масштабах у нас никто не мог думать. Будучи либералом, очень сложно сделать некоторые вещи. Образование, например, очень сложная вещь, потому что имеет очень сложную мотивацию. Гораздо легче запустить металлургический комбинат, чем устроить университет. В Чили удалось сделать замечательную пенсионную систему, но не удалось сделать замечательной образовательной системы. Я просто хочу сказать, что наша группка была маленькой и с маленькими наработками. Поэтому экономический либерализм как общее направление был, а способности это виртуозно транслировать в какие-то сферы – не было.
Вне экономики был такой Борис Павлович Курашвили, который в 80-м году высказал тезис о слабости государства, который всех ошеломил. Все были уверены, что государство, поскольку оно сажает, очень сильное. Чем больше я живу, тем сильнее это понимаю. Потому что, например, думая о том, что надо делать рыночную экономику, у нас считалось, что как-то сама собой возникнет правовая система. Никто не думал о том, что суд будет терминальной проблемой. Как судебной системы не было, так ее и нет. Можно много чего сказать про слабости нашей государственной системы. Но мы с этим столкнулись, со слабостью государства и общества.
Я бы сказал еще, на какие страны мы ориентировались. В группе не было однородности по этому поводу. Гайдар, Чубайс, Широнин, еще какая-то часть группы ориентировалась на восточно-европейские страны и их реформы. Для меня они были совершенно нерелевантны. Для меня в 90-м году, особенно после той поездки, были и остаются очень релевантной страной Чили. Страной, у которой очень много чему надо научиться. Наконец, Константин Кагаловский, известный человек в узких кругах, очень внимательно следил за третьим миром и рассматривал эту трансформацию как один из вариантов трансформации в третьем мире. Это очень грубая картинка, но, тем не менее, это было.
И с этим связана проблема, которая до сих пор не решена, – это неспособность связать реформы с традициями России. Неспособность в 85-м году, неспособность в 91-м, неспособность в 2000-м и неспособность в 2004 году - неспособность у этой группы и неспособность у страны в целом. Никто не представляет себе, как сшить эти две вещи. Я написал статью, она опубликована в “Русском журнале” и называется “Реформы вширь и вглубь”. Те реформы, что мы провели, я называю реформами вширь, реформы вглубь не получаются. То, что можно сделать на голом месте, получается. Там, где требуются культура и традиция, эти реформы не работают. Скажем, начиная от наукоемких отраслей и банковского сектора, кончая государственным устройством, судебной и армейской реформой. Список можно продолжить.
Все, что я рассказывал, – это опыт и уроки. А на самом деле есть гораздо более интересное – то, чем сейчас интересно заниматься. То, с чем страна может столкнуться в ближайшем будущем. Может быть, во второй части перепрыгнуть через период 1991-2004, и сразу поговорить об этих вещах? Наверное, сейчас вопросы?
Вопрос: Поскольку очень много самых разных мнений о приватизации, прежде чем переходить к задачам на будущее, было бы важно еще раз услышать Ваш комментарий относительно приватизации.
Найшуль. Давайте сделаем так, я себе вопросы отмечу, а отвечу потом.
Веневцев. Я б хотел попытаться восстановить рамки нашего собрания. История экономических представлений интересна нам постольку, поскольку она связана с будущим. В настоящее время режим государственного регулирования в России по многим параметрам превосходит в своей либеральности режим Европы и даже США. В связи с этим, вопрос: а зачем, собственно, либерализм в России?
Вопрос: Я не согласен с предыдущим товарищем. По жесткости регулирования мы превосходим всех. У меня такой вопрос – как, по вашему мнению, влияет регламентация бухгалтерского налогового учета на развитие экономики, в частности, как вы лично относитесь к налоговому учету и к такому понятию, как налоговые активы?
Нуреев. Я бы просил в этой части вопросы по тому, что было сказано. Иначе мы не удержим дискуссию.
Лепихов. Вы говорили о том, что мы недостаточно либеральны. Можно это немного расшифровать? Это первый вопрос. И второй вопрос, который Вы частично затронули, о сращении с традициями: существовала ли некая либеральная или иная традиция, с которой Вы могли бы отождествить свою позицию, в XVIII, XIX, начале XX века? И что нужно для того, чтобы “сраститься” с ней?
Найшуль. Ваш вопрос к той части, про которую я хотел бы сказать дальше, и я буду подробно про это говорить.
Вопрос. Виталий Аркадьевич, Вас не затруднит рассказать о тех целях, которые вы в 87-м году ставили перед собой лично?
Нуреев. Виталий Аркадьевич, я бы в этом месте взял паузу и дал Вам возможность ответить.
КАК ВВОДИЛАСЬ ПРИВАТИЗАЦИЯ
Найшуль. Хорошо. Приватизация. Приватизация была придумана мной в 1981-м году. Я пытался действовать через власть и обсуждать такого рода идеи. Но там все было глухо. Максимальная высота была – заведующий отделом сельского хозяйства Госплана и заведующий отраслевым отделом ЦК. Это два самых высоких человека, с которыми обсуждались такого рода идеи. Но дальше, когда мы подошли к 91-му году, я был против ваучерной приватизации, и я могу сказать, почему она мне не нравилась. Первая причина состоит в том, что это не была либерально-демократическая приватизация. В 92-м году председатели облисполкомов, которые через 3-4 года превратились в так называемых губернаторов, – это результат приватизации. Она была забюрократизирована, как и многое из того, что делала гайдаровская команда. И она, на самом деле, сковала экономику. Ведь вопрос не в том, чтобы провести приватизацию, а в отделении государства от экономики. И она, как это ни парадоксально, не отделяла государство от экономики. Отделяя ее в одном отношении, привязывала в другом. Это первый минус.
Второе – более тонкий вопрос, на который я не знаю ответа. И я не знаю людей, которые знают ответ. В первый раз эту проблему поставил Милтон Фридман, когда я с ним виделся в 90-м году. Он сказал, что приватизировать имущество – это нечего делать, а вот как приватизировать долги? Это главный минус того, что произошло. Имущество вышло в частные руки, долги остались на государстве. Я имею в виду и внешний долг, и пенсионный долг, и т.д. Сейчас у нас один товарищ сидит в Матросской тишине, как проявление этого конфликта. Проблема как, если сказать по-русски, разверстать долги по собственникам - не решена, и неизвестно, как ее решить. Если не разверстывать долги по собственникам, то я знаю рецепты, как можно было проводить приватизацию в 92-м году гораздо быстрее и эффективнее, чем это было сделано с помощью ваучерной приватизации. На самом деле, ваучерная приватизация не была самой скандальной приватизацией. Самой скандальной приватизацией, конечно, были залоговые аукционы. И я думаю, что это чисто политическая вещь. Это было сделано накануне выборов для того, чтобы Ельцин уцелел. Все, что я знаю, свидетельствует об этом. Цена вопроса, не слишком ли она велика для сохранения политической стабильности – я не знаю. Но, вообще говоря, от этого, конечно, становится малоприятно в любом случае.
Следующий вопрос – зачем либерализм в России? Мне очень легко общаться со всеми, кажем условно, государственниками. И очень тяжело общаться с негосударственниками. Государственник – это человек, который понимает, что люди, если им не дать пинком под зад, не работают. Что если что-то не сделать, то благостное состояние на улицах не возникнет оттого, что все люди – братья. Наоборот, жизнь устроена так, что все и всегда идет в разнос, и если есть хлеб в магазинах, то это значит, что что-то работает. Как мне говорили в конце 80-х: у нас же экономика не работает! А я говорю: вы же хлеб в магазине покупаете? Значит, работает.
Теперь о либерализме. Либерализм есть очень мощный способ осуществления социального контроля. Это так, как о нем думает Пиночет. Необязательно везде пользоваться либерализмом. Например, в Соединенных Штатах есть профессии, которые специально выводятся из-под материальной заинтересованности. Например, судья и профессор. Судье говорят, наоборот, пока ты будешь работать, твоя зарплата не изменится. Это что, означает, делай, что хочешь? Нет. Это означает, что работают какие-то другие механизмы, которые удерживают его в социальной лузе.
Была статья Штиглица относительно приватизации, где он дал очень хороший анализ. Он прямо говорит, что, вполне возможно, преследование олигархов укрепляет права собственности в России. Здесь мысль тщедушная. Из всей статьи, а Штиглиц, между прочим, правый экономист, было взято только то, что он выступает против приватизации. Так нельзя жить, ребята. Простых рецептов нет. Экономика, здравоохранение, образование – это очень сложная вещь. Оксфордский университет - частный, а итальянский университет - государственный. А в Китае сделали так, а в Японии сделали так, и что дальше делать? Сам факт того, что частный университет работает в англо-саксонской культуре, не является доказательством. Я могу привести удивительные примеры того, как институциональные решения могут существовать без всякого либерального ракурса. Да самый простой пример. У нас матери кормят своих детей. Они же не за зарплату это делают. Есть механизм, который гораздо сильнее, чем зарплата. Если в обществе есть этот механизм – прекрасно. А если его нет – тогда что? Это вопрос о том, зачем нужен либерализм. Либерализм является одним из самых сильных инструментов. Если вы его сняли с рынка экономики, то покажите другой инструмент, который работает так же сильно и так же эффективно.
Валитов. Я правильно понял, либерализм – одним из самых эффективных инструментов принуждения?
Найшуль. Да. Социального принуждения.
РЕФОРМАТОРЫ ВНЕ ВЛАСТИ
Теперь о личных целях. В 87-м году у меня никаких личных целей не было, у меня была радость, что я вышел из подполья и могу встречаться с людьми. А личные цели у меня были в 79-м году, когда я начал заниматься этими экономическими реформами. Я просто увидел, что существующей системы не будет. Дальше я пытался в Госплан ходить, туда-сюда. Как у чайника, личные цели были такие. Конечно, как каждый человек, который что-то изобрел, думает, может, ему кто-то что-то за это даст. У меня, кстати, четверо детей было в то время. Так что жизнь была не очень простая. Вот, собственно, о личных целях, хотя я и не очень понимаю, какое они отношение имеют к этому вопросу.
Валитов. Можно уточнить? Скажите, члены вашей группы имели сознательно такую цель - идти во власть? Поход во власть - это ставилось как задача, или Вы были в какой-то момент вызваны, неожиданно для вас самих? Это первый момент. И второе. В какой-то степени Вас, вашу группу, все-таки приглашали во власть. Вас приглашали для чего? Для того, чтобы вы перевели хозяйство на экономические рельсы? Или все просто горело, и вас приглашали просто как антикризисных менеджеров? А либерализм, экономизм – это вообще никого не волновало?
Найшуль. На первый вопрос я хочу сказать, что люди разные бывают. Например, мне стремиться во власть было совершенно не с руки. Гайдар тогда был главным редактором журнала “Коммунист”, Чубайс уже был известным человеком с организаторскими способностями, хотя в ранге старшего научного сотрудника. Это люди дела: и Гайдар, и Чубайс. Я – человек мысли. Как люди дела, они что-то хотели сделать. Я не проводил психологические изыскания, но все обсуждали и хотели, чтобы это было сделано, поскольку это была наша точка зрения.
Теперь - что касается того, как происходят решения власти. Это происходит очень просто, и все время происходит одно и то же. Сейчас этот процесс задержался, потому что общество не является креативным и с 92-го года ничего не придумано: все делают, но никто не думает. А устроено все было очень просто. Вот есть стопка идей, человек, который что-то придумал, свои идеи в эту стопку подкладывает снизу. Единственное право, которое у него есть – это положить под низ, т.е. он что-то начинает рассказывать на семинарах, где-то с кем-то разговаривает, печатает что-то и т.д. Что происходит дальше? Власть совершенно последовательна, она берет верхний лист из этой стопки, белиберду, которая находится наверху. К 87-му году талдычили про хозрасчет. - Ага. - Берем хозрасчет. Там еще были нетрудовые доходы, антиалкогольная компания – это все было в этой стопочке. В 80-м году это все уже было именно в этой последовательности. Антиалкогольную компанию попробовали – не получилось, нетрудовые доходы попробовали – не получилось, что там следующее? Закон о кооперации? Поехали! Единственное, что могу сказать, я сам видел текст, который Гайдар писал для Ельцина, с этим текстом Ельцин должен был выступать. И там были слова о том, что необходимо произвести освобождение цен. Рукой Ельцина на этом тексте было написано: “уже в этом году”. А это, я думаю, и есть головная операция, которую провела гайдаровская команда.
РЕВУЩИЕ 90-Е
Теперь я расскажу о некоторых вещах, которые мне кажутся наиболее яркими по отношению к 90-м годам. Я скажу о некоторых действиях и моем к этому отношении.
1.Освобождение цен. Но не всех. 2. Приватизация. Ее бюрократический характер и непроизошедшая приватизация долгов. В результате страна мается. 3. Открытие экономики. Она не была окончательно либерализована и встретила сопротивление групп интересов. Кстати говоря, Гайдар сначала себя к либералам не причислял. Это были правые социалисты, если оценивать то, что они сделали. Это курс, который соответствует лейбористам в Великобритании.
Теперь еще один очень важный момент. Либерализация выдвигает очень жесткие требования к другим институтам общества. Надо понимать, что рынок не запускается отдельно в каком-то месте, так что страна во всех остальных отношениях живет так, как она жила раньше. Отец Сергий Булгаков говорил, что конкуренция – это центробежная сила, и ее можно запускать там, где есть мощные центростремительные силы. Я, как экономист, под этим полностью подписываюсь. Свободный рынок, например, предъявляет высокие требования к судебной системе, приватизация – к тому, что сейчас называют социальной ответственностью бизнеса. Я предлагаю самоорганизующемуся общество прочитать книжку Синклера “Бэббит”. Это книга 30-х годов показывает судьбу человека, который не справился с социальной ответственностью.
Если есть рынок, значит есть суд. Если нет суда, то вместо него будет работать административная система. Значит, у вас рынка уже не будет. Это прямая вещь, потому что судебной системы нет и не предвидится, поэтому рынка нет и не предвидится. И какой бы вы ни делали либеральный рынок, какие бы вы декреты не выпускали, вы не получите этого, потому что конфликты все равно надо разрешать. И в отсутствие рынка будут разрешать их всегда через власть. И, наконец, открытая экономика. Открытая экономика - это высокие требования к патриотизму. Есть русская пословица “На завет цены нет”. Человек не должен продавать отца, мать и т.д. Это подразумевается. И либерализм, кстати, к этому отношения не имеет. Он просто проверяет способность этого человека не продавать родину. Как всякая система с сильным стимулом. Как, например, половой инстинкт проверяет способность человека контролировать себя.
Мы сделали все по учебникам. Кстати, это было головное направление мысли в 91-м году - никаких собственных путей. Все делаем, как в учебнике написано. Я не буду называть человека, который мне это сформулировал, он сейчас занимает высокое положение. Но в случае с политической системой это все сразу обнажилось. Потому что вице-президент, который в Соединенных Штатах сидит на шесте и ждет, когда сможет чем-то помочь президенту, у нас с этого шеста тут же слетел и начал заниматься антипрезидентской деятельностью. Пост пришлось упразднить. Это все на тему того, что институты могут по-разному действовать в разных окружениях.
Другое дело, конечно, что у нас есть такие вещи, которые заведомо будут убогими. У нас заведомо убогим будет парламент. Это стало ясным в 93-м году, писал я об этом в 96-м. Теперь народ это просто сделал, он превратил парламент в технический инструмент при президенте. Понял, что это единственный выход, и проявил государственнические задатки. Это не означает, что нам не нужна система каких-то сдержек и противовесов. Просто, опять же, надо думать головой. Нам нужна другая система сдержек и противовесов. В Индии нельзя коров, которые у них священные животные, считать продовольственным резервом. Это понятно.
Есть институт, который у нас работает, это институт первого лица в нашей культуре. Вообще институционалисты знают такую вещь: если какой-то институт сильный, а другой - слабый, то сильный начинает брать на себя функции слабого. Это естественно происходит. В Италии, например, очень слабая администрация, но очень сильные по европейским понятиям суды. Поэтому суды важные случаи, которые в Германии, например, решает администрация, подгребают под себя. Итальянцы понимают, что лучше идти в суд, потому что в администрации…
То же самое с политической структурой происходит и у нас. Мы честно играли в западную политическую систему до 93 года, а с 93 года мы начинаем ее использовать как ширму. Это очень похоже на то, как был у нас “сталинский” социализм. В брежневское время социализм был уже другой. Секретарь райкома на моих глазах говорил директору предприятия: “Ты ж не на собрании, что ты тут толкаешь “идею””. И в 93-м году пошло то, что пошло – и залоговые аукционы, и коробки из-под ксерокса. Это все способ выживания системы. Понятно, что парламент не работает. Значит, чтобы он не мешал, надо создать соответствующий отдел в Министерстве финансов по выплатам на цели реформы. Реформы начинают идти лучше. А потом народ это понял, дозрел к 2000 году и сказал: зачем это все? Пусть президент скажет, что ему мешает парламент, сделаем такой парламент, который не мешает. Это на тему об институтах.
И я бы хотел бы закончить эту часть следующими словами. У нас есть такие направления мысли: западничество и почвенничество. И с 91-го года по нынешний момент мы наблюдаем банкротство обоих этих направлений. Западничество все, что могло дать в плане идей, дало. Выяснилось, что это очень мало. Т.е. они говорили, что мы знаем, что надо сделать, как на Западе, кое-что сделали, как на Западе, кое-что из этого получилось. Как западник, например, я признаю, что лучшая судебная система в Великобритании. Расскажите, как это сделать - Вы же западник! И тут начинается разговор о том, что наш народ еще не созрел, что его еще 300 лет надо воспитывать и т.д. Теперь почвенники. Они выступают так, задайте им вопрос: “Расскажите, как сделать собор?”. И тут тоже начинается разговор, что если бы татаро-монгольское иго нас не испортило, Петр Первый не повредил и т.д. Вы знаете, есть такой церковный грех, называется мечтательность. Это то, что у них общего. Это мечтатели политические. И как только выяснилось, что реально надо что-то делать, обнаружилось, что идей нет, что они просто сидели где-то на кухнях и разговаривали. Почвенничество за эти годы родило, по-моему, только название типа Государственная Дума. Кстати, кривое по-русски. Если ухо напрячь, то понятно, что Государственная Дума - это не по-русски. Хотя это название было и до революции тоже. А у западничества мы плоды пожали. Кое-что получилось, кое-что не получилось. Все, что можно сделать на пустом месте, получилось. Остальное – нет.
Нуреев. Я предлагаю сделать паузу для вопросов, если они есть.
Софья. Раз уж затронули приватизацию, я хочу спросить, насколько предусмотрены самими реформаторами были негативные для нашей страны последствия приватизации? Были ли эти последствия заложены в программу, или не стоит называть злым умыслом то, что было простой глупостью?
Найшуль. Вы знаете, если народу не больно, это значит, что реформы не идут. Идиллических реформ преобразования не существует. Поэтому то, что народу было больно, это нормально. Говорили, что это была шоковая терапия. Нет. Это не шоковая терапия. Это хирургия. Тут так – либо терапевтическое лечение, тогда брюшина не вскрывается, либо хирургия и все, что должно было быть удалено, удаляется. Рядом с нами есть такая страна, Эстония. Я несколько раз разговаривал с ее премьер-министром. В этой стране уже все реформы закончены. Ведь у эстонцев подняли цены на ЖКХ, и эстонцы это терпели. Знаете, почему терпели? Потому что у нас Гайдар сказал, что мы от этих реформ будем жить лучше. Это была крупнейшая идеологическая ошибка. Что сказали в Эстонии? В Эстонии сказали: “мы будем независимые. А если мы не выдержим эти реформы, то мы не будем независимыми”. И это же было лейтмотивом реформ в восточно-европейских странах. По этой же причине удались реформы в Чили. Благодаря национальной спаянности удались реформы в демократической стране Новая Зеландия. Там были крутейшие либеральные реформы. Народ страдал, но он знал, для чего страдает. Конечно, последствия таких реформ – тяжеленные. Хуже всего, когда народ страдает, а результатов нет. Это большой минус государственному деятелю.
Нуреев. А такая цель и рамка, как независимость, в 90-х годах обсуждалась для России?
Найшуль. Независимость не была проблемой для России. Никто не думал, что ее кто-нибудь отхватит и т.д.
Нуреев. А рамка распада Союза?
Найшуль. Распад Союза - это отдельная тема. Это не связано с независимостью. Я на эту тему в одном предложении не смогу сказать. Но если ваш вопрос не к экономическим реформам, а именно к распаду Советского Союза, то…
Нуреев. Он к представлениям реформаторов.
Найшуль. К представлениям реформаторов о негативном воздействии экономических реформ на независимость России?
Лейбин. Была ли какая-то идея, ради чего это делать? Например, ради того, чтобы страна не распалась.
Найшуль. Я могу сказать, ради чего. Это все было совершенно прозрачно. Цель была совершенно нормальна. Это были люди, которые видели неэффективное устройство, не они его, конечно, сломали, но чувствовали, что они знают, как эту машину починить. Вся эта группа, при всех недостатках, была на порядок выше окружающих. Я думаю, что если было бы несколько групп, было бы гораздо лучше. Если была бы группа еще сильнее, чем Гайдар и товарищи, то было бы еще лучше.
Валитов. Виталий Аркадьевич вам на этот вопрос всей своей лекцией отвечал. Техническая рамка их действий была предельной: мы, экономисты, знаем, как внутри этого хозяйства что-то починить. Но когда ты претендуешь на власть, ты должен понимать, что это радикальная смена позиции. Это не просто что-то починить.
Найшуль. У нас властью владел один человек – Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.
Валитов. Это было техническое правительство, которое время от времени еще и били по рукам: это нельзя делать, а это можно. Могли дать инструмент, могли тут же отобрать.
Найшуль. Конечно.
Валитов. Вы же спрашиваете про курс, про цели, про исторический контекст и т.д. Вот этого всего у этой группы не было.
Найшуль. Я согласен. Не было.
Валитов. О чем Виталий Аркадьевич может говорить, так это о том, что не дали им развернуться в свое время.
Найшуль. Я считаю, что не только не дали развернуться, но и идейный запас, с которым пришли реформаторы, был недостаточен. Можно было сделать гораздо больше. И дело не только в том, что мешали.